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Mercoledì 09 Marzo 2016 ore 09:30
AULA, Seduta 586 - Esame della delega al Governo sul processo civile
Resoconto stenografico
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In Aula è proseguito l'esame del disegno di legge: Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile (C. 2953-A e abb.).
Alle ore 15 ha avuto luogo lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, trasmesse in diretta televisiva, sui seguenti argomenti: tempi per l’apertura dei cantieri per la messa in sicurezza della tratta Città di Castello-Umbertide ed elementi in merito agli investimenti di Rete ferroviaria italiana per la riqualificazione della ex Ferrovia centrale umbra (Galgano – SCpI); iniziative di competenza in ordine alla decisione di Alitalia di non applicare alle società sportive con sede in Sardegna un’agevolazione prevista per gli iscritti alle federazioni sportive italiane (Capelli – DeS-CD); iniziative di competenza per il prolungamento fino a Lecce del Frecciarossa Milano-Bari (Palese – Misto); iniziative di competenza, a tutela dei produttori di latte italiani, in relazione alla politica dei prezzi praticata dalla multinazionale francese Lactalis nel settore lattiero-caseario (Guidesi – LNA); misure del “piano giovani” operative nel comparto agricolo (Oliverio – PD); misure volte al sostegno della produzione nazionale del latte e dell’intero settore lattiero-caseario (Petrenga – FdI-AN); iniziative in relazione agli intendimenti dell’Austria e di altri Paesi dell’Unione europea in ordine alla sospensione del Trattato di libera circolazione di Schengen (Biancofiore – FI-PdL); elementi ed iniziative in merito all’esposizione debitoria relativa a contratti di mutuo e di finanziamento con particolare riferimento ad adeguate tutele per il debitore (Crippa – M5S); iniziative per la convocazione di un tavolo di crisi per il rilancio industriale e produttivo e per la salvaguardia dei livelli occupazionali presso lo stabilimento Brioni di Penne (Pescara) (Melilla – SI-SEL); iniziative di competenza in relazione al progetto di fusione dei gruppi editoriali Itedi e l’Espresso (Lupi – AP).
Per il Governo sono intervenuti il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti Graziano Delrio, il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali Maurizio Martina, il Ministro dell’interno Angelino Alfano, il Ministro dell’economia e delle finanze Pier Carlo Padoan e la Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento Maria Elena Boschi.
Successivamente il Ministro degli Affari esteri, Paolo Gentiloni ha svolto, a nome del Governo, una informativa urgente sul ruolo dell'Italia in relazione agli sviluppi della situazione in Libia.
XVII LEGISLATURA
586^ SEDUTA PUBBLICA
Mercoledì 9 marzo 2016 - Ore 9,30
(ore 9,30 e al termine del punto 5)
1. Seguito della discussione del disegno di legge:
Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile.
(C. 2953-A)
e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
Relatori: BERRETTA e VAZIO, per la maggioranza; COLLETTI, di minoranza.
2. Seguito della discussione della proposta di legge:
MOLTENI ed altri*: Modifica all'articolo 59 del codice penale in materia di difesa legittima. (C. 2892-A)
Relatori: ERMINI, per la maggioranza; MOLTENI e LA RUSSA, di minoranza.
*Tutti i deputati firmatari della proposta di legge hanno ritirato la propria sottoscrizione dopo la conclusione dell'esame in sede referente.
3. Seguito della discussione della relazione sulla contraffazione nel settore tessile: il caso del distretto produttivo di Prato, approvata dalla Commissione parlamentare di inchiesta sui fenomeni della contraffazione, della pirateria in campo commerciale e del commercio abusivo.
(Doc. XXII-bis, n. 2)
(ore 15)
4. Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (vedi allegato).
(ore 16)
5. Informativa urgente del Governo sul ruolo dell'Italia in relazione agli sviluppi della situazione in Libia.
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- Lettura Verbale
- Missioni
- Preavviso di votazioni elettroniche.
- La seduta, sospesa alle 9,40, è ripresa alle 10,05
- Disegno di legge: Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile (A.C. 2953-A); e dell'abbinata proposta di legge: Colletti ed altri (A.C. 2921) (Seguito della discussione)
- Sull'ordine dei lavori
- Ripresa discussione - A.C. 2953-A
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- Ripresa esame articolo 1 - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Deputato BONAFEDE Alfonso (M5S)
- Deputato COLLETTI Andrea (M5S)
- Deputato SANNICANDRO Arcangelo (SI-SEL)
- Deputato BERRETTA Giuseppe (PD)
- Sottosegretario per la giustizia FERRI Cosimo Maria
- Deputato BONAFEDE Alfonso (M5S)
- Deputato VAZIO Franco (PD)
- Deputato CIRIELLI Edmondo (FdI-AN)
- Deputato COLLETTI Andrea (M5S)
- Deputato LONGO Piero (FI-PdL)
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Deputato COZZOLINO Emanuele (M5S)
- Deputato SANNICANDRO ARCANGELO (SINISTRA ITALIANA - SINISTRA ECOLOGIA LIBERTA')
- Deputato COLLETTI ANDREA (MOVIMENTO 5 STELLE)
- Deputato BONAFEDE Alfonso (M5S)
- Deputato SARRO Carlo (FI-PdL)
- Sottosegretario per la giustizia FERRI Cosimo Maria
- Deputato BERRETTA Giuseppe (PD)
- Deputato CIRIELLI Edmondo (FdI-AN)
- Deputato BONAFEDE Alfonso (M5S)
- Deputato LONGO Piero (FI-PdL)
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Richiamo al regolamento
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- Sull'ordine dei lavori
- Deputato VITO Elio (FI-PdL)
- Vice Presidente SERENI Marina
- Deputato RIZZETTO Walter (Misto)
- Deputato DI BATTISTA Alessandro (M5S)
- Deputato MOLTENI Nicola (LNA)
- Deputato FIANO Emanuele (PD)
- Deputato RAMPELLI Fabio (FdI-AN)
- Deputato PALESE Rocco (Misto-CR)
- Deputato FRATOIANNI Nicola (SI-SEL)
- Deputato BUTTIGLIONE Rocco (AP)
- Vice Presidente SERENI MARINA
- Ripresa discussione - A.C. 2953-A
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- Ripresa esame articolo 1 - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Sull'ordine dei lavori - A.C. 2953-A
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- La seduta, sospesa alle 13,50, è ripresa alle 15
- Interrogazioni a risposta immediata (Svolgimento)
- Tempi per l'apertura dei cantieri per la messa in sicurezza della tratta Città di Castello-Umbertide ed elementi in merito agli investimenti di Rete ferroviaria italiana per la riqualificazione della ex Ferrovia centrale umbra - n. 3-02087
- Iniziative di competenza in ordine alla decisione di Alitalia di non applicare alle società sportive con sede in Sardegna un'agevolazione prevista per gli iscritti alle federazioni sportive italiane - n. 3-02088
- Iniziative di competenza per il prolungamento fino a Lecce del Frecciarossa Milano-Bari - n. 3-02089
- Iniziative di competenza, a tutela dei produttori di latte italiani, in relazione alla politica dei prezzi praticata dalla multinazionale francese Lactalis nel settore lattiero-caseario - n. 3-02090
- Misure del «piano giovani» operative nel comparto agricolo - n. 3-02091
- Misure volte al sostegno della produzione nazionale del latte e dell'intero settore lattiero-caseario - n. 3-02092
- Iniziative in relazione agli intendimenti dell'Austria e di altri Paesi dell'Unione europea in ordine alla sospensione del Trattato di libera circolazione di Schengen - n. 3-02093
- Elementi ed iniziative in merito all'esposizione debitoria relativa a contratti di mutuo e di finanziamento, con particolare riferimento ad adeguate tutele per il debitore - n. 3-02094
- Iniziative per la convocazione di un tavolo di crisi per il rilancio industriale e produttivo e per la salvaguardia dei livelli occupazionali presso lo stabilimento Brioni di Penne (Pescara) - n. 3-02095
- Iniziative di competenza in relazione al progetto di fusione dei gruppi editoriali Itedi e l'Espresso - n. 3-02096
- La seduta, sospesa alle 16,05, è ripresa alle 16,15
- Missioni (Alla ripresa pomeridiana)
- Sull'ordine dei lavori
- Informativa urgente del Governo sul ruolo dell'Italia in relazione agli sviluppi della situazione in Libia
- Svolgimento
- Intervento del Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale
- Interventi
- Presidente BOLDRINI Laura
- Deputato QUARTAPELLE PROCOPIO Lia (PD)
- Presidente BOLDRINI LAURA
- Deputato DI BATTISTA Alessandro (M5S)
- Deputato BRUNETTA Renato (FI-PdL)
- Deputato SCOTTO Arturo (SI-SEL)
- Deputato CICCHITTO Fabrizio (AP)
- Deputato PINI Gianluca (LNA)
- Presidente BOLDRINI LAURA
- Deputato MONCHIERO Giovanni (SCpI)
- Deputato BARADELLO Maurizio (DeS-CD)
- Deputato MELONI Giorgia (FdI-AN)
- Deputato CAPEZZONE Daniele (Misto-CR)
- Deputato MAESTRI Andrea (Misto-AL-P)
- Deputato ABRIGNANI Ignazio (Misto-ALA-MAIE)
- Deputato LOCATELLI Pia Elda (Misto-PSI-PLI)
- Svolgimento
- La seduta, sospesa alle 18,25, è ripresa alle 18,30
- Gruppi parlamentari (Modifica nella composizione dell'ufficio di presidenza di un gruppo parlamentare e affidamento dei poteri attribuiti dal Regolamento nell'ambito del medesimo gruppo)
- Ripresa discussione - A.C. 2953-A
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- Ripresa esame articolo 1 - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Deputato BONAFEDE Alfonso (M5S)
- Vice Presidente BALDELLI SIMONE
- Deputato BAZOLI Alfredo (PD)
- Deputato DI BATTISTA Alessandro (M5S)
- Vice Presidente BALDELLI SIMONE
- Deputato VECCHIO Andrea (SCpI)
- Vice Presidente BALDELLI SIMONE
- Deputato SIBILIA Carlo (M5S)
- Vice Presidente BALDELLI SIMONE
- Deputato VILLAROSA Alessio Mattia (M5S)
- Deputato CRIPPA Davide (M5S)
- Deputato PESCO Daniele (M5S)
- Deputato NUTI Riccardo (M5S)
- Votazione EmendamentI - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Votazione Articolo 1 - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamenti - A.C. 2953-A
- Esame articolo 2 - A.C. 2953-A
- Esame articolo 3 - A.C. 2953-A
- Esame articolo 4 - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Esame emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Emendamento - A.C. 2953-A
- Votazione Articolo 4 - A.C. 2953-A
- Sull'ordine dei lavori - A.C. 2953-A
- Esame dell'articolo 5 - A.C. 2953-A
- Esame ordini del giorno - A.C. 2953-A
- Votazione o.d.g. - A.C. 2953-A
- Esame ordini del giorno - A.C. 2953-A
- Votazione o.d.g. - A.C. 2953-A
- Esame ordini del giorno - A.C. 2953-A
- Votazione o.d.g. - A.C. 2953-A
- Esame ordini del giorno - A.C. 2953-A
- Votazione o.d.g. - A.C. 2953-A
- Esame ordini del giorno - A.C. 2953-A
- Votazione o.d.g. - A.C. 2953-A
- Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile. (C. 2953-A) e dell'abbinata proposta di legge: COLLETTI ed altri. (C. 2921)
- Per la risposta ad uno strumento del sindacato ispettivo e sull'ordine dei lavori
- Ordine del giorno della seduta di domani
PRESIDENTE. La seduta è aperta.
Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.
DAVIDE CAPARINI, legge il processo verbale della seduta di ieri.
PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Boccia, Capelli, Cirielli, D'Incà, Dambruoso, Di Gioia, Epifani, Fedriga, Ferranti, Ferrara, Fontanelli, Garofani, Giancarlo Giorgetti, Locatelli, Lupi, Marotta, Piccoli Nardelli, Pisicchio, Rampelli, Ravetto, Rosato, Scanu, Schullian, Speranza, Tofalo, Turco e Villecco Calipari sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.
I deputati in missione sono complessivamente centonove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna allegato A .
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 10.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 2953-A: Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile; e dell'abbinata proposta di legge: Colletti ed altri n. 2921.
Avverto che, fuori della seduta, il subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.600.2 è stato ritirato dalla presentatrice.
Ricordo che, nella seduta di ieri, è stato da ultimo respinto l'emendamento Colletti 1.352 e che sono stati accantonati gli emendamenti 1.601, 1.604, 1.614, 1.608 della Commissione, insieme ai relativi subemendamenti, nonché l'emendamento Ferranti 1.37.
Avverto che la Commissione ha presentato il subemendamento 0.1.600.7, che è pubblicato nel fascicolo degli emendamenti.
ARTURO SCOTTO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ARTURO SCOTTO. Signora Presidente, sono cinque settimane che la verità su Giulio Regeni non emerge. Oggi, dalle colonne di un grande quotidiano nazionale, apprendiamo di un quadro melmoso di interrogatori illegittimi, di depistaggi continui, di referti medici contraddittori. Di fronte a questo, di fronte al fatto che il nostro Paese sistematicamente viene offeso da un Paese alleato, chiediamo al Governo italiano di fare tutti i passi formali, fino ad arrivare a richiamare l'ambasciatore a Il Cairo.
PRESIDENTE. Sta bene. Ne prendiamo atto, il Governo è presente. Adesso, però, non apriamo una discussione su questo.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Deputato Di Battista, stavo dicendo di non aprire una discussione su questo, per favore.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Presidente, non è... ma, sulla stessa questione che ha sollevato il deputato Scotto, io le chiedo, dato che oggi viene il Ministro Gentiloni e dato che sono state sollevate delle questioni di politica estera importanti, è possibile, quanto meno oggi, sfruttare l'occasione del Ministro Gentiloni e allargare leggermente il numero di minuti a disposizione dei gruppi parlamentari ? Così, oggi, Presidente, ci avete concesso cinque minuti a testa, se riusciamo ad allargare a dieci, possiamo toccare anche un punto sollevato dagli altri colleghi . È un'occasione per noi dell'opposizione, Presidente, non è mai venuto il Ministro in questi giorni e lo chiediamo da giorni ! Se viene, non concedete solo cinque minuti.
PRESIDENTE. Allora, deputato Di Battista, ho capito quello che lei chiede; lei sa che oggi abbiamo un tema specifico, sull'allargamento dei tempi mi faccia riflettere, però, oggi, il Ministro viene a riferire sulla Libia, non viene per riferire su un caso specifico, va bene ? Poi le farò sapere.
DEBORAH BERGAMINI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Allora, adesso c’è la deputata Bergamini, poi vedo Molteni... colleghi, per favore, vi prego di consentirmi di andare avanti sui lavori, non apriamo una discussione su questo. Prego, deputata Bergamini.
DEBORAH BERGAMINI. Sullo stesso argomento, non apriamo una discussione, Presidente, però ci associamo alla richiesta fatta dal collega Di Battista, perché riteniamo che non si possa continuare a non considerare questo tema, un argomento sul quale il Parlamento deve dibattere e deve avere tutti gli elementi. Ci sembra che la strada seguita dal Governo non stia andando in questa direzione, quindi ribadiamo che vogliamo chiarezza in questa sede.
PRESIDENTE. Sì, capisco l'importanza del tema e, come ho detto, cercherò adesso di consentire un tempo più lungo. Allora, avevano chiesto di intervenire il deputato Molteni e poi il deputato Palese. Prego, deputato Molteni, ne ha facoltà.
NICOLA MOLTENI. Presidente, mi associo anch'io alla richiesta, però, sull'ordine per lavori, lei ha annunciato che è stato presentato un subemendamento da parte della Commissione. Io, purtroppo, non ho capito...
PRESIDENTE. Sì, ieri.
NICOLA MOLTENI. Ieri ? Un ulteriore ?
PRESIDENTE. Sì, vuole il numero ?
NICOLA MOLTENI. Sì, esatto. Ma è uno ulteriore ?
PRESIDENTE. Allora, è il subemendamento 0.1.600.7. Ieri è stato presentato, è pubblicato nel fascicolo, comunque, deputato.
NICOLA MOLTENI. Mi scusi, Presidente, può ripetere il numero ?
PRESIDENTE. Allora, 0.1.600.7: è pubblicato nel fascicolo, comunque, lo trova !
NICOLA MOLTENI. Ci dice la pagina, scusi, Presidente.
PRESIDENTE. Deputato Molteni, ce la può fare !
NICOLA MOLTENI. Presidente, no, perché siccome lei, ieri, forse, Presidente...
PRESIDENTE. A pagina 8 ! Pagina 8 !
NICOLA MOLTENI. Presidente, rispetti...
PRESIDENTE. Pagina 8 ! Pagina 8 ! Pagina 8, deputato...
NICOLA MOLTENI. Presidente, abbia rispetto...
PRESIDENTE. Gliel'ho detto: pagina 8 !
NICOLA MOLTENI. Presidente, abbia rispetto, perché forse lei ha perso qualche passaggio, ieri, della discussione di questo provvedimento, che è particolarmente complesso e particolarmente complicato...
PRESIDENTE. Ma io gliel'ho dato il numero della pagina !
NICOLA MOLTENI. ... con emendamenti e subemendamenti che sono subentrati in corso d'opera. Lei ha annunciato, ha fatto lei, a inizio seduta, l'annuncio di un nuovo subemendamento e io non sapevo e non ho capito se era un nuovo subemendamento presentato oggi...
PRESIDENTE. No, quello di ieri.
NICOLA MOLTENI. ... oppure è quello di ieri, esatto.
PRESIDENTE. Benissimo, la ringrazio.
NICOLA MOLTENI. Grazie, credo che la chiarezza sia utile a tutti, Presidente, in modo...
PRESIDENTE. D'accordo. Deputato Palese, voleva intervenire ? Ne ha facoltà. La prego, velocemente.
ROCCO PALESE. Sì, velocissimamente, signora Presidente, per associarmi alla richiesta in ordine ad una sua valutazione e mi auguro, come spesso e volentieri è accaduto in questa legislatura, che la sua sensibilità consente un allargamento dei tempi, atteso che anche il Presidente del Consiglio, in alcune sue dichiarazioni e valutazioni, ha fatto sempre presente che, su questi aspetti della Libia, su questi aspetti molto importanti e delicatissimi, avrebbe fatto leva sulla voce del Parlamento. Quindi, sarebbe auspicabile un allungamento dei tempi.
PRESIDENTE. Riprendiamo quindi l'esame dell'articolo 1 e delle proposte emendative ad esso presentate .
Invito quindi il relatore ad esprimere il parere della Commissione sulle proposte emendative che erano state accantonate.
FRANCO VAZIO, . Me li indica lei ?
PRESIDENTE. Glieli chiamo io. Subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.601.1.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Emendamento della Commissione 1.601.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Poi abbiamo il subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.604.1.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Poi abbiamo l'emendamento della Commissione 1.604.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Poi abbiamo il subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.614.2.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Poi abbiamo il subemendamento Sarro 0.1.614.1.
FRANCO VAZIO, . Parere contrario.
PRESIDENTE. A seguire, emendamento della Commissione 1.614.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. A seguire, subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.608.1.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. A seguire, emendamento della Commissione 1.608.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Emendamento Ferranti 1.37.
FRANCO VAZIO, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Ecco, qui mi fermo. Deputato Colletti, mi dica i suoi pareri.
ANDREA COLLETTI, Sul subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.601, mi rimetto all'Assemblea; sull'emendamento 1.601 della Commissione, il parere è favorevole; sul subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.604.1 mi rimetto all'Assemblea; sull'emendamento 1.604 della Commissione il parere è contrario; sul subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.614.2, il parere è favorevole; sul subemendamento Sarro 0.1.614.1, mi rimetto all'Assemblea; sull'emendamento 1.614 della Commissione, il parere è favorevole; sul subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.608.1, mi rimetto all'Assemblea; sull'emendamento 1.608 della Commissione, mi rimetto all'Assemblea; sull'emendamento Ferranti 1.37, il parere è contrario.
PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo ?
COSIMO MARIA FERRI, Sì, grazie, Presidente. I pareri del Governo sono conformi a quelli espressi dal relatore per la maggioranza.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.601.1, con il parere favorevole della Commissione e del Governo, e su cui il relatore di minoranza si è rimesso all'Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
CARLO SARRO. Presidente, intervengo semplicemente per dire che di questo emendamento la prima parte viene sostanzialmente recuperata nell'emendamento successivo della Commissione; resta comunque un profilo di attualità rappresentato dal meccanismo, per così dire sanzionatorio, che prevede l'emendamento, rispetto ad un fenomeno che purtroppo si registra pressoché quotidianamente nei tribunali, che è quello dell'inosservanza da parte dei periti nei termini assegnati, e sovente anche un prodotto finale peritale piuttosto scadente. E quindi vi è la necessità di arginare questo fenomeno, non solo invocando requisiti di professionalità e di competenza, ma prevedendo anche un meccanismo che sia appunto sanzionatorio in termini di riconoscimento delle competenze e delle spettanze, che poi sono a carico della parte; e anche per quanto riguarda la stessa utilizzabilità a fini processuali del documento peritale. Inviterei quindi l'Aula a considerare attentamente questo emendamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Signora Presidente, intervengo per sostenere questo emendamento. In effetti le vicende che sono state narrate sono quelle; sono molto serie, molto numerose e molto gravi; ciò rallenta molto i processi, e crea una sorta di indifferenza rispetto a delle inadempienze che dovrebbero invece essere stigmatizzate. In effetti, l'emendamento successivo recupera in parte quello che è contenuto nella prima parte dell'emendamento: se la Commissione e se il Governo fossero d'accordo, potremmo (ma credo forse di osare troppo) votare questo emendamento assorbente del secondo; però ci vorrebbe un po'di buona volontà.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Sarro 0.1.614.1, con il parere contrario di Commissione e Governo, mentre il relatore di minoranza si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, intervengo per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Presidente, vorrei motivare il perché di questo emendamento. Innanzitutto, parliamo di tecnica legislativa. In questo comma, anzi su questi numeri, si parla di valorizzare gli istituti del tentativo di conciliazione e della proposta di conciliazione del giudice. Il problema sta anche nelle parole utilizzate: «valorizzare». Io mi aspetto che giuridicamente si parli o di rendere facoltativa o di rendere obbligatoria una proposta conciliativa; vorrei capire «valorizzare» cosa significhi per questo Governo, visto che è il Governo che ha proposto questa lettera. In Commissione non ce l'hanno saputo spiegare, perché effettivamente forse non c’è neanche una spiegazione. L'unico obiettivo è che, invece di renderla facoltativa, si rende obbligatoria. Ma c’è un altro problema: il rifiuto costituisce comportamento valutabile ai fini del giudizio. Quindi, tu hai ragione, rifiuti la proposta conciliativa del giudice e il giudice magari ti dà torto nonostante tu abbia ragione. Questa è la tipica follia legislativa che ci attanaglia in questi tre anni.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, siamo arrivati ad emendamenti e articoli che spiegano un po’ la filosofia sia di questo disegno di legge sia del clima culturale che accompagna questa materia: valorizzazione degli istituti del tentativo di conciliazione, prevedendo che la mancata comparizione personale delle parti o il rifiuto della proposta transattiva costituisce comportamento valutabile dallo stesso ai fini del giudizio. Con questo testo si è voluto migliorare, ma io dico peggiorare – questo testo è della Commissione –, il testo originario del disegno di legge del Governo, dove si dice che il magistrato deve tentare la conciliazione allo stato degli atti facendo una prognosi di quello che sarà il futuro del giudizio, praticamente l'esito della causa. Siamo arrivati all'analisi psicologica, cioè il legislatore fa l'analisi psicologica o l'analisi logica di quello che dovrebbe essere il comportamento, il ragionamento del magistrato e lo mette per iscritto. Quando, invece, si legiferava in modo più semplice e comprensibile dal popolo, si scriveva come scritto nel 1973 negli articoli 420 e 421 del codice di procedura civile: il giudice convoca le parti personalmente, le ascolta, le interroga liberamente – non per farli confessare – e all'esito di ciò propone una conciliazione. Già nel 1973 fu stabilito il principio che il giudice innanzitutto è il timoniere del processo, che dovrebbe arrivare preparato all'udienza; si impose, nel 1973, che le parti dovevano scoprire le loro carte, sia il difensore dell'attore sia il difensore del convenuto, e quindi, in questo confronto a tre – fisicamente a tre – il giudice poteva farsi un'idea e fare, sulla base di una prognosi, la sua proposta di conciliazione. È evidente che questo comporta da parte del giudice un'assunzione di responsabilità e anche un'assunzione di responsabilità da parte degli avvocati. Nella discussione sulle linee generali ho riportato una mia esperienza degli anni Settanta: dei lavoratori furono licenziati per aver disobbedito al datore di lavoro, in quanto non volevano andare in Cassa integrazione e avevano fatto quelli che si dicono i lavori alla rovescia, cioè avevano zappato anziché starsene a casa, e il datore di lavoro, per questa insubordinazione, li aveva licenziati. Arrivati davanti al giudice, i lavoratori confermarono che avevano agito in tal modo per protesta e il datore di lavoro confermò – lui che era il proprietario dell'azienda – che nella sua azienda comandava lui e quindi non avrebbe mai tollerato che dovessero essere riportati in azienda.
Il magistrato disse: ragazzi, è meglio che conciliate la lite, perché qui la cosa ormai è chiara; e avvisò che il delitto di lesa maestà – riferendosi al datore di lavoro – non esiste più da molto tempo negli ordinamenti civili. La transazione non fu possibile. Dopo dieci minuti, ritiratosi in camera di consiglio, ritornò e pronunciò la sentenza: in nome del popolo italiano si reintegrano i tredici lavoratori all'interno dell'azienda. In verità, i tredici lavoratori non furono mai reintegrati, perché la potenza economica di questo signore era superiore a quella dei tribunali e per un anno intero ebbero lo stipendio a casa senza che mai potessero rientrare in azienda. Poi, alla fine, si concluse con un grande risultato economico per i lavoratori, ma in ogni caso lui non li fece mai più entrare in azienda. Ho detto questo per aprire uno squarcio su quanto sia forte l'economia rispetto...
PRESIDENTE. Concluda.
ARCANGELO SANNICANDRO. Riprendo il discorso all'emendamento successivo.
PRESIDENTE. Ha terminato, deputato ?
ARCANGELO SANNICANDRO. No, non avevo terminato.
PRESIDENTE. Manca un minuto. Quando manca un minuto ricordo a chi parla che deve concludere.
ARCANGELO SANNICANDRO. Va bene. In conclusione, il problema è tutto culturale: la legge è rimasta tale dal 1973 al 2016, però questa norma, che è scritta e rimane scritta non viene più coltivata. Ciò vuol dire che il problema non è legislativo ma è ben altro, e nel prosieguo lo chiariremo ancora meglio .
GIUSEPPE BERRETTA, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE BERRETTA, . Presidente, in estrema sintesi, in tema di tentativo di conciliazione abbiamo ritenuto, facendo venir meno la proposta originariamente fatta dal Governo di una prognosi che avrebbe dovuto compiere il giudice, di rafforzare il tentativo di conciliazione, quindi la possibilità che la controversia venga definita in via conciliativa all'inizio, dinanzi al giudice, il quale ovviamente deve avere contezza piena del contenuto della controversia e indirizzare le parti. In questo senso, però, rafforziamo anche l'esigenza delle parti di presenziare all'udienza, sulla scorta dell'esperienza che abbiamo fatto in materia di lavoro negli ultimi quarant'anni e che certamente, da questo punto di vista, abbiamo ritenuto un'esperienza positiva, da replicare e quindi da estendere anche alla materia civilistica . Quindi, in questo senso non riteniamo congrue le accuse che vengono mosse, anche gli aneddoti che vengono riportati, perché invece l'esperienza in materia di lavoro induce a ritenere che sia utile estendere questa prassi, questa disciplina, e fare in modo che in quella sede si possa raggiungere una definizione della controversia.
COSIMO MARIA FERRI, Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI, Presidente, si tratta di un punto importante del provvedimento e volevo aggiungere intanto che si tiene conto, si recepisce, con questo punto, con questa modifica che è stata apportata in Commissione e che anche il Governo ha condiviso, un principio espresso dalla più recente giurisprudenza di merito in materia di mediazione, sia per quanto riguarda il tribunale di Roma che il tribunale di Firenze, che hanno proprio espressamente detto che, per valutare la serietà del primo incontro, è necessaria la presenza della parte sostanziale, ovvero, quindi, deve essere verificata da parte del giudice, anche per la serietà della conciliazione, della proposta, anche l'impedimento della parte e il perché appunto si sia rifiutata. Addirittura, in queste due pronunce, quando la parte non si presenta, il giudice parla addirittura di improcedibilità. Inoltre, la scelta è coerente con il processo di deprocedimentalizzazione che si sta portando avanti. Quindi, si dà un ruolo diverso all'udienza: la vecchia formulazione ancorava la proposta di conciliazione ad una valutazione prognostica sull'esito della lite da compiere allo stato degli atti e prima dell'ammissione della prova; in questo caso, invece, si valorizza la proposta conciliativa del giudice.
Quindi, anche ai fini dell'economia processuale, si dice se la proposta conciliativa fatta dal giudice ha una validità e, per dare un senso concreto, occorre che anche il caso di rifiuto abbia un significato proprio per rientrare in quell'ottica di speditezza e di celerità e anche di fondatezza del rifiuto, che non debba essere un rifiuto solo dilatorio e quindi per allungare i tempi del processo. Quindi, è nello spirito della celerità della risposta di giustizia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie Presidente. Questa parte è quella che trasforma il Governo in una vera e propria macelleria della giustizia italiana e spiego il perché, Presidente. Perché tutto quello che è stato detto fino ad ora sia da parte del Governo, sia da parte del partito di maggioranza, è pura menzogna e falsità. Due parti possono conciliare, e questo accade nel rito del lavoro, visto che continuate a fare paragoni col rito del lavoro che non avete voluto applicare in questo caso, se hanno chiaro il quadro probatorio dell'altro. Se è certo nel rito del lavoro, alla prima udienza, le parti devono aver presentato tutte le prove. Sveglia ! Qualcuno vada a leggere il codice di procedura civile prima di parlare. Si deve avere chiaro il quadro probatorio dell'altro e, sulla base di quello, ci si fa un'idea del giudizio e di quelle che sono le frecce che hanno all'arco entrambe le parti e si decide di conciliare o meno. In questo caso hanno gli strumenti per conciliare. Ma quello che avete scritto qui non è ammissibile, se si considera che, nell'altro punto di questa stessa delega, stabilite che il giudice può ancora dare alle parti la possibilità di presentare prove dirette. Questo vuol dire che, quando le parti si presentano, non hanno ancora certezza sul quadro probatorio, non sanno ancora tutto del processo, però il giudice sta lì e gli dice «se non concili rischi di perdere la causa o quanto meno di essere condannato alle spese, paradossalmente, anche se vinci». Questo vuol dire intimorire i cittadini che si rivolgono ad un tribunale, ed è quello che il Governo sta facendo, perché non riesce a dare risposta di giustizia e perché è interessato a dare risposta di giustizia soltanto alle banche e a tutti quei soggetti economici che sono padroni dal Governo del partito di maggioranza e, paradossalmente, anche dell'Italia .
FRANCO VAZIO, Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FRANCO VAZIO, Presidente, non vorrei che passasse l'idea nell'Aula che abbia ragione il deputato Bonafede, per due ordini di motivi. Il primo, ogni qual volta Bonafede ha emesso dei giudizi sulla riforma giustizia, subito dopo sono state pronunciate sentenze che lo hanno contraddetto in maniera frontale a cominciare per esempio dalla sentenza in materia di falso in bilancio. Ma al di là di questo, l'onorevole Bonafede non ha posto attenzione al fatto che il tentativo di conciliazione, il principio e la valorizzazione del tentativo di conciliazione, si pone non prima della fase della conclusione del deposito della fase istruttoria, ma deve essere collocata, nell'ambito del processo semplificato, dopo la deduzione delle istanze istruttorie e quindi si colloca sostanzialmente nella stessa posizione istruttoria in cui è collocata appunto nel rito del lavoro, quello che avviene ormai da decine di anni. Quindi, affermare con questa durezza i temi che sono stati sostenuti è assolutamente fuorviante. Noi diciamo una cosa, diciamo che le cause vanno fatte e lo Stato deve prestare attenzione alla tutela della giustizia, ma dobbiamo anche favorire il tentativo di conciliazione, per far sì che le cause non vengano portate alle estreme conseguenze solamente per il gusto di fare la causa; è il giudice che conosce gli atti processuali, conosce gli atti processuali delle parti, conosce ovviamente le istanze istruttorie e promuove un tentativo di conciliazione. Questa è la filosofia che abbiamo introdotto con questo articolo.
Ma voglio dire di più, quello che emerge da questa riforma giustizia è che non ci può essere il mito dell'imprevedibilità del giudizio.
Una persona quando inizia una causa deve sapere ragionevolmente se la vince o se la perde e quindi il giudice, giustamente, dopo le istanze istruttorie, ha il titolo per dire alle parti «avete dedotto queste cose, sulla base di queste...». Io credo che questa sia una proposta ragionevole. Io credo che questo risponda ad un criterio di giustizia un po’ nuovo, un po’ più moderno e anche un po’ più celere, che deve essere ovviamente compreso senza nessuna polemica. Sostenere solamente e strumentalmente che tutte le riforme che fa il Governo, che tutte le riforme che fa questo Parlamento, rispondono solamente a un'esigenza di macelleria di giustizia, credo che sia una visione un po’ sciocca e un po’ superficiale di questa logica.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cirielli. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Mi scusi, Presidente, giusto per richiamare l'attenzione dei colleghi: non penso che sia corretto da parte di un esponente della maggioranza, che ha anche i numeri per poter ottenere i risultati che vuole, definire sciocche le valutazioni di chi correttamente si oppone perché non condivide un certo punto di vista. Penso che non appartenga e non debba appartenere alla cultura parlamentare.
Ciò detto, potrei replicare facilmente che questo inutile tentativo di spiegare, per contrastare le valutazioni delle opposizioni, ai colleghi di maggioranza che neanche lo ascoltano, appunto sarebbe inutile. Ma noi speriamo sempre almeno di colpire, se non il raziocinio, il cuore di coloro che sono in quest'Aula, sostenendo che non si possono usare verbi in maniera falsa. Se si dice «favorire», «valorizzare», poi non si può invece tentare di «imporre». Sono verbi diversi. Noi tutti condividiamo assolutamente – lo ha detto anche qualche collega che ha parlato prima di me – l'idea che la conciliazione rappresenti un elemento centrale del rito civile, questo ruolo importante della parte pubblica che tenta in maniera positiva di addivenire a una soluzione rapida, equa, prudente delle controversie, ci mancherebbe, ma valorizzare, favorire, non significano imporre, non significano intimidire, non significano costringere. Sono verbi diversi ! Da quello che avete scritto voi non emerge un tentativo di favorire o di valorizzare, perché quello è in positivo. Voi dite in negativo «se non accetti quello che io propongo ne terrò conto quando decido». Sono proprio inappropriate le valutazioni orali che lei trasmette all'Aula, rispetto al testo che dice tutt'altra cosa e per questo siamo contrari.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Grazie Presidente. Vorrei far presente al deputato relatore che magari dovrebbe un po’ aggiornare la conoscenza della giurisprudenza, proprio sul falso in bilancio, giacché su tre sentenze, due sentenze hanno dichiarato che il provvedimento di questo Governo, di questa maggioranza, ha reso non più punibile le cosiddette valutazioni, come ovviamente dicevamo noi del MoVimento 5 Stelle all'epoca. Quindi, facendo un favore a tutti i falsificatori di bilanci e a tutti bancarottieri, fra i quali molti amici dell'odierno Renzi, nonché proprietario del Partito Democratico. Quindi, magari, ogni tanto, aggiornarsi sulla giurisprudenza, e far capire anche i danni che questo Governo e questa maggioranza stanno facendo al Paese, ma anche all'economia, sarebbe utile anche per valutare meglio le proposte e gli interventi che si fanno qui in Aula .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Longo. Ne ha facoltà.
PIERO LONGO. Ho sentito dire dal deputato relatore che bisogna farla finita, in una visione moderna, con il mito della imprevedibilità del giudizio. Vorrei fare presente, sommessamente, che non si tratta di un mito, si tratta di una regola fondante della logica giuridica; il giudice è e, pertanto, non si può sapere prima quello che potrà giudicare; se anticipa il suo giudizio è prevenuto e, quindi, dovrebbe astenersi. Non solo, si tratta di verificare anche che se ci fosse un'assoluta sintonia tra i vari giudici nella soluzione di un problema, questa potrebbe essere non giustificata – quello che è stato detto – ma comprensibile; ma come sanno tutti quelli che esercitano la professione di avvocato, in Italia si decide a macchia di leopardo, quello che va bene per un giudice, non va bene per un altro, quindi, attenti a combattere il cosiddetto mito dell'imprevedibilità. Questo va, invece, difeso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.353, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
EMANUELE COZZOLINO. Grazie, Presidente. Dichiaro il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Signora Presidente, continuiamo il ragionamento di prima. Ciò che non va bene non è il fatto che il giudice debba tentare una conciliazione; il fatto è che la professione di giudice, così come voi la state costruendo e concependo, si trasforma in quella di mediatore, che è una cosa diversa. Un cittadino si rivolge al giudice, non perché non sa fare una transazione, perché la potrebbe saper fare da solo e spesso la fa da solo col suo avvocato e la controparte, ma si presenta al magistrato perché vuole giustizia e, quindi, può legittimamente rifiutare una transazione proposta dal giudice che, molto spesso, non è neanche in grado di farla, perché, ritornando al discorso di prima, quando le cose funzionavano c'erano i giudici che vagliavano il ricorso e la comparsa di costituzione, ma ci stavano altri giudici i quali dicevano alle parti: bene, tu hai chiesto ventimila euro – al lavoratore in particolare, perché lì c'era anche una sorta di cultura, come dire, «razzista» – ti accontenti del 30 per cento ? E io rispondevo: ma scusate perché del 30 e non del 70 ? È la cultura, proprio, di questi magistrati che molto spesso non funziona. Parlare di percentuali denota tutto il degrado culturale di certe proposte transattive, perché una proposta transattiva fatta bene presuppone il vaglio della domanda; nel ritenere, per esempio, che aver chiesto dieci anni di arretrato molto spesso non è possibile, perché c’è la transazione, occorre dire alle parti un po’ come stanno le cose e io non mi scandalizzerei sulla prognosi, così come era prevista dal testo originario del Governo. La Commissione ha peggiorato le cose perché dice, nel suo testo, che il rifiuto della transazione, che, lo ripeto, talvolta non ha dignità di transazione, è una cosa valutabile negativamente da parte del magistrato. Poi quando arriveremo al punto delle spese, vedrete cosa c’è scritto a quel proposito, la cosa è ulteriormente aggravata a danno di quel povero cittadino che vuole la sentenza. Io l'altro giorno ho citato un episodio, la settimana scorsa un ragazzo della Costa d'Avorio è venuto da me e io gli stavo proponendo la transazione, quello mi rispose: non mi interessano i soldi, mi interessa la verità; non la giustizia, la verità, voglio la sentenza, diceva questo ragazzo della Costa d'Avorio.
E io che cosa dovevo rispondere ? Dovevo dirgli: se tu non accetti la proposta che il giudice eventualmente ti farà, sarai punito ? Come lo vado a spiegare agli africani, come la vado a spiegare al terzo mondo una giustizia di questo tipo ? Noi vogliamo dei giudici, non dei mediatori, dei giudici che sappiano fare anche la conciliazione, ma che alla fine non dimentichino mai, dall'inizio alla fine, che sono dei magistrati !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Ribadisco quanto detto prima sulla follia di questa norma che si tramuta in un ricatto nei confronti della parte che sta chiedendo, semplicemente, giustizia e voglio dire, anche, che il Governo continua a mettere il seme dell'incertezza. È incredibile che il collega Vazio abbia citato la riforma sul falso in bilancio ignorando che è da un anno e mezzo, cioè da quando c’è quella riforma, che la giustizia italiana, in tema di falso in bilancio, versa nell'incertezza più totale, tant’è che siamo in attesa che le sezioni unite della Corte di cassazione si esprimano sul punto. Quindi, lui cita un caso in cui un anno e mezzo di incapacità e di incompetenza della maggioranza crea un'incertezza che dà la possibilità ai falsificatori di bilancio di vedere un margine di via d'uscita. Questo è il problema, voi date l'incertezza nel momento in cui ai disonesti si dovrebbe dare un segnale chiaro e netto .
Presidente, poi per quanto riguarda il fatto che io abbia detto una sciocchezza, secondo il collega Vazio, non mi offendo assolutamente; ritengo che rientri nell'opinione politica, ma è sempre meglio una sciocchezza dal suo punto di vista che una menzogna in malafede .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.354, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI, . Presidente, volevo modificare il parere da contrario a favorevole.
PRESIDENTE. Bene.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Signora Presidente, poiché l'emendamento è sullo stesso tema, continuiamo ad approfondire. Il testo originario, quello del Governo, è una sorta di testo di psicologia. Ora, poiché non si riesce, con la conciliazione, a far cessare alcune liti, si parla della necessità che il magistrato faccia una prognosi allo stato degli atti, e fin qui ci siamo; perché non si è voluto accettare questo testo originario del Governo ? Perché molti, e ne abbiamo ascoltato qui qualche accenno, ritengono che il magistrato debba essere, come dire, una sfinge, fino all'esito del processo. In verità, l'esperienza insegna, ma anche il codice insegna, che ci sono delle occasioni, come quando si procede, per esempio, con procedure d'urgenza, in cui il codice stesso dice che il giudice, valutata la fondatezza giuridica, almeno a livello di – si parla di lo dico soprattutto agli addetti ai lavori – o comunque, la fondatezza minimale della questione, provvede. Quindi, temere che così il giudice si esprima antecedentemente alla sentenza è un falso problema, perché, poi, nulla impedisce al magistrato di dire: guardate che qui stanno scritti dieci anni di richiesta, dieci anni, vent'anni, non li puoi chiedere, perché c’è un limite temporale nel codice, la prescrizione o la decadenza e via discorrendo. Quindi, il testo era fatto sufficientemente bene, andava eliminata soltanto la parte in cui si diceva, malamente, che bisognava però valorizzare la conciliazione, indovinate perché ? Per tentare di eliminare l'arretrato.
Ma stiamo scherzando ? La conciliazione va fatta, perché, appunto, il magistrato deve sforzarsi di ricomporre la frattura che tra due cittadini è avvenuta nella società, non certo per togliersi l'arretrato, perché il principio vale sia per le cause arretrate sia per le cause pendenti sia per le cause future. Noi stiamo disciplinando in generale la norma, quindi, non si può fare della norma una utilizzazione per il contingente.
Questo pezzo non andava bene, invece, poi, tolto questo pezzo, la cultura più forte è riemersa e non ha trovato limiti e si dice, praticamente, con l'emendamento che la Commissione ha approvato che, qualora non si accettasse la transazione, questo diniego può essere valutato negativamente dal giudice rispetto alla parte che ha opposto il rifiuto. Questo non va, perché, in questo disegno di legge, molte norme sono neutrali, nel senso che sono norme prevalentemente tecniche, che non appassionano forse nessuno, tranne i giuristi o qualche addetto ai lavori. Però ci sono delle norme, di tanto in tanto, che dimostrano e testimoniano qual è la filosofia attualmente governante questa materia, che non è certo una filosofia liberale, non è certo una filosofia che fa del magistrato un vero e proprio padrone, direttore d'orchestra, ma si va avanti soltanto con un retropensiero: come fare per impedire che i cittadini arrivino alla giustizia, come fare per eliminare il contenzioso, ma non come fare un buon processo .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sannicandro 1.355.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, vorrei spiegare l'emendamento, perché questo testo continua nella stessa scia di una modifica fatta in un recente passato, errata ovviamente. Cosa si dice in questo testo ? Il rifiuto o la mancata comparizione per la conciliazione costituiscono comportamento valutabile dallo stesso ai fini del giudizio.
Quindi, faccio un esempio specifico: io chiedo a Tizio 10 mila euro di risarcimento danni, il mio avvocato o io stesso non compariamo alla conciliazione delle parti; laddove, magari, il giudice voleva darmi ragione per 10 mila euro di risarcimento, costituendo comportamento valutabile dallo stesso ai fini del giudizio, teoricamente, basandosi sulla lettera della norma, il giudice potrebbe dire: visto che non sei comparso, io non posso darti ragione e darti un risarcimento di 10 mila euro. Quindi, chi ha ragione potrebbe avere torto e chi ha torto potrebbe avere ragione grazie a questo disegno di legge e grazie anche al vecchio articolo 185-, perché l'errore è quello di vincolare non – magari – alle spese legali del giudizio un eventuale rifiuto o un'eventuale mancata comparizione, ma ai fini del giudizio stesso, cioè ai fini del risarcimento stesso. È lì l'errore che compie il legislatore e che ha già compiuto il legislatore nel passato, tant’è vero che, con il mio emendamento, non andiamo a cancellare la norma, come anche dovrebbe essere giusto, ma andiamo a rendere giustizia, dicendo che un rifiuto o la mancata comparizione costituiscono un comportamento valutabile solo ai fini della condanna alle spese legali del giudizio, non del giudizio stesso.
Qui si vuole cambiare totalmente lo schema: chi avrà ragione avrà torto, chi ha torto avrà stranamente ragione, solo perché, magari, è comparso durante la conciliazione. Questa è un'assurdità ineliminabile. Basterebbe modificare questa locuzione con quella proposta e già miglioreremmo ampiamente questa norma.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, il rimedio che i colleghi del MoVimento 5 Stelle cercano di introdurre nell'articolo è peggio del male. In effetti, se leggiamo bene il testo della Commissione, si dice che la mancata accettazione della transazione costituisce comportamento valutabile dallo stesso – dal giudice – ai fini del giudizio. Che significa «ai fini del giudizio» ? Significa che, se non hai accettato la transazione, io lo terrò presente quando farò la sentenza, perché si parla «ai fini del giudizio».
L'emendamento Colletti ha un senso perché ha ancorato la valutazione negativa a qualcosa di concreto, ancorché io dico inaccettabile, però ha il pregio di non dire che se non ti presenti, o meglio, se non accetti la proposta transattiva o conciliativa ci potranno essere delle ricadute sul giudizio. Ma stiamo scherzando ? Questo dice l'emendamento che ha introdotto la Commissione. Ma ripeto: non siamo d'accordo neanche con quello che dice il collega Colletti, perché, alla fin fine, quella cultura ogni tanto viene fuori da qualche parte, la ritroviamo spesso in modo trasversale. Perché una persona dovrebbe essere condannata alle spese ? Perché non ha accettato la proposta transattiva ? Perché, tra l'altro, talvolta, le parti conoscono meglio la causa – almeno all'inizio – del magistrato stesso, specialmente alla prima udienza. Poi, dopo, strada facendo, può darsi che il magistrato la conosca meglio delle parti stesse.
Una persona fa una causa, l'avvocato gli dice che, più o meno, si potrà vincere secondo la giurisprudenza e, alla fine, fidandosi del suo legale, non transige e, comunque, vuole la sentenza, perché ci sono tante persone che hanno molta fiducia nella giustizia e, quando vanno presso gli studi legali dicono: a me non interessano i soldi, mi ha licenziato e voglio una sentenza che dica che mi ha licenziato ingiustamente. È una questione di principio. E allora ? Cosa devo dire a quella persona ? Che non vale la questione di principio, ma vale il problema che i magistrati si devono togliere dai piedi migliaia di fascicoli che pendono, un arretrato inverosimile, e via discorrendo ? E il problema di aver creato l'arretrato non è il suo, e di questo discuteremo a proposto di qualche altro emendamento. Non si può scaricare sul cittadino la disgrazia, l'inefficienza del sistema generale d'Italia. Presidente, concludo qui, perché vedo che lei sta già...
PRESIDENTE. Grazie, deputato Sannicandro.
DONATELLA FERRANTI, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DONATELLA FERRANTI, . Grazie, Presidente. Mi premeva che risultasse anche dagli atti di questa discussione l'affermazione di un principio: io credo che, come in tutte le riforme, ci sia una grande difficoltà di cambiare mentalità, di cambiare pelle. Questo è il problema, in quanto qui ognuno vuole che le cose rimangano come sono e le cose come sono sappiamo che non funzionano. Le cose come sono non funzionano nell'interesse del cittadino, perché le lungaggini dei processi civili non sono a carico dei magistrati e degli avvocati, non vanno a ledere i magistrati o gli avvocati – sì, anche i magistrati e gli avvocati –, ma ledono i cittadini, gli utenti.
Questa riforma, la linea di questa riforma, che hanno cercato di spiegare il relatore nell'illustrazione, il Ministro negli interventi e il sottosegretario, ha l'interesse di dare degli strumenti agili al cittadino, al cittadino che va dall'avvocato, che va dal giudice, ma che ha un diritto, un interesse. Soprattutto nelle cause civili non esiste soltanto l'interesse all'accertamento della verità: dietro l'accertamento, onorevole Sannicandro, c’è, poi, una richiesta di risarcimento, c’è un diritto che deve essere riconosciuto, con conseguenze, normalmente, necessariamente patrimoniali.
Quindi, quello che si vuole qui non è fare una specie di ricatto, perché, così come è stata messa, Presidente, non è questa la norma. Non si vuole dire: se tu non transigi, se tu non concili, te ne pentirai in sede di giudizio.
Si vuole dire innanzitutto ai giudici e anche agli avvocati: responsabilizzatevi nel momento in cui andate in giudizio, i magistrati vadano preparati alle udienze e gli avvocati responsabili del loro ruolo anche di consiglieri, preparati e specializzati nei confronti dei loro assistiti, che non vuol dire portare alla lunga quanto deve durare anni e decenni, vuol dire cercare di individuare un percorso, che, come diceva il relatore Beretta, è stato già sperimentato nelle cause di lavoro dal 1973. Per cui, quando ci sono le condizioni per conciliare e transigere, definire la causa nell'interesse delle parti, durante la causa, quindi non necessariamente alla prima udienza, ma prima che chiuda la fase istruttoria, a questo punto una parte responsabile si presenta, partecipa e non rifiuta ingiustificatamente – perché è questo il punto ! – e solo in questo caso, eventualmente, il giudice potrà, non è automatico. Questo è un principio di delega che è stato recepito da una sperimentazione già fatta nel processo del lavoro, che, tra l'altro, l'onorevole avvocato Sannicandro conosce meglio di me, perché lo pratica nella sua vita quotidiana, quindi è un processo collaudato ed è una delle strade – così come la degiurisdizionalizzazione, la conciliazione, la negoziazione assistita – è una delle strade: la conciliazione endoprocessuale di un giudice, che, quindi, non va impreparato, di un avvocato che non va tanto per andare e portarla alla lunga, perché l'interesse della giustizia e dei cittadini è di fare una buona giustizia, ma in tempi ragionevoli. Questo è il tentativo di riforma di questo Governo e di questa maggioranza e della Commissione che ha lavorato sei mesi per risistemare, alla luce di un'indagine conoscitiva, anche la delega del Governo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. La presidente Ferranti dice due cose sbagliate. La prima: gli altri volevano lasciare tutto com'era. Non è vero ! La presidente Ferranti sa benissimo che in Commissione io ho proposto alla maggioranza che, se proprio volevano avvicinare il processo ordinario al processo del lavoro, allora dovevano assimilare, dovevano applicare al processo ordinario il processo del lavoro, così com'era, così come giurisprudenza consolidata aveva interpretato le norme, perché succederà che tutte le nuove norme che stanno introducendo saranno soggette a interpretazione e, quindi, ancora una volta, ci sarà incertezza.
Seconda cosa sbagliata: dobbiamo responsabilizzare gli avvocati e magistrati. Io mi rifiuto di accettare che un partito, che è incapace di fare buone leggi, abbia addirittura la temerarietà di dire che dobbiamo responsabilizzare gli avvocati e magistrati, che lavorano seriamente ! È altamente scorretto andare ad attribuire ciò agli addetti ai lavori, che, nonostante il vostro sistema di giustizia, lavorano duramente e onestamente ogni giorno !
PRESIDENTE. Concluda !
ALFONSO BONAFEDE. Sì, presidente, concludo. Per cui, prima il partito di maggioranza responsabilizzi se stesso nel saper fare la legge, e poi parliamo dei cittadini !
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.356, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
CARLO SARRO. Grazie, Presidente. Nell'accettare la riformulazione desideravo soltanto rimarcare che, con questo emendamento, intendiamo porre rimedio ad una difficoltà, che oggi si registra nella vita dei tribunali, nella vita dell'azione quotidiana dei cittadini, per quanto riguarda ovviamente vicende di questo tipo, perché non sempre il processo verbale di conciliazione, soprattutto quando ha ad oggetto vicende traslative, costitutive o modificative di diritti reali immobiliari, viene ritenuto titolo idoneo alla trascrizione, e questo da parte di molte conservatorie e del contenzioso che si è sviluppato, che si traduce poi in un sostanziale rallentamento della tutela effettiva. E, quindi, noi miriamo a recuperare anche quanto, del resto, già iscritto nel codice – perché l'articolo 185 qualifica espressamente il verbale di conciliazione come titolo esecutivo – e, quindi, la possibilità, anche rispetto a queste materie, di rendere effettiva la portata, appunto, del titolo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sarro 1.357 nel testo riformulato, con il parere favorevole della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
EMANUELE COZZOLINO. Grazie, Presidente. Dichiaro il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Con questo emendamento andiamo leggermente a modificare il codice di procedura, perché, come ci hanno detto tutti gli esperti, non bisogna stravolgere il processo di primo grado, e spesso il sottosegretario ci ha detto: tutte queste memorie da parte degli avvocati ci fanno perdere tempo. Parliamo di ottanta giorni su un processo che dura, mediamente, mille giorni: ottanta su mille ! Ebbene, grazie a questo emendamento, il giudice, in base alla difficoltà della causa, potrebbe anche ridurre il tempo e il termine per presentare memorie, da quegli ottanta, ad esempio, a venti-trenta giorni. Ovviamente cosa rimarrebbe ? Gli altri novecentoventi giorni, che dipendono essenzialmente da cosa ? Dalla procedura ? No ! Dal fatto che il Governo non fa concorsi per i magistrati, vi è una scopertura degli organici del 20 per cento come media nei vari tribunali e tutto questo crea perdite di tempo. Ovviamente, con questa legge delega, il Governo non va a modificare queste norme, perché non ne ha alcun interesse, perché ovviamente solo chi chiede giustizia e tutela del proprio diritto vorrebbe averlo celermente, mentre chi tutela gli interessi dei più forti, come questo Governo, non ha interesse a diminuire i tempi della giustizia.
COSIMO MARIA FERRI, Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Prego, ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI, Voglio rispondere per fare due precisazioni. Innanzitutto, ogni anno è stato bandito un concorso per magistrati: 350 posti, a luglio ci sono le prove del nuovo concorso in magistratura, quindi non è affatto vero dire che questo Governo non bandisce concorsi in magistratura, anzi è vero il contrario, cioè che sono banditi ogni anno concorsi per 350 magistrati, e anche quest'anno è stato bandito, quindi è inesatto quello che è stato detto. Per quanto riguarda il personale amministrativo, 4 mila unità sono previste in entrata nel mondo della giustizia – 4 mila ! –, 600 hanno già preso servizio ed è stata avviata la procedura per altre 1500, per arrivare a 4 mila. Sfido l'onorevole Colletti a trovare, negli ultimi anni, entrate di personale amministrativo con questi numeri.
Quindi noi prima di fare i concorsi, sui quali tra l'altro stiamo lavorando per vedere se riusciamo anche a farli per il personale amministrativo, stiamo intanto facendo transitare tutto il personale in esubero dalle province e dalle altre amministrazioni statali. Questi sono i numeri, e quindi dire che non entra personale amministrativo, che non si fanno concorsi per magistrati non è vero.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, il sottosegretario Ferri sostiene che c’è il bando per i concorsi in magistratura; dimentica però un piccolo particolare: avendo il Governo diminuito l'età pensionabile vi è una scopertura nel personale amministrativo anche per quanto riguarda la magistratura, che il Governo non sa come colmare. Allora non è che lo dice il MoVimento 5 Stelle: in tutte le inaugurazioni degli anni giudiziari tutte le corti d'appello d'Italia hanno rilevato che vi è una scopertura di personale che ancora non sanno come verrà colmata dal Governo ! Quindi, sottosegretario, la invito, se prende la parola – e noi l'apprezziamo – per replicare alle nostre critiche, a farlo però raccontando tutta la verità .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cirielli. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Presidente, intervengo innanzitutto per dire che, per la verità, una delle poche cose buone che ha fatto il Governo è stato abbassare l'età pensionabile, perché in magistratura c’è una gerontocrazia, che caratterizza peraltro tutta la vita italiana, assolutamente inaccettabile. Il tema è un altro, e mi rivolgo al Governo: sicuramente si tenta di porre rimedio agli anni dei Governi tecnici e delle larghe intese, che con il blocco del hanno sostanzialmente stuprato la pubblica amministrazione, tra cui anche la macchina della giustizia; il punto di fondo è proprio questo: in questi anni quante persone sono andate in pensione ? Quante risorse sono state sottratte ? Se oggi voi, dopo un accumulo – come lei stesso ha detto, sottosegretario Ferri –, dopo anni di tagli selvaggi, date un piccolo incentivo, non credo che risolverete il problema. La verità è che ci sono vuoti organici pazzeschi, c’è una geografia giudiziaria disegnata e ridisegnata sempre con i soliti criteri della forza politica, senza tenere ben in vista le norme e l'interesse generale di dare le risposte adeguate ai territori; e rispondete sostanzialmente con una piccola foglia di fico ad un problema enorme.
Il dato – e lo conferma, visto che lei ha voluto parlare di questo tema – è che ancora una volta nella norma è detto che questa riforma – questa riforma, insomma, diciamo questa modifica – dev'essere a costo zero. In realtà le cose importanti hanno bisogno di risorse, e tutto il mondo della giustizia vive in una situazione asfittica, assolutamente inadeguata per affrontare la mole dell'arretrato, così come una serie di disfunzioni; e noi crediamo che ancora una volta il Governo, ancorché punti in maniera pesante, contrariamente a quello che ha detto ieri il Ministro Orlando, ad incamerare tasse tramite i contributi unificati, non riesca assolutamente a dare le risposte finanziarie che una riforma di grande respiro dovrebbe avere, per dare le risposte per un'efficienza, una razionalizzazione e una specializzazione del processo civile, che voi vi vantate di portare avanti ma che in realtà rimane ancora ferma al palo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Uva. Ne ha facoltà.
FRANCESCO D'UVA. Presidente, il Governo dimentica forse che è vero che il concorso viene bandito ogni anno, ma dobbiamo anche ricordare che ogni anno gli idonei sono sempre meno dei posti a bando: è normale che ogni anno si vada a fare ogni volta il nuovo concorso ! Io devo testimoniare, più che altro come membro della Commissione antimafia, che ogni volta che andiamo in missione, non c’è una procura che ci dica che sono a posto: ogni procura d'Italia che siamo andati a visitare ci ha detto che erano sotto organico. Parliamo anche delle DDA, eventualmente, quindi parliamo di lotte serie al crimine ! Invito quindi il Governo a rendersi conto di ciò, invece di svolgere questi interventi, che non trovano alcun tipo di giustificazione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Nuti. Ne ha facoltà.
RICCARDO NUTI. Presidente, pongo solo una piccola domanda al Governo e al sottosegretario Ferri: sottosegretario, ma lei quando parla dei concorsi in magistratura e ha fatto riferimento per esempio all'ultimo del 2015, e non solo, è sicuro che questi concorsi non siano truccati ? Le spiego, e poi avremo modo di approfondire in altri atti di sindacato ispettivo (alcuni di questi già li abbiamo presentati e ancora non abbiamo ottenuto risposta): se per esempio le dico, come abbiamo già scritto in alcuni atti di sindacato ispettivo, che vengono sostituiti praticamente all'ultimo momento dei professori della commissione, e questi professori guarda caso sono collegati alla casa editrice che eroga dei corsi privati per questi concorsi, le sembra normale ? Se le dico «Garofoli» le ricorda qualcosa, o sono dei cognomi che non hanno nessun peso nei concorsi in magistratura ?
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.358, con il parere contrario di Commissione e Governo, favorevole del relatore di minoranza
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI, . Signora Presidente, cambio il parere in favorevole.
PRESIDENTE. Sta bene. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sannicandro 1.359, con il parere contrario di Commissione e Governo, favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
DAVIDE TRIPIEDI. Presidente, intervengo per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
Sì, colleghi, però nel defluire, magari con un attimo di attenzione: il deputato Colletti deve prendere la parola. Tutti intorno... Prego.
ANDREA COLLETTI. Presidente, questa è un'altra di quelle modifiche piccole, ma che sarebbero molto utili. Attualmente chi frequenta i tribunali, gli operatori del diritto sanno che spesso l'ultima udienza, l'udienza cosiddetta di precisazione delle conclusioni, quando non serve per far conoscere al giudice che non si è ancora letto le carte il contenuto delle prove, o il contenuto anche degli atti stessi, serve semplicemente per mettere a verbale conclusioni, ovvero due-tre righe per riportarsi agli atti i verbali precedenti. Queste udienze vengono rinviate magari un anno, un anno e mezzo, in alcune corti anche tre anni, e quindi è qui che si crea lentezza.
Basterebbe magari eliminare queste udienze e prevedere telematicamente il deposito della posizione delle conclusioni magari dieci giorni prima del deposito delle comparse conclusionali e automaticamente il processo civile durerebbe un anno, un anno e mezzo in meno di quello che dura attualmente, se davvero i problemi sono quelli della procedura. Quindi, non comprendo perché il Governo abbia dato parere contrario a questo emendamento.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.360.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, per agevolare i lavori parlerò anche sul mio emendamento 1.363. Cosa proponiamo con questo emendamento ? Prevedere termini perentori per la pronuncia dei provvedimenti di cui all'articolo 186. L'inosservanza dei termini perentori di cui al precedente periodo è rilevante ai fini disciplinari per il giudice designato. Tutti sappiamo che a carico delle parti, sia dei cittadini che agiscono sia per quelli che resistono, è prevista molto spesso una serie di ostacoli, di decadenze, di inammissibilità, di improcedibilità, ma quante volte, invece, l'inadempienza dei termini da parte dei giudici è sanzionata in qualche maniera ? Oggi abbiamo già qui detto e ricordato che il codice è lo stesso da cinquant'anni, che nel campo del lavoro c’è una procedura specifica dal 1973, in materia agraria è lo stesso: come mai, a parità di legislazione vigente abbiamo avuto nella storia dei comportamenti completamente diversi, con degli esiti disastrosi, soprattutto negli ultimi tempi, per la produttività del sistema giustizia ? È evidente che c’è qualcosa che non attiene alle procedure, semmai a un certo lassismo. Ricordavamo, si diceva, che il tentativo di conciliazione ha ben funzionato: certo, ha ben funzionato, ma ormai lo utilizzano ben pochi – ben pochi ! – magistrati. Il processo del lavoro, per esempio, è diventato come il processo civile, per quanto riguarda i tempi, per quanto riguarda l'indifferenza ai problemi dei cittadini e la grande sensibilità al problema del numero delle carte. Cercavo di ricordare quando è prevista qualche sanzione per il comportamento dei magistrati. D'altronde, è stato audito il dottor Barbuto, il quale ha fatto una disamina della situazione in cui, gira, gira, gira – scusate se uso quest'espressione –, alla fine, che cosa ha detto ? È un problema di organizzazione. Anche se poi, quando ha visto la reazione dei commissari, ha detto: sì, ma la buona organizzazione non basta. Però, si è «sbilanciato» – dico così, tra virgolette – a dire che è un problema di organizzazione. Ma l'organizzazione chi la fa ? La fanno i magistrati, per quanto riguarda il loro ruolo, ma la fa soprattutto il capo dell'ufficio, per quanto riguarda tutto il tribunale. Allora, anziché parlare di organizzazione, perché non parliamo anche di magistrati ?
Infatti, abbiamo avuto delle belle statistiche le quali denunciano o comunque dalle quali si ricava che non sempre la scarsezza delle risorse, ovviamente pure importante, incide direttamente sull'inefficienza del sistema, perché ci sono dei tribunali in cui le risorse sono più che sufficienti ma che ugualmente sono sotto la classifica, mentre ci sono dei tribunali in cui le risorse sono insufficienti – mi riferisco alle risorse per l'azione amministrativa, attrezzature e varie – in cui invece i risultati sono positivi. Ciò vuol dire, ripeto, che c’è qualcosa al di fuori di tutto questo. Non mi dilungo, il nostro emendamento vuole saggiare la sensibilità di questa maggioranza e se è vero o non è vero che questa maggioranza vuole risolvere il problema ponendo ostacoli ai cittadini ma non rimuovendo gli ostacoli che nel sistema ci sono .
COSIMO MARIA FERRI, Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI, Presidente, volevo rispondere all'onorevole intervenuto prima, perché il disciplinare è già previsto per i ritardi. Cioè, la riforma Castelli-Mastella, tipizza l'illecito disciplinare – perché prima non era nemmeno tipizzato, quindi con la riforma si ha la tipicità dell'illecito disciplinare – e tra gli illeciti, è espressamente previsto il ritardo, tanto che poi, se andiamo a vedere la giurisprudenza del Consiglio superiore e anche delle Sezioni unite della Corte di cassazione, ormai si è formata, dal 2006 ad oggi, una giurisprudenza importante in materia di ritardi. Quindi, c’è l'illecito e c’è anche un orientamento giurisprudenziale che riguarda il deposito dei ritardi. Addirittura si distingue da provvedimento a provvedimento, da ordinanza a sentenza, quindi c’è un minimo di sanzione che il giudice disciplinare deve irrogare. È tutto già previsto, quindi ritengo che questo emendamento sia inutile e che ci sia già la previsione di questo illecito disciplinare e che comunque poi tutto rientri. Tra l'altro, anche l'ispettorato del Ministero della giustizia, quando fa le ispezioni presso le sedi giudiziarie si sofferma su questi aspetti, anzi forse sono le prime cose che va a guardare. Soprattutto, per le attività relative al giudice civile va a verificare i depositi, le giustificazioni. C’è anche un illecito disciplinare che riguarda il dirigente dell'ufficio giudiziario, per omesso controllo nel caso non ravvisi e non segnali i ritardi che dipendono e che sono stati fatti appunto dai giudici del proprio ufficio. Vero è che poi la giurisprudenza stessa tiene conto di tutta una serie di elementi che riguardano non solo l'organizzazione – quindi si va a vedere anche l'organizzazione del tribunale e anche il carico di lavoro –, perché l'altro tema è quello del carico di lavoro, delle pendenze che hanno i nostri uffici giudiziari. La riforma guarda proprio anche a questo: da una parte dobbiamo creare un processo civile nuovo, semplificato, che è quello che si vuol fare per garantire la rapidità, dall'altra è per questo che insistiamo molto su tutto quello che riguarda la conciliazione e gli istituti alternativi alla giurisdizione, per una cultura diversa anche della litigiosità, e consentire al cittadino di avere un doppio binario. Poi c’è il tema, invece, dell'arretrato, che è un altro tema, che però poi condiziona molte volte la lentezza nella risposta, anche perché – voglio ricordarlo, l'ho detto già in discussione sulle linee generali – i magistrati italiani risultano nelle statistiche i più produttivi d'Europa. Quindi, dobbiamo andare ad incidere nelle criticità strutturali delle riforme processuali e così stiamo facendo. Quindi, confermo il mio parere contrario su questo emendamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Presidente, vorrei aggiungere la mia firma all'emendamento in questione, giacché abbiamo presentato anche in Commissione degli emendamenti similari. Ovviamente voteremo favorevolmente, perché tutti gli operatori del diritto sanno che le lungaggini dei processi dipendono soprattutto dalle lungaggini con le quali vengono, ad esempio, sciolte le riserve, scritte le ordinanze, pubblicate le sentenze. Si aspettano mesi e mesi, a volte anche anni, senza che purtroppo – in questo però devo scontentare, ovviamente, il sottosegretario Ferri – ci sia dall'altra parte davvero una sanzione a fini disciplinari per coloro che allungano l'iter processuale, e per coloro che lo allungano intendo i magistrati. Ora, è vero che i magistrati sono molto produttivi, ma qui ovviamente il problema è alla radice. Il problema non è tanto dei magistrati, quanto ovviamente è dettato dal fatto che i magistrati sono sotto organico e quindi magistrati che dovrebbero avere un ruolo molto più basso, invece hanno ruolo, ad esempio in udienza, pari a 80 cause ogni mattina. Io inviterei, magari anche il sottosegretario, ad andare a verificare cosa succede negli altri Paesi europei. Per esempio, in Germania, nelle udienze civili che si svolgono in Germania, ogni mattina il giudice civile ha al massimo quattro udienze. Cosa significa avere quattro udienze per ogni mattina ? Significa potersi studiare la causa, poter parlare con le parti e con gli avvocati, poter meglio interpretare gli scritti e quindi dare valore all'oralità del processo, poter meglio studiare la causa anche insieme agli avvocati, insieme alle parti e poter arrivare a una decisione anche endoprocedimentale immediata, senza quindi aspettare le lungaggini del processo. Perché questo avviene ? Semplice, perché ci sono, di media, rispetto al carico processuale, più giudici in Germania e negli altri Paesi europei, piuttosto che in Italia. Quindi, si torna sempre al deficit di questa norma, per cui non vengono previsti nuovi posti in organico, banditi attraverso nuovi concorsi, che vanno ulteriormente a coprire quelli che sono i pensionamenti che stanno avvenendo in massa in questi anni, anzi in questi mesi, all'interno della magistratura ordinaria.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bianconi. Ne ha facoltà.
MAURIZIO BIANCONI. Grazie Presidente. Noi riteniamo questo emendamento un emendamento opportuno e, tramite lei, Presidente, vorrei avere quasi uno scambio di opinioni col sottosegretario che, come tutti sanno, è magistrato valente e anche rappresentante, potremmo dire, sindacale, se questa parola fosse opportuna, della categoria dei magistrati. Converrà con me il sottosegretario che non sempre il numero appaga l'efficienza, ma è l'organizzazione, la dedizione, il premio del merito, cioè tutte qualità che chi frequenta i tribunali sa essere riposte soltanto in alcune persone che vivono questi tribunali, in alcuni bravissimi magistrati, in alcuni bravissimi cancellieri, circondati da un lassismo che incomincia a preoccupare e che dovrebbe essere la prima preoccupazione di un Governo che sa come far funzionare la giustizia. Non basta dire, sottosegretario, abbiamo fatto un concorso per mettere dentro tot magistrati; che livello di preparazione diamo a questi magistrati che arrivano ? Quanti GOT utilizziamo all'interno delle cause ? Voglio dire non è una questione quantitativa, è una questione qualitativa e siccome lei ha tutte le doti – tutte ! – per metterci mano per il verso giusto, per questo incarico che ha, ce la metta, perché molte volte si fa di più con le piccole cose che con le grandi riforme. Ieri ne dissi alcune di queste piccole cose. Ma vi è anche lo stimolo a far presto, a sciogliere una riserva, a non lasciar lì una causa, a un cancelliere a non nascondere una causa dentro un cassetto per sei mesi. Succede tutto questo dentro un tribunale, bisogna metterci mano da questo punto di vista.
PRESIDENTE. Concluda.
MAURIZIO BIANCONI. Ho finito. Volevo soltanto dire queste quattro cose e dire che l'emendamento mi sembra opportuno.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Dove sta ? Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente grazie, sempre allo stesso posto comunque. Per quanto riguarda l'emendamento in questione, qui la discussione su questo emendamento dà la possibilità di specificare che il legislatore può senz'altro dare dei tempi e delle regole agli addetti ai lavori affinché loro sentano di avere delle scadenze. Quindi, la responsabilizzazione in questo senso va anche bene. Il punto che noi vogliamo sottolineare è che non si può creare il caos e poi dire agli addetti ai lavori «va bene, vedetevela voi, io vi ho dato qualche norma», che di regola è una norma generica, interpretabile in mille modi.
Allora, questa può essere un'occasione per dare – lo ripeto – agli addetti a lavori, in questa caso ai magistrati, un termine entro il quale il provvedimento deve essere emesso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sannicandro 1.362, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e favorevole del relatore di minoranza
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Pochi secondi, per dire che in effetti ben sappiamo che solo – credo – nel 2006 i magistrati si sono dotati di un codice disciplinare, mentre i lavoratori lo hanno, perlomeno da cinquant'anni. Ci sarà stato pure un motivo o no ? E poi sono state qui indicate le norme contenute tra le quali c’è appunto quella che dice che il capo dell'ufficio deve vigilare. Ed è una norma importante, come è importante il fatto che finalmente ci sia un codice disciplinare della categoria. Ma quanti casi sono stati portati avanti all'attenzione del Csm e si sono conclusi con una sanzione ? Questo è interessante sapere, ma credo che non lo sapremo mai, perché non so quante statistiche sul punto ci sono.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ferraresi. Ne ha facoltà.
VITTORIO FERRARESI. Per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle su questo emendamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Visto che si parla di articolo 186 e visto che abbiamo sentito prima sia la presidente Ferranti, che il sottosegretario Ferri, dire che c’è bisogno di arrivare a una conciliazione per non arrivare a sentenza, va detto che, in realtà, il codice già prevede un modo per non arrivare magari alla sentenza finale, ed è l'articolo 186-, l'ordinanza fatta attraverso quella previsione. Ordinanza che però purtroppo non viene quasi mai fatta da parte dei giudici. Ci dovremmo chiedere perché non viene mai fatta da parte dei giudici. La risposta è semplice, perché, avendo un ruolo così ampio, i giudici non riescono a leggersi le carte se non quando la causa è trattenuta in decisione per arrivare alla sentenza. Quindi, ciò dimostra ancora di più che un ipotetico tentativo di conciliazione sarà totalmente inutile, anzi dannoso, perché fatto da magistrati che non sono a conoscenza della causa e neanche delle prove dedotte in quella causa stessa. Ciò dimostra che il codice già parla di queste e quindi è inutile innovare, perché innovare, in questo caso significa rendere molto più farraginoso il sistema.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie Presidente, soltanto per ricordare che l'articolo 186, che in questo caso, viene preso in considerazione in maniera molto opportuna, stabilisce che sulle domande e sulle eccezioni delle parti il giudice istruttore, sentite le loro ragioni, dà in udienza i provvedimenti opportuni. Quindi ha una certa discrezionalità il magistrato, ma nello stesso tempo, può anche riservarsi di pronunciarsi entro i cinque giorni successivi.
Ora, individuare dei termini, eventualmente anche differenti, entro i quali deve essere emesso quel provvedimento, sarebbe stato senz'altro opportuno per dare anche alle parti una sorta di certezza, non solo sulle norme, che purtroppo oggi non hanno, ma anche sulla procedura e su quale sarà lo stato d'avanzamento del processo, chiaramente sempre garantendo agli addetti ai lavori che ci sia un'infrastruttura processuale decente, cioè quella che attualmente non c’è.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sannicandro 1.363.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, qui andiamo al cuore del provvedimento che riguarda il processo civile di primo grado. Ora, il Governo ma anche la maggioranza parlamentare – perché questo è un provvedimento che è stato per fortuna anche modificato in Commissione, perché il provvedimento iniziale era davvero, sì, scritto male, ma pensato ancora peggio, perché non si rendeva conto delle modifiche già avvenute nel 2012 – cosa vogliono fare ? Quello che attualmente è il processo civile ordinario di primo grado, che vale sia per il monocratico che per il collegiale, lo si vuole modificare, inserendo come procedimento normale quello che viene chiamato il procedimento sommario di cognizione. Ora, già la parola indica il significato: «sommario»; ovvero, noi andiamo a sostituire un processo che dovrebbe dare una prova piena, una piena tutela dei diritti delle persone, con un processo che si fa in maniera sommaria. Già questo fa comprendere la pericolosità di questa previsione, anche perché il processo sommario di cognizione viene utilizzato ed è stato utilizzato in questi pochi anni di vigenza, esclusivamente, per tutte quelle cause di natura documentale, laddove non c'era bisogno di una consulenza tecnica d'ufficio, laddove non c'era bisogno di ascoltare troppi testi, così da arrivare, magari, direttamente a sentenza, anzi, nemmeno a sentenza, perché non si arrivava alla sentenza, dopo neanche due cause. Peccato, però, che la maggior parte delle cause non siano così semplici, perché qui si vogliono rendere semplici cause che, in realtà, spesso, sono complesse ed è questo il problema della nostra legislazione: trattiamo le cose diverse con lo stesso metodo. Quello che era il processo civile ordinario, quindi, viene stravolto, ma soprattutto il vero pericolo è che con questo provvedimento noi diamo in mano ai magistrati e ai giudici un potere che è quasi parificato a quello del Papa, un potere di infallibilità. Infallibilità, perché le parti, gli avvocati delle parti non avranno più nessuna possibilità di incidere nel processo, perché, per poter fare qualsiasi richiesta, bisogna avere l'autorizzazione del giudice, vero e incontrollato del processo, e il giudice, secondo questo stesso provvedimento, ha la facoltà di fissare termini, di autorizzare domande modificative, non di autorizzare l'assunzione dei mezzi di prova, ma ha la facoltà di poter dare alle parti l'indicazione dei mezzi di prova. Cosa significa ? Significa che se io dovessi modificare leggermente una domanda e il giudice non mi dovesse dare la possibilità di modificarla, io farei un appello davanti alla corte d'appello e magari la corte d'appello proverà che io avevo tutto il diritto di poter modificare la domanda o di poter indicare delle prove per testi e la corte d'appello, al massimo, rimanderà per una piena istruttoria di nuovo in primo grado, e si farà il solito balletto per cui si va in appello, poi si va in cassazione e poi si ritorna indietro, tipo il gioco dell'oca.
In realtà, questo provvedimento quello che prevedrà è un'enorme potere incontrollato dei giudici, ma, soprattutto, un contenzioso ancora superiore davanti alle corti d'appello e davanti la Corte di cassazione, che è l'attuale vero problema del processo civile, perché, laddove i procedimenti dovrebbero durare un anno davanti alla Corte d'appello, durano, se va bene, quattro anni davanti alla stessa, e andare ad aumentare il contenzioso in appello non va a diminuire la durata dei processi, anzi la va ad aumentare. Ma, in realtà, è un pericolo anche per tutte le parti del processo, perché tutte le parti hanno diritto di poter indicare dei mezzi di prova, hanno diritto di poter fare le domande e non devono avere la possibilità, in base a come si svegli il giudice quella mattina, di poter avere accesso pieno alle tutele del procedimento oppure no; questo diritto viene eliminato grazie a questo nuovo procedimento civile, previsto, ovviamente, da un emendamento di un magistrato che, quindi, poco, purtroppo, tiene conto dei diritti delle parti e dei diritti di tutti gli altri operatori del processo, che non sono solo i magistrati.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.
ALFREDO BAZOLI. Grazie, Presidente; intervengo solo per obiettare a queste critiche sollevate dal collega Colletti. Io credo, invece, che un procedimento più deformalizzato – quindi, un procedimento giudiziale che obbedisca meno a logiche di compartimenti stagni, ma che, invece, sia più flessibile, possa essere gestito in maniera più flessibile dal giudice, in relazione alle difficoltà e alle diverse condizioni in cui si trova ogni singolo giudizio – sia un procedimento che debba essere perseguito, avendo mostrato di funzionare in altri settori. Il procedimento sommario di cognizione non è molto dissimile dal rito che viene utilizzato nelle cause di lavoro, in cui il giudice è molto responsabilizzato nella gestione della causa; non ci sono udienze prefissate e predefinite, è un giudizio che si applica anche a cause complesse, quindi, a cause che necessitano e comportano una istruttoria complicata e complessa. Noi abbiamo cercato, in qualche modo, di utilizzare un modello analogo a quello che ha mostrato di funzionare anche nel processo del lavoro, attraverso l'estensione del rito semplificato di primo grado alla cognizione ordinaria di primo grado. Secondo me, questo, è un modello che può funzionare, attribuendo al giudice, certo, una responsabilizzazione nella gestione del processo, ma, ovviamente, con la salvaguardia del contraddittorio delle parti. È un sistema, un modello processuale che può consentire di snellire il procedimento giudiziale e, quindi, attraverso questa via, di ridurre un po’ anche i tempi, riduzione che è un po’ l'obiettivo che ci siamo dati con questa riforma. Quindi, credo che le critiche che vengono dall'opposizione, in questo caso, non siano assolutamente fondate.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Qui il entra nella legge, perché evidentemente non è vendibile ai media il fatto di aver cambiato il processo di cognizione piena in un processo sommario. Qui si sta facendo questo, cioè si applicano le norme del processo sommario al processo di cognizione ordinaria, e questo non si può dire ai cittadini. La norma comincia così, Presidente: collocare il procedimento sommario di cognizione, ridenominato «rito semplificato di cognizione di primo grado»; cioè qui prendiamo in giro i cittadini italiani, semplicemente cambiando le parole. Questa è una truffa semantica che è inammissibile e io continuo a fare una domanda: visto che alcuni esponenti della maggioranza sono intervenuti, ma perché, se volevate un rito simile al rito del lavoro, non avete applicato il rito del lavoro ? Almeno c'era una giurisprudenza consolidata, non ci sarebbero stati dubbi interpretativi rispetto alla follia che avete originato con questa norma.
GIUSEPPE BERRETTA, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE BERRETTA, . Presidente, solo per precisare che prima il collega Colletti diceva che le parole hanno un significato. Per noi effettivamente hanno un significato tanto che abbiamo ritenuto di dover sostituire la parola «sommario» a «semplificato», anche perché abbiamo introdotto delle modifiche, anche significative e sostanziali, di garanzia del contraddittorio, di garanzia anche dal punto vista dei provvedimenti che vengono assunti all'esito del procedimento e, quindi, di formalizzazione di regole che rendono questo processo celere, come giustamente diceva Bazoli prima, e atto a consentire alle parti di adeguarlo alle specificità del provvedimento. Peraltro, va precisato che questa procedura si può applicare soltanto alle controversie che hanno una semplicità e, quindi, questa scelta viene rimessa al Governo attraverso una scrupolosa valutazione delle fattispecie che possono essere investite di questa questione. Quindi, la nostra idea è quella di una modifica che sia una modifica efficace, atta davvero a rendere il processo più moderno e più adeguato per i cittadini, per una risposta che sia in linea con i bisogni che i cittadini e le imprese ci rappresentano.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.365, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, colleghi, noi voteremo a favore di questo emendamento. Non so se lo si può motivare per la grande simpatia e l'ammirazione per il grande coraggio e la grande fiducia che i tre firmatari hanno nella capacità risolutiva delle norme. Cosa dice questo emendamento ? Che il giudice deve fissare la prima udienza in un congruo termine comunque non superiore a tre mesi. E i colleghi ritengono che, così facendo, le cause si faranno tutte entro tre mesi. Esprimo, come ripeto, la mia simpatia per i colleghi, ma mi limito semplicemente a leggere delle norme che già esistono e che sono molto più severe. Articolo 415 del codice di procedura civile, in materia appunto di lavoro, di locazioni, di controversie agrarie e altro: «Il giudice, entro cinque giorni dal deposito del ricorso, fissa con decreto l'udienza di discussione alla quale le parti sono tenute a comparire personalmente. Tra il giorno del deposito del ricorso e l'udienza di discussione non devono decorrere più di sessanta giorni». Noi diciamo qui tre mesi, ma io sarei soddisfatto se si facessero entro tre mesi. Questa norma ha avuto un suo valore, una sua funzione ed è stata rispettata per tanto tempo. Attualmente, invece, se presenti un ricorso, mediamente in Italia in materia, da alcune parti che io conosco, ti fisso l'udienza, oggi che siamo nel 2016, al 2018 o al 2019. E circa i famosi cinque giorni in cui il giudice deve provvedere a fissare la data di comparizione, normalmente non si sa quando sarà, perché rimane lì. E questo vale naturalmente anche per tante altre cose, come l'accoglimento o il diniego dei decreti ingiuntivi e via discorrendo. Non è qui il problema. Noi qui ci stiamo illudendo, auto-illudendo, che cambiando alcune norme, ribadendo alcune norme, ribadendo alcuni principi o spostando una norma da un articolo all'altro, come per esempio si voleva emendare con l'emendamento precedente, le cose cambino.
Per fare un esempio pratico, l'articolo che Bonafede voleva modificare, che cosa diceva ? Risistemazione del rito semplificato di cognizione dal libro X al libro Y del codice di procedura civile. E noi riteniamo che spostando una normativa da un libro IV a un libro II le cose andranno meglio. Qual è l'altra norma che noi introduciamo ? Riteniamo che bisogna distinguere le cause che vanno con il rito ordinario dalle cause che vanno con il rito semplificato. Definire i confini, in pratica. Qual è l'altra norma che si voleva introdurre ? L'immediata provvisoria efficacia di tutte le sentenze di primo grado. L'abbiamo soppressa. E, poi, si introduce la negoziazione assistita pure in materia di lavoro che nel 2012 avevamo escluso. Queste praticamente, oltre a quella sulla valorizzazione del tentativo di conciliazione, sono le quattro, cinque norme che forse faranno dire a qualcuno: abbiamo fatto la riforma del processo civile. Si tratta, in verità, di ben poca cosa, indubbiamente anche fatta bene. Io nella discussione sulle linee generali ho anche molto sottolineato la funzione e l'importanza del lavoro svolto dalla Commissione giustizia, sia ben chiaro. Mi sono anche spinto a dire che, se non ci fosse stata la Commissione giustizia a trattare questa proposta di legge, certamente non avremmo potuto discutere di niente perché il contenuto poi, alla fin fine, gliel'abbiamo dato noi come Commissione giustizia. Mi riferisco, al di là del merito, se accettabile o non accettabile, per esempio alla soppressione del tribunale per i minorenni, a tutti gli articoli relativi al processo telematico, a qualche cosa in materia di esecuzione forzata. In altre parole, la parte più corposa di questo provvedimento è stata introdotta dalla Commissione giustizia. Quindi, non posso essere sospettato di un pregiudizio nei confronti della Commissione giustizia, però, certo, questo non mi porta a dover essere acritico rispetto alle singole norme e a tutto il sistema così com’è stato poi concepito.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Vorrei motivare perché ci asterremo su questo emendamento, perché in realtà poco va a modificare delle erroneità della norma primaria. Cosa si va a dire ? Si va a dire che il giudice avrà la facoltà di fissare termini per la presentazione o modificazione delle domande, aggiungendo «tenuto conto delle domande e delle eccezioni proposte dalle altre parti». Cosa significa ? Il giudice ne terrà conto ? E avrà sempre la facoltà di fissare termini quando vuole. Quindi, in realtà non si va a modificare nulla. Rimane sempre una mera facoltà del giudice che, in base a come si è alzato quella mattina, deciderà se concedere quei termini per la modificazione delle domande o se non concederli. Quindi, in realtà andiamo a innovare, ma andiamo a innovare per non dire nulla, ma solo per lavarci un pochino la coscienza perché diremo: eh, sì, magari quel giudice, però, non deciderà, così come si dice da qualche parte, a capocchia, ma deciderà in base e tenendo conto, se proprio li vuole stare a sentire, delle eccezioni degli avvocati e dei diritti delle parti costituite. Quindi, ci asterremo proprio perché questo emendamento non ha, almeno in questa parte, nessun senso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Verini 1.366, con il parere favorevole della Commissione e del Governo, mentre si rimette all'Aula il relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Con questo semplice emendamento andiamo a modificare quella che è una facoltà del giudice in un obbligo del giudice di concedere la possibilità alle parti, il diritto alle parti, di poter, magari, indicare dei mezzi di prova, il diritto delle parti anche di poter fare delle conclusioni, il diritto delle parti di poter fare delle eccezioni, il diritto delle parti anche di poter modificare la domanda, perché la vera follia sta nel fatto che, se il giudice non mi permette di modificare la domanda, io, o faccio appello, o presento un ricorso nuovo su quelle modifiche che non mi ha permesso il giudice, quindi invece di avere un ricorso, ne avrò due, e aumenterò i processi a carico della giustizia civile. Ed è per questo che ciò non ha senso, ed aveva senso la modifica della prima memoria dell'articolo 183, così da far rientrare in un unico processo tutte le questioni che vengono attirate nel merito da quel processo, e non andare a frazionare i processi così da creare, in realtà, più contenzioso. Se non si comprende questo e se non si comprende quanto questa norma creerà, in realtà, più contenzioso, non si comprenderanno mai le vere dinamiche dei problemi del processo civile.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.367, su cui ho già ricordato i pareri espressi.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI, . Cambio il parere.
PRESIDENTE. Lo cambia ? Come ? Contrario ? Allora correggo il parere del relatore di minoranza, che invece di rimettersi all'Assemblea, diventa parere contrario.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Tanto per sottolineare l'ultimo espediente, diciamo così, per fare un perché oggi, il codice parla di procedimento sommario di cognizione e noi cambiamo la parola, lasciamo le cose come stanno e lo chiamiamo rito semplificato di cognizione: ecco la rivoluzione !
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Verini 1.375, con il parere favorevole della Commissione e del Governo, e il parere contrario del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
EMANUELE COZZOLINO. Grazie, Presidente. Dichiaro il voto contrario del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Siamo sull'emendamento Verini 1.376, vero ?
PRESIDENTE. Sì, 1.376, vero.
ARCANGELO SANNICANDRO. Bene: prevedere che il rito semplificato di cognizione di primo grado sia definito con sentenza – e fino a qui ci siamo –, che contenga una concisa esposizione della ragione di fatto e di diritto della decisione; stamattina abbiamo anche parlato del tentativo di trasferire nella norma un'analisi psicologica proposta dalla prognosi.
Qui adesso vogliamo imporre al giudice come deve scrivere, cioè, ripeto, stiamo stabilendo per legge che, quando il giudice scrive la sentenza, guai se dovesse dedicarsi un po’ di più ! Deve, invece, scrivere una sentenza che contenga una concisa esposizione delle ragioni di fatto e di diritto della decisione. Ora è evidente che, come dire, questo non significa sciatteria, si dice che la sintesi molto spesso sia molto più laboriosa del discorso ordinario, però è anche vero che, nel momento in cui dovesse cadere nelle mani di qualcuno che lo dovesse interpretare diversamente, sapete che cosa significa questo ? Due righe, per esempio: si compensa le spese per ragioni di equità, punto ! Questo va a finire, diciamo, in periferia, parliamo in questi termini, tanto per capirci. Quindi, la necessità di introdurre questa precisazione io non la condivido: non la condivido qui, non la condividerò negli altri punti in cui c’è qualcosa di analogo. Perciò, come dire, siccome la prima parte la condividiamo, questa volta, per la prima volta, ci asteniamo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Vede, Presidente, uno di quei problemi, quando si è passati a questo rito sommario di cognizione per tutte le cause, è che questo rito non prevedeva la sentenza. Quindi avremmo avuto una causa, anche rilevante, magari anche da 500 mila euro, senza una sentenza. Il vero problema è che questo emendamento dice che tu hai pagato la tassa alta per avere una sentenza e ti meriti una sentenza, però, concisa, e questo «concisa» è nel senso di: non deve avere una sentenza piena, che va a descrivere – in fatto e, soprattutto, in diritto – il perché il giudice ha dichiarato quel tuo diritto non accettabile o, magari, ha accettato la tua richiesta di risarcimento danni, però deve essere concisa, e noi ci accontentiamo di un giudice che deciderà lui quando è concisa e quando no, e cosa significherà concisa. Significherà che io ti do ragione perché ti do ragione, senza dover dare un'ampia motivazione, anche qualora vi siano delle questioni rilevanti da dover dedurre, e noi non ci accontentiamo di una decisione concisa, noi vorremmo avere una decisione nel merito della questione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Sì, Presidente. Qui siamo davvero al punto di non ritorno: cioè, un cittadino italiano, che paga le tasse, si vuole rivolgere alla giustizia, gli viene in alcuni casi raddoppiato il contributo unificato, arriva in udienza, il giudice gli dice: guarda, prova a conciliare; ma lui vuole andare avanti, ne ha ragione, ok ? Prendiamo in considerazione l'ipotesi in cui abbia ragione ad andare avanti ! A quel punto, arriva alla sentenza perché lo ha voluto in tutti i modi e il legislatore cosa dice ? Che il giudice non gli deve dare nemmeno il diritto ad avere una sentenza che gli spieghi come è andata e quali sono le ragioni di fatto e di diritto per cui quel cittadino sta vincendo o perdendo la causa ? Ma siamo al delirio ! Ma tanto vale abolire la giustizia in Italia, se davvero deve arrivare a questi livelli !
Cioè, nemmeno la sentenza ! Ma cosa gli dobbiamo dire ? Magari poi l'altra parte impugna, perché il giudice si è dilungato un tantino, violando la legge su questo punto ? E lasciamo almeno le motivazioni di una sentenza rispetto a una causa che il cittadino ha voluto e che ha diritto ad avere ! Presidente, qui siamo sotto i livelli di qualsiasi dignità legislativa !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sarro. Ne ha facoltà.
CARLO SARRO. Presidente, noi, pur condividendo il principio della sinteticità, che concorre sicuramente all'accelerazione del processo, riteniamo, però, che questo principio non debba vivere declinazioni che, alla fine, comprimono anche quello che è il senso stesso del processo e i diritti delle parti che accedono al processo. Il fatto che si parli di «contenzioso minore», tra virgolette, nulla significa, perché anche rispetto ad una vicenda di minor valore economico, possono essere enunciati dei principi, in materia di diritto, importanti.
Sappiamo anche che, laddove è stata introdotta una norma analoga nel processo amministrativo, molto spesso assistiamo alla pubblicazione di sentenze che sono sostanzialmente dei moduli che vengono riproposti: ciò mortifica non solo il lavoro degli avvocati, delle parti, ma soprattutto le aspettative dei cittadini che si rivolgono al giudice. E non dimentichiamo che rispetto alle sentenze del processo civile, soprattutto quando qui si parla di una concisa esposizione delle ragioni di fatto, molto spesso la ricostruzione di un fatto contenuta in una sentenza civile è importante anche in termini di pregiudizialità per altri giudizi, ivi compreso quello amministrativo, sicché un eccesso di sintesi e di concisione può essere un fattore negativo che riverbera i propri effetti anche su altri giudizi. Per questa ragione preannunzio a nome del gruppo il voto contrario.
COSIMO MARIA FERRI, Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI, Presidente, intanto la sintesi ritengo sia una qualità: nel leggere i provvedimenti, sia le ordinanze che le sentenze, quando il giudice in modo sintetico riesce ad affrontare tutte le questioni che sono state sollevate dai difensori, perché nel provvedimento il giudice deve rispondere alle questioni che vengono sollevate, penso che se lo riesce a fare in modo sintetico, si tratti di una qualità; e che anche il provvedimento molte volte sia più comprensibile quando è sintetico, purché argomentato, che quando invece si leggono provvedimenti molto ampi, e poi non si tocca invece l'oggetto del contenzioso.
Vorrei solo aggiungere che per noi è importante questa impostazione della sinteticità degli atti, perché anche grazie alla sintesi, alla sinteticità degli atti si può creare, e si deve creare una giustizia efficiente, e quindi di qualità, e sempre guardando all'efficienza del servizio giustizia, tanto che il Ministro Orlando ha istituito un gruppo di lavoro sulla sinteticità degli atti. Tra l'altro, di questo gruppo di lavoro fanno parte non solo giudici ordinari, ma anche giudici amministrativi, professori universitari, avvocati, sia del libero foro che dell'Avvocatura dello Stato; e ciò perché il Ministro, nell'istituire il gruppo di lavoro sulla sinteticità degli atti processuali, ha voluto intanto guardare in modo particolare ai procedimenti di competenza della Corte di cassazione. Lo stesso Presidente Canzio, più volte anche il Presidente del Consiglio di Stato (anche recentemente, in un seminario organizzato dal CSM presso la Corte di cassazione) hanno ribadito l'importanza della sinteticità degli atti. E infatti l'obiettivo, anche di questo gruppo di lavoro, è quello di effettuare un'approfondita ricognizione del quadro normativo nazionale e sovranazionale e delle specifiche disposizioni previste dal processo civile telematico e dal codice del processo amministrativo, nonché delle prassi organizzative più funzionali; perché poi la sinteticità degli atti è legata (e ciò anche per quanto riguarda il processo civile di primo grado e di secondo grado) anche a questioni organizzative.
COSIMO MARIA FERRI, Ci sono tutta una serie per esempio di provvedimenti standard, oppure che richiamano un orientamento giurisprudenziale uniforme e pacifico, sia dal punto di vista giurisprudenziale che dottrinale, che comportano delle conseguenze dal punto di vista organizzativo: anche per quanto riguarda l'orientamento di quella sezione, e per consentire agli stessi difensori di lavorare nel modo migliore. In quanti uffici giudiziari esistono dei protocolli tra avvocatura e magistratura, per quanto riguarda una serie di provvedimenti seriali ? Quindi anche l'avvocatura ha partecipato molte volte in modo costruttivo alle misure organizzative di quell'ufficio giudiziario, misure organizzative che talvolta possono riguardare anche i singoli provvedimenti, quando sono standard, e per consentire quindi un miglior funzionamento, nell'ottica sempre dell'efficienza.
Parlavo quindi di questo gruppo di lavoro, che racchiude, raccoglie e coordinerà anche le prassi organizzative più funzionali, al fine di articolare (abbiamo dato un termine di tre mesi a questo gruppo di lavoro) delle «proposte normative, regolamentari o di disciplina organizzativa, in modo da fornire una base per il consolidamento, la diffusione e lo sviluppo delle migliori pratiche in materia, sia per quanto riguarda gli atti di parte, sia per quanto riguarda i provvedimenti del giudice».
Mi sono permesso di leggere questa parte del sito del Ministero della giustizia, che poi è la motivazione del decreto con cui è stato istituito il gruppo di lavoro, ove tutti gli attori del processo potranno portare il proprio contributo. Ed è importante che tale contributo provenga non solo da chi amministra la giustizia, ma anzi, soprattutto anche dall'esperienza e dal ruolo dell'avvocatura: che certamente in modo costruttivo darà dei contributi che possono essere determinanti, per arrivare a quell'obiettivo della sinteticità, che ha un valore e che secondo me bene abbiamo fatto ad inserire anche in questo provvedimento, per iniziare appunto a responsabilizzare tutti anche sull'importanza della sinteticità degli atti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Berretta. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE BERRETTA. Presidente, vorrei partire dall'emendamento Verini 1.376, che introduce il fatto che il procedimento semplificato si concluda con una sentenza: è un elemento di novità ! È paradossale che il collega Bonafede ci accusi di non voler dare una sentenza ai cittadini, in presenza di un emendamento che invece ha proprio questa finalità: non più un'ordinanza; una sentenza, un provvedimento più solido dal punto di vista sia delle motivazioni in fatto e in diritto, rispondendo quindi all'esigenza del cittadino di capire; ma non una sentenza eccessivamente estesa, perché, molto spesso, le sentenze sono un gesto estetico, fine a se stesso, magari finalizzato ad ottenere una loro pubblicazione in una rivista di grido: secondo noi, invece, la sentenza è finalizzata a dare risposta al caso concreto, al cittadino concreto, all'impresa concreta. Peraltro, una sentenza che, motivata in maniera concisa, dovrà essere depositata tempestivamente: l'obiettivo che qui più volte è stato evocato, di tempi certi, di semplificazione e anche di tempi più celeri del processo, e quindi di riduzione dell'arretrato, ci induce a ritenere giusta e corretta l'idea di una sentenza concisa, nella quale però il cittadino possa rintracciare le ragioni di fatto e di diritto, e quindi anche valutare ai fini di un eventuale appello, ovviamente con l'assistenza del proprio legale.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cirielli. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Presidente, colleghi, ed ovviamente mi rivolgo in maniera particolare anche al sottosegretario Ferri, che è innanzitutto magistrato: sentir dire che lei e i suoi colleghi estendete le sentenze per motivi estetici e per apparire sulle riviste, mi sembra veramente incredibile. L'ho sentito adesso dal relatore della sua maggioranza: onestamente volevo dire altro, ma veramente qui si ascoltano cose non sciocche, come egli ha definito l'opposizione, ma incredibili, anche dal punto di vista giuridico, oltre che sul piano istituzionale.
Ciò detto, noi siamo molto perplessi, innanzitutto perché ovviamente stiamo parlando di una legge delega: scrivere queste cose non significa sostanzialmente nulla, o può significare tutto. Il problema è il seguente: chi ha studiato un po’ di diritto ricorda molto bene che il principio di sinteticità rappresenta uno dei cardini del diritto, in diritto in genere meno si scrive meglio è ! Questo è un principio di carattere generale, ed è quindi ultroneo in una delega parlare di sinteticità degli atti, soprattutto quando si parla poi di sentenze.
Ma se c’è un punto dove la sinteticità nel diritto rappresenta un concetto molto complicato è proprio quando si parla di sentenza, è proprio quando si parla dell'estensione della motivazione. Finché si parla di dispositivo, ancora ancora. Allora, oggettivamente, non possiamo sostenere questa tesi della maggioranza e del Governo, soprattutto in una legge delega. Noi riteniamo che il magistrato espliciti al massimo la sua funzione di dare giustizia proprio nel momento in cui estende la sua motivazione, dove deve esplicitare con chiarezza i princìpi, il punto di diritto e di fatto che portano ad una decisione finale. Ciò per dare non soltanto l'idea plastica della giustizia che si fa e che si rende concreta dal diritto al fatto, ma anche quella più importante – se mi consente – di dare ai cittadini, tramite il tecnicismo del processo, quindi con il ruolo degli avvocati, la capacità piena di opporre, di impugnare, di ricorrere, anche, aggiungo, ai fini di un'efficienza e di una rapidità del processo. Se l'avvocato ha una sentenza completa nel suo dispositivo ma soprattutto nelle sue motivazioni, riesce anche a capire se ci sono gli elementi per fare un'impugnazione; quando, invece, si entra in un tecnicismo sincretico, che poi alla fine non significa nulla – come ho già detto – ma è pericolosissimo, si rischia di ingenerare, di ampliare, l'attività di impugnazione. Quindi, assolutamente, mi dispiace, ma noi, come gruppo Fratelli d'Italia, siamo contrari e voteremo quindi conseguentemente.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, mi riferisco in particolare agli interventi del sottosegretario Ferri e del deputato Berretta, dicendo subito che sono sconcertato da tanta approssimazione. Spiego anche perché. Per quanto riguarda il sottosegretario Ferri, ci dà una notizia importante, che è da diffondere in tutti i TG nazionali: nel Paese in cui c’è una percezione della corruzione che ci vede al penultimo posto in Europa, in un Paese dilaniato dalla corruzione e dalla criminalità organizzata, il Ministro della giustizia trova il tempo di istituire un gruppo di studio sulla sinteticità degli atti. Visto che c'eravate, sottosegretario, se avete tutto questo tempo da perdere, vi potevate fare una partita a scacchi oppure potevate chiacchierare, fare un gruppo di studio sul colore delle pareti dei tribunali o sull'acconciatura dei magistrati . Poteva essere interessante, visto che avete così tanto tempo da perdere. In che cosa, sottosegretario ? Parlando seriamente, di che cosa stiamo parlando ? Lei è magistrato e non può far finta qui di aver dimenticato cos’è un tribunale. Allora, lei dice che la sinteticità è un valore e la capacità di sintesi un valore: io sono d'accordo con lei, però parliamo del bravo magistrato. Il bravo magistrato è già sintetico; il bravo magistrato, che conosce il diritto e sa fare il suo lavoro, è già sintetico; voi, invece, state estendendo per legge quella capacità di sintesi che voi pensate, in una perversione mentale, di poter imporre a tutti, anche ad un cattivo magistrato. Cioè, al cattivo magistrato, che fino ad ora, perché non aveva capacità di sintesi, era costretto quantomeno a dilungarsi un po’ nei punti di diritto, perché, ripeto, non era bravo, voi state dicendo (è a quel magistrato che dovete pensare quando fate le leggi): guarda, non sai scrivere, scrivi comunque poco. Ciò comporta un diniego di giustizia nei confronti del cittadino. Aggiungo, Presidente, riguardo a quello che ha detto il deputato Berretta: ma come, viene qui a dire che i cittadini avranno una sentenza a cui non avevano diritto prima ? Cioè, lei è capace in un Parlamento italiano di dire questa menzogna ! Noi stiamo dicendo che non può dire «rispetto al rito sommario», perché deve dire che il rito sommario lo sta estendendo alla regola.
Quindi, la verità qual è ? Io la invito a smentirmi, se sto dicendo qualcosa di falso, ma la verità è che, fino ad ora, ci sono delle materie in cui il cittadino italiano aveva diritto ad una sentenza piena, voi avete esteso il procedimento sommario a tutto, quindi gli avete tolto la sentenza, dopodiché gliela ridate. Per carità, meglio che toglierla, se dobbiamo ragionare in termini di meno peggio; meglio che toglierla, gliel'avete ridata, però gliela date con il contagocce. Cittadino italiano, fino ad ora avevi diritto a un processo di cognizione ordinaria piena ? Bene, ora non più, d'ora in poi hai un procedimento sommario, però attento, perché, visto che ti ho preso un po’ per uno stupidino, ti dico che non si chiama «sommario», si chiama «semplificato», che non cambia niente rispetto al sommario, però è semplificato, dopodiché non avresti diritto alla sentenza. Paghi il doppio, ti ho detto di andare in giudizio perché dobbiamo deprocedimentalizzare – ok –, però ti do questa sentenzina, via, e per gentile concessione ti do anche un'esposizione concisa dei fatti e dei motivi di diritto. Allora, la verità è questa: il MoVimento 5 Stelle è ovviamente favorevole al fatto che, in questo caso, il procedimento sommario si concluda con una sentenza, ma che sia una sentenza piena. Io prego tutti i componenti del partito di maggioranza e del Governo che, se devono replicare su questo punto, replichino su questo punto e non vadano a parlare di altro e a spacciare ciò che è menzogna per verità .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Longo. Ne ha facoltà.
PIERO LONGO. Signora Presidentessa, sarò conciso: non c’è nulla di male nella concisione, anzi essa è auspicabile sempre e comunque, quando si deve – come nei casi di una sentenza – dare un apparato dimostrativo. A proposito della concisione, che è antica questione e che i romani chiamavano la dopo quello che io ho sentito in quest'Aula in questi anni, sarebbe bene che la concisione fosse prevista come obbligatoria anche nel nostro Regolamento.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Verini 1.376, con il parere favorevole della Commissione e del Governo e contrario del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
FRANCO VAZIO, La Commissione esprime parere contrario sul subemendamento Colletti 0.1.600.1, mentre esprime parere favorevole sul subemendamento Sarro 0.1.600.4, se riformulato, secondo una riformulazione che già è stata proposta, sostituendo la parola «sia» con la seguente «costituisca», là dove c'era scritto «sia», va sostituito con «costituisca», quindi la riformulazione è «senza che la stessa costituisca condizione di procedibilità dell'azione».
PRESIDENTE. Il subemendamento Cinzia Maria Fontana 0.1.600.2 è stato ritirato.
FRANCO VAZIO, La Commissione esprime parere favorevole sul subemendamento 0.1.600.7 della Commissione, mentre esprime un invito al ritiro sul subemendamento Sannicandro 0.1.600.5 perché è stato assorbito dalla proposta emendativa dalla Commissione.
La Commissione raccomanda l'approvazione del suo emendamento 1.600 ed evidenzio, Presidente, che, nella formulazione che è stata presentata nell'allegato, là dove si dice «per le controversie di all'articolo» manca la parola «cui», quindi bisogna intenderlo «per le controversie di cui all'articolo 409».
PRESIDENTE. Prego, il relatore di minoranza.
ANDREA COLLETTI, Ritiro il mio subemendamento Colletti 0.1.600.1; esprimo parere favorevole sul subemendamento Sarro 0.1.600.4, sul subemendamento 0.1.600.7 della Commissione e sul subemendamento Sannicandro 0.1.600.5, mentre il parere è contrario sull'emendamento 1.600 della Commissione perché sarebbe più corretto, secondo noi, il comma così come uscito dalla Commissione.
PRESIDENTE. Il comma originario. Il Governo ?
COSIMO MARIA FERRI, Grazie, Presidente. I pareri del Governo sono conformi a quelli del relatore di maggioranza.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione del subemendamento Sarro 0.1.600.4, come riformulato.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarro. Ne ha facoltà.
CARLO SARRO. Presidente, semplicemente per dire che accolgo la riformulazione, anche perché la precisazione dell'azione nella parte finale dell'ultimo periodo rende ovviamente più esplicito e chiaro il dettato normativo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Sarro 0.1.600.4, nel testo riformulato, con il parere favorevole della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Do atto che il relatore e la Commissione praticamente hanno fugato un pericolo, di estendere la praticabilità della negoziazione assistita anche alle cause di cui all'articolo 409, cioè alle cause di lavoro, il pericolo che si potesse concepire ciò come una condizione di procedibilità e, quindi, qui è stato fatto un notevole passo avanti, perché la preoccupazione era innanzitutto questa.
Però rimane anche il problema dalla inutilità, secondo me, di questa norma ora.
Nel 2014 quando, a novembre, è entrata in vigore la norma sulla negoziazione assistita è stato previsto che le cause di lavoro non ci dovevano entrare. Qui, noi, a distanza di un anno e mezzo, cambiamo opinione e questo la dice lunga su come noi facciamo le leggi. Ovviamente ciò non è che riguarda soltanto questo articolo, ma anche altro; per esempio, il tribunale per le imprese è nato nel 2012 e noi nel 2016 già lo stiamo cambiando.
Ma tornando a questo, nel nostro codice esiste un tentativo di conciliazione che si può fare in sede sindacale, esiste un tentativo di conciliazione che si può fare con l'arbitrato anche promosso dai sindacati, esiste il tentativo di conciliazione che obbligatoriamente il giudice deve fare ai sensi dell'articolo 420 del codice di procedura civile. Noi estendiamo questa possibilità ancora e introduciamo un altro istituto che avevamo sempre escluso. D'altra parte lo introduciamo in una materia che qualche altro articolo si preoccupa di dire che non riguarda le controversie di lavoro.
Ora riteniamo che questa norma sia assolutamente inutile forse, forse, è stata ispirata, ma credo senza «forse», probabilmente con l'intenzione di limitare il potere del sindacato. Se, ad un certo punto, dovesse nascere una controversia collettiva, ovvero che praticamente tutti i lavoratori di un reparto, di una fabbrica, di un qualsiasi posto in cui ci sono più lavoratori, tutti quanti si ritengano lesi da una iniziativa del datore di lavoro, io credo che il sindacato sia l'organismo più idoneo per tutelare in modo collettivo i lavoratori. Nel nostro ordinamento c’è, purtroppo, un limite in generale ed è il limite secondo cui le sentenze fanno stato soltanto tra le parti, cioè non esistono le controversie collettive come esistevano nel sistema corporativo, nel fascismo praticamente. Qui noi, quando facciamo causa, facciamo causa per noi. Quindi se trenta lavoratori di un reparto non hanno più diritto al buono mensa dovrebbero fare causa ognuno per sé, per trenta volte, per poter arrivare a trenta sentenze favorevoli. Questa è un'altra delle ragioni per le quali i ruoli delle udienze sono sovraccarichi.
Quindi la logica che ispira questo emendamento è la logica della causa individuale che non esaurisce la gamma delle cause possibili, mentre rimane fuori esattamente l'ipotesi della causa in cui vi sono numerosi soggetti accomunati dalla stessa condizione, oltre, ripeto – alla superfluità di quest'allargamento della negoziazione assistita alle controversie di lavoro.
Per questa ragione noi, pur apprezzando che è stato inserito quell'inciso, senza che la stessa costituisca condizione di procedibilità dell'azione, riteniamo che la norma sia superflua e voteremo contro.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.600 della Commissione nel testo subemendato con il parere favorevole del Governo e con il parere contrario del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Mi scusi, Presidente, ma l'emendamento 1.378 le risulta precluso ?
PRESIDENTE. Sì, l'emendamento Baruffi 1.378, vero ? Mi risultano preclusi gli emendamenti Colletti 1.382, Baruffi 1.378, tutti quanti fino al suo emendamento 1.380, perché l'emendamento 1.600 della Commissione è interamente sostitutivo del n. 3-, alla lettera .
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cozzolino. Ne ha facoltà.
EMANUELE COZZOLINO. Dichiaro il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Presidente, con questo emendamento chiediamo di armonizzare tutte le forme delle domande delle varie impugnazioni, a partire dalle forme che ci sono adesso, primariamente, quindi, atto di citazione e ricorso.
Grazie anche all'introduzione del processo civile telematico, in realtà, tutti gli esperti, ma anche gli operatori del diritto ci hanno chiesto di armonizzare la forma della domanda, prevedendo che si faccia tutto con ricorso. Per i non addetti ai lavori succede che il giudice fissa con decreto la prima udienza; ovviamente, ci sono dinamiche tali per cui nei vari procedimenti collegiali, in questo caso, con la nuova riforma, o altro, le domande non avvengono con ricorso, bensì con atto di citazione, e proprio per un sistema di semplificazione dell'attività di tutti, semplificazione dell'attività degli avvocati, dell'attività delle cancellerie, sarebbe bene, così come ci hanno richiesto in molti, di armonizzare tutta la normativa.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.380, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. L'emendamento 1.383 è sostitutivo...
PRESIDENTE. L'emendamento 1.383 è sostituito da cosa ?
ANDREA COLLETTI. No, è sostitutivo... L'emendamento 1.383 è sostitutivo interamente della lettera quindi...
PRESIDENTE. Quindi, mi dicono gli uffici che è precluso.
ANDREA COLLETTI. Da cosa ? Non abbiamo ancora votato niente della lettera .
PRESIDENTE. Stanno arrivando gli uffici, però, lo spiego anche per gli altri colleghi, all'emendamento Verini 1.375, noi abbiamo modificato la lettera nella parte consequenziale a cui si aggancia questo emendamento Colletti che è interamente sostitutivo.
ANDREA COLLETTI. Sinceramente, mi sembra un po’ una truffa perpetrata dalla Presidenza, questa, di non permettere la votazione di un'intera lettera attraverso un emendamento che si riferiva a una lettera precedente. Questo, sinceramente, è inaccettabile, anche perché, è una truffa semantica quella della modifica, ma soprattutto perché non va minimamente a modificare il contenuto della lettera ...
PRESIDENTE. Onorevole Colletti...
ANDREA COLLETTI. Io ritengo che la Presidenza non dovrebbe ritenere accettabile questo modo di legiferare che toglie qualunque diritto alle opposizioni di poter modificare la norma, soprattutto laddove andiamo a modificare l'intero processo civile di secondo grado, ovvero tutti i diritti delle persone .
PRESIDENTE. Allora, onorevole Colletti, la Presidenza, e in particolar modo gli uffici del Servizio assemblea, certamente stanno attuando il Regolamento in totale e assoluta buona fede, non c’è nessuno che possa vietare alle opposizioni di esercitare la loro funzione, cosa che peraltro sta accadendo, mi sembra, con grande serenità da parte di tutti. È un principio di preclusione che sempre è stato adottato in questi termini.
ANDREA COLLETTI. Mi sembra che sia un comportamento di totale complicità, piuttosto che... usare un'altra parola.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, la richiamo ad usare un linguaggio corretto, non tanto nei confronti miei, che sono assolutamente disponibile ad accettare anche confronti politici aspri, ma nei confronti della struttura della Camera e della Presidenza in quanto istituzione.
ANDREA COLLETTI. Dare dei «complici» non è un'offesa, ma è un dato di fatto...
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, noi stiamo attuando il Regolamento, adesso, darò la parola all'onorevole Bonafede che chiede di intervenire per un richiamo al Regolamento nelle modalità e con le prassi che noi abbiamo sempre adottato in caso di preclusioni.
ANDREA COLLETTI. Voi state attuando una truffa ai danni dell'opposizione. Essenzialmente è questo che la sua Presidenza sta attuando con questo comportamento.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, mi dispiace che lei continui ad usare questo linguaggio, perché non le fa onore.
Ora, ha chiesto di parlare il deputato Bonafede sul Regolamento. Prego, ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, il punto è grave, lei dirà che gli uffici stanno lavorando e io non lo metto in dubbio e, ovviamente, gli uffici hanno il dovere di andare a valutare qual è la prassi e di sottoporgliela, ma, Presidente, non ci può essere una prassi così barbara. Presidente, io capisco che gli uffici sono importanti, ma se mi rivolgo a lei e lei contemporaneamente parla con gli uffici, capisce che il richiamo al Regolamento...
PRESIDENTE. Guardi, le assicuro che stavo parlando di questo e la stavo perfino ascoltando, pensi.
ALFONSO BONAFEDE. Benissimo, Presidente, allora il punto è questo: c’è un emendamento del deputato Verini che è sostanzialmente un emendamento di mero coordinamento tecnico che va a cambiare una parola, di diverse norme, in conseguenza dell'approvazione di un altro emendamento. Presidente, quello non è nemmeno un emendamento praticamente, è un coordinamento tecnico. Ebbene, detto questo, le opposizioni hanno il diritto di discutere e votare gli altri emendamenti. Io chiedo al partito di maggioranza...
PRESIDENTE. Cosa c'entra il partito di maggioranza...
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, io faccio il richiamo al Regolamento a lei, chiedo al partito di maggioranza di sostenere questa tesi perché altrimenti basterebbe ogni volta cambiare un emendamento che cambia una parola di altre norme e impedire alle opposizioni di votare gli altri emendamenti. Se c’è una prassi barbara di questo tipo, io le chiedo, Presidente, di interrompere quella prassi. Questo è certamente importante per una Presidenza che abbia l'obiettivo principale e istituzionale di difendere le opposizioni e garantire un contraddittorio di minima decenza. Presidente, tra l'altro, allora, se dobbiamo parlare di prassi la invito a prendere in considerazione tutte le volte in cui la Presidenza ha deciso di interrompere le prassi che si erano consolidate.
Così come ha fatto la Presidente della Camera in occasione della famosa ghigliottina; così come ha fatto il Presidente del Senato in occasione del famoso canguro. Stia attento, Presidente, perché se lei dà troppo spazio ... Ah, Presidente, questo «oooh», immagino che sia per lo «stia attento», che è semplicemente una frase che induce la Presidenza...
PRESIDENTE. Comunque attenta sarebbe più proprio.
ALFONSO BONAFEDE. ... a riporre particolare attenzione su una norma.
PRESIDENTE. Va bene.
ALFONSO BONAFEDE. Visto l’«oooh» che è arrivato da un partito...
PRESIDENTE. Onorevole Bonafede, parli con la Presidenza.
ALFONSO BONAFEDE. Sì, certo, sto parlando con lei. Il clamore è arrivato da un partito che sta in silenzio tutto il tempo, tranne ogni tanto per sconcertarsi rispetto a cose normali Presidente. E io ribadisco sempre, quando hanno qualcosa da dire, si fa così: si preme il tastino giallo e si alza la mano per chiedere la parola e i cittadini sanno perché guadagnate 15 mila euro al mese . Provate a guadagnarvi...
PRESIDENTE. Onorevole Bonafede.
ALFONSO BONAFEDE. ... almeno un centino.
PRESIDENTE. Concluda, perché ha finito il tempo per il richiamo al Regolamento.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, seriamente la induco a porre molta attenzione...
PRESIDENTE. La invito !
ALFONSO BONAFEDE. ... su questo fatto perché, Presidente, quello che è accaduto in Senato in occasione delle unioni civili dimostra il mio concetto. La maggioranza, nel momento in cui in quel caso il Presidente Grasso, le ha permesso di fare un emendamento che abolisse tutti gli altri emendamenti, la volta dopo, anche di fronte ad un numero di emendamenti non ostruzionistico, ha messo subito l'emendamento canguro che lo stesso Grasso poi ha dovuto dichiarare inammissibile. Presidente, siamo di fronte ad una maggioranza che tende ad abusare dei propri diritti e tende ad abusare dei diritti fino al punto di trasformarli in poteri dittatoriali. Allora, io le chiedo, se c’è una prassi di questo tipo, di interromperla e chiedo al partito di maggioranza di smentirmi e di sostenere il fatto che questo emendamento va discusso e votato .
DAVIDE CRIPPA. Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.
PRESIDENTE. Un richiamo al Regolamento su un richiamo al Regolamento ? Perché anche quello dell'onorevole Bonafede era un richiamo al Regolamento. Io, però, prima volevo fare una proposta, perché capisco: ovviamente, non ci sono partiti che decidono qui dentro come si attua il Regolamento. Il Regolamento lo attua la Presidenza della Camera, qualunque sia il Presidente di turno. Non è che decidono i gruppi parlamentari a seconda delle convenienze di volta in volta. Però, siccome il tema sollevato è un tema importante, io credo che noi dobbiamo per il momento accantonare questo emendamento. Voglio interpellare la Presidente della Camera e anche gli uffici preposti all'attuazione del Regolamento perché non credo di poter prendere una decisione che innova la prassi, come ha chiarito l'onorevole Bonafede. Il problema formale è chiarissimo. Formalmente l'emendamento è precluso. C’è un problema sostanziale. Essendo il problema sostanziale e non un problema banale, io, se i gruppi che hanno sottoposto la questione possono ritenersi soddisfatti, accantonerei questo emendamento per poter approfondire il tema con la Presidente. Onorevole Crippa, prego.
DAVIDE CRIPPA. Presidente, volevo aggiungere a quanto il collega Bonafede ha anticipato il fatto che avendo votato l'emendamento Verini 1.375 con la modifica di una parola alla parte riguardante il numero 4-, mi viene un po’ difficile considerare che un gruppo politico, che preveda la soppressione di un intero comma, successivamente debba vedersi preclusa la possibilità di votare comunque la soppressione dello stesso avendo solamente modificato di fatto, l'emendamento Verini, due parole rispetto al contenuto principale. Quindi, se l'intenzione del gruppo parlamentare era quella di sopprimere in quel caso il numero 4-, io, Presidente, mi sarei aspettato – magari potrebbe essere questa una prassi da cercare di instaurare da qui in avanti – che quantomeno le preclusioni ipotetiche venissero annunciate rispetto almeno ai pareri del Governo e della maggioranza. In che senso ? Le spiego brevemente.
Se avessimo annunciato che la votazione dell'emendamento Verini poteva essere preclusiva di una serie di emendamenti, il nostro gruppo parlamentare avrebbe potuto chiedere la votazione per parti separate e la seconda parte sarebbe potuta essere posta in votazione dopo quelli che erano gli altri emendamenti. Tutto ciò, abbia pazienza, nelle difficoltà di gestione che ci sono all'interno di un'Aula. Il Presidente Baldelli ieri non ha voluto addirittura nemmeno sospendere per vedere come fare anche alcuni subemendamenti. Credo, quindi, sia abbastanza difficile per un gruppo di minoranza riuscire a comprendere le preclusioni immediatamente rispetto a questo tema. Almeno gli uffici diano un sostegno alla Presidenza in questo senso. Se possiamo anticipare le preclusioni, almeno riferite a determinati punti, io credo che a quel punto un gruppo parlamentare abbia davanti la scelta se chiedere la votazione per parti separate e, di conseguenza, almeno pretendere che il proprio diritto di vedere votato un emendamento non possa essere stravolto da una «cangurata» presentata dal partito di maggioranza.
PRESIDENTE. Allora, la mia proposta comunque rimane quella di accantonare gli emendamenti Colletti 1.383, 1.384, 1.385 e 1.386 che risulterebbero preclusi formalmente per poter procedere.
ELIO VITO. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Onorevole Vito, immagino sullo stesso argomento, sulla procedura.
ELIO VITO. Presidente, sull'ordine dei lavori, ma non sullo stesso argomento. Però, la prego di usarmi la cortesia di ascoltare un attimo. È tornato questa mattina in piazza, davanti Montecitorio, Gianni Tonelli, dopo il malore che lo aveva colpito giovedì scorso.
PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Vito. Le darò la parola, però chiudiamo questa parte e poi le do la parola.
ELIO VITO. D'accordo.
GUIDO GUIDESI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Va bene, se parla sull'ordine dei lavori in senso stretto, sulla questione specifica. Prego, onorevole Guidesi.
GUIDO GUIDESI. Presidente, solo perché mi sembra che le parole del collega Crippa dal punto di vista formale non facciano una grinza. Rispetto a questo e siccome al chiarimento che lei ha chiesto agli uffici potrebbe conseguire una scelta da parte dei gruppi rispetto agli emendamenti e a come votare e a come discutere anche i successivi emendamenti, io le chiedo che, finché non c’è chiarimento, la discussione sul provvedimento venga sospesa.
PRESIDENTE. Onorevole Guidesi, la questione che hanno posto i colleghi del MoVimento 5 Stelle è limitata ad alcuni emendamenti, che sono quelli che io ho citato, il che non inficia per nulla il seguito dell'esame del provvedimento. C’è un accordo per proseguire fino alle ore 14 e andiamo avanti e, poi, nel frattempo, con l'approfondimento, torneremo sugli emendamenti sospesi.
PRESIDENTE. Adesso devo dare la parola all'onorevole Vito. Prego.
ELIO VITO. Grazie, signora Presidente. Dicevo che Gianni Tonelli è tornato stamattina in piazza dopo il malore che lo aveva colto giovedì. Ne abbiamo già parlato in Aula. Ora Gianni Tonelli è al quarantanovesimo giorno di sciopero della fame, ha perso 21 chili e ha avuto pochi minuti fa un nuovo prevedibile malore. È stata di nuovo chiamata l'ambulanza ed è stato trasportato in ospedale. Io chiedo, signora Presidente, augurandomi di avere su questo la condivisione e la solidarietà, non solo dei gruppi di opposizione, ma anche dei gruppi di maggioranza, che il Ministro dell'interno, Angelino Alfano, se non intende continuare a ricevere un suo uomo, un segretario generale di uno dei più rappresentativi sindacati di polizia, venga almeno oggi stesso in Parlamento a riferire sulle condizioni di lavoro, sulla sicurezza dei poliziotti e dei cittadini, sullo stato degli equipaggiamenti, della benzina per le macchine della polizia, sui caschi, sulle dotazioni delle forze dell'ordine ed anche sulle ragioni per le quali, di fronte ad un'iniziativa non violenta e così forte di un suo uomo, non ha inteso assumere sinora – e siamo a cinquanta giorni e al secondo crollo fisico di Gianni Tonelli – nessuna iniziativa al riguardo. Quindi, chiedo, signora Presidente, che subito dopo l'informativa del Ministro Gentiloni, il Ministro dell'interno venga a riferire. Non immagino impegni più importanti e più urgenti di venire in Parlamento per il Ministro dell'interno quando sono in discussione questioni che riguardano la sicurezza, la libertà e a questo punto la stessa vita dei suoi uomini.
PRESIDENTE. Onorevole Vito, lei sa che io ho eccezionalmente concesso la parola a lei su questa questione, che non è esattamente relativa all'ordine dei lavori, però a questo punto darò la parola ad uno per gruppo, perché tutti i colleghi me lo hanno chiesto.
WALTER RIZZETTO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
WALTER RIZZETTO. Sì, grazie Presidente. Un'ora e mezza fa eravamo in conferenza stampa con il segretario Gianni Tonelli e abbiamo appreso ora dalle notizie delle agenzie che si è sentito, qui di fronte, un'altra volta, male, come ricordato e sulla scorta di quanto diceva il collega. Noi, Presidente, abbiamo chiesto in modo insistente, in modo forte, stamattina, in conferenza stampa, un incontro del segretario Tonelli direttamente con il Primo Ministro Matteo Renzi ed in seconda battuta con il Ministro Alfano. Penso, Presidente, che uno Stato civile – e noi dobbiamo necessariamente ritenerci uno Stato civile, forse con qualche punto interrogativo alla fine di questo mio intervento – debba dare la possibilità, comunque, ad un leader sindacale, in questo caso, che rappresenta migliaia di cittadini e di operatori in termini di sicurezza, di poter confrontarsi con il Ministro dell'interno, con il suo Ministro di riferimento. Per la seconda volta, Presidente, in pochi giorni, il segretario Tonelli, quindi, si è sentito male. Cerchiamo, Presidente, quantomeno di poter organizzare un incontro e, affinché chiaramente la Presidenza sia informata di questo, noi la invitiamo, sicuramente, ad informare e il Primo Ministro Renzi e il Ministro Alfano che questa situazione non è più facile da portare avanti. Questa è una persona che da quarantanove giorni sta facendo uno sciopero della fame, che abbia torto o abbia ragione, quantomeno le istituzioni – in questo caso, Matteo Renzi e Angelino Alfano – devono sicuramente ascoltare un cittadino, un rappresentante delle forze dell'ordine ed in terza battuta anche una persona che rappresenta, con un sindacato, come prima ho detto, migliaia di persone.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Presidente, io ho appena incontrato i poliziotti del SAP e Gianni Tonelli, fuori, come ha fatto anche il deputato Vito, e gli ho detto chiaramente che il MoVimento 5 Stelle non è sempre stato d'accordo al 100 per cento con alcune posizioni prese, appunto, dal SAP, ma siamo d'accordo con le rivendicazioni che oggi fa Gianni Tonelli e siamo schifati dal fatto che, appunto, il Ministro Alfano non lo abbia ricevuto. Questa persona sta male, come diceva prima Vito, sta soffrendo e lo sta facendo per far sì che si parli, che il Parlamento della Repubblica italiana si occupi di questioni importanti, rilevanti, per i poliziotti e per la sicurezza nazionale.
Ora, per me, Presidente, è anche intollerabile che, da quando Alfano ha ricevuto un avviso di garanzia per abuso d'ufficio, non si sia più neanche presentato nel Parlamento della Repubblica italiana ! E credo che sia vostro dovere, Presidente, che sia dovere della Presidenza, garantire il rispetto delle istituzioni e di questa Camera dei deputati e far sì che il Ministro Alfano si faccia vedere nelle Aule competenti – Camera e Senato – ancor di più perché vi sono delle problematiche sollevate da un cittadino, un poliziotto, che sta facendo sciopero della fame, e ancor di più per il fatto che il Capo della polizia, dal punto di vista politico, ha avuto un avviso di garanzia ed è sotto inchiesta per abuso d'ufficio. Vi sembra normale che tutto questo avvenga nel silenzio delle Camere deputate e che Alfano non sia qui a riferire e a parlarci anche del perché non ha voluto ricevere Gianni Tonelli ?
Per cui noi ci aggreghiamo alle richieste fatte in precedenza da altre forze dell'opposizione e chiediamo che il prima possibile Alfano venga qui e che sia data possibilità a tutti i gruppi parlamentari di esprimersi e anche di fare, Presidente – e concludo –, una valutazione a 360 gradi sull'operato di Alfano, perché ne abbiamo il diritto e, ancor di più, perché voi ci avete bocciato la mozione di sfiducia al Ministro Alfano al Senato .
NICOLA MOLTENI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Presidente, vede, noi abbiamo difeso e sostenuto le battaglie sindacali e di giustizia di Gianni Tonelli, segretario generale del SAP, quando tutto questo Parlamento considerava Gianni Tonelli e il SAP, un uomo e un sindacato eversivo e pericoloso per la sicurezza del Paese. Quindi, oggi ci fa particolarmente piacere vedere questa manifesta solidarietà nei confronti di una persona delle istituzioni, che da cinquanta giorni sta sostenendo uno sciopero della fame semplicemente per rivendicare diritti e sacrosanta dignità alle forze di polizia.
Io non sono d'accordo con i colleghi che invocano e pietiscono la presenza del Ministro Alfano, perché lo sciopero della fame dell'amico Gianni Tonelli è la conseguenza delle politiche sbagliate del Ministro Alfano !
Gianni Tonelli sta scioperando per la grave responsabilità e per la grave complicità del Governo e del Ministro Alfano sul tema della sicurezza e, quindi, io credo che, responsabilmente, di fronte ad un uomo che sta sacrificando, Presidente, nel disinteresse globale e complessivo delle istituzioni, la propria vita, perché è la seconda volta in pochi giorni che Gianni Tonelli viene ricoverato in ospedale, io credo che l'appello ultimo ed esclusivo, che noi abbiamo già lanciato alle istituzioni, debba essere rivolto non ad Alfano – che, ripeto, è complice, è responsabile ed è causa di quello che sta avvenendo – ma alle istituzioni più alte del nostro Paese, e mi riferisco, in modo particolare e per tramite della Presidenza di questa Camera, al Presidente della Repubblica.
Stiamo dando dimostrazione, questo Parlamento, questo Paese sta dando la dimostrazione di totale disinteresse e menefreghismo, non solo nei confronti di un individuo, ma nei confronti di una categoria di uomini e donne in divisa, che stanno tentando con dignità – nonostante e sebbene questo Governo – di rappresentare e di garantire la sicurezza dei nostri cittadini. Bene la solidarietà, però è inimmaginabile il silenzio colpevole e responsabile, da parte di questo Governo, e quindi l'appello che noi rivolgiamo, tramite lei, è che di questa istanza venga portato a conoscenza, attraverso un intervento attivo il Capo dello Stato. Le parole hanno finito di avere ragione, serve un fatto concreto per ridare dignità a quest'uomo e, soprattutto, per ridare dignità a un Corpo che sta sacrificando la vita per la sicurezza del nostro Paese .
EMANUELE FIANO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
EMANUELE FIANO. Presidente, si è acceso uno strano dibattito su un evento al quale noi vogliamo dare tutta la nostra solidarietà umana, perché ci auguriamo che Gianni Tonelli interrompa lo sciopero della fame, che si rimetta presto e che non metta a repentaglio la propria vita. Tuttavia, oltre alla giustissima solidarietà umana per Gianni Tonelli, qui si è svolto un dibattito politico – peraltro, qui ci sono colleghi, come il collega Di Battista, che considerano l'avviso di garanzia esattamente alla stessa stregua della condanna penale definitiva –, il che è una pessima nozione di giurisprudenza (sentivo adesso, per esempio, signora Presidente, le parole del collega Molteni della Lega), come se la giustissima solidarietà umana nei confronti del segretario generale di un importante sindacato di polizia dovesse veder ugualmente condividere le ragioni per le quali Gianni Tonelli ha iniziato lo sciopero della fame.
Non si può, in quest'Aula, iniziare un dibattito politico sul merito, e considerare per assunto le ragioni che qui vengono esposte, e cioè che la polizia italiana e le forze dell'ordine sarebbero dimenticate – come è stato appena detto – da questo Governo, all'indomani dello stanziamento straordinario nella legge di stabilità di un miliardo per le forze dell'ordine, all'indomani di tre anni di spese per l'avanzamento, la manutenzione, l'acquisto e anche per la soddisfazione materiale dei nostri poliziotti e dei nostri militari. È colpevole in quest'Aula far coincidere la fortissima solidarietà, morale e materiale, che noi diamo a Gianni Tonelli, e la richiesta che è stata avanzata da Forza Italia, perché di questi argomenti se ne parli con gli strumenti di cui il Parlamento e le Commissioni sono in possesso e si venga in possesso delle notizie precise su ciò che succede nelle dotazioni delle forze dell'ordine. Ma noi non ci stiamo a confondere un dibattito sulla solidarietà umana a una persona, della quale non condividiamo la battaglia politica, e a sovrapporla al fatto che si inizi in quest'Aula un dibattito parlamentare su materia delicata, per la quale siamo totalmente disponibili a che il Governo venga a rispondere, per esempio, come ha chiesto Forza Italia, nella Commissione affari costituzionali. Invochiamo Gianni Tonelli perché interrompa il suo sciopero della fame.
E invece auspichiamo che nel Parlamento si possa discutere di questi argomenti, perché abbiamo la coscienza molto pulita, giacché, dopo anni di miliardi di tagli alle forze dell'ordine, questo Governo, in 24 mesi, ha rimesso miliardi per le forze dell'ordine ! Per loro, per le donne e gli uomini delle forze dell'ordine, per le loro dotazioni, per i loro strumenti. Per cui non abbiamo nessuna difficoltà ad accettare un confronto politico; non a confondere cinicamente la solidarietà con la battaglia contro questo Governo .
FABIO RAMPELLI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FABIO RAMPELLI. Presidente, colleghi, il dibattito che informalmente si è sviluppato – informalmente nel senso che non era previsto – intorno allo sciopero della fame di Gianni Tonelli, il secondo nell'arco di pochi giorni, testimonia comunque che c’è una sofferenza importante in ordine al comparto sicurezza, e soprattutto in ordine alla problematica degli armamenti, degli equipaggiamenti, dell'incompleta definizione della pianta organica, sia per quello che attiene i poliziotti, sia per quello che attiene complessivamente le forze dell'ordine, con un ammanco di migliaia e migliaia di uomini; in una fase storica che – non sfugge a nessuno – è di particolare rischio, sia a causa del fenomeno biblico dei flussi migratori di difficilissima gestione, sia a causa della terribile offensiva terroristica sferrata nei confronti dell'Occidente, e quindi anche dell'Italia e dell'Europa.
Qual è il punto ? Ascoltando, e in parte condividendo anche le considerazioni del collega del Partito Democratico, se non si vuole entrare nel merito, non entriamo nel merito; però qualcuno ci deve spiegare per quale motivo un Presidente del Consiglio e un Ministro dell'interno, di fronte ad una richiesta di colloquio per approfondire gli argomenti che sono stati denunciati con una protesta eclatante, non hanno dato un cenno di disponibilità. A maggior ragione se il problema fosse stato superato attraverso lo stanziamento di 1 miliardo nella più recente legge di stabilità, questo colloquio si esaurirebbe nello spazio di pochi minuti ! Qui c’è un problema di fondo: c’è un disprezzo, che prima ha preso alla gola il Parlamento italiano e tutti coloro i quali rappresentano la sovranità popolare, e poi è «sceso» di categoria, ed aggredisce alla gola coloro i quali rappresentano legittimamente degli interessi di categoria. Non si vuole più dialogare: si pensa di essere al di sopra di ogni sospetto, in posizione sovraordinata rispetto a qualunque interesse; si ritiene di potersi trincerare dietro le conferenze stampa, le dichiarazioni senza contraddittorio e via discorrendo – che è un fenomeno, un atteggiamento, un elemento profondamente antidemocratico !
Possiamo qui aprire un dibattito, quando la Presidenza della Camera e la Conferenza dei presidenti di gruppo lo decideranno, sullo stato dell'arte in termini di sicurezza per le forze dell'ordine e per i cittadini. Prima di fare questo sarebbe tuttavia molto più semplice che il Presidente del Consiglio dei ministri Matteo Renzi, e il suo Governo complessivamente, venissero qui a spiegarci la ragione per la quale ogni volta che una categoria vuole interfacciarsi con l'Esecutivo di questa nazione, deve, se va bene, stare lì a fare la fila per mesi e mesi; se va male, addirittura mettere a rischio la propria vita, come nel caso di Gianni Tonelli, cui ovviamente va la nostra solidarietà, con 49 giorni di digiuno totalizzati e 2 ricoveri in ospedale. Penso che se le cose, caro collega Fiano, fossero così semplici, ci si potrebbe impiegare davvero poco; e per questo, visto che tutto il Parlamento mi pare sia d'accordo al riguardo, chiedo alla Presidenza della Camera di farsi parte diligente per rammentare al Presidente del Consiglio e al Governo, ovviamente a cominciare dal Ministro Alfano, che esistono anche doveri di ascolto nei confronti dei cittadini italiani e delle categorie che vengono rappresentate attraverso i sindacati.
ROCCO PALESE. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ROCCO PALESE. Signora Presidente, anche la nostra componente si unisce nell'esprimere solidarietà nei confronti di Gianni Tonelli, per l'azione che ha intrapreso, un'azione che ha avuto oggi riscontro qui in Parlamento.
E nessuno deve meravigliarsi nella maniera più assoluta di questo piccolo dibattito che si è aperto, perché davanti ad un atteggiamento incomprensibile e irrazionale da parte del Ministro dell'interno... Perché di questo si tratta, non ricevere il rappresentante di un sindacato, non dare ascolto alle istanze, giuste o non giuste, condivise o non condivise, di un rappresentante delle forze dell'ordine: mi sembra che sia il minimo, che il Parlamento possa intervenire a sollecitare che ciò avvenga !
Si parla tanto, signora Presidente, di democrazia, si parla tanto di partecipazione, si parla tanto di rispetto: a parole, poi nei fatti andiamo incontro alla situazione che qui è stata descritta. E indipendentemente dall'attenzione o dal dibattito sulla sicurezza, da parte di questo o quel Governo nei confronti delle forze dell'ordine, non è solo con i soldi o con gli stanziamenti che si dà riscontro e fiducia in un contesto generale: sono le politiche del Governo che lasciano a desiderare in riferimento all'aspetto della sicurezza, e anche le politiche dell'Europa, che qui tutti conosciamo.
Non è il caso qui di aprire un dibattito: si tratta solo e solamente, signora Presidente, che le istituzioni e chi rappresenta gli alti vertici di esse, in particolare la Presidenza della Camera e del Senato e il Presidente della Repubblica (visto che il Governo è finora stato sordo su questa vicenda, compreso il Presidente del Consiglio), si attivino con assoluta urgenza, visto che ci sono stati due ricoveri, e si attivino concretamente acché venga soddisfatta l'istanza, che è solo quella di essere ricevuto, di rappresentare il proprio punto di vista, le proprie richieste, le proprie rivendicazioni, i propri suggerimenti, visto che Gianni Tonelli rappresenta le forze dell'ordine per quanto riguarda il proprio sindacato, il SAP. E mi auguro che tutto ciò avvenga nella giornata, che ci sia, per l'incolumità della salute di Gianni Tonelli, oggi stesso questa disponibilità, in maniera tale che possa essere interrotto almeno lo sciopero della fame .
NICOLA FRATOIANNI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
NICOLA FRATOIANNI. Signora Presidente, vorremmo anche noi naturalmente unirci a questa discussione, mandare un pensiero a chi in questo momento, a seguito di un lungo sciopero della fame, ha subito un ulteriore malore, è ricoverato; e vorremmo anche noi dire al Ministro Alfano che negare un incontro, negare un'occasione di confronto è sempre sbagliato, tanto più quando il confronto si richiede sul terreno di una vertenza sindacale. Vorremmo anche dire che forse è utile che anche questo Parlamento possa discutere dello stato della sicurezza, di questo comparto; e che possa altresì discutere anche del modo in cui questa discussione viene portata avanti dai suoi stessi protagonisti. Lo dico ribadendo qui appunto la solidarietà umana, che non può essere negata a chi si trova in una condizione di difficoltà come accade in questi momenti al segretario Tonelli del SAP: vorremmo che questo Parlamento discutesse anche di come si svolge tale discussione, vorremmo che si discutesse per capire se riteniamo civile, normale, che il segretario di un importante sindacato di polizia, cioè del sindacato che si occupa di un settore che riguarda la tutela la sicurezza di tutti i cittadini, possa tranquillamente e impunemente dichiarare pubblicamente in questo Paese di aver convintamente applaudito gli agenti condannati per l'omicidio di Federico Aldrovandi, o di poter dire impunemente che nel caso di Stefano Cucchi non c’è stato nessun pestaggio, e che magari quest'ultimo ha sbattuto da solo la testa contro le sbarre. Allora sì, su queste questioni c’è una grande discussione da fare; se si farà noi saremo pronti a parteciparvi .
ROCCO BUTTIGLIONE. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ROCCO BUTTIGLIONE. Signora Presidente, onorevoli colleghi, in primo luogo non ho capito bene di cosa di cosa stiamo parlando, perché ho l'impressione che il tema all'ordine del giorno sia tutt'affatto diverso, e non riesco a capire come mai questa discussione abbia preso il posto del tema all'ordine del giorno. Credo che sarebbe stato per tutti più fruttuoso continuare a fare il nostro dovere, per il quale i cittadini italiani ci hanno eletto in questo Parlamento, che è quello di approvare buone leggi.
La seconda cosa che voglio dire è che vi è tutta la mia solidarietà umana per Tonelli e l'invito dal profondo del cuore a interrompere lo sciopero della fame, assicurandogli la disponibilità personale a qualunque incontro, qualunque discussione, qualunque ascolto delle sue ragioni. Devo però dire che capisco anche le ragioni per le quali il Ministro Alfano non l'ha ricevuto: Tonelli ha scelto liberamente di impersonare una certa idea della polizia, della tutela dell'ordine all'interno della società italiana. Bene, questa idea, affermata in diverse occasioni, con prese di posizione pubbliche, con prese di posizione forti, evidentemente non coincide con l'idea che il Ministro Alfano ha della democrazia, dei doveri di una forza di polizia in uno Stato moderno, del modo in cui va tutelata la sicurezza dei cittadini. C’è in aria un certo desiderio di azioni di forza, di una polizia da vigilantes, di una polizia la quale dimentica o può dimenticare che ogni essere umano, anche quello che ha torto, ha dei diritti. Diversi anni fa mi sono trovato negli Stati Uniti, alla Corte Suprema, a incontrare un grande giurista recentemente scomparso, Antonin Scalia. Era capitato che una persona chiaramente colpevole di omicidio fosse stata rimessa in libertà perché le prove erano state raccolte in modo irrituale, e io protestai e dissi: come mai ? Lui mi disse: è più pericoloso per la libertà dei cittadini americani un assassino in libertà o una polizia che si abitua ad agire oltre il limite della legge ? Quel giorno ho appreso una lezione. Credo che sia una lezione che sta a cuore anche al Ministro Alfano. Rafforziamo la protezione dei cittadini ? Rafforziamola, diamoci da fare perché essi non abbiano a temere la violenza, assolutamente, ma facciamolo nel rispetto della dignità di ogni essere umano e nel rispetto della legge. Credo che questo non possa e non debba essere sottovalutato. Poi, c’è nel nostro Paese una certa abitudine – diciamo così – a uscire dai limiti della ragionevolezza. Sapete come fa uno schizofrenico ? Entra in una stanza e dice: siccome è chiaro che tu sei un assassino, allora... Bisogna avere la fermezza di dire: no, non è chiaro io sono un assassino, non è vero. Non è vero che le forze di polizia non hanno ricevuto mezzi. Avremmo potuto e voluto dargliene di più ? Avremmo voluto dargliene di più, ma all'interno della situazione difficile nella quale si trova l'Italia hanno avuto tutto quello che è stato possibile mettere a loro disposizione. Allora non si può cominciare un discorso pretendendo che sia vera una cosa che chiunque legga le cifre sa che non è vera, in questo come in altri casi. Non mi pare che sia il caso adesso di fare un dibattito sul Ministro Alfano, anche se qualcuno l'ha chiesto. L'abbiamo fatto poco fa, ne facciamo uno ogni mese ! Sapete perché li facciamo ? Perché non funziona il Ministero dell'interno ? No, il Ministero dell'interno ha ottenuto importanti successi nella lotta contro la criminalità e anche nella gestione della terribile vicenda dell'immigrazione o dei fuggitivi dalle zone di guerra. No, la ragione è diversa, è tutta politica: voi non potete perdonare ad Alfano il fatto che ha permesso l'esistenza di questo Governo e prima ancora l'esistenza del Governo Letta, che ha aiutato a salvare l'Italia da una crisi economica drammatica, con milioni di disoccupati, con la possibilità dello sfascio del Paese, con una decisione responsabile che molti di voi hanno colto con grande disappunto, perché puntavano ad arrivare al potere sullo sfascio del Paese, quello sfascio che noi abbiamo impedito .
PRESIDENTE. Allora, la Presidenza ha raccolto ovviamente, da tutti gli interventi, sia la richiesta di rivolgere al Governo una sollecitazione all'incontro con Tonelli sia il fatto di potere avere, nelle sedi proprie, attraverso gli strumenti propri, un approfondimento da parte del Governo con il Parlamento.
PRESIDENTE. Andiamo ora a pagina 12 del fascicolo, perché gli emendamenti che abbiamo prima sono tutti legati alla lettera e quindi sospendiamo un attimo il loro esame.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Colletti 1.390, su cui vi è il parere contrario della Commissione e del Governo e il parere favorevole del relatore di minoranza. Se nessuno chiede di intervenire, passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.390.
Dichiaro aperta la votazione.
FRANCO VAZIO, . Presidente, il parere è contrario.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti ?
ANDREA COLLETTI, . Parere favorevole.
PRESIDENTE. Immaginavo. Il Governo ?
SESA AMICI, Presidente, il parere è conforme a quello espresso dal relatore per la maggioranza.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Colletti 0.1.603.1, con il parere contrario della Commissione e del Governo e il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, con questo comma il Governo vorrebbe obbligare le parti ad adottare dei modelli sintetici, quindi a fare dei continui copia e incolla, che farebbero ovviamente non solo le parti ma anche il giudice. Quindi avremmo una giustizia del «copia incolla», una giustizia per cui il giudice non si fa un autonomo giudizio, ma semplicemente grazie anche, e per fortuna, al processo civile telematico, farà le proprie sentenze con diciamo due mani, «control c» e «control v», che vuol dire copia e incolla nel linguaggio informatico. Ebbene su tutto questo noi ovviamente ci opponiamo, perché qualsivoglia provvedimento, dal nostro punto di vista, merita di essere motivato soprattutto in Cassazione, laddove in Cassazione chiedere l'accesso alla giustizia costa il doppio che in primo grado, quindi si tratta di pagare migliaia di euro di contributo unificato a fronte di un provvedimento che può essere fatto anche senza alcuna motivazione, con un mero copia e incolla. Bene, questa non è giustizia, ma è semplicemente un simulacro di giustizia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Noi chiediamo di sopprimere questa parte dell'articolato riferito alle sentenze di Cassazione, ed è bene che i colleghi lo sappiano. Cos’è vi scritto qui ? «Adozione di modelli sintetici di motivazione delle sentenze, se del caso mediante rinvio a precedenti, laddove le questioni non richiedono una diversa estensione degli argomenti». Ma c’è bisogno di trasformare in norma ciò che i giudici già sanno ? Già sanno ! I giudici, se la situazione è complessa, ovviamente vi dedicano un po'più di spazio e di scritto, se la situazione è semplice fanno riferimento, come fanno abbondantemente (ho qualche sentenza nella borsa), a precedenti giurisprudenziali riportati molto spesso in massima normalmente, perché esiste un ufficio che traduce le sentenze in massime. Ma la cosa più impressionante è «adozione di modelli sintetici», praticamente dall'alto qualcheduno, non so quale ufficio, dovrà indicare come si dovrà scrivere la struttura proprio architettonica del testo, la quale cosa mi sembra veramente fuori dalla logica. Ma ripeto questo è l'ultimo espediente disperato, perché rappresenta soltanto la manifestazione della disperazione e dell'impotenza della politica di arrivare a ridimensionare il contenzioso: non avendo politiche adatte a tale scopo, e ne potremo parlare tra poco con qualche altro emendamento, non sapendo fare questo, allora vogliono spremere la capacità lavorativa dei magistrati innanzitutto facendoli scrivere poco, con incombenze molto più ridotte, come abbiamo visto negli articoli precedenti. Ma siamo sempre al di fuori della logica di rendere giustizia, siamo in una logica aziendalista per cui più bulloni si fanno, più si produce, ma questo vale per l'azienda, non può valere certamente per le sentenze, non può valere soltanto per i giudizi, perché i giudizi attengono alla vita delle persone e la vita delle persone è complessa, i giudizi sono complessi e non si può ridurre a standard ciò che invece è complesso e tale deve rimanere .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarro. Ne ha facoltà.
CARLO SARRO. Presidente, senza aggiungere molto a quanto i colleghi hanno già rappresentato sulla fondatezza di questo emendamento, il rischio della tipizzazione che è contenuto nella norma che si intende sopprimere del ricorso a dei modelli precostituiti di sentenza con, per così dire, l'incentivo all'utilizzo di questi modelli e alla sintesi spinta fino alle estreme conseguenze, comporta nella pratica applicazione, laddove qualcosa di molto meno incisivo è stato già sperimentato, una sorta di burocratizzazione e di tendenza comunque del giudice a ricorrere sempre e comunque alle forme più semplificate e spesso anche poco comprensibili. Sicuramente tutto ciò, come ho già detto in un precedente intervento a proposito di analogo emendamento, avrà sostanzialmente una portata mortificatrice anche dell'attività non solo degli avvocati, ma soprattutto dell'aspettativa dei cittadini, tra l'altro introducendosi qui anche un margine discrezionale rispetto alla complessità delle questioni. Quindi, stabilire quali sono le questioni più o meno complesse, darà luogo, a nostro avviso, ad altro motivo di confusione e soprattutto di incertezza. Una ragione in più per votare favorevolmente l'emendamento.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Colletti 1.396, Sarro 1.397 e Sannicandro 1.398, con il parere contrario di Commissione e del Governo, e favorevole del relatore di minoranza
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Tornerò su un punto pericolosissimo di questa lettera più in là, laddove ho presentato un emendamento interamente abrogativo. Con questo emendamento, in realtà, andiamo a sostituire l'intera lettera, prevedendo ciò che dovrebbe fare un legislatore accorto. Giustamente, mesi fa, anzi ormai più di un anno fa, un anno e mezzo fa, è stato presentato, dicendo che poteva essere la panacea di tutti i mali, un articolo per velocizzare e rendere più fruttifero il recupero dei crediti; è il 492 del codice di procedura civile. Il vero problema è che da un anno e mezzo stiamo aspettando che il Ministero di giustizia faccia i decreti attuativi. Da un anno e mezzo si omette di fare i decreti attuativi e non sappiamo perché il Ministro Orlando non li voglia fare, anzi sarebbe stato interessante avere o il Ministro Orlando, o almeno qualche sottosegretario del Ministero della giustizia, qui a indicarci le motivazioni che pervadono questa omissione di fare questo decreto attuativo. Quindi, con questo emendamento prevediamo, vista l'inutilità di quella norma purtroppo, che l'accesso mediante collegamento telematico attraverso le banche dati e le pubbliche amministrazioni, possa essere fatto in mancanza di questo decreto anche attraverso altri organismi ed enti pubblici, quali ad esempio, i consigli dell'ordine che sono enti pubblici non economici e che quindi possono ben fare questo avendo come principio l'interesse pubblico. Ma non c’è solo questo, in realtà il Ministro aveva previsto anche un autonomo contributo unificato, quindi prevedendo altresì una maggiore tassazione per fare quella richiesta. Non solo dobbiamo pagare un contributo unificato per avere la sentenza o un decreto ingiuntivo, non solo dobbiamo pagare le tasse per avere la registrazione di quella sentenza, ci tocca pagare le tasse anche per poter accedere a questo strumento; pagare tasse poi per avere l'istanza di assegnazione, pagare le tasse per la registrazione di quelle istanze di assegnazione da parte della Agenzie delle entrate. Quindi, quello che chiediamo allo Stato è semplicemente di accontentarsi di un po’ di meno tasse, perché mi sembra piuttosto uno Stato, in questo caso, vampiro, e nella lettera successiva, piuttosto uno Stato estorsore.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.399, parere contrario della Commissione e del Governo, e favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, il Ministro dell'interno, il Ministro dell'economia e delle finanze e la Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento.
PRESIDENTE. L'onorevole Galgano ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02087, concernente tempi per l'apertura dei cantieri per la messa in sicurezza della tratta Città di Castello-Umbertide ed elementi in merito agli investimenti di Rete ferroviaria italiana per la riqualificazione della ex Ferrovia centrale umbra per un minuto.
ADRIANA GALGANO. Presidente, Ministro Delrio, la ex Ferrovia centrale umbra è una rete ferroviaria che è quasi totalmente nella regione dell'Umbria. A gennaio c’è stato un accordo tra la regione Umbria e Rete ferroviaria italiana per la gestione della ex FCU; esso prevede investimenti per la sicurezza e la riqualificazione della rete. Le chiediamo quindi quali sono i tempi per l'apertura del cantiere per la messa in sicurezza della tratta Città di Castello-Todi, che è chiusa da tanto tempo e i pendolari hanno veramente tanti disagi da questo; e quali sono gli investimenti che Rete ferroviaria italiana intende effettuare per i prossimi tre anni per la riqualificazione della rete.
PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.
GRAZIANO DELRIO, Presidente, onorevole Galgano, la ringrazio per la sollecitazione. Come lei forse avrà visto dalle nostre ultime comunicazioni, nell'ultimo aggiornamento del contratto di programma di RFI che abbiamo approvato recentemente, vi sono, su 8 miliardi di nuove risorse, ben 3 miliardi e mezzo che abbiamo voluto dedicare alle reti regionali e al loro potenziamento, perché – come lei sottolinea – vi sono diverse reti regionali che sono state chiuse per mancanza di manutenzione o per incapacità delle regioni a provvedere alla loro funzionalità. Allo stato, risulta in corso, rispetto alla tratta regionale di cui lei ha parlato, una progettazione di massima e uno studio di fattibilità per definire gli interventi necessari alla sicurezza e all'esercizio a cura dell'azienda Umbria TPL e Mobilità, considerato che rientra nelle competenze della regione la programmazione e la gestione di questa parte di servizio.
Si sta facendo questo lavoro però insieme, alla luce dell'accordo che abbiamo raggiunto di presa in carico della rete umbra, al fine di garantire un'intermodalità e una funzionalità, uno scambio dei mezzi sulle due reti nazionale e regionale. La prima fase cerca di gestire l'infrastruttura secondo gli attuali standard, eliminando tutte le soluzioni critiche: si sta effettuando un'analisi, individuando tutte le soluzioni critiche sull'armamento, sulla sede, e le opere d'arte; la seconda fase, che permetterà l'implementazione di questa rete secondo gli standard dell'RFI, avrà la necessità di applicazione dei sistemi controllo marcia treno sull'intera tratta e adeguamento dei sistemi di sicurezza e segnalamento. Quindi, per rispondere alla sua prima domanda, la quantificazione e la durata dei cantieri non è possibile stabilirle oggi, perché ancora siamo nella fase di analisi e di programmazione degli interventi, sia della prima che della seconda fase.
In relazione invece all'investimento complessivo, siamo stati sollecitati soprattutto ad occuparci della Perugia-Terni, cioè della principale direttrice. Stimiamo – ancora una volta qui ci dovete lasciare il tempo di fare le stime esatte e di programmare esattamente i lavori, per cui forse tra qualche settimana potrò essere più preciso – che l'investimento necessario per un adeguamento funzionale alle esigenze di mobilità ed interscambio con la rete nazionale sia nell'ordine dei 100-120 milioni di euro: questa è l'entità del finanziamento che all'interno degli accordi noi cercheremo di garantire, al fine di dare piena funzionalità alla rete regionale umbra, come del resto per le altre reti regionali italiane.
PRESIDENTE. L'onorevole Galgano ha facoltà di replicare, per due minuti.
ADRIANA GALGANO. Signor Presidente, Ministro, la notizia dei 3 miliardi e mezzo messi a disposizione della mobilità ferroviaria nazionale è un'ottima notizia; per quanto riguarda l'Umbria noi le chiediamo veramente una particolare attenzione, perché io ricordo la vicenda del raddoppio Terni-Spoleto: se ne è iniziato a parlare nel 2002, nel 2009 è stata finita la progettazione, il raddoppio doveva essere completato nel 2020 e non è ancora iniziato.
Quindi il fatto che sia iniziata la progettazione, e magari il piano di fattibilità e la progettazione, non ci dà tranquillità sul fatto che poi i lavori saranno completati. La rete ferroviaria dell'Umbria ha bisogno di investimenti e di attenzione, perché credo che sia stata una delle più trascurate d'Italia; quindi la ringrazio per la risposta, presenterò un'altra interrogazione tra un po’ di settimane per conoscere l'esito di questo studio di fattibilità, e continuerò ad incalzare affinché la nostra rete ferroviaria diventi una rete ferroviaria degna di questo nome.
PRESIDENTE. L'onorevole Capelli ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02088, concernente iniziative di competenza in ordine alla decisione di Alitalia di non applicare alle società sportive con sede in Sardegna un'agevolazione prevista per gli iscritti alle federazioni sportive italiane per un minuto.
ROBERTO CAPELLI. Presidente, signor Ministro, è noto che a seguito dell'accordo, di valenza biennale, dell'aprile 2015 sottoscritto con il CONI, dal dicembre 2015 e fino a giugno 2016 Alitalia ha attivato una tariffa speciale, la riservata alle società inserite nelle federazioni sportive italiane. È sicuramente un'ottima iniziativa, che consente alle società sportive di raggiungere Milano e Roma al costo di 79 euro a persona, andata e ritorno. È però sconcertante, signor Ministro, riscontrare che questa agevolazione non è applicabile e non è consentita alle società sportive residenti in Sardegna. Mi limito per il momento ad osservare che si tratterebbe di un'ennesima condizione di svantaggio fra cittadini italiani, una vera e propria discriminazione, che in questo caso colpisce in particolare i giovani e il volontariato sportivo.
PRESIDENTE. Concluda.
ROBERTO CAPELLI. Mi chiedo, e le chiedo, signor Ministro, se il Governo può consentire o restare indifferente a tutto ciò.
PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.
GRAZIANO DELRIO, Presidente, onorevole, in merito alla problematica evidenziata ho provveduto ad acquisire presso Alitalia informazioni relativamente all'accordo commerciale sottoscritto e alla mancata applicazione dello stesso alle federazioni sportive sarde. Come lei ha ricordato, vi è in essere un accordo commerciale con il CONI mediante il quale vengono riconosciute allo stesso una serie di tariffe scontate su destinazioni selezionate, e la Sardegna rientra a pieno titolo tra le destinazioni selezionate. Il problema che ha Alitalia è che, come lei sa, i servizi da e per la Sardegna sono regolati dal regime di continuità territoriale, che prevede la possibilità di commercializzare i servizi mediante applicazione di tariffe agevolate; quindi, il problema che ha Alitalia in questo momento è la conciliazione tra due modalità di offerta e di scontistica che devono essere in un qualche modo armonizzate, in quanto una, per esempio, prevede il trasporto del bagaglio al seguito e di un bagaglio in stiva come agevolazione, l'altra no, e così via. Bisogna quindi prevedere, secondo Alitalia, la revisione dei bandi vigenti, introdurre una nuova flessibilità tariffaria e una flessibilità della gestione della capacità, con dei meccanismi che tengano in adeguata considerazione gli eventuali nuovi livelli tariffari offerti.
In sostanza, comunque, il Governo si è attivato per fare in modo che Alitalia sia disponibile da subito ad avviare un confronto immediato con la regione e con le società sportive interessate, al fine di armonizzare questi due regimi tariffari e provvedere a risolvere il problema che lei ha segnalato.
PRESIDENTE. L'onorevole Capelli ha facoltà di replicare.
ROBERTO CAPELLI. Signor Presidente, la ringrazio, signor Ministro, credo sia da rilevare l'attenzione che lei e il Governo avete riservato a questo piccolo grande dramma delle società sportive sarde. Anch'io ho visionato i comunicati stampa che Alitalia ha reso pubblici in seguito alla notifica della contraddizione con il regime di continuità territoriale previsto in Sardegna, in cui essa richiama le logiche di mercato, come da lei ricordato poc'anzi; e dichiara che tali offerte per i voli sulla Sardegna non sono possibili in regime di continuità territoriale: sono stabilite dal bando e sono valide per tutti i passeggeri, sardi e non.
Io mi chiedo, allora: se dobbiamo riferirci al regime di continuità territoriale valido per i cittadini sardi e non, anche le società sportive che non risiedono in Sardegna non dovrebbero accedere alle agevolazioni della come conseguenza di ciò che Alitalia sostiene. Io non credo che sia così. Tra l'altro, secondo l'allegato tecnico della continuità territoriale per la Sardegna, che, ricordo, è a totale carico del bilancio regionale della Sardegna, se non un ultimo intervento nella legge di stabilità ultima per 30 milioni – ricordo benissimo anch'io –, e che comunque non rispecchia il concetto di continuità territoriale valido in tutte le nazioni d'Europa, mi chiedo, ringraziandola per il suo intervento, che, sono convinto, produrrà degli effetti positivi: la continuità territoriale determina, nell'allegato tecnico, che non possono essere stabilite tariffe o condizioni di sovrapprezzo superiori, ma non esclude quelle inferiori. Cioè, non vorrei che adesso la continuità territoriale sia una negazione di un diritto valido per tutti gli altri cittadini italiani. È una contraddizione in termini, se mi consente. Io credo che lei sia d'accordo su questo e che il Governo si saprà adoperare.
PRESIDENTE. Grazie.
ROBERTO CAPELLI. Un secondo solo. Questa tariffa è partita da aprile 2015, spero che Alitalia voglia celermente risolvere questo problema.
PRESIDENTE. L'onorevole Palese ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02089 concernente iniziative di competenza per il prolungamento fino a Lecce del Frecciarossa Milano-Bari per un minuto.
ROCCO PALESE. Signor Presidente, signor Ministro, è noto che il 20 settembre 2015 sono stati messi in servizio sulla linea adriatica dalle Ferrovie dello Stato i nuovi treni Frecciarossa che collegano Milano a Bari in sei ore e mezzo. Fin da quando si è diffusa la notizia, dall'entrata in vigore del nuovo orario invernale delle Ferrovie dello Stato italiane, quindi ben prima del 20 settembre 2015, il Salento, che rappresenta Lecce, Brindisi e Taranto, tre province con 2 milioni circa di abitanti, ha chiesto a gran voce che i Frecciarossa non si fermassero a Bari ma arrivassero fino a Lecce. C’è stata una grandissima mobilitazione, che è stata portata avanti a livello politico, ma soprattutto una mobilitazione di massa, che ha coinvolto tutti con una raccolta di migliaia e migliaia di firme, che è a lei nota; c’è stato pure l'impegno, a nome del Governo, nell'inaugurazione della Fiera del Levante, del sottosegretario De Vincenti, ma soprattutto, signor Ministro, a ottobre 2015, dopo mesi di proteste, polemiche, dibattiti e mobilitazione di tutto il Salento e di tutta la Puglia, al netto delle appartenenze politiche, il Ministro interrogato, i vertici di Trenitalia e il presidente della regione assunsero l'impegno con la popolazione e le istituzioni locali che entro l'estate 2016 il Frecciarossa Milano-Bari sarebbe arrivato a Lecce. Ad oggi non abbiamo notizia di una data certa, quindi chiediamo se c’è questa conferma, atteso che c’è stato anche il cambio dell'amministratore delegato delle Ferrovie. Chiediamo al Governo e al Ministro qui presente, signor Presidente, di confermare esattamente quanto assunto a suo tempo anche dal presidente della regione ed eventualmente di darci una data indicativa del Frecciarossa che da Bari arrivi a Lecce.
PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.
GRAZIANO DELRIO, Presidente, onorevole Palese, le confermo che il Governo e anche la regione non hanno cambiato idea e intendono attivare il servizio sperimentale – perché così era stato deciso – e, quindi, il prolungamento fino a Lecce del collegamento. La coppia di treni Frecciarossa che abbiamo messo tra Milano e Bari, che è stata attivata in via sperimentale sempre all'inizio dello scorso autunno, rientra tra i servizi a mercato per i quali non è previsto nessun contributo pubblico, ma ci si è impegnati congiuntamente, regione e Governo, in questa fase di a eventualmente compensare, con le modalità che dovranno essere studiate, eventuali deficit. Purtroppo l'esperienza iniziale – lo devo dire a onor del vero – del Frecciarossa Milano-Bari non è stata così entusiasmante come speravamo; speriamo che il tempo, invece, aiuti ad avere un successo maggiore. Abbiamo un carico medio del 35 per cento nel treno; sono solo sessantotto i passeggeri medi che prendono il treno per andare a Bari. In questo momento la coppia di treni determina una perdita complessiva sui 2 milioni e mezzo di euro, quindi c’è una difficoltà in questo avvio. Noi comunque insistiamo, insisteremo, proveremo anche il prolungamento a Lecce, con la convinzione insieme che dobbiamo in tutti i modi tentare di velocizzare. Stiamo già investendo oltre 350 milioni per la velocizzazione della linea adriatica ed entro il 2017 la velocizzeremo completamente.
Abbiamo avviato i lavori della Napoli-Bari alta velocità, come lei sa, e stiamo ristudiando anche i collegamenti Intercity veloci (l'offerta degli obblighi di servizio pubblico) perché crediamo che il tema delle connessioni con il nostro Mezzogiorno sia un tema fondamentale per lo sviluppo del turismo, così come abbiamo chiesto e ottenuto delle compagnie aeree un aumento dei voli per il Mezzogiorno nella nuova stagione. Quindi, credo che l'obiettivo sia comune. Andrà monitorato attentamente la forma di servizio, ma comunque le confermo che questa è l'intenzione del Governo e di Trenitalia.
PRESIDENTE. L'onorevole Rocco Palese ha facoltà di replicare.
ROCCO PALESE. Signor Presidente, io sono soddisfatto per le rassicurazioni che il Ministro ha testé qui confermato, in ossequio anche a quello che fu il documento del 14 ottobre 2015, con cui si confermava la volontà da parte del Ministro, del Governo, della regione e di Trenitalia, in via sperimentale, di prolungare il Frecciarossa Bari-Lecce. Ovviamente sarei stato molto, molto più contento – e lo sarebbero stati i 2 milioni e passa di abitanti della Puglia – se ci fosse stata già sin d'ora una data indicativa, perché il documento parla chiaro: l'obiettivo è di arrivare alle predisposizione di tutti questi servizi prima dell'avvio della stagione estiva. Anche perché – comprenderà, signor Ministro – che nel contesto della stagione estiva, proprio per le sue caratteristiche, per le bellezze turistiche che abbiamo in Puglia, è auspicabile – anzi ne sono certo – che quei dati che lei ha dato poco fa e che non sono confortanti saranno sicuramente migliorati, così come auspico, mi auguro e sono certo che il prolungamento potrà produrre un incremento, con la stabilizzazione definitiva, non solo in via sperimentale, del Frecciarossa Bari-Lecce e non più del Bari-Milano.
PRESIDENTE. L'onorevole Guidesi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02090 concernente iniziative di competenza, a tutela dei produttori di latte italiani, in relazione alla politica dei prezzi praticata dalla multinazionale francese Lactalis nel settore lattiero-caseario per un minuto.
GUIDO GUIDESI. Presidente, signor Ministro, per l'ennesima volta affrontiamo in quest'Aula, ormai da lungo tempo, l'irrisolta, gravissima crisi del settore lattiero-caseario, settore in cui opera una multinazionale che la fa praticamente da padrone, Lactalis, che ha un indotto dai nostri consumatori di 1 miliardo 400 milioni di euro l'anno. Essa opera con vari marchi che prima erano italiani, ma soprattutto opera in regime praticamente di semi-monopolio, con, dal nostro punto di vista, un notevole abuso di potere sulle politiche contrattuali e dei prezzi. Lactalis è stata a suo tempo sanzionata sia in Francia che in Spagna dall'Autorità garante della concorrenza. Dal nostro punto di vista opera con un abuso di potere perché manda lettere di disdetta contrattuale ai vari produttori (c’è una lettera di abbassamento dei prezzi) e quant'altro. Sono tutte cose che lei dovrebbe sapere. Nel novembre 2015 – cito una sua affermazione – abbiamo trasmesso – ci dice il Ministro Martina – tutte le segnalazioni all'Autorità garante della concorrenza, rispetto a questo caso. Ad oggi le chiediamo se ci sono esiti rispetto a quelle segnalazioni.
PRESIDENTE. Il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, Maurizio Martina, ha facoltà di rispondere.
MAURIZIO MARTINA, Presidente, onorevoli deputati, il settore del latte sta effettivamente attraversando una crisi che non è soltanto una crisi italiana, è una crisi radicale europea che sta mettendo in difficoltà tutte le aziende lattiere, con un calo del prezzo ancora molto preoccupante. È una crisi non solo di mercato, è una crisi strutturale che richiede scelte urgenti ed efficaci soprattutto da parte dell'Unione europea stessa. Proprio il prossimo lunedì, ancora una volta, saremo a Bruxelles per dare battaglia su questo fronte, sperando che si assumano ulteriori iniziative utili a difendere il reddito dei nostri allevatori. Non c’è alcun dubbio che il mercato italiano ha delle particolarità e certamente la particolarità che veniva segnalata dal lato di una grande azienda influenza in maniera molto sensibile lo scenario. Da parte nostra, però, non abbiamo aspettato che questa crisi esplodesse con la fine del regime delle quote latte o di leggere appunto della crisi sui giornali. Abbiamo iniziato ad impostare interventi sul settore lattiero da molto tempo.
Ricordo che già nel 2014 abbiamo deciso di destinare metà dei fondi a nostra disposizione, degli aiuti accoppiati europei, proprio alla zootecnia, con un annuo di oltre 200 milioni di euro interamente dedicato a quest'operazione. Ricordo che con la legge di stabilità del 2016, abbiamo eliminato IRAP, IMU sui terreni agricoli, abbiamo aumentato la compensazione IVA proprio per il latte, arrivando al 10 per cento, con un intervento da 30 milioni di euro. E a questo abbiamo aggiunto una decisione importante, quella di destinare agli allevatori l'intero ammontare dell'aiuto straordinario concesso a livello europeo, non più tardi di qualche settimana fa, aiuto pari a 25 milioni di euro per l'Italia, come aiuto diretto per il latte prodotto e commercializzato proprio nei mesi di dicembre 2015, gennaio e febbraio 2016. L'impatto della misura è stato stimato da tutte le associazioni e dal settore in un centesimo in più per litro venduto alla stalla, in una situazione molto, molto delicata, dove un centesimo fa la differenza tra la sopravvivenza e la fine spesso di una produzione.
Insieme a questi interventi economici più urgenti, abbiamo lavorato anche a misure di medio e lungo periodo con effetto strutturale. Qui mi riferisco in particolare alla legge importantissima che abbiamo votato in questo Parlamento che ci ha consentito, per la prima volta, nella storia di questo Paese, di avere contratti, anche sul settore lattiero, scritti e di durata minima di dodici mesi. È un altro punto significativo di cambiamento strutturale della situazione. C’è naturalmente ancora moltissimo da fare e io non mi nascondo il problema enorme che abbiamo di fronte. Posso assicurare che questo Ministero, e il Governo tutto, hanno al centro dell'attenzione il settore lattiero, perché è scheletro fondamentale della nostra agricoltura.
Sul versante dell'Antitrust e degli elementi che mi venivano richiesti, naturalmente sarà la stessa Autorità a comunicare, spero a breve, alcune sue valutazioni sul fronte.
PRESIDENTE. L'onorevole Guidesi ha facoltà di replicare, per due minuti.
GUIDO GUIDESI. Ministro, intanto che voi parlate di sostanziale sussistenza degli operatori del lattiero-caseario, noi le ribadiamo che gli altri Stati intervengono, le ribadiamo che l'Autorità di garanzia della concorrenza di Francia e Spagna sono intervenute, le ribadiamo che qui c’è un operatore che lavora in regime semi-monopolistico, che decide i prezzi e che decide per la vita o la morte delle singole stalle, tant’è che ad oggi sono state chiuse mille stalle. Sono stati persi una marea di posti di lavoro e gli allevatori non chiedono sussistenza, gli allevatori chiedono una programmazione, una certezza dal punto di vista industriale in un settore, il nostro, che non è uguale a quelli degli altri Paesi dell'Unione europea, ma è un settore che per noi è assolutamente primario. Oggi abbiamo aziende che dal punto di vista strutturale sono in difficoltà e non possono fare investimenti. Oggi abbiamo aziende che producono al costo più alto di quanto vendono. Oggi abbiamo aziende che secondo una previsione rischiano di perdere contratti per il 50 per cento del latte prodotto già ad aprile, con una discesa del prezzo che potrebbe provocarne la chiusura diretta. Noi ribadiamo questa urgenza e questa emergenza e ribadiamo che da parte del suo Ministero e da parte di questo Governo l'attenzione non può essere alla sussistenza, ma deve essere alla vita di un settore primario che è fondamentale anche dal punto di vista economico
PRESIDENTE. L'onorevole Lavagno ha facoltà di illustrare l'interrogazione Oliverio ed altri n. 3-02091, concernente misure del «piano giovani» operative nel comparto agricolo di cui è cofirmatario, per un minuto.
FABIO LAVAGNO. Grazie Presidente. Signor Ministro, è noto come i giovani siano una risorsa insostituibile in campo di innovazione e di crescita, pertanto con l'aumento massiccio di presenze di giovani impegnati in agricoltura, in particolare delle giovani donne, è comprensibile come nel 2015 si siano ottenuti in questo campo, nell'agricoltura, notevoli obiettivi e come questo sia direttamente legato. Quindi, abbiamo un comparto che ha contribuito all'aumento del PIL con il 3,8 per cento, e l’ alimentare ha avuto soglie che hanno superato i 36,8 miliardi di euro.
Purtroppo, dobbiamo constatare come nel nostro Paese, rispetto alla media dei Paesi europei, il numero dei giovani sotto i quarant'anni impiegati in imprese agricole sia del 3 per cento inferiore. Pertanto è importante applicare politiche attive e serie, perché si attivi un vero proprio ricambio generazionale in un settore che è così strategico e importante non solo per il nostro prodotto interno lordo, ma soprattutto per quanto riguarda le esportazioni e per quanto riguarda lo stesso presidio del territorio, un territorio che rischierebbe, diversamente, di desertificarsi e di andare perso. È noto, ed è risaputo, che i giovani imprenditori apportano valore aggiunto in campo innovativo, ma anche nel fatturato e nell'occupazione. Sappiamo, ed è noto, che il Governo ha stanziato un piano giovani di 160 milioni. Vogliamo sapere, con questa interrogazione, quali politiche stia appunto presentando il Governo e quali siano già attive a questo scopo.
PRESIDENTE. Il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, Maurizio Martina, ha facoltà di rispondere.
MAURIZIO MARTINA, Grazie Presidente. Onorevoli deputati, in questi 24 mesi di Governo abbiamo effettivamente lavorato molto insieme su uno dei principali obiettivi per il rafforzamento dall'agricoltura italiana, che è proprio quello del ricambio generazionale. Sono stati ricordati numeri importantissimi che danno il segno di una grande opportunità per questo Paese. Questa politica è al centro dell'iniziativa del Governo e del Ministero.
Per essere molto schematico voglio affrontare immediatamente il tema del piano giovani da 160 milioni di euro che abbiamo finalizzato, che oggi è operativo, e che si incardina fondamentalmente su tre strumenti operativi. Il primo strumento è quello dei mutui a tasso zero, che sono finalmente operativi, che sono stati stabiliti dall'intervento «Campolibero», che tutti credo ricordiamo, e servono alla copertura degli investimenti effettuati da giovani imprenditori agricoli. Le risorse finanziarie disponibili ammontano a 80 milioni di euro, tra fondi nazionali ed europei, ottenuti grazie all'accordo che abbiamo concluso con la Banca europea degli investimenti. Si tratta di uno dei primi accordi sperimentali che la Banca europea degli investimenti fa sul versante dal rapporto credito-settore agricolo specializzato in particolare sulla leva generazionale.
Seconda misura: l'insediamento di giovani in agricoltura. È una misura specifica che non nasce oggi, ma che noi abbiamo implementato dal punto di vista della dotazione finanziaria. Sono 60 milioni di euro per finanziare i mutui a tasso agevolato della durata massima di trent'anni per l'acquisto di aziende agricole da parte di giovani che vogliano diventare imprenditori agricoli.
La terza misura è legata a una novità, il fondo in campo agricolo, è un fondo da venti milioni di euro, è un fondo di che serve a supportare la nascita nello sviluppo di nel settore primario, agroalimentare e della pesca. Su questo fronte, come ho detto prima, sono stanziati sperimentalmente risorse per 20 milioni di euro.
Io credo che anche in ragione di quello che abbiamo visto in Expo Milano 2015, e della pluralità di esperienze e di proposte che stanno emergendo, da questo punto di vista, noi potremo tra un po’ anche fare una prima valutazione dell'efficacia di questa misura progettuale.
PRESIDENTE. L'onorevole Zanin, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare, per due minuti.
GIORGIO ZANIN. La risposta che lei, signor Ministro, ci ha appena fornito è certamente un bel segnale. Lei lo sa bene, anche per esperienza diretta, ogni anno sono migliaia i ragazzi italiani che si diplomano negli istituti tecnici e professionali di indirizzo agrario. Le iscrizioni sono da qualche anno in crescita, segno di una percezione diversa che sta mutando. Un fatto di cui certamente dobbiamo ringraziare la scuola, gli insegnanti, ma anche tutti coloro che hanno collaborato al clamoroso successo di Expo. È su questa scia che noi riteniamo che quanto lei ci ha appena delineato offra, per stare in tema, come una sorta di concime ideale per coltivare i sogni di tanti giovani. L'agricoltura italiana, attraverso i giovani, può mirare a traguardi di innovazione che valorizzino al meglio la nostra tradizione nazionale vincente. Il passaggio di testimone è un percorso abituale per il mondo agricolo, ma qui, nel piano operativo del Governo che lei ci ha descritto, c’è di più. Abbiamo bisogno di giovani preparati per vincere le sfide della multifunzionalità e della produzione di qualità, abbiamo bisogno di imprenditori agricoli giovani e flessibili, capaci di aggregarsi e di studiare la transizione necessaria per le coltivazioni nell'epoca del cambiamento climatico. Abbiamo bisogno di giovani che fanno impresa agricola e contribuiscono in questo modo al presidio del territorio che in tante zone rischia l'incuria.
Il Governo con il «piano giovani» e con le misure che lei ha delineato ha capito queste urgenze e come deputati siamo orgogliosi di accompagnare la spinta che questo Governo sta imprimendo all'occupazione giovanile, non solo nel mondo agricolo, e con essa anche alla crescente presenza femminile in agricoltura. Le cose fatte bene e che funzionano a me fanno venire il buon umore e questa circostanza ci vede e ci fa pensare, anche, che ci sia qualcun altro di giovane accanto a noi .
PRESIDENTE. L'onorevole Petrenga ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02092, concernente misure volte al sostegno della produzione nazionale del latte e dell'intero settore lattiero-caseario per un minuto.
GIOVANNA PETRENGA. Signor Ministro, in base ai dati pubblicati dall'ISTAT, relativi alle produzioni agroalimentari nel 2015, lo scorso anno, l'agricoltura ha fatto segnare il più alto aumento di valore aggiunto, con un aumento delle esportazioni di quasi il 4 per cento e un fatturato di quasi 37 miliardi di euro. Questi dati confermano ancora una volta il valore delle nostre produzioni e la necessità imprescindibile che queste siano adeguatamente tutelate nei mercati internazionali. In tale quadro, purtroppo, rimane, invece, critica la situazione nazionale per quanto attiene alla produzione del latte. L'aumento della produzione commercializzata di latte vaccino in Italia, iniziato nel novembre 2009 e proseguito, sia pure con diversa intensità, fino al giugno 2012, dal mese successivo ha cominciato a evidenziare un significativo calo. A ciò si aggiunge la diminuzione del numero di allevamenti che nello scorso decennio ha fatto registrare la chiusura di quasi 25.000 stalle, vale a dire due su cinque di quelle ad attività iniziale. Alla cessazione del meccanismo delle quote latte ha fatto seguito un aumento della produzione e una riduzione dei prezzi in ambito europeo che danneggia gravemente gli allevatori italiani e rischia di causare un peggioramento qualitativo dei prodotti del settore.
PRESIDENTE. Concluda.
GIOVANNA PETRENGA. La produzione lattiero-casearia italiana è una produzione di eccellenza che subisce l'attacco di imitazioni e contraffazioni in tutto il mondo. In quanto tale va sostenuta e tutelata. Chiediamo quali iniziative intenda assumere per sostenere la produzione nazionale del latte e dell'intero settore lattiero-caseario.
PRESIDENTE. Il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, Maurizio Martina, ha facoltà di rispondere.
Prego i colleghi di attenersi ai tempi che la Presidenza dà, perché altrimenti sfalsiamo...
MAURIZIO MARTINA, Grazie, Presidente. Ho già avuto modo di ricordare, nella risposta al quesito dell'onorevole Guidesi, alcune delle iniziative che stiamo assumendo o che abbiamo assunto in particolare dal 2014 ad oggi. Voglio qui aggiungere alcuni elementi, in particolare, l'attivazione del Fondo per gli investimenti nel settore lattiero-caseario che proprio in queste ore si renderà operativo, al quale abbiamo destinato 53 milioni di euro; è un fondo importantissimo per aiutare l'accompagnamento delle revisioni debitorie delle imprese del settore, è un fondo molto richiesto che mettiamo a punto ed è anche un modello che altri Paesi stanno cercando di utilizzare sulla falsariga dell'operazione che abbiamo impostato noi su questo fronte specifico. Aggiungo anche alcuni elementi di informazione legati al prossimo Consiglio dei Ministri dell'agricoltura che si terrà proprio lunedì a Bruxelles su questo tema specifico. Noi andiamo con quattro proposte chiare all'Europa. La prima è il rafforzamento delle norme europee su etichettatura del latte e prodotti lattiero-caseari; è un punto cruciale per il sistema nazionale italiano e non solo. La seconda è il raddoppio degli aiuti in regime de minimis ai produttori per almeno tre anni, in particolare, proprio per i settori in crisi, e qui il lattiero-caseario prima di tutto. La terza proposta è una maggiore tutela degli allevatori con regole chiare sui contratti e sui meccanismi di indicizzazione dei prezzi a livello europeo che tengano conto dei costi di produzione per area geografica; c’è un lungo studio che abbiamo realizzato e che proponiamo anche a Bruxelles per provare a fare un salto di qualità coordinato in chiave europea anche sul versante dell'indicizzazione del prezzo e della considerazione fondamentale dei costi di produzione, per determinare i prezzi alla stalla. La quarta misura fondamentale che proponiamo è una misura rafforzata e straordinaria sul versante della promozione per contrastare il calo dei consumi che abbiamo in tutta Europa e poi per attivare delle nuove linee di intervento a supporto dell'export lattiero-caseario europeo.
Qui c’è una grande questione legata ai nuovi mercati da presidiare, in particolare, in ambito extra UE. Sottolineo il punto dell'etichettatura, e ho finito, perché su questo fronte, fino a qualche settimana fa, obiettivamente, l'Italia era sola nell'iniziativa, oggi abbiamo convinto un grande Paese lattiero, un grande Paese agricolo come la Francia ad accompagnarci in questa sfida, contiamo di condividere questo sforzo anche con altri Paesi; segnalo che se riuscissimo a fare un passo operativo e concreto su questo versante, noi avremmo segnato un punto di novità che non si vedeva praticamente dall'inizio della storia delle politiche agricole comunitarie, europee e non solo.
PRESIDENTE. L'onorevole Petrenga ha facoltà di replicare, per due minuti.
GIOVANNA PETRENGA. Presidente, apprendo con piacere la notizia che il Ministro ci dà che è già stato istituito un fondo per fronteggiare le emergenze di questo settore e mi auguro che anche le proposte che saranno portate a Bruxelles, di cui parlava, vengano accettate, in modo particolare quella dell'etichettatura, che mette in evidenza la provenienza e il prodotto di eccellenza che noi in Italia produciamo. Tuttavia mi auguro che i tempi non siano lunghi e nell'attesa, qualora questa dovesse essere lunga, propongo di mettere in atto delle azioni positive e che vadano ad incidere sul settore, perché a farne le spese non è soltanto la produzione del latte ma tutto l'apparato imprenditoriale che vi ruota intorno.
PRESIDENTE. L'onorevole Biancofiore ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02093 concernente iniziative in relazione agli intendimenti dell'Austria e di altri Paesi dell'Unione europea in ordine alla sospensione del Trattato di libera circolazione di Schengen per un minuto.
MICHAELA BIANCOFIORE. Grazie, Presidente. Signor Ministro; illusioni, i muri generano solo illusioni; queste sono le parole condivisibili, ma tardive, da lei pronunciate nel commentare la scelta dell'Austria di ripristinare la frontiera al Brennero che mette a forte rischio, se non dà la morte, al Trattato di libera circolazione di Schengen. Al di là del puro esercizio verbale, Ministro, nel quale in particolare il Presidente del Consiglio dei ministri è esperto, ma non quando servono parole e fatti ancora più decisivi, ci vuole spiegare come mai né nel Consiglio europeo del 17 e 18 dicembre al quale lei partecipava in prima persona, né nel corso dell'incontro bilaterale a Palazzo Chigi con il Cancelliere austriaco Faymann è stata respinta con forza e sdegno l'annunciata decisione, da parte dell'Austria, di chiudere i confini con l'Italia al Brennero, a Sillian, in Val Pusteria, a Nauders e a Resia, col risultato che tutto il flusso di profughi e migranti clandestini previsti con l'arrivo del bel tempo in Italia, via mare, e a causa della recente chiusura anche della rotta dei Balcani, rimarrà tutto nella mia terra, l'Alto Adige/Südtirol, con conseguenze inestimabili ? Sono parole del presidente della camera del commercio del Tirolo, che ogni giorno di blocco costerà al Tirolo del Nord e al nostro Tirolo del Sud 2 milioni di euro al giorno, più un calo del 45 per cento dell'indotto turistico, soprattutto del turismo quotidiano che viaggia a cavallo del valico del Brennero, perché nessuno si metterà in viaggio, sapendo che per il limite dei 30 all'ora imposto dall'Austria rimarrà bloccato, ore e ore, in coda al Brennero. E per il mio Alto Adige, che so anche lei frequentare, il turismo è la risorsa primaria, vitale per tutta l'economia provinciale. Per non parlare dell'ambiente nel quale siamo all'avanguardia in Europa e che sarà inevitabilmente deturpato da tendopoli, baraccopoli, fili spinati, reticolati e ...
PRESIDENTE. Concluda.
MICHAELA BIANCOFIORE. Concludo, chiedendo, Ministro, quali iniziative intende intraprendere il Governo per sanare questa disgrazia che sta portando in essere l'Austria a tutta l'Italia e in particolar modo al mio territorio.
PRESIDENTE. Il Ministro dell'interno, Angelino Alfano, ha facoltà di rispondere.
Prego i colleghi di attenersi ai tempi.
ANGELINO ALFANO, . Grazie Presidente, onorevoli colleghi, il ripristino dei controlli disposto qualche tempo fa dalle autorità austriache e di cui è stato deciso recentemente il prosieguo ha riguardato la fascia confinaria sudorientale e si è fondato sugli articoli del Regolamento Schengen che in presenza di una minaccia grave per l'ordine e la sicurezza autorizzano gli Stati membri alla reintroduzione temporanea dei controlli alle frontiere. Preciso che per quanto riguarda l'Italia nessuna ripercussione critica si è manifestata fin qui nel territorio della provincia di Bolzano, nessuna; in particolare non si registrano aspetti problematici al valico di confine del Brennero. La decisione di Vienna si inquadra in un clima di forti tensioni interne all'Unione europea innescate dall'onda migratoria e tutti abbiamo sotto gli occhi ciò che si sta verificando non solo a quel nostro confine, ma a tutti i confini interni all'Unione europea, oltre che, purtroppo, a quelli già noti che si verificano ai confini esterni.
Tuttavia risposte dettate da spinte di tipo nazionalistico potranno essere superate solo attraverso il rafforzamento di una strategia comune e condivisa, non essendo immaginabile che eventuali comportamenti contrari allo spirito solidaristico siano efficacemente contrastati da un singolo, da un solo Paese. Da questo punto di vista appare rassicurante che la Commissione europea abbia diffuso appena cinque giorni fa una comunicazione il cui titolo, «», e cioè il ritorno a Schengen, è inequivocabile circa gli effettivi intendimenti politici dell'Unione europea, cioè la tabella di marcia che è stata definita prevede tra i vari interventi proprio quello di superare il mosaico di decisioni unilaterali che hanno finito con il far rivivere i controlli di frontiera. Si persegue, al contrario, una strategia di rientro dalla crisi modulata sul medio periodo e tale comunque da portare al ripristino della normalità e al ristabilimento della piena operatività di Schengen entro la fine del 2016. Assicuro gli onorevoli interroganti che non accetteremo mai l'idea che la costruzione europea e le sue più avanzate conquiste siano messe in discussione nelle loro fondamenta ricacciando indietro l'Europa e costringendola a disperdere il suo patrimonio di libertà, faticosamente conquistate.
PRESIDENTE. L'onorevole Biancofiore ha facoltà di replicare, per due minuti.
MICHAELA BIANCOFIORE. Signor Presidente, Ministro, non mi posso dire soddisfatta della sua risposta soprattutto quando dice che non ci sono casi particolari al Brennero. Sì, è vero, infatti questo non giustifica il ricorso all'articolo 26 del Trattato di Schengen che appunto ha consentito all'Austria di poter richiamare il principio, diciamo così, emergenziale, ma è vero invece che l'anno scorso sono stati 27 mila i migranti passati dal valico del Brennero, che oggi saranno strozzati al valico del Brennero e questo per noi è inaccettabile per una terra che ha già vissuto conflitti etnici superati con estrema difficoltà, con un impatto di baraccopoli, tendopoli, container, fili spinati già preannunciati ampiamente dall'Austria. Voglio notiziare il Parlamento italiano e lei, Ministro, che l'Austria si avvale di 992 forze di polizia più una milizia speciale, pagata 2.770 euro netti, a fronte dei nostri 22 poliziotti, forse 23, che fanno capo a lei appunto Ministro, che, come dice il segretario del SAP che ha alloggiato qua fuori e che lei si rifiuta di ricevere, non hanno neanche i caschi, non hanno nemmeno i giubbotti antiproiettile e hanno armi degli anni Settanta. Vorrei capire come l'Italia potrà far fronte a quanto accadrà e soprattutto quanto accadrà nella mia terra che, ribadisco, è una terra che vive di turismo e che ha un impatto ambientale all'avanguardia che sarà messo a duro rischio esattamente come è successo a Calais, come è successo a Ventimiglia, come sta succedendo in Macedonia. Non vorrei vedere trasformare la mia terra in una tendopoli e soprattutto vedo che c’è troppo silenzio su questo fatto, è già stato tutto troppo silenziato perché si spera che non ci sia quel flusso improvviso che invece l'Austria ha ben stimato e non a caso sta mettendo questi muri improbabili nel centro dell'Europa .
PRESIDENTE. L'onorevole Crippa, che ha sottoscritto l'interrogazione e, con il consenso degli altri presentatori, ne diventa il primo firmatario, ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02094, concernente elementi ed iniziative in merito all'esposizione debitoria relativa a contratti di mutuo e di finanziamento, con particolare riferimento ad adeguate tutele per il debitore . Ha un minuto.
DAVIDE CRIPPA. Signor Presidente, Ministro Padoan, secondo Adusbef e Federconsumatori solo nell'anno 2014 ci sono stati in Italia più di 52 mila pignoramenti di immobili e dal 2006 al 2014 ben 110 mila famiglie si sono viste sottrarre la casa. In un contesto come questo, è incomprensibile la volontà del Governo di privare i cittadini in difficoltà della propria casa in favore del recupero del credito da parte delle solite banche, specie considerando che, secondo i dati del Centro studi Unimpresa, più del 60 per cento dei crediti in sofferenza riguarderebbe prestiti e mutui dal milione a oltre i 25 milioni di euro, quindi non certo quelli concessi ai comuni cittadini, per intenderci, non quelli della signora Maria o del signor Mario. Ancora una volta la finanza speculativa delle grandi aziende gioca e si arricchisce alle spalle e sulla sofferenza degli italiani. Oggi siamo qui a chiedere quindi se il Governo intenda assumere misure per garantire il rientro del credito senza compromettere però in alcun modo la disponibilità e la proprietà dell'immobile in capo ai cittadini italiani .
PRESIDENTE. Il Ministro dell'economia e delle finanze, Pier Carlo Padoan, ha facoltà di rispondere.
PIER CARLO PADOAN, . Signor Presidente, innanzitutto con riferimento ai dati statistici, il Comitato interministeriale per il credito e il risparmio, sentita la Banca d'Italia, ha confermato i dati richiamati dagli interroganti sul valore delle abitazioni e dei mutui alle famiglie. Con riferimento al numero dei procedimenti di espropriazione immobiliare, il Ministero della Giustizia ha comunicato quelli relativi al triennio 2013-2015, così determinato: 71.535 procedimenti nell'anno 2013, 68.400 per il 2014 e 55.867 per il 2015. Per quanto riguarda poi le questioni più generali, nel 2015 la Commissione procedure concorsuali, presieduta dal professor Rordorf, si è occupata di progettare una revisione organica della materia concorsuale dell'insolvenza. I lavori della Commissione sono confluiti in uno schema di disegno di legge delega approvato dal Consiglio dei Ministri del 10 febbraio scorso. In tale ambito sono previste misure che incentivano l'emersione anticipata dalla crisi e agevolano lo svolgimento dei negoziati fra debitori e creditori. Con riferimento alle misure di sostegno ai consumatori, si ricorda anche l'articolo 2 della legge 24 dicembre 2007, che consente la sospensione fino a diciotto mesi del pagamento delle rate dei mutui ipotecari erogati per l'acquisto dell'abitazione principale al verificarsi di determinate condizioni. Ove tali condizioni ricorrano, per la sospensione il finanziatore non vi si può opporre. Ricordo poi che l'articolo 120 introdotto nello schema di decreto legislativo che ho citato, approvato in via preliminare dal Consiglio dei Ministri il 20 gennaio 2016, è volto a disciplinare i casi in cui il consumatore è in ritardo nei pagamenti delle rate di rimborso del credito e si procede all'avvio di procedure esecutive, in attuazione di quanto dispone la direttiva 2014/17/UE. Ricordo tra l'altro che in questa normativa il finanziatore è chiamato ad adottare procedure apposite per gestire i rapporti con i consumatori in difficoltà, che permettano l'esercizio di un ragionevole grado di tolleranza prima di dare avvio a procedure di esecuzione della garanzia. In secondo luogo, in caso di inadempimento del debitore, si prevede che il trasferimento del bene immobile oggetto di garanzia reale o dei proventi della vendita del medesimo bene al creditore comporta l'estinzione totale del debito, anche nel caso in cui il valore dell'immobile sia inferiore al debito residuo. Rimane invece confermato il diritto del consumatore, nel caso in cui il bene abbia un valore maggiore rispetto al debito, di ottenere dal creditore l'eventuale differenza. Sottolineo infine che lo schema di recepimento accoglie l'ipotesi di patto marciano, non certo quello di patto commissorio, vietato dall'articolo 2744 del codice civile.
PRESIDENTE. L'onorevole Ruocco, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare, per due minuti.
CARLA RUOCCO. Signor Presidente, intanto devo purtroppo constatare che il Governo è ben distante dai problemi dei cittadini, anzi li aggrava. In questi giorni il decreto a cui faceva riferimento il Ministro sta togliendo spudoratamente un'ulteriore garanzia ai risparmiatori e sappiamo perché, sappiamo il Governo da che parte sta, è chiaro, è sempre più chiaro. La banca diventa un giudice; non solo, con il pretesto dell'applicazione del recepimento di una direttiva che non dice questo, la banca si appropria automaticamente dell'immobile – quindi stiamo parlando di una casa ma anche di un bene strumentale di un'azienda – anche solo se il risparmiatore è in ritardo su determinate rate di mutuo, che grazie al nostro intervento da sette pare siano passate a diciotto. Ma quello che è il ragionamento fondante è che voi state facendo assurgere le banche a giudici incondizionati, che si appropriano delle abitazioni dei cittadini senza se e senza ma e se ad un cittadino mancano 10 mila euro a copertura per pagare il debito e la casa vale 500 mila euro, la banca diventerà proprietaria automaticamente di un immobile che vale 500 mila euro ! Questo è il vostro Governo, così poi siete liberi di far fallire le banche, tanto i patrimoni dei cittadini già ce li avete in tasca. Non c’è proporzionalità, dicevo, tra il valore residuo del debito e quello che è il valore dell'immobile, la direttiva non dice questo; non dice nulla tra l'altro il decreto che vuole recepire questi fantomatici dettami della direttiva, non stabilisce neanche le modalità in cui avverrebbe questo trasferimento.
Per cui, a un certo punto, la banca si trova a vendere un immobile, e perché dovrebbe venderlo al valore di mercato ? Che interesse avrebbe ? Se io ho un debito residuo di 10.000 euro e il bene immobile costa, al valore di mercato valutato poi mai da un terzo equidistante, 500.000 euro, alla banca basterà ottenere i 10.000 euro del debito residuo. Per cui, che interesse avrà a rivenderlo al valore di mercato ? Tanto più, che ha interesse, piuttosto, a venderlo in fretta. Questo è il vostro Governo. Noi siamo da tutt'altra parte .
PRESIDENTE. L'onorevole Melilla ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02095, concernente iniziative per la convocazione di un tavolo di crisi per il rilancio industriale e produttivo e per la salvaguardia dei livelli occupazionali presso lo stabilimento Brioni di Penne (Pescara) per un minuto.
GIANNI MELILLA. Anche oggi, come in altre occasioni, Sinistra Italiana sceglie di illuminare una vertenza di lavoro. Le occasioni purtroppo non ci mancano perché in Italia sono centinaia le aziende in crisi, con centinaia di migliaia di lavoratori che hanno la loro vita sconvolta. Parliamo oggi della storia amara di un'azienda, la Brioni di Penne, in provincia di Pescara, in cui lavorano 1.250 persone, in gran parte donne, bravissime sarte, ammirate in tutto il mondo per il loro lavoro e la loro professionalità. È una zona periferica del Gran Sasso pescarese, ma i vestiti, le giacche di questa azienda si vendono in tutto il mondo: vestono capi di Stato, attori, personalità tra le più famose del mondo. Questa azienda è stata acquistata non molto tempo fa da un grande gruppo industriale francese, che oggi ha dichiarato ben 400 esuberi, un termine disumano che, tradotto nella vita umana di queste persone, significa spezzare il futuro di 400 famiglie di questa azienda. La Brioni è un'eccellenza nel campo dell'alta moda, la sua crisi è all'attenzione della regione Abruzzo da mesi; Sinistra Italiana, sei mesi fa, ha chiesto al Ministro dello sviluppo economico di mettere tutte le parti intorno a un tavolo per individuare soluzioni condivise per questa crisi, ma il Ministro non ci ha ascoltati e solo ora sembra aver fissato un incontro per il 19 marzo.
Con questa interrogazione, Sinistra Italiana vuole chiedere al Governo se e come voglia occuparsi di questa delicata vertenza.
PRESIDENTE. La Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, Maria Elena Boschi, ha facoltà di rispondere.
MARIA ELENA BOSCHI, Grazie, Presidente. Come è noto anche all'onorevole interrogante, sicuramente l'attenzione da parte del Governo e del Ministero dello sviluppo economico in particolare è stata sicuramente massima rispetto alle molte crisi aziendali, che purtroppo ci sono state e tuttora ci sono nel nostro Paese a causa della crisi economica e in questi due anni di attività del Governo sono state risolte positivamente circa ottanta crisi aziendali, salvaguardando 23.000 posti di lavoro, quindi sicuramente l'impegno è costante e, come ha sottolineato anche l'onorevole interrogante nel quesito scritto che ha presentato, la presente al Ministero dello sviluppo economico, è composta da personalità di grande competenza specifica in questo settore e semestralmente il Ministero dello sviluppo economico aggiorna sul proprio sito anche i dati che consentono a tutti i cittadini di poter conoscere il lavoro che viene fatto e purtroppo le crisi aziendali che ancora restano aperte e – sicuramente siamo d'accordo con l'onorevole interrogante – sono ancora troppe le persone che rischiano il proprio posto di lavoro, quindi sicuramente il Governo è altrettanto impegnato rispetto alle situazioni ancora da risolvere.
Con riguardo, nello specifico, all'azienda Brioni è stato convocato un tavolo da parte del Mise, con i vari proprio per cercare di individuare delle proposte e delle soluzioni e già è in atto un'interlocuzione anche con la regione Abruzzo. Proprio in queste ore, il dell'azienda sta incontrando l'assessore regionale della regione Abruzzo per le attività produttive e ovviamente c’è uno stretto contatto, confronto e aggiornamento anche con il Governo.
Al momento, ci risulta l'intenzione dell'azienda di mantenere tutti e quattro i siti produttivi in Abruzzo, ma ci sono delle verifiche e degli approfondimenti in corso, proprio per verificare le eventuali riduzioni invece della capacità produttiva di questi siti.
Ovviamente, fin da adesso, possiamo rassicurare circa l'impegno del Governo per fare tutto ciò che è necessario a salvaguardare, da un lato, i livelli occupazionali e, dall'altro, una realtà produttiva molto importante, non soltanto per l'Abruzzo, ma per tutto il nostro Paese anche in relazione alle grandi tradizioni sartoriali, alla qualità del lavoro e del prodotto che effettivamente ha caratterizzato l'attività di quell'azienda e tuttora la caratterizza.
PRESIDENTE. L'Onorevole Melilla ha facoltà di replicare per due minuti.
GIANNI MELILLA. Io la ringrazio, signora Ministra, per questa sua disponibilità. Se ho ben capito, il 16 marzo è confermato questo incontro al Ministero dello sviluppo economico e io mi auguro che, in quella sede, il Governo possa accompagnare le parti sociali nella individuazione di percorsi non traumatici dal punto di vista occupazionale e produttivo.
Oggi, a Pescara, vi è stata una grande manifestazione sindacale a cui hanno partecipato tutte le 1.250 lavoratrici e lavoratori della Brioni; vi è una forte tensione sociale, giustamente le lavoratrici sono preoccupate per il loro futuro. La Brioni Roman style è un gioiello italiano dell'alta moda e, da quando purtroppo è stata venduta ad un gruppo francese, ha perso quote di mercato, quote produttive ed è entrata in una crisi che, a questo punto, è veramente grave: 400 esuberi sarebbero una mazzata per l'intera provincia di Pescara e l'Abruzzo. Quindi, io mi auguro che ci sia piena consapevolezza della necessità, da parte del Governo, di mettere in piedi anche politiche industriali che possano, non solo tutelare l'occupazione, ma anche sostenere la ripresa del sistema produttivo italiano, che in questi anni ha subito una forte contrazione.
Pur essendo il secondo Paese manifatturiero, purtroppo, la crisi ha quasi dimezzato del 25 per cento la nostra produzione industriale. Noi saremo al fianco delle lavoratrici e dei lavoratori della Brioni e chiediamo al Governo di fare altrettanto, concretamente.
PRESIDENTE. L'onorevole Maurizio Lupi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02096, concernente iniziative di competenza in relazione al progetto di fusione dei gruppi editoriali Itedi e L'Espresso per un minuto
MAURIZIO LUPI. Grazie, signor Presidente, signora Ministro. Il nostro gruppo di Area Popolare ha voluto dedicare questa interrogazione per accendere una spia, un faro, una telecamera su un importante accordo editoriale che è stato annunciato nella settimana scorsa nel nostro Paese. È l'accordo editoriale che riguarda il gruppo Itedi, il gruppo La Stampa e il gruppo L'Espresso. È un accordo editoriale che porterà oggettivamente a una forte concentrazione tra, non solo le testate quotidiane, ma anche le testate multimediali, ed è un accordo editoriale su cui evidentemente si dovranno pronunciare le autorità competenti, l'Agcom e l'Antitrust.
Sappiamo benissimo che il Governo può svolgere solo una funzione di monitoraggio riguardo a questo ed è quello che noi chiediamo al Governo, perché – e concludo nella domanda – non passino sotto silenzio, non passino sotto il silenzio assordante le possibili, le possibili ovviamente «minacce al pluralismo culturale», che è quello a cui noi tutti teniamo nel nostro Paese.
PRESIDENTE. La Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, onorevole Maria Elena Boschi, ha facoltà di rispondere.
MARIA ELENA BOSCHI, Grazie, Presidente. Come ha ricordato anche l'onorevole Lupi, è stata annunciata un'operazione di fusione che dovrebbe avvenire nel giro di pochi mesi, che porterebbe Itedi e il gruppo L'Espresso a creare un gruppo che raccoglierebbe tre quotidiani nazionali, diciassette quotidiani locali, due concessionarie pubblicitarie e diverse emittenti radiofoniche, quindi un gruppo editoriale che, in qualche modo, raccoglierebbe circa 5,8 milioni di lettori e oltre due milioni e mezzo di utenti unici dei siti quindi sicuramente un gruppo di grande rilevanza.
Come ha sottolineato anche l'onorevole interrogante, il Governo non ha poteri di intervento diretto sull'operazione, ma sicuramente seguirà con attenzione l'evolversi di questa possibile operazione di fusione.
Tale operazione sarà invece sottoposta al vaglio, come già ricordato, delle autorità indipendenti, dell'Antitrust e dell'Agcom segnatamente, ma, laddove non ci fossero profili di illegittimità nell'operazione, ovviamente rientrerebbe nella libertà d'iniziativa imprenditoriale, anche di informazione.
Peraltro, non soltanto in Italia, ma più o meno in tutto l'Occidente è in corso ormai un processo di aggregazione dei principali gruppi editoriali che, a detta di molti osservatori, è pressoché irreversibile, perché dovuto, non soltanto alla crisi economica, ma anche ad una crisi del settore dovuta anche all'introduzione di nuove metodologie di produzione e di fruizione dell'informazione.
Il Governo, però, è particolarmente attento al valore del pluralismo dell'informazione nel nostro Paese e, com’è noto al presidente Lupi, proprio di recente la Camera dei deputati ha approvato una proposta di legge che modifica le norme a sostegno dell'editoria, con ovviamente anche il sostegno e il supporto del Governo, cercando comunque di costituire un fondo unico che in qualche modo possa individuare, non soltanto dei contributi diretti, ma anche delle agevolazioni indirette, seppur concesse in modo più selettivo e più efficiente del passato, ma che possano anche sostenere delle realtà imprenditoriali, piccole e medie, delle cooperative di giornalisti ed enti senza scopo di lucro e, quindi, salvaguardare, da un lato, quelle realtà imprenditoriali e quindi anche i livelli occupazionali di quel settore ma, dall'altro lato, soprattutto il valore del pluralismo dell'informazione e mantenere in vita anche voci autonome, opinioni indipendenti, che periodici, talvolta anche locali, strettamente legati al territorio, hanno rappresentato e tuttora rappresentano nel nostro Paese.
PRESIDENTE. L'onorevole Lupi ha facoltà di replicare, per due minuti.
MAURIZIO LUPI. Grazie, signor Presidente. Ministro Boschi, sono contento e sono sicuro che il Governo manterrà l'attenzione e il monitoraggio su questa operazione per quanto, ovviamente, di sua competenza.
Ha fatto bene a ricordare che già il Parlamento, solo un paio di giorni fa, si è espresso e ha votato un'importante legge sul pluralismo e sul rilancio dell'informazione. Mi permetta, però, di ricordare esattamente allo stesso modo i dati che lei ha pronunciato e che ha ricordato, anche per chi ci ascolta.
Quando si parla di 5,8 milioni di lettori; quando si parla di tre quotidiani nazionali; quando si parla di 17 quotidiani locali; quando si dice che ci sono due concessionarie di pubblicità; quando si dice che sono 2,5 milioni di utenti unici sul ; quando si dice che ci sono tre radio nazionali, certamente siamo di fronte a una importante operazione editoriale e imprenditoriale, ma siamo di fronte anche ad una importante – visto che l'oggetto è l'informazione e la comunicazione – operazione di potere economico-culturale, totalmente legittimo, su cui, però, l'Italia ha passato tantissime discussioni.
Quante volte chi ci ha ascoltato e chi è presente qui in Aula ha sentito parlare del lodo Mondadori ! Quali sono state le reazioni solo recentemente alla fusione Mondadori-RCS Libri ! Un gruppo importante imprenditoriale del Paese ha comunicato che uscirà dal capitale di RCS che riguarda l'altro grande importante quotidiano nazionale, che è Il. Il ha rappresentato un punto di riferimento, tante lotte nel nostro Paese, tanta libertà di informazione.
Per questo, abbiamo voluto accendere una spia, perché noi siamo sicuri che è importante il ruolo del Parlamento e del Governo e delle autorità di competenza riguardo a quanto sta accadendo.
Siamo assolutamente sicuri che la prima garanzia sarà la professionalità dei giornalisti che conosciamo. Ci saranno certamente ripercussioni sull'occupazione dei giornalisti. Ma, mi perdoni, certamente il silenzio non può aiutare ad accendere queste spie. Quello che è accaduto in questa settimana è quantomeno inquietante o ci pone delle domande.
Concludo, signor Presidente: noi non vogliamo dare ragione a quanto diceva Chesterton, che è stato un altro grande scrittore, ma un altro grande giornalista: non abbiamo bisogno di una censura sulla stampa. Abbiamo già una censura per mezzo della stampa. Noi siamo convinti che in Italia questo non accada; siamo convinti che la stampa e la comunicazione e la multimedialità siano strumenti importanti per il pluralismo. Il Governo sta andando in quella direzione...
PRESIDENTE. Grazie.
MAURIZIO LUPI. ... ma servono monitoraggio, attenzione e non silenzio .
PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.
Sospendiamo la seduta fino alle ore 16,10. Riprenderà con lo svolgimento dell'informativa urgente del Governo sulla situazione in Libia.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Capelli, Cirielli, Damiano, Ferranti, Gelli, Manciulli, Mazziotti Di Celso, Pisicchio, Rosato, Scalfarotto, Schullian e Tabacci sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.
I deputati in missione sono complessivamente centodieci, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.
MASSIMILIANO FEDRIGA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori. Trenta secondi, se posso.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MASSIMILIANO FEDRIGA. Fatti gravissimi, venuti alla luce oggi, ci dicono – e forse la questione è anche collegata, ma dopo i colleghi interverranno, all'informativa del Ministro Gentiloni – che presunti terroristi sono presenti nei campi profughi del nostro Paese richiedenti asilo. Quindi, io avrei chiesto, con questo intervento sull'ordine dei lavori – e ringrazio ovviamente il procuratore di Campobasso che sta portando avanti l'indagine –, un'informativa del Ministro Alfano. Però, devo dire che a forza di informative con il Ministro Alfano non riusciamo a trovare una verità detta da questo Governo con le continue menzogne dette dal Ministro Alfano stesso il quale diceva che tra i profughi non potevano esserci terroristi. È a rischio la sicurezza del Paese. Quindi, chiedo ufficialmente in quest'Aula che il Ministro Alfano faccia un passo indietro e si dimetta da Ministro dell'interno e lasci spazio a qualcuno che difende la sicurezza dei nostri cittadini .
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento dell'informativa urgente del Governo sul ruolo dell'Italia in relazione agli sviluppi della situazione in Libia.
Dopo l'intervento del rappresentante del Governo, interverranno i rappresentanti dei gruppi in ordine decrescente, secondo la rispettiva consistenza numerica, per dieci minuti ciascuno. Un tempo aggiuntivo è attribuito al gruppo Misto.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Paolo Gentiloni Silveri. Prego, Ministro.
PAOLO GENTILONI SILVERI, . Grazie, signora Presidente, onorevoli colleghi, l'informativa del Governo sulle scelte dell'Italia a proposito della crisi libica naturalmente si incrocia con la vicenda drammatica del sequestro dei nostri connazionali in Libia; vicenda che, come tutti sappiamo, si è conclusa, tra l'altro, con la tragica morte di Salvatore Failla e di Fausto Piano. Quindi, l'informativa non può innanzitutto che cominciare, rinnovando il cordoglio del Governo e certamente di tutta l'Aula parlamentare nei confronti delle famiglie di Failla e di Piano. La vicenda si è conclusa anche fortunatamente con il ritorno a casa di altri due tecnici sequestrati, Calcagno e Pollicardo, e da questo io partirò nel riferire gli elementi attualmente disponibili, attualmente noti, fermo restando il fatto che, dopo le prime informazioni che il sottosegretario Minniti ha già reso al Copasir, nelle prossime settimane, nei prossimi giorni, immagino sempre attraverso il Copasir, continueremo a cercare di fornire tutte le informazioni disponibili, anche sui numerosi punti oscuri, poco chiari, che restano attorno a questa vicenda.
La vicenda, come ricorderete, si è originata lo scorso 19 luglio alle ore 20,45 di sera, a sette chilometri dal complesso della Mellitah Oil and Gas, che è un impianto frutto di una tra l'ENI e la libica. E in quella serata un gruppo di quattro connazionali, composto da Salvatore Failla, Filippo Calcagno, Fausto Piano e Gino Pollicardo, impiegati presso la ditta Bonatti di Parma, provenienti a bordo di un minivan dal confine libico-tunisino di Ras Agedir, è stato raggiunto, questo gruppo, e fermato da due SUV.
Dai SUV sono scesi uomini armati, a volto coperto, alcuni dei quali avrebbero indossato uniformi militari. Costoro hanno sequestrato i nostri quattro concittadini, lasciando sul posto l'autista libico originario di Sabrata, che lavorava da circa un anno per la ditta Bonatti.
Non sono emersi elementi di riconducibilità a formazioni di Daesh in Libia. Non è mai giunta alcuna rivendicazione e, tra le principali ipotesi in corso, la più accreditata è quella di un gruppo criminale filoislamico operante tra Mellitah, Zuara e Sabrata. L’ italiana ha tempestivamente attivato tutte le risorse disponibili, umane e tecnologiche, e ha avviato ovviamente ogni collaborazione con i partner regionali e internazionali per il coordinamento a livello centrale e sul posto, con un raccordo costante con l'unità di crisi della Farnesina. Nell'ambito dell'attività condotta dall’, sono state acquisite informative da fonti umane e approfondimenti di natura tecnica, senza, però, mai riuscire a localizzare con sicurezza e precisione i possibili luoghi di detenzione.
Nel pomeriggio del 2 marzo, una settimana fa, nell'ambito di quotidiane azioni di controllo del territorio condotte dalle forze locali, facenti capo alla municipalità di Sabrata, un convoglio composto da due o tre (tipo Toyota Tundra), nell'area a sud di Sorman, è stato ingaggiato in un conflitto a fuoco, che ha provocato nove vittime, tra cui i nostri due connazionali Salvatore Failla e Fausto Piano, prelevati dal nascondiglio dove erano detenuti insieme agli altri due probabilmente allo scopo di spostarli in due momenti separati, differenti. Due giorni dopo, nelle prime ore del mattino del 4 marzo, Gino Pollicardo e Filippo Calcagno, lasciati incustoditi nel luogo di prigionia, sono riusciti a fuggire e a raggiungere la municipalità di Sabrata, mettendosi in contatto con le famiglie e con le autorità tripoline e italiane.
Sulla base delle evidenze emerse, i quattro connazionali sono stati nelle mani dello stesso gruppo durante tutta la durata del sequestro, cambiando, prima degli eventi citati, solo una volta il luogo di prigionia. Per proprie finalità, il gruppo dei sequestratori ha lasciato intendere che gli ostaggi fossero stati separati o passati di mano ad altri gruppi; fatto che si è rivelato non essere vero.
Voglio, infine, chiarire che non era stato pagato alcun riscatto, che non risulta fosse imminente la liberazione degli ostaggi, che non risulta siano stati trovati nel nascondiglio passaporti appartenenti a elementi di Daesh. Lo dico, onorevoli colleghi, perché credo che la ricerca della verità su questa vicenda sia assolutamente doverosa e, come sapete, vede impegnata, innanzitutto, la procura della Repubblica di Roma. Il Parlamento giustamente esige e ha il diritto-dovere di esigere la verità. Ma esigere la verità da parte nostra non vuol dire avallare voci e insinuazioni che provengono da un contesto, come è ovvio, interessato a ogni strumentalizzazione.
È in circostanze come queste, onorevoli colleghi, che il Parlamento è chiamato a mostrare il volto di un'Italia coesa, che si stringe attorno alle famiglie delle vittime, che saluta i connazionali che si sono salvati, che si unisce agli apparati di sicurezza impegnati sul campo, ancora in queste ore, per il rientro delle salme. Un grande Paese si comporta così; almeno in questi casi, lasciandosi alle spalle e contrapposizioni di parte. Il sequestro e perfino le modalità penose del rientro dei nostri connazionali, il giocare sullo strazio delle famiglie ripropongono alla nostra attenzione la criticità e la gravità della situazione in Libia.
A cinque anni dalla caduta di Gheddafi, il Paese è diviso, frammentato, attraversato da un'altissima conflittualità, con una presenza di Daesh e di altre formazioni terroriste jihadiste, che deve – credo – innanzitutto proporci un interrogativo, come parlamentari e come Governo. Credo, cioè, che, nel rispondere a questa situazione difficile e critica, dobbiamo partire dall'individuazione del nostro interesse nazionale. Qual è l'interesse dell'Italia ? Qual è il nostro interesse nazionale di fronte a questa situazione ? La mia risposta è molto semplice: l'interesse dell'Italia è evitare una ulteriore degenerazione di questa situazione, evitare che questa disgregazione in atto si accentui, evitare, insomma, un collasso definitivo della Libia, evitare un collasso che la trasformerebbe stabilmente in una polveriera a poche centinaia di chilometri dalle nostre coste, oltre ad accentuare una crisi umanitaria che è già incipiente.
Gli Stati falliti sono ormai più pericolosi degli Stati canaglia, ci ha ricordato il Presidente Obama nell'Assemblea delle Nazioni Unite nel settembre scorso. Evitare il collasso, dunque. Evitare la definitiva degenerazione della situazione e lavorare, con pazienza e con ostinazione, nello sforzo di ritessere la sovranità di quel Paese. Serve un Governo legittimo, capace di riconciliare le diverse aree del Paese (la Tripolitania, la Cirenaica, il Fezzan, ma anche tantissime altre sottozone, sottoaree, in cui si divide), capace di riprendere gradualmente il controllo del territorio, capace di prosciugare l'acqua nella quale nuota il terrorismo di Daesh, capace di interloquire con noi nel contrasto ai trafficanti di esseri umani e, quindi, nella riduzione dei flussi di migrazioni illegali, capace di valorizzare le tante risorse del Paese.
L'obiettivo della formazione di questo Governo è emerso, a metà dicembre, dalla conferenza diplomatica organizzata dall'Italia e dagli Stati Uniti proprio qui a Roma. Da questa conferenza sono scaturiti gli accordi di Skhirat e successivamente, a fine dicembre, la risoluzione n. 2259 delle Nazioni Unite. Credo che dobbiamo lavorare – ed è quello che il Governo sta facendo – con convinzione e con costanza per perseguire questo obiettivo, che, anche grazie alla nostra iniziativa, all'iniziativa italiana, è diventato possibile dopo un anno e mezzo di un percorso diplomatico sostanzialmente in stallo.
Certo, non abbiamo raggiunto ancora questo obiettivo di un Governo unitario, capace gradualmente di riprendere il controllo del Paese e, dal primo momento, io non ho mai nascosto al Parlamento le difficoltà, la fragilità del percorso in atto in Libia. Ma, per quanto fragile, dobbiamo anche dirci che questa è la sola base sulla quale è possibile lavorare.
C’è una maggioranza nell'organismo della Camera dei rappresentanti di Tobruk che, secondo l'accordo raggiunto dalle Nazioni Unite, è l'organismo deputato a riconoscere e a dare legittimità, anche poi per la comunità internazionale, al Governo di accordo nazionale. C’è una maggioranza di 101 componenti della Camera di rappresentanti di Tobruk, che non è riuscita ad esprimersi, pur avendo sottoscritto un documento di sostegno al nuovo Governo per le minacce fisiche, la prevaricazione di cui questa maggioranza è stata oggetto negli ultimi giorni.
La scorsa settimana, cinque o sei giorni fa, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ha discusso esattamente su questo punto e, cioè, come riuscire a dare a questa maggioranza di questo organismo – certo usare i nostri termini, come se ci fosse una democrazia parlamentare compiuta, sarebbe un po’ una forzatura –, della Camera dei rappresentanti di Tobruk, la possibilità di esprimersi, nonostante le intimidazioni, nonostante le minacce, nonostante le prevaricazioni.
Noi questi tentativi, di cui ha parlato il Consiglio di sicurezza la scorsa settimana a New York, li stiamo sostenendo e li sosterremo. Devo dire che, ieri, nell'incontro che abbiamo avuto a Venezia con il Governo francese, è emersa questa come una posizione assolutamente condivisa tra Italia e Francia e, nei prossimi giorni, in un incontro che avremo con i miei colleghi degli Stati Uniti, della Germania, del Regno Unito, della Francia e dell'Unione europea, verificheremo un'intesa di tutti attorno a questo obiettivo, cioè come consentire di fare questo passo ulteriore e, cioè, di dare alla maggioranza la possibilità di esprimersi per un primo passo di legittimazione di questo Governo.
Insisto: anche qui non dobbiamo raccontarci un mondo diverso dal mondo che tutti noi vediamo giorno per giorno in Libia. Anche questo sarà un primo passo e servirà, sulla base di questo primo passo, consolidare poi la capacità di questo Governo di rappresentare forze diverse, anche forze che oggi non sono dentro l'intesa che è stata raggiunta a Skhirat nel mese di dicembre; poi servirà lavorare certamente in una missione non facile, che sarà la missione di trasferire quanto prima questo Governo a Tripoli, missione sulla quale già è al lavoro, da parecchie settimane, un generale italiano per conto delle Nazioni Unite, il generale Paolo Serra, perché ovviamente un Governo di accordo nazionale in Libia deve essere insediato a Tripoli.
Questo Governo legittimato farà le sue richieste ed è sullo scenario di queste richieste, anche in termini di sicurezza, che stiamo lavorando, che sta lavorando la comunità internazionale e che stanno lavorando i Ministri della difesa coordinati dall'Italia e dal Ministro Roberta Pinotti nella loro attività di pianificazione. Lavoriamo per rispondere a eventuali richieste di sicurezza del Governo libico – niente di più e niente di meno – e lo facciamo nel rispetto della Costituzione, visto che, ovviamente, c’è una risoluzione dell'ONU, la n. 2259, che esattamente questo prevede e dice e, ovviamente, lo faremo soltanto dopo il via libera del Parlamento, come ha ricordato qualche giorno fa naturalmente il Presidente del Consiglio.
So bene che questo percorso, che è un percorso a ostacoli che io non voglio descrivere in modo diverso da quello che è, può apparire troppo lento e vedo benissimo il rischio del consolidarsi di Daesh e della minaccia terroristica in Libia, perché non c’è dubbio che perfino i successi che abbiamo ottenuto – e penso all'Iraq, dove la coalizione anti-Daesh ha recuperato il 40 per cento del territorio che l'organizzazione terroristica aveva occupato nel 2015 – possono spingere alcune componenti, combattenti e terroristi, a spostarsi verso la Libia. Sappiamo che la presenza di combattenti di Daesh oggi in Libia ammonta a circa 5 mila unità; sappiamo che tali unità sono concentrate nella zona di Sirte e nella zona costiera attorno a Sirte; sappiamo, tuttavia, che soprattutto nelle ultime settimane dal luogo in cui sono insediati, hanno cercato di estendere la loro minaccia in diverse direzioni, in primo luogo verso la mezzaluna petrolifera, cioè verso est rispetto a Sirte, nella zona di Ras Lanuf e degli impianti petroliferi storici della Libia, e, in secondo luogo, Daesh e altre formazioni jihadiste nella zona del nord-ovest della Libia, verso il confine con la Tunisia.
Avete visto, l'altro ieri, un attacco gravissimo che è stato condotto all'interno dei confini della Tunisia da alcune decine di combattenti terroristi jihadisti.
Abbiamo quindi, credo, sotto gli occhi il rischio della crescita di questa minaccia e abbiamo anche sotto gli occhi il fatto, tuttavia, che una parte consistente delle milizie libiche e delle milizie islamiste, in particolare, combatte contro Daesh, ma sappiamo, perché abbiamo visto succedere cose di questo genere in altre zone del Mediterraneo e dell'Africa, che il rischio di un macabro tra Daesh e altre formazioni islamiste è sempre presente ed è molto difficile poterlo escludere.
Quindi, la minaccia terroristica in Libia resta molto presente alla nostra analisi e alla nostra attività. Dalla minaccia terroristica dobbiamo difenderci e ci difenderemo e lo faremo esattamente come deve essere fatto, perché questo prevede la nostra Costituzione all'articolo 52. È un nostro dovere difendere l'Italia dalla minaccia terroristica. L'Italia si mobilita contro la minaccia terroristica in diverse aree e teatri del Mediterraneo e certamente lo farà anche in Libia. Del resto, è questa la ragione per la quale il Parlamento, a dicembre, ha deciso che operazioni di in certi casi possano richiedere condizioni di sicurezza assicurate dal supporto di unità militari e che di tali operazioni il Parlamento sarà informato attraverso il Copasir, come prevede la legge n. 124 del 2007, e mi fa molto piacere che stamattina, nella discussione al Senato, proprio il Presidente del Copasir abbia sottolineato l'importanza virtuosa di questo meccanismo informativo.
Una cosa deve essere chiara, onorevoli colleghi: il contrasto al terrorismo, di cui sto parlando, deve basarsi innanzitutto su uno straordinario impegno informativo; deve basarsi, quando è necessario, su azioni circoscritte, su risposte proporzionate alla minaccia effettiva e condivise tra alleati e, tuttavia, stabiliti i confini e i contorni della nostra risposta alla minaccia del terrorismo, che certamente deve esserci, c’è e ci sarà, dobbiamo sapere che non è dalla nostra attività di contrasto al terrorismo che possiamo attenderci la stabilizzazione della Libia. Confondere la legittima difesa con la stabilità della Libia non aiuta, anzi può perfino complicare la situazione che abbiamo davanti.
A chi agita la minaccia, reale certamente, di Daesh per invocare soluzioni militari, io rispondo che gli interventi militari non sono la soluzione e talvolta possono perfino aggravare le dimensioni del problema. A chi snocciola cifre di soldati pronti a partire, magari perché gli italiani non possono sottrarsi, visto che così fan tutti, ricordo che la Libia è un Paese grande sei volte l'Italia, che, al suo interno, ha 200 mila uomini armati tra le diverse milizie ed eserciti di varie bandiere e che, dunque, non è proprio assolutamente un teatro adatto a facili esibizioni muscolari.
Insomma, il Governo non è sensibile al rullare di tamburi e non si farà influenzare da radiose giornate interventiste. Il Governo difenderà il Paese dalla minaccia terroristica e lo farà assieme ai nostri alleati. Il Governo interverrà sul piano militare se e quando sarà possibile rispondere a richieste di sicurezza di un Governo legittimo e impegnato a riprendere il controllo del territorio e lo farà su decisione del Parlamento e coordinando la nostra attività con le forze alleate.
Il Governo non si farà trascinare in avventure inutili e perfino pericolose per la nostra stessa sicurezza nazionale; contiamo sul sostegno del Parlamento ad una linea che deve sforzarsi di combinare fermezza, prudenza e responsabilità .
PRESIDENTE. La ringrazio ministro Gentiloni. Adesso passiamo agli interventi dei rappresentanti dei gruppi. Ha chiesto di parlare la deputata Lia Quartapelle Procopio. Ne ha facoltà.
LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Grazie Presidente. Ministro, colleghi, vorrei innanzitutto esprimere, a nome del gruppo del Partito Democratico, il dolore per la morte di Salvatore Failla e Fausto Piano e la vicinanza alle loro famiglie, e al tempo stesso la gioia per la liberazione di Gino Polliccardo e Filippo Calcagno.
Questi sentimenti immagino che ci accomunino tutti, vorrei però che non condividessimo solo questi sentimenti, ma una riflessione: la drammatica vicenda dei nostri quattro connazionali ha evidenziato tutti i problemi che registriamo da tempo in relazione alla Libia. Ne abbiamo discusso in quest'Aula, ne abbiamo discusso in Commissione, sono al centro del lavoro dei ministri degli esteri e della difesa e del Governo tutto, e sono i problemi legati al fatto che in Libia non esiste più un'autorità centrale che controlla il territorio, ma il Paese si trova frammentato tra micro autorità locali in lotta tra loro.
A questa situazione si affianca una frattura istituzionale grave tra Tobruk e Tripoli e in questa situazione di instabilità totale si sta facendo strada la crescente islamizzazione delle milizie e la penetrazione di elementi, anche stranieri, collegati al terrorismo di Daesh. Sappiamo che alcune milizie utilizzano la connotazione religiosa per contrapporsi a forze più laiche, sappiamo anche che altre milizie invece hanno brandito effettivamente la bandiera nera di Daesh. Quello che è certo è che, nella grave situazione di fluidità della Libia, basta pochissimo perché il quadro cambi e perché vi sia una radicalizzazione delle posizioni. La frammentazione libica ha radici profonde ed è legata al percorso storico dello Stato. Ci sono stati due tentativi di costruzione dello Stato libico, con limiti oggettivi. Il primo è stato un tentativo coloniale fondato su una conquista militare; il secondo è stato il tentativo anticoloniale, fondato su un'aspirazione legittima, cioè l'indipendenza ma il cui collante era il risentimento nei confronti del conquistatore, e poi con Gheddafi ha preso invece la piega dell'autoritarismo e della negazione dei diritti umani. Ora la Libia sta affrontando una terza fase: o rinuncia ad essere uno Stato e si disgrega consegnandosi nelle mani di altri, o ritrova in sé le ragioni del proprio essere uno Stato libero, indipendente, ma anche democratico e rispettoso dei diritti umani. Se accetta questa duplice sfida, cioè di essere uno Stato unitario e di essere uno Stato di diritto, può cominciare una terza fase nelle sue relazioni con l'Occidente, con l'Europa e con il mondo intero, ovvero quella di un partner privilegiato di una cooperazione tra vicini. Per questo il tema non è l'intervento militare, ma come costruire una solidarietà internazionale con un Paese che deve combattere con le interferenze esterne del terrorismo e le spinte interne alla disgregazione.
È dal 2011 che l'Italia guarda con grande preoccupazione all'evoluzione della situazione in Libia, lo abbiamo guardato in modo trasversale tra le forze politiche anche con forti preoccupazioni precedenti a questo Governo. Questo testimonia come l'Italia, intorno a una vicenda così strategica, sa trovare una capacità di ragionamento che è nell'interesse del Paese e riesce a travalicare le contrapposizioni tra forze politiche. La vicenda libica è per noi infatti vitale, non è solo una questione di controllo delle migrazioni, c’è anche il tema della sicurezza energetica e c’è il tema più recente di contrasto all'insediamento di un terrorismo pericoloso in Libia.
Quando noi diciamo che ci si deve occupare della Libia, ci riferiamo a un quadro più ampio di quello relativo ad un intervento armato, perché invece nel dibattito pubblico di questi giorni è passata l'equazione molto pericolosa che se non si dà l'avvio immediato ad una spedizione militare allora non ci staremmo occupando della Libia, allora l'Italia non avrebbe una politica estera. In realtà non dobbiamo confondere gli strumenti della politica estera, come appunto lo strumento militare, con il quadro di visione necessario ad avere una strategia internazionale, e un quadro di visione si basa sul riconoscere che bisogna affrontare in modo distinto i due problemi della Libia. Il primo di questi è la frammentazione della nazione, che dà origine al secondo problema: la questione del terrorismo legato a Daesh.
Come diceva il Ministro, riferendosi all'articolo 52 della Costituzione e alla legge n. 124, i nostri apparati di sicurezza sono già impegnati in stretto coordinamento con gli alleati nel contrasto alla minaccia terroristica, ma non dobbiamo dimenticare che il nostro principale nemico è la frammentazione della nazione libica, che è causa della penetrazione terroristica. Sappiamo bene che non è con le bombe dal cielo che si ferma la fragilità delle istituzioni, lo sappiamo dall'Afghanistan, lo sappiamo dall'Iraq. Serve un sentiero politico che costruisca il dopo, serve accompagnare la volontà del popolo libico nel ricostruire il loro Paese. La prima forza di cui la Libia ha bisogno non è la forza degli eserciti stranieri, ma la forza del proprio popolo, desideroso di scrivere una storia unitaria, di essere uno Stato che può sedersi al tavolo con gli altri Stati. È questa la politica estera dell'Italia: sostenere i nostri partner nel primato del diritto, nel rendersi Stato di diritto.
La strada perseguita con caparbietà, da questo Governo e dai Governi precedenti, segue un percorso condiviso internazionalmente, che si basa su una risoluzione ONU, lo ricordava il Ministro la n. 2259, e su continui sforzi internazionali di mediazione, l'ultimo ha avuto sede qui a Roma ed è stato il vertice ministeriale del 13 dicembre. Qualsiasi altra soluzione, come può essere un intervento affrettato senza una cornice, non solo di legittimità internazionale, ma soprattutto di riconoscibilità interna nazionale alla Libia è estremamente pericolosa. L'Italia, dicendo questo, non si tira indietro rispetto a una responsabilità verso la Libia, lo diciamo da cinque anni, ma proprio per queste ragioni sappiamo che occuparsi della Libia implica non solo l'uso dello strumento militare, ma un insieme di strumenti politici e diplomatici innanzitutto, ma anche di cooperazione ed economici, con una visione di lungo periodo. Questo significa avere una politica estera e questa è la politica estera dell'Italia .
PRESIDENTE. Prima di dare la parola al prossimo deputato, vorrei salutare, a nome di tutta l'Assemblea, gli studenti e i docenti di ben tre scuole. Si tratta della scuola media statale «La Traccia» di Bergamo, dell'istituto tecnico «Michele Laporta» di Galatina e del liceo Lombardo Radice di Catania. Benvenuti a tutti .
Ha chiesto di parlare il deputato Alessandro Di Battista. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Ministro Gentiloni buon pomeriggio, Lei ha concluso il suo intervento dicendo due cose. La prima: noi non ci faremo trascinare in avventure sbilenche, o qualcosa del genere. Trascinare da chi ? Chi è oggi che ci vuole trascinare in una guerra in Libia ? Poi prima ha detto: assolutamente nessun intervento militare se non c’è un Governo nazionale. Guardi, questo lo deve dire alla sua compagna di scranno, ministro Pinotti, che nel febbraio scorso, mettendosi l'elmetto, ha detto: pronti ad un intervento militare in Libia con 5.000 uomini ! A nome di chi parlava la Ministra Pinotti ? Del popolo italiano o di qualche lobby degli armamenti ?
ROBERTA PINOTTI, Ma leggi i giornali !
ALESSANDRO DI BATTISTA. A nome di chi parlava Ministro ? Per cui mettetevi d'accordo, anche perché il dramma è che quando si tratta di guerra la prima vittima è la verità e poi dopo è il trionfo dell'ipocrisia.
Ministro, leggo due dichiarazioni. All'inizio del suo insediamento all'Eliseo Sarkozy, nel 2007, riceve Gheddafi a Parigi e dichiara: ricevo un Capo di Stato che ha rinunciato all'arma nucleare e al terrorismo e che ha imboccato la strada della rispettabilità. Nel 2009 Hillary Clinton, che si candida ora per diventare Presidente degli Stati Uniti d'America, a Washington incontra Gheddafi figlio e dice: sono molto lieta di dare il benvenuto qui al Dipartimento di Stato al signor Gheddafi; apprezziamo profondamente il rapporto tra Stati Uniti e Libia e amplieremo la nostra cooperazione. Poi che cosa è successo ? Perché ne dobbiamo parlare, perché qua non ve la potete cavare, voi che siete responsabili di quel fracasso, di quell'intervento armato che ha destituito Gheddafi violentemente, e Gheddafi non era un amico nostro, ma un amico vostro ! Loro gli baciavano le mani, salvo poi trasformarsi in aguzzini di Gheddafi, perché di questo si è trattato, e voi e avete come sempre tramato nell'ombra, seguendo gli interessi petroliferi dell'Italia, e oggi voi, che avete causato il disastro libico, siete gli stessi che ci venite a dire come uscirne ! Ci dovremmo fidare di voi, ministro Gentiloni ?
Che cosa è successo ? È successo che la Francia, che non poteva tollerare che soltanto l'Italia facesse affari sul petrolio libico assieme a Gheddafi, ha spinto affinché facessimo un intervento armato. Gli Stati Uniti gli sono andati dietro e Berlusconi, che non era d'accordo, si è piegato. Tra l'altro anche voi vi siete piegati, perché me lo dite sempre che è stato Napolitano ad insistere nel volere quell'intervento armato.
Ed è vero, voi siete gli stessi che dite che Berlusconi è stato destituito di fatto da un colpo di Stato, anche cose vere, BCE, e Napolitano, allora perché diavolo...
PRESIDENTE. Si rivolga a me, deputato, si rivolga a me !
ALESSANDRO DI BATTISTA. ... avete rivotato Napolitano, se Napolitano ha fatto tutto questo ? Io a questa domanda non ho mai avuto risposta da voi. Comunque di fatto Napolitano, l'ex Presidente – Presidente Boldrini – spinse per quell'intervento, ci siamo comportati da soliti scendiletto degli interessi francesi e anche americani ma soprattutto francesi e abbiamo di fatto reso la Libia un Paese in guerra civile vergognosa, di fatto l'abbiamo destabilizzata, di fatto abbiamo prodotto noi quest'aumento dei flussi migratori che poi arrivano qua e oggi ci arrivano anche dei terroristi attraverso i flussi migratori. Purtroppo è vero e ripeto, oggi, voi che avete causato tutto questo, venite qui a dirci come uscirne. Questo è inaccettabile, come è inaccettabile, Ministro Gentiloni, il livello di scendiletto, di sudditanza che ha raggiunto il Governo e lo Stato italiano nei confronti di tutti ! Ma è normale, se il Presidente del Consiglio – Presidente Boldrini, non eletto da nessuno e grazie a un premio di maggioranza di questa Camera abusivo e incostituzionale – anziché occuparsi dei cittadini e avere degli incontri di politica estera interessanti, va a fare i gli incontri bilaterali con Barbara D'Urso nell'importante palazzo istituzionale degli incontri domenicali su ma che cosa possiamo pretendere, che ci possano trattare all'estero in maniera seria ? E quindi non è un caso che ad oggi l'India ha di fatto imprigionato due uomini, uno è qui, due nostri soldati, che in Egitto sia stato torturato e ammazzato un giovane italiano e che in Libia non si sa come e non si sa ancora cosa, perché la verità qua non la sappiamo mai, qua la verità non si sa mai, sono morti due connazionali. Un Paese sovrano, Ministro Gentiloni, dice la verità anche se sono verità scomode, non è che pensa di nascondere sott'acqua, sotto il tappeto la polvere provando come sempre a dare delle menzogne comode, come se fosse metadone che voi date ad un'opinione pubblica di fatto dormiente, anestetizzata, che si abitua a tutto, che accetta – ripeto – che coloro che sono i responsabili del disastro libico oggi siano gli stessi che vengono qui a dirci come poterne uscire. Sbaglio o no ? È così e lo sapete tutti quanti. Ora avete un silenzio di persone che sanno che è questa la verità che avete voi commesso degli errori e adesso aspettate che gli stessi che hanno commesso gli errori diano delle soluzioni. Ministro Gentiloni, qui.
ALESSIA MORANI. È un poveraccio, fatelo tacere !
ALESSANDRO DI BATTISTA. Nei ci vada la De Filippi, o ci va qualcun altro, ci andate voi...
PRESIDENTE. Deputato, si rivolga a me.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Ministro Gentiloni, non si deve andare in guerra in Libia perché se si va in guerra in Libia l'unico risultato che si ottiene è ricompattare frange terroristiche, tribù, controtribù, tutti contro l'Italia, che già ha tradito una volta e il secondo tradimento non verrebbe mai perdonato. Per cui, se volete un altro Vietnam, andate in Libia, la responsabilità sarà soltanto vostra, altrimenti non si va in guerra in Libia e ancor di più se non c’è un Governo di unità nazionale. Poi, un'altra cosa che dovete fare: è chiaro che al-Sisi sta facendo un doppio gioco, voi dovete pretendere che anche l'Egitto faccia la sua parte e lo dovete pretendere chiedendo ai nostri ai nostri Paesi alleati, di fare pressioni sull'Egitto affinché si arrivi ad un Governo di unità nazionale in Libia utilizzando le carte che abbiamo: o ci date una mano o torniamo dall'Afghanistan domani mattina. Tra l'altro la guerra in Afghanistan è una guerra che non abbiamo mai voluto; abbiamo queste armi, tra virgolette, «diplomatiche», da utilizzare, utilizziamole, altrimenti facciamo la figura – Gentiloni, io glie lo dico con il massimo rispetto – di venire qui, di non dire nulla, di non prendersi neanche un applauso dal proprio partito di riferimento perché si dicono parole vuote e di fatto forse nell'ombra si sta provando a tramare appunto un intervento armato. No, perché l'avete fatto, perché in questo Parlamento anche per essere sudditi degli Stati Uniti d'America è stato teorizzato e avallato il concetto di guerra preventiva, che è una schifezza internazionale, che ha causato i danni in Afghanistan, in Libia, in Iraq e dovunque. Oggi voi passate dal concetto di guerra preventiva alla guerra all'insaputa del popolo italiano, tutto all'insaputa, e non ci fidiamo di alcune parole del Presidente del Consiglio che ha sempre smentito sé stesso, non possiamo neanche fidarci delle vostre parole, ci fidiamo però quanto meno del popolo italiano, che è più sveglio di voi e che sa che questa guerra sarebbe l'ennesima guerra infame e potrebbe portare a un nuovo Vietnam. Non la vuole, il popolo italiano non vuole questa guerra
Ministro, poi io ricordo che voi vi siete vantati dell'istituzione del gruppo di lavoro sul contrasto del finanziamento all'Isis, ricorda ? Marzo scorso, 26 Paesi che si riuniscono e che parlano appunto di come contrastare il finanziamento alla . Ora, che fine ha fatto ? Ci può dare un rapporto, un resoconto, il frutto del vostro lavoro ? Perché l'Italia ha capitanato questo gruppo o no ? Solo che in questo gruppo c'erano Stati Uniti, Arabia Saudita, altri Paesi, forse non ci date la relazione perché vi siete resi conto che all'interno di questo gruppo di lavoro per contrastare il finanziamento all'Isis ci sono quegli stessi Paesi che finanziano l'ISIS, Ministro Gentiloni ? Ma è accettabile nel 2016 sapere che il Governo degli Stati Uniti d'America controlla di fatto il Presidente Berlusconi ? E figuratevi se noi difendiamo il Presidente Berlusconi, ma quello era un attacco alla sovranità nazionale. Quindi sappiamo perfettamente che c’è l’ conoscono addirittura le telefonate dei principali collaboratori di Berlusconi e non sappiamo oggi come arrivano armi, finanziamenti, appoggi, sostegni al terrorismo internazionale ? È accettabile ? Per me è un insulto alla nostra intelligenza, di tutti. Si sa perfettamente chi li finanzia, come li finanziano, quali sono le industrie belliche che gli danno una mano, chi gli dà i soldi, ma non si può intervenire perché avete le mani legate, perché vi hanno messo lì gli stessi poteri forti che controllano questi traffici internazionali . Si chiama conflitto di interessi, siete regolarmente il conflitto d'interessi e non fate mai gli interessi del popolo italiano.
Concludo dicendo – ripeto, questa dovrebbe tornare ad essere quanto meno una Repubblica fondata non sulla menzogna costante, utilizzata come droga, verso i cittadini italiani che si bevono ancora, molti sempre di meno, le vostre menzogne – che io le vorrei dire, Ministro Gentiloni, che è stato detto che il Presidente Renzi sembra una sorta di Badoglio al contrario, quello del 1943 diceva che la guerra proseguiva però di fatto trattava la pace, quello di oggi dice – in questi luoghi istituzionali, – che non si va in guerra assolutamente, ma di fatto si comporta come qualcuno che sta preparandosi alla guerra, forse per le pressioni da parte della Francia, e tra l'altro per tutelare gli interessi loro contemperano i nostri e voi ve li siete fatti scippare dalla Francia e molto forte. Ecco, Ministro Gentiloni, se la prima vittima appunto della guerra è la verità, la vagonata di menzogne che vengono dette quotidianamente sulla questione libica ci dimostrano che siamo in guerra e il MoVimento 5 Stelle si opporrà a questa guerra in ogni modo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il presidente Brunetta. Ne ha facoltà.
RENATO BRUNETTA. Signora Presidente, signor Ministro Gentiloni, Ministro Pinotti, lei nel suo finale di discorso ha detto tre sostantivi: fermezza, prudenza, responsabilità. Condivido. All'inizio del suo intervento ha parlato di coesione, condivido. La politica estera dovrebbe essere il luogo della coesione nazionale, in politica estera non ci dovrebbe essere maggioranza e opposizione perché la politica estera deve difendere nel modo migliore la vita, la libertà, gli interessi dei cittadini italiani e per difendere la vita, la libertà, gli interessi dei cittadini italiani non è possibile avere distinzione di parti. È con questo spirito che io mi rivolgo a lei e che mi rivolgo al Governo. Io vorrei tifare per il Governo, per la sua politica estera, dando piena e totale disponibilità della mia parte politica, in un senso più ampio possibile di coesione nazionale, però, vede, la coesione come valore non può essere da una parte sola, non possiamo solo darla noi o che voi la chiediate a noi, deve essere un luogo di reciprocità e perché ci sia la reciprocità ci deve essere la chiarezza, la trasparenza, la disponibilità, l'eticità della politica.
Vede, non gliene voglio, ma, quando da questo banco, ho chiesto che lei venisse in Parlamento, dopo i recenti e tragici fatti di Libia sui nostri connazionali, da parte del suo Governo, non c’è stata alcuna risposta, se non quella di confermare una data, dati i tempi, lontana, cioè oggi, a quattro, cinque o sei giorni di distanza. Ecco, questo non è stato un bel segnale di reciprocità, perché in questi casi, non tanto perché l'avessi chiesto, ma il Paese aveva bisogno di queste sue parole. Vede, signor Ministro, con questo tono e con questo sentimento, io mi rivolgo a lei e al suo Governo e, proprio per essere chiaro, mi rivolgerò a lei con rispetto e speranza... Silenzio...
FABRIZIO CICCHITTO. Dovrebbe farlo la Presidente...
RENATO BRUNETTA. Ebbè, lo faccio da solo. Mi rivolgo a lei con rispetto e speranza di una risposta chiara. Le farò dieci domande, signor Ministro, dieci domande per avere chiarezza sulla politica estera del suo Governo. La prima domanda è in termini di sovranità: cosa ha risposto l'ambasciatore degli Stati Uniti d'America, John Philips, alle ferme richieste che il suo Ministero ha fatto, quasi un mese fa, relative alle notizie di spionaggio e di violazione gravissima delle comunicazioni private del Presidente del Consiglio del nostro Paese, nell'autunno del 2011 ? Ho apprezzato – e l'ho detto alla Ministra Boschi – il modo di procedere del Governo, quando ha chiamato l'ambasciatore degli Stati Uniti e l'ambasciatore si è riservato di rispondere. Io volevo chiederle, signor Ministro, proprio in nome della trasparenza, della responsabilità, della prudenza, della fermezza, in nome della sovranità di questo nostro Paese, ha ricevuto lei una risposta ? Ha ricevuto il Governo italiano una risposta ? Ha ricevuto il nostro Paese una risposta dal Governo degli Stati Uniti ? Vorrei da lei una risposta su questo specifico punto.
Seconda domanda: Oggi, 9 marzo 2016, qual è la posizione politica, diplomatica e militare del Governo italiano rispetto alla vicenda libica ? È quella del Ministro della difesa, Pinotti, che ha detto che 5.000 soldati italiani andranno presto in Libia, o quella del Presidente Renzi di domenica 6 marzo, che ha di fatto, a modo suo, ridicolizzato – non me ne voglia, l'amica Pinotti – questa posizione, spiegando che la guerra non è un videogioco ? Oppure, ancora, quella dell'8 marzo nel mio palazzo ducale, nel nostro palazzo ducale, con Hollande, dove ha lasciato intendere che, se la Libia non si dà un Governo unitario allora sì che, e puntini, puntini, puntini.
Vorrei da lei una risposta, signor Ministro: qual è la posizione politica, diplomatica e militare del Governo italiano, perché ne ho viste troppe di posizioni, ne ho sentite troppe, cangianti, mutevoli, opportunistiche, che suonavano bene. A noi pare che la sfrenata fantasia, che galoppa da destra a sinistra, a seconda che a parlare sia il Ministro della difesa, o sia lei, Ministro degli esteri, oppure il Presidente del Consiglio, o ancora l'Alta rappresentante della politica estera dell'Unione europea, dica semplicemente una cosa: che il nostro Governo – e dico purtroppo – non ha una politica estera, e che ha tante politiche estere quanti sono gli attori in scena e questo non può che essere un elemento di debolezza per il nostro Paese.
Terza domanda: Il Governo italiano, a parole, è il meno antirusso nel quadro dell'Unione europea, ed ha anche auspicato, anche su nostra spinta, formalmente la fine delle sanzioni dell'Unione europea alla Federazione russa, ma si è fermato lì; non è andato oltre. Com’è il quadro, com’è la posizione del Governo italiano rispetto alle sanzioni alla Federazione Russa, stante l'esigenza di avere nella coalizione internazionale l'alleanza della Federazione Russa sotto l'egida dell'ONU ?
Non ho capito qual è la posizione del Governo italiano in sede europea.
Quarta domanda: profughi e Turchia. Il fallimento dell'Unione europea rispetto al tema dei profughi pare si sia stabilizzato su una posizione alquanto indecente: noi non possiamo fare nulla, semmai paghiamo qualcun altro che faccia il lavoro oneroso dell'accoglienza dei profughi, e paghiamo 3, 6 miliardi alla Turchia perché svolga questo lavoro. Altro che da parte dell'Unione europea; l'Unione europea ha fallito e paga qualcun altro per fare questo lavoro. Qual è la posizione del Governo italiano ? È quella che suona bene, signor Ministro, che dice: porremo il veto se la Turchia non ripristina la libertà di opinione ? Mi sembra una posizione giovanilistica, vorrei dire, che suona bene, ma non ha alcuna sostanza politica. Davvero il Governo, il suo Governo, pensa di cavalcare con la demagogia questa crisi ?
Quinta domanda: Che cosa sappiamo della partita che la Francia e il Regno Unito stanno giocando in Libia oggi ? Qual è l'analisi che proponete come Governo ? Ed è compatibile con quella che dimostrano di aver fatto francesi e inglesi ? Perché Francia e Regno Unito non rispettano questa evidente connessione tra Libia e primari interessi italiani. E come il nostro Governo si è fatto sentire con Hollande e con Cameron, noi sappiamo e conosciamo le loro esigenze e i loro interessi. I nostri, signor Ministro ?
Sesta domanda: quale intento e perché il nostro Governo, informato – come ci è stato assicurato – dell'intervento americano a Sabratha con droni e missili non si è opposto, pur sapendo che in quella zona c'erano i nostri connazionali in ostaggio ? Oppure non lo sapeva ?
Settima domanda: È vero o no che l'intervento americano da noi autorizzato, se era autorizzato, ha causato direttamente la morte di due ostaggi serbi, che ben si sapeva fossero in quella zona, e indirettamente dei due ostaggi italiani ?
Ottava domanda: Matteo Renzi ha detto che noi siamo informatissimi, come in Libia; sono questi i risultati ?
Nona domanda: quali sono i rapporti italiani con il Governo islamista di Tripoli ? Crede davvero possibile, alla luce delle dichiarazioni e dei comportamenti indisponenti di questo Governo, non riconosciuto – ho finito – da nessuna istanza internazionale, la composizione del Governo di unità nazionale ?
Decima domanda: Come sono i nostri rapporti oggi con l'Egitto ? L'assassinio del nostro connazionale Giulio Regeni è causa giusta ed evidente del deteriorarsi dei nostri rapporti, o ne è anche l'effetto ? Come spiega altrimenti il nostro Governo la mancata piena collaborazione delle autorità egiziane ?
Ecco, in nome di quella coesione, di quella fermezza, di quella responsabilità e di quella trasparenza io le chiedo di rispondere a queste dieci domande, per il bene del Paese. Grazie, signor Ministro .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il presidente Arturo Scotto. Ne ha facoltà.
ARTURO SCOTTO. Grazie, signora Presidente, signor Ministro, questo dibattito, ahimè e ahinoi, arriva tardi, tardi perché la richiesta unanime delle opposizioni era avvenuta già diverse settimane fa, nel momento in cui erano emerse alcune incongruenze anche rispetto al discorso che oggi abbiamo ascoltato, improntato alla prudenza e alla responsabilità.
Incongruenze in tutto il percorso, che oggi ci porta a dire che l'intervento in Libia è un'avventura.
Incongruenze rispetto alla scelta del nostro Governo, ad esempio di autorizzare da Sigonella i voli dei droni in Libia; incongruenze rispetto alle dichiarazioni che sono state riportate dai colleghi che mi hanno preceduto. Io vorrei riportarle integralmente perché nella mia testa ho fatto abbastanza fatica a immaginare che l'ambasciatore Phillips si fosse svegliato una mattina e avesse dichiarato che l'Italia era pronta a inviare 5 mila militari sul territorio libico. Il 15 febbraio 2015 la sua collega di Governo, Ministra Pinotti, aveva rilasciato un'intervista a un giornale nazionale, nella quale non era stata dubitativa e non era stata neanche particolarmente attraversata da preoccupazioni. La sua dichiarazione era stata assertiva: l'Italia è pronta a guidare in Libia una coalizione di Paesi dell'area europea e dell'Africa del nord per fermare l'avanzata del Califfato che è arrivato a 350 chilometri dalle nostre coste. Se in Afghanistan abbiamo inviato fino a 5 mila uomini, in un Paese come la Libia, che ci riguarda più da vicino e il rischio di deterioramento è più preoccupante per l'Italia, la nostra missione può essere significativa e impegnativa anche dal punto di vista numerico. Ne discutiamo da mesi, ma l'intervento è diventato urgente.
Io non lo so se un Ministro parla a titolo personale quando rilascia le interviste, ma se fosse così, se quelle dichiarazioni sono totalmente incompatibili con le sue dichiarazioni, caro Ministro, probabilmente è arrivata l'ora di rimuovere quel Ministro che ogni volta che parla dichiara guerra a qualche Paese . C’è un'ambiguità in questa posizione; un'ambiguità che è legata indubbiamente alla difficoltà della fase. E nessuno immagina che lei, Ministro Gentiloni, abbia una grande voglia di partire per la Libia, né il Presidente del Consiglio. Ma quando si parla di politica estera e quando si parla di situazioni così delicate, la linearità è meglio di qualche intervista sul giornale. E la linearità ci dice che anche un Governo di unità nazionale, costruito attraverso una mediazione ONU, purtroppo tardiva, può rivelarsi incapace. Dovremmo dare anche un giudizio sullo sforzo di Bernardino Léon che poi alla fine è finito male e magari con qualche incarico per chi ha provato a portarlo avanti successivamente. Anche un Governo di unità nazionale, costruito con le forze che lei ha descritto, rischia di rivelarsi un Governo incapace di risolvere la situazione e anche incapace di fare quella richiesta al Governo italiano e agli altri Governi di di securizzazione di quell'area. Infatti, un Governo di unità nazionale tra Tripoli e Tobruk – e drammaticamente ce lo insegna anche la vicenda di Sabratha e dei nostri connazionali – rischia di non valere nulla se non si coinvolgono tribù, municipalità e tante altre aree che in quel Paese oggi sono fuori controllo.
Per questo, io penso e noi auspichiamo che l'Italia debba farsi portatrice di una posizione molto chiara e magari candidarsi a guidarla una conferenza internazionale per la pace in Libia. Abbiamo le carte per farlo, dobbiamo assumerci questa responsabilità e questo onore. Occorre un ruolo del Parlamento, si diceva. Innanzitutto, ho letto le dichiarazioni del Presidente Renzi: il Parlamento dovrà decidere. Ci mancherebbe altro, lo dice la Costituzione, non è una concessione di qualcuno, signora Presidente. Ma, tuttavia, il Parlamento non deve dire solo un sì o un no.
Il Parlamento deve essere coinvolto in una discussione strategica, non deve ratificare e né deve eseguire risoluzioni – lo vorrei dire, perché sono state citate –, anche delle Nazioni Unite, che probabilmente appartengono a un altro tempo. Occorrerebbe anche, da questo punto di vista, un aggiornamento del ma soprattutto occorrerebbe – qui la responsabilità è del Parlamento – anche forse da parte di alcune forze dell'opposizione una qualche autocritica perché non si può chiedere al Governo di coinvolgere il Parlamento in alcuni passaggi e poi magari auto-impiccarsi nel momento in cui si vota l'articolo 7- del decreto missioni che concede al Presidente del Consiglio poteri mai visti per inviare truppe speciali con immunità funzionale in luoghi di guerra. Lo vorrei dire ai colleghi del MoVimento 5 Stelle: in quella battaglia siamo stati soli e voi, invece, avete deciso di votare con la maggioranza e con il Governo. Ricordatevelo. E occorrerebbe probabilmente anche una linea strategica diversa rispetto alle armi. Lei, giustamente, ha citato dei numeri. Ha citato dei numeri importanti: 200 mila persone armate. Io vorrei ricordare che l'Italia qualche responsabilità ce l'ha in passato rispetto all'intervento in Libia. E lì, attenzione, lei giustamente ha detto che fu un errore. Lo ha detto anche qualche tempo fa in una bella intervista su . Tuttavia, vorrei ricordare che quella guerra non fu soltanto inseguita da Berlusconi, ma fu anche sostenuta dall'opposizione dell'epoca, di cui lei faceva parte. E all'epoca, fino al 2011, il nostro Paese era tra i primi Paesi esportatori di armi verso la Libia: 11.500 fucili e pistole. Sono quei fucili e quelle pistole che oggi sparano nella guerra tra le bande in Libia. E noi il grande tema che dovremmo porre oggi alla comunità internazionale non è armare qualcun altro, come accade ancora oggi, perché su sei missioni militari nel Mar Mediterraneo, non si riesce a capire come arrivino ancora armi in Libia per armare quelle 200 mila persone. La parola d'ordine nel nostro Paese dovrebbe essere disarmare il Medio Oriente e disarmare la Libia .
E dovrebbe essere anche, signora Presidente, e vado rapidamente a concludere, quella di provare a mettere davanti alle responsabilità alcuni Paesi, innanzitutto europei, Francia e Inghilterra; innanzitutto di quell'area. Una conferenza internazionale deve coinvolgere anche i Paesi della regione, a partire da quell'Egitto che sta giocando nella partita. Egitto che sta giocando troppo, signor Ministro. Per questo, torniamo a chiedere verità per Giulio Regeni anche dopo le rivelazioni di oggi. Occorrerebbe un gesto formale da parte del nostro Governo richiamando l'ambasciatore perché l'Italia può fare l'Italia quando vengono messi in discussione i diritti umani e quando un ragazzo nostro viene torturato. Dovremmo chiamarli di fronte alle loro responsabilità e dovremmo allo stesso tempo tutelare un Paese che oggi, lei lo citava, è in una condizione di fragilità estrema, ossia la Tunisia. È il Paese che è riuscito a uscire meglio dalla fase del risveglio arabo. È l'unica democrazia in quell'area. Signor Ministro, si discute tanto oggi. Lo ha riproposto il Presidente Erdogan. Giustamente, gli è stato detto che ci sono alcuni parametri fondamentali: la libertà di stampa e io aggiungo la tutela dei diritti umani e delle minoranze, ad esempio i curdi. È ritornato a rinnovarsi il tema di un ingresso della Turchia in Europa. Io penso probabilmente che sarebbe più attuale porre il tema di un'associazione della Tunisia in Europa.
Infatti, un'Europa che vuole fare una politica sul Mediterraneo deve difendere e tutelare le democrazie nascenti in quell'area, altrimenti il rischio di un'infezione del e del terrorismo, anche in quell'area, sarà forte.
Insomma, vado a concludere. Signora Presidente, la guerra in Libia sarebbe un'avventura. Occorre una posizione chiara e netta da parte del nostro Paese: nessun ingresso in guerra in quel Paese; sì a una politica estera fondata sulla diplomazia e sulla capacità del nostro Paese di unire forze .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il presidente Fabrizio Cicchitto. Ne ha facoltà.
FABRIZIO CICCHITTO. Signora Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi, credo che un discorso di verità, che veniva richiesto dall'onorevole Di Battista, vada fatto a trecentosessanta gradi, partendo innanzitutto da un punto: se vogliamo essere davvero solidali, sia con i due italiani uccisi sia con i due italiani liberati, dobbiamo partire dalle origini. Io ricordo sempre l'errore fatto alle origini dal Governo Monti sui marò e gli errori si pagano. L'errore con il quale noi dobbiamo fare i conti – ed è una domanda a cui non è data una risposta nella sua relazione onorevole Ministro – è come avvenne, in una situazione nella quale il nostro Ministero degli esteri aveva dato indicazione che, per entrare in Libia, rispetto alla località di Mellitah, si entrava o con un elicottero o per via marittima, e invece la impresa Bonatti, relativamente a questi dipendenti, ha apprestato uno strumento, quello dell'auto, che si è rivelato una trappola. Che questa fosse una trappola lo si poteva sapere facilmente all'inizio. Infatti, poi ho visto che, riguardo a questa storia, si riversano sul Governo delle responsabilità che, a monte, stanno in tutta un'altra direzione. Su questo il ragionamento va approfondito.
La seconda questione deriva dal fatto che noi non possiamo isolare la Libia da quello che avviene in Siria e da quello che avviene in Iraq. Devo dire che, malgrado tutti gli errori commessi precedentemente, oggi in Iraq c’è una situazione relativamente migliorata, perché si è ricomposto l'intervento americano, che frettolosamente era terminato, e, quindi, essi sono ritornati sui loro passi. C’è stata una saldatura, un miglioramento dei rapporti fra sunniti e sciiti perché è stato migliorato l'esercito iracheno con il nostro concorso. Questo lo dico perché non è che – lo vorrei dire all'onorevole Scotto – si disarma il Medio Oriente e non si disarmano i terroristi, «la contradizion che nol consente». Quindi, in Iraq, con l'intreccio di un intervento politico e di un intervento militare intelligente, la situazione è migliorata. Purtroppo questo miglioramento ha peggiorato la situazione libica.
Aggiungo anche che io non ho lo stesso ottimismo che ha il mio amico e collega Brunetta sulla Russia. Infatti, mentre la situazione irachena è migliorata, la situazione siriana, dove l'intervento militare russo è andato alle estreme conseguenze e chi sta dando le carte, in questo momento in Siria, è proprio la Russia, è una situazione in cui, nel migliore dei casi, viene consolidato e difeso il potere alawita a Damasco, ad Aleppo e in situazioni popolose e il resto viene abbandonato a se stesso, in un modo abbastanza cinico, cosa che ci consegnerà altre migliaia e migliaia di profughi dalla Siria. Quindi, io non avrei questa visione angelicata della Russia, che sta conducendo una sua assai lucida politica di potenza, approfittando anche dei momenti di debolezza degli Stati Uniti e di altri Paesi, ma che non ci sta consegnando affatto una situazione siriana pacificata e una situazione siriana in grado di bloccare il meccanismo dei profughi.
Come ha detto il Ministro Gentiloni, il miglioramento della situazione irachena porta al trasferimento di una parte di ISIS sulla situazione libica. Da questo punto di vista, io non capisco affatto le polemiche, che qui sono state fatte, sul fatto che questa discussione arriva troppo tardi. Questa discussione arriva nel momento in cui poteva essere condotta e sviluppata nei tempi logici. Io trovo contenuta nella parte finale della relazione del nostro del nostro Ministro anche la riflessione di fondo dal punto di vista strategico. Da questo punto di vista, prendo atto dell'assoluto pacifismo dell'onorevole Di Battista, che era un pochettino più guerrigliero un anno fa, quando ci spiegò le ragioni sociali e culturali che stavano dietro al terrorismo ISIS. Prendo atto di questo mutamento strategico, che presenta un suo interesse .
Dopodiché, noi dobbiamo affrontare di petto il problema, sapendo che, per quello che riguarda la Libia, da una parte ci stanno degli interessi chiarissimi di altri Paesi: c’è un interesse inglese che riguarda il petrolio; c’è un interesse francese che riguarda, contemporaneamente, il potere politico – le terre rare che in una zona di quel Paese presentano grandi possibilità di sviluppo per quello che riguarda le materie prime attinenti alle telecomunicazioni; l'obiettivo di tutelare i propri interessi in Nigeria, in Niger e in Mali; e c’è un interesse americano, che è un interesse strategico e che riguarda puramente e semplicemente la lotta al terrorismo. L'unico Paese che ha un interesse reale nella stabilizzazione complessiva di quel Paese siamo noi, perché – attenzione ! – a dire noi ce ne laviamo le mani completamente, noi rischiamo, se non c’è un intervento politico e militare mirato e organico, di trovare una situazione libica la quale deborda e diventa simile a quella somala, potendo farci, però, dei danni molto maggiori.
Allora, noi dobbiamo fare i conti anche con un'altra situazione, che è quella che determina il fatto che dobbiamo muoverci con grande attenzione. In quel Paese ci sono due o tre centri: c’è il centro di Tobruk, il centro di Tripoli, Bengasi, Misurata. Questi vari centri hanno dei rapporti internazionali, ma mettono anche in campo dalle 150 mila alle 200 mila persone armate. Ebbene, noi dobbiamo intervenire e agire rispetto a tutto ciò con un assoluto realismo, sapendo che bisogna costruire un'alleanza di governo (l'alleanza di governo complessivo o anche un'alleanza federata), che abbia alle spalle la capacità di avere il consenso di almeno i due terzi di queste forze armate. Infatti, queste forze armate devono condurre, come sta facendo l'esercito iracheno in Iraq, lo scontro con Isis in prima persona e devono avere, però, alle spalle il sostegno dell'aviazione, dei servizi e anche di truppe specializzate, perché – consentitemi – la lotta al terrorismo non si fa con le giaculatorie e con il disarmo unilaterale ma si fa mettendo insieme un intervento militare, un'azione politica e, nello stesso tempo, un arco di alleanze nel quale l'Italia può intervenire, se appunto c’è questo contesto; se non c’è questo contesto possiamo mandare 5 mila, 10 mila, 15 mila uomini che vengono spazzati via, perché quei 150 mila, 200 mila armati sono armati male ma sono pronti allo scontro militare e sono abituati ad esso. Quindi, o noi ricomponiamo questo quadro e ricomponendo questo quadro allora possiamo svolgere una funzione politica di coordinamento volto a sconfiggere Isis e a stabilizzare quel Paese oppure, se manca questo quadro, è evidente che dobbiamo guardarci bene dall'intervenire, ma non ritenendo che questa seconda cosa sia lo sbocco migliore, perché anzi sarebbe una cosa del tutto catastrofica, perché significherebbe che la Libia va verso una situazione di tipo somalo che vediamo tutti quanti quali sciagure può determinare.
Quindi, mi sembra che da questo punto di vista il nostro Governo – e concludo – abbia fatto un discorso realistico e di verità e, quindi, io non capisco certe contestazioni fatte da chi oscilla da una posizione estrema all'altra posizione estrema. Io sono d'accordo con il mio amico Renato Brunetta che in momenti del genere...
PRESIDENTE. Concluda, la prego.
FABRIZIO CICCHITTO. ... occorre un grande senso dell'equilibrio e una grande capacità di unità nazionale sui nodi fondamentali e credo che anche avendo risolto finalmente il problema del Copasir questa sia la strada giusta, al netto di interventi e di interrogativi, alcuni giusti altri provocatori, per riprendere il filo di un percorso estremamente difficile rispetto al quale il nostro Paese è il più esposto rispetto agli altri Paesi che giocano in termini solo di politica di potenza .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianluca Pini. Ne ha facoltà.
GIANLUCA PINI. Grazie, Presidente. Mi rifaccio subito alle parole del Ministro, al suo appello che ha rivolto non solo al Parlamento ma anche al Paese, quando ha detto, giustamente, che nelle difficoltà un grande Paese si deve comportare con dignità. Sottoscriviamo a pieno queste parole. Il problema è che alle sue parole il suo Governo non fa seguire assolutamente degli atti che portino della dignità, perché un Paese che fa della dignità e della serietà i rapporti sul piano internazionale non ci mette dei giorni o delle settimane a farsi ridare due cadaveri di due poveri uomini che in maniera straziante sono trattenuti, non si capisce bene il perché, da un'autorità dalla quale voi non riuscite minimamente a farvi ascoltare. Questa non è dignità !
Non è dignità nemmeno prendere ordini rispetto a decisioni prese da Paesi terzi; non è dignità prendere ordini da quelle che sono le cancellerie o le amministrazioni di Paesi che hanno interessi in quel territorio, come noi avevamo interessi in quel territorio ma che per una svendita di politica internazionale in qualche modo abbiamo perso; non è dignità sentire un Presidente del Consiglio dire davanti a due cadaveri – davanti a due cadaveri ! – che non dovevano essere lì. Questa è una vergogna ! Non è dignità: questa è piena e pura vergogna soprattutto se si tiene conto che il Presidente del Consiglio è uno degli azionisti di riferimento della stessa società che aveva dato il contratto alla società Bonatti per la quale queste persone lavoravano. Quindi, questa non è dignità: questo è puro cialtronismo !
Puro cialtronismo, così come l'atteggiamento che si sta tenendo sul piano internazionale in maniera assolutamente ondivaga rispetto alla decisione che deve prendere questo Paese sullo scenario libico.
Sentir dire da lei, Ministro, che l'intervento può essere fatto solo ed esclusivamente in presenza di una costituzione reale e fattiva di un Governo unitario, mentre sa benissimo che questo tentativo è fallito più volte e non ha nessuna – nessuna ! – possibilità di essere realizzato nel breve o nel medio periodo, è come dire: «Noi ce ne laviamo le mani, noi non interveniamo !». È un po’ come è successo con la caduta di Gheddafi e poi le conseguenze noi le conosciamo benissimo, sia sul piano dei rischi che il nostro Paese corre in termini di sicurezza sia sul piano del crollo verticale degli interessi economici che sono seguiti ai fatti della destituzione di Gheddafi.
Allora, noi rivendichiamo, contrariamente a quello che faceva il collega Scotto, di aver proposto una formulazione, che poi è stata assorbita, e di aver votato, nello scorso novembre-dicembre durante la discussione in Parlamento in ordine al disegno di legge sulle missioni internazionali, la possibilità di utilizzare corpi speciali in situazioni speciali. Ebbene, qui siamo in presenza di una situazione altroché se speciale e abbiamo corpi speciali che possiamo utilizzare, ma invece non li stiamo utilizzando o, perlomeno, questo è quello che ci è venuto a dire.
Questa è una cosa a nostro avviso gravissima, come è gravissimo – però, di questo non posso ascrivere direttamente a lei la colpa – che lei sia venuto a dirci, molto correttamente, ciò che qualche altro suo collega – nello specifico il collega Minniti – ha riferito nelle sedi opportune, cioè davanti al Copasir, che – leggo testualmente – «non abbiamo pagato nessun riscatto, non è stato pagato nessun riscatto in questo caso».
Ebbene, ci fa piacere che non siano stati gettati dei soldi dei contribuenti, che non sia stata violata una norma di legge che lo impedisce di fatto e, soprattutto, che non siano stati finanziati dei terroristi o, comunque, delle bande armate. C’è un problema, però, cioè che le stesse identiche parole lei le ha dette qui – qui, in quest'Aula – relativamente alla liberazione delle «due Vanesse», delle due sciagurate che andavano a giocare a fare le amiche dei dissidenti rispetto ad Assad. Sa qual è il problema ? Che dopo poche settimane dei filmati, girati su Al Jazeera e, quindi, poi girati su tutto il e visibili da chiunque, non solo – non solo ! – hanno mostrato valigie piene di denaro ma hanno mostrato anche delle stanze dell'AISE, cioè dei nostri servizi per la sicurezza esterna, smentendo di fatto quello che lei ha detto in Parlamento.
Ora io non penso che lei venga qui in maniera scientifica sapendo di mentire e venga qui a mentire al Parlamento sapendo di mentire, ma qualcuno sicuramente le ha mentito e, quindi, di questo oltre che al Copasir, che svolge già il suo ruolo – e lei ha ricordato correttamente che il mio collega Stucchi oggi è intervenuto al Senato in risposta alle sue comunicazioni –, e dunque è molto irrituale, ma dà anche la misura della preoccupazione che c’è nelle istituzioni rispetto allo scenario libico. Penso, dunque, che sia arrivato anche il momento che lei ci dica chi le ha mentito, ma lo dica qui in questo Parlamento e non lo faccia dire solo e semplicemente da Minniti all'interno del Copasir, perché se è vero come è vero – e questo è riportato da notizie giornalistiche – che a seguito di quella rivelazione, cioè del fatto che effettivamente è stato pagato un riscatto di 13 milioni di dollari per la liberazione di quelle due disgraziate – e sottolineo «disgraziate», perché hanno messo in pericolo loro e la sicurezza del Paese e hanno fatto sperperare soldi a questo Paese –, si legge sui siti specializzati che sono state tagliate 88 teste all'interno dell'AISE (lo ricordava anche oggi Franco Bechis in televisione).
Allora, noi vogliamo capire se anche questa volta capiterà la stessa cosa o se magari, anziché tagliare delle teste con lo scaricabarile, qualcuno si prenderà la responsabilità di dire che c’è un servizio che evidentemente non funziona, perché non ci risultano – e lo ha detto lei – presenze dei servizi a Sabratha. Ma come ? Tutte le volte che vengono rapiti dei nostri connazionali ci muoviamo e facciamo il diavolo a quattro – soprattutto se sono giornalisti, soprattutto se sono di sinistra – e poi, però, per quattro lavoratori di una società statale che ha un appalto non ci muoviamo minimamente, aspettiamo e magari appaltiamo a qualche servizio esterno la possibilità di liberarli, vedendo poi come vanno a finire.
Allora, torno a ripeterle: io non sto dando la colpa a lei, io non dico che lei ha mentito sapendo di mentire, ma lei ha riferito delle informazioni che qualcuno le ha riferito sapendo evidentemente di mentire oppure da qualcuno che non è in grado di fare il proprio lavoro.
Qui partiamo malissimo, perché se noi dobbiamo pensare di fare un intervento militare o un intervento con dei corpi speciali, in uno scenario così delicato come la Libia, se non abbiamo neanche le informazioni reali ed esatte, come pensiamo di poterne uscire senza le ossa rotte ? Questo è il dato di fatto, oltre alla mancanza di informazioni che arrivano a lei, magari i servizi le hanno pure, ma non gliele danno, non le danno a lei e non le danno a Renzi !
Ricordo che prima dell'attacco del Bardo qualcuno disse: tranquilli la Tunisia è un Paese assolutamente sicuro. La settimana dopo ci fu l'attacco del Bardo, e anche lì erano informazioni che arrivavano, immagino, dai servizi. L'altro problema è che non state prendendo alcun tipo di decisione appellandovi al fatto che debba esistere per forza di cose un governo unitario, sapendo che questa cosa non è possibile, mentre è possibilissimo, perché esistono già tre realtà – e lo ha ricordato anche lei più volte nelle sue apparizioni televisive, o comunque nelle sue relazioni con la stampa – esistono tre Libie, dopo la rimozione violenta di Gheddafi di fatto la Libia ha tre anime diverse e attorno a questi tre anime, in qualche modo, si sono riunite oltre 1500 tribù.
Se si vuole veramente contrastare l'ISIS – visto che, l'ha detto lei adesso ci sono 200.000 persone in armi, facciamo che 195.000 siano in qualche modo riconducibili alle tribù e che siano in qualche modo controllabili da queste tre realtà e solo 5000, come ha detto lei, spero che almeno queste informazioni siano corrette, facciano parte del Daesh – bene è una forza enorme, non c’è bisogno di mandare i 5000 nostri, magari possiamo mandare i corpi speciali che, in qualche modo, organizzano, attrezzano e fanno da coordinamento per il contrasto all'ISIS, che è alle nostre porte, perché le ricordo che sono poche miglia di distanza con i nostri confini. Voi però non prendete nessun tipo di decisione. Questa la cosa, secondo noi, veramente drammatica ! Quello che a noi interessa è la rapidità di decisione; prendere coscienza del fatto che non si può attendere l'ordine di un Paese terzo per fare i nostri interessi, non si può attendere un qualcosa che si sa benissimo che non si realizzerà mai, cioè il governo unitario, perlomeno non nel breve periodo. Prendere decisioni rapide, perché altrimenti già avete sottovalutato i rischi, se vogliamo dare la miglior risposta possibile al rischio che l'ISIS si espanda nei nostri territori è quello di utilizzare quello strumento che abbiamo – in maniera assolutamente responsabile inserito nel decreto-legge sulle missioni internazionali – e iniziare a mandare i corpi speciali, trattando con tutte e tre le parti che non riusciranno mai a mettersi d'accordo in questo momento, perché l'unica cosa giusta che ha detto Renzi, ma forse si è sbagliato, perché evidentemente non ha ben chiaro il quadro, è che in Libia il tempo sta per scadere ! Sta per scadere, e lo state facendo scadere voi, perché siete assolutamente immobili come siete assolutamente, e lo avete dimostrato, irrilevanti sul piano internazionale .
PRESIDENTE. Deputato Pini, io non l'ho interrotta, però sinceramente non mi è sembrato appropriato offendere delle persone che non sono presenti in quest'Aula.
GIANLUCA PINI. Amen !
PRESIDENTE. Tutto qui. Adesso chiede di intervenire il deputato Giovanni Monchiero. Ne ha facoltà.
GIOVANNI MONCHIERO. Grazie Presidente. Onorevoli colleghi, noi ci troviamo oggi a discutere di un problema gravissimo, come spesso ci accade, in un contesto di emergenza, dopo fatti dolorosi che hanno colpito i nostri connazionali che lavorano in quel territorio. Unisco naturalmente i sentimenti miei e del nostro gruppo al cordoglio già espresso da altri colleghi nei confronti delle famiglie delle vittime e anche al sollievo per le famiglie di dei due colleghi che sono riusciti a tornare indenni nel nostro Paese.
Detto questo, io devo subito chiarire, signor Ministro, che ho molto apprezzato il tono e i contenuti della sua relazione. Comprendo il gioco d'azzardo dei ruoli tra maggioranza e minoranza e vorrei partire da un piccolo spunto che mi ha offerto il collega Pini, a cui ho volentieri ceduto il posto nell'ordine degli interventi, per poterlo ascoltare. Non è che si possa dire al nostro ministro degli esteri che è irrilevante sul piano internazionale, perché se questa cosa fosse vera, irrilevante sul piano internazionale non sarebbe l'onorevole Gentiloni, ma sarebbe l'Italia.
Ora, noi non crediamo che l'Italia sia un Paese irrilevante, ma è certo che, in un momento come questo, l'Italia deve dare all'estero, ai nostri tradizionali alleati e ai nostri eventuali nemici, quel senso di compostezza e di unità di intenti e di coesione che lei giustamente ha richiamato nel suo intervento.
Fatte queste premesse, che cosa possiamo fare in concreto in questo momento in Libia ? Beh, la situazione lei l'ha descritta bene, l'hanno ripresa molti colleghi, magari da punti di vista diversi, ma citando tutti dati di fatto oggettivi, come il fatto che la Libia come Stato non esista più, il fatto che sia in mano a bande armate di vario colore, divise da appartenenze etniche e in qualche caso addirittura diverse appartenenze religiose, situazioni nelle quali, sinceramente, mettere mano si presenta estremamente difficile, ma sono situazioni che mettono l'Occidente e anche noi di fronte ad una responsabilità grave per come sono state gestite le relazioni internazionali con il Medio Oriente nei primi anni di questo millennio. È dall'invasione dell'Iraq, che l'Occidente ha smarrito lucidità nei suoi rapporti con il Medio Oriente e con un mondo molto complesso che ci è naturalmente ostile. Spesso abbiamo inseguito impossibili rivincite conto atti terroristici per i quali non può esistere una risposta nazionale. In altre circostanze potenze minori dell'Occidente hanno ritenuto che fosse possibile e saggio perseguire interessi economici di parte, devastando situazioni consolidate, come appunto è successo in Libia, senza ottenere neanche quel vantaggio materiale che pure veniva auspicato da situazioni davvero dissennate. Quello che sta combinando l'Occidente e il suo alleato russo, alleato della cui fedeltà naturalmente sarebbe lecito dubitare, come pure dubitare della sua più volte conclamata amicizia, ma, insomma, l'alleato russo in Siria bombarda i suoi nemici o, meglio, i nemici dei suoi amici, e se ogni potenza mondiale in questi teatri di guerra si comporta allo stesso modo, beh il rischio è davvero devastante.
Ora, in Libia, c’è il rischio che iniziative individuali di singoli Stati, non opportunamente coordinate, ripetano questo errore all'infinito e l'errore che abbiamo già commesso abbattendo il tiranno Gheddafi, a cui non andava sotto nessun punto di vista la mia personale simpatia, ma che indubbiamente aveva il merito di tenere unito un Paese che unito storicamente non era. La Libia è pur sempre un paese artificiale, nato a seguito della nostra colonizzazione, caratterizzato da gruppi etnici abbastanza lontani fra di loro e spesso e molto nemici, come capita nel campanilismo – ecco il termine campanilismo non si può adattare ad un Paese islamico, ma è chiaro che anche lì ogni etnia ha il suo attaccamento alla sua storia, a un sentimento tribale che non può essere cancellato da un intervento esterno – qualunque intervento esterno rischia di apparire come un'invasione. Ora, l'ultima cosa che ci conviene fare in questo momento credo che sia apparire come invasori. Lo abbiamo già fatto un secolo fa con risultati non particolarmente felici, ma in un contesto in cui il rapporto di forze era molto lontano da quello attuale. Oggi in Libia ci sono centinaia di migliaia di uomini armati, disposti a combattere anche senza uno scopo preciso e spesso il combattimento è fine a se stesso, ora in questo contesto noi dobbiamo costruire delle condizioni di pace possibile.
Lei ha ricordato molto bene, signor ministro, gli sforzi diplomatici che sta facendo l'Italia per far sì che la Camera dei Rappresentanti di Tobruk possa assurgere al ruolo di guida complessiva del Paese; è un evento che noi auspichiamo ma che potrebbe anche rivelarsi irrealizzabile. Ora la politica, specie quella estera è l'arte del possibile, per cui anche la nostra politica estera deve essere sotto questo profilo flessibile.
È chiaro che la prima cosa che ho ascoltato con piacere nel suo intervento e devo dire anche negli interventi che il Presidente del Consiglio ha recentemente dedicato a questa complessa materia, è stata la chiara smentita di qualsiasi nostra intenzione o, lasciatemi usare un altro termine, qualsiasi nostra velleità di un intervento armato in Libia come presunti capofila di una coalizione che non c’è e che sicuramente sotto la nostra guida sarà molto difficile realizzare. Ora, il fatto che noi non abbiamo nessuna intenzione di praticare, di concorrere ad un intervento militare o comunque di assumerci in prima persona la responsabilità, deve comunque indurci a non starcene con le mani in mano. Noi non possiamo lavarci le mani di fronte a quello che sta succedendo, noi dobbiamo usare tutto il nostro peso internazionale per evitare alcuni pericoli. Il primo pericolo l'ho già ricordato prima, sono gli interventi disorganici di Paesi amici, di Stati amici che nel recente passato hanno reso un pessimo servizio a sé stessi, all'occidente e di conseguenza anche a noi. Il secondo ambito di azione deve essere l'ambito diplomatico, nel quale noi auspichiamo che l'Italia possa in questa sede, con l'esperienza che ci viene riconosciuta da secoli di saggia diplomazia, rafforzare le azioni internazionali volte a dare un volto stabile alla Libia. Il fatto che questo volto stabile preveda l'unità del Paese o la sua suddivisione non può essere un postulato per noi irrinunciabile. In questo caso, ripeto, la flessibilità è un valore e noi confidiamo che l'azione del Governo sappia portare ad una soluzione in un contesto flessibile, senza costringerci ad un intervento armato che oggi segnerebbe certamente altri lutti e che non risolverebbe il problema. Ecco, con questo auspicio, signor Ministro, io le rinnovo la solidarietà del nostro gruppo e il vivo apprezzamento per il suo intervento di oggi, oltre ovviamente al profondo convincimento che lei sappia rappresentare benissimo il Paese sulla scena internazionale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Baradello. Ne ha facoltà.
MAURIZIO BARADELLO. Signora Presidente, innanzitutto esprimiamo il cordoglio alle famiglie delle vittime e la vicinanza alle famiglie di chi è riuscito a ritornare da questa terribile esperienza. Le parole spesso suonano inutili, ma pronunciate in quest'Aula diventano strumenti per trasmettere il senso di comunità e di unità di fronte a fatti e tragedie che la storia giudicherà ma che resteranno sempre impresse nei cuori per le persone che sono state coinvolte. Io non mi avventuro in analisi strategiche, che lascio agli esperti, voglio solo fare qualche considerazione così, da osservatore, da cittadino che osserva i fatti e che cerca di fare memoria di cosa ci ha lasciato la storia e l'esperienza di occasioni analoghe. Noi apprezziamo quanto ha fatto il Governo e apprezziamo per come è intervenuto anche il personale italiano in loco, quello diplomatico in particolare. Apprezziamo la cautela nella gestione delle informazioni, unitamente alla fermezza nei rapporti con gli interlocutori libici e con i con cui ordinariamente affrontiamo le situazioni complesse dei conflitti nelle aree vicine al nostro Paese, in particolare nell'area mediterranea. Questi fatti gravi per la storia e pesanti per le persone e per le famiglie coinvolte ci spingono a insistere nel sostenere il lavoro di di ascolto e la costruzione di una rete di collegamenti locali. Insistere e resistere per mantenere l'embargo sulle armi pesanti è stato un atto fondamentale, riteniamo; resistere a qualunque pressione per evitare di offrire altro campo a un conflitto che aveva tutt'altre caratteristiche rispetto a quanto provocato da alcuni interventi nell'area, interventi che hanno generato asimmetrie e fronti che non esistevano; l'aver resistito all'embargo sulle armi pesanti ha anche evitato livelli di distruzione gravissimi e indubitabili problemi di creazione di flussi di profughi, come sta avvenendo per esempio in Siria, dove il percorso diplomatico verso un processo di pace sta diventando sempre più difficile proprio a causa dell'uso di ogni tipo di arma.
In Libia il processo di pace è certamente diverso, l'accordo c’è stato grazie all'impegno forte italiano, il Primo Ministro c’è, il Governo di Tobruch ha accettato il percorso, ha riconosciuto il percorso. Certo, manca il Governo e, come dice il nostro Presidente del Consiglio, manca un Governo forte in Libia e questo ovviamente ci preoccupa. Noi riteniamo, signor Ministro, che quando la situazione lo consentirà – non è ora ancora il tempo ma è ora di prepararlo – debba essere avviato un percorso serio di cooperazione territoriale proprio per avvicinare le persone, sistemi e persone, sindaci, amministratori, tecnici, associazioni, ONG, cittadini.
Noi siamo convinti che contro la guerra possono essere messe in atto azioni preventive. Creare reti di conoscenza e contatto aiuta a contrastare il caos, la solitudine di governo, le facili tentazioni opportunistiche e le pressioni e le forzature di altri sistemi più invasivi del nostro. Creare rete fa crescere il senso di comune responsabilità nella gestione dei problemi.
In Libano all'intervento italiano con l'UNIFIL sono stati affiancati due programmi per le ONG e per gli enti locali; fondamentale il primo, ovviamente, l'intervento con UNIFIL, altrettanto importanti i secondi. Con la collaborazione del sistema italiano, ricordo il SIMIC, che ha fatto un prezioso lavoro, si sono creati dei grandi progetti in cui si è dimostrata vicinanza e conoscenza, si è creata conoscenza con i territori. Chi aveva criticato l'iniziativa del Governo allora, evidenziando le iniziali fasi di incertezza e forse di confusione, si è dovuto ricredere poi di fronte ai risultati raggiunti. Piccoli, pochi, non lo so, non giudico io, sta dicendo la storia che il terreno in Libano in quell'occasione è stato sicuramente dissodato grazie anche a queste reti e a questi collegamenti fra enti. La rete degli enti locali impegnati in iniziative di cooperazione, in particolare gli enti locali per la pace, ha dato vita a iniziative con territori in difficoltà, soprattutto nel sud del Libano, costruendo fiducia, legami fra persone, conoscenza per dare risposte ai problemi sociali e anche ai problemi concreti – la gestione dell'acqua, dei rifiuti, la mobilità – diventando un retroterra consolidato e forte nella definizione anche di altri progetti. Ricordo fra tutti i corridoi umanitari che proprio in Libano sono partiti, grazie a questo tessuto che si è costruito, a questa fiducia che si è costruita con il sistema del territorio. A questi corridoi umanitari si potrà arrivare anche in Libia, quando sarà il momento, essendo quello come ben sappiamo uno dei punti di contatto con tante aree dell'Africa e in particolare verso il nostro continente. Quello noi riteniamo che sia il sistema corretto. L'impegno delle aziende italiane nello sviluppo territoriale, nella modernizzazione, nello sviluppo economico e sociale è fondamentale per la normalizzazione dell'area, area in cui questo sistema, sistema italiano, opera con finalità industriali ed economiche certamente – è questo il suo compito – anche con sistemi e metodi molto meno invasivi rispetto ad aziende di altri Stati e questo grazie alle persone che vi lavorano, come i nostri quattro tecnici di cui oggi parliamo. Nella vicenda di questi giorni ci hanno colpito molto alcune scelte organizzative dell'azienda, recitava il presidente Cicchitto, di cui è condivisibile gran parte dell'intervento, e mi riferisco agli spostamenti proprio dei quattro tecnici al loro arrivo in Libia nel luglio scorso. Ci ha colpito la dinamica del rapimento, ci ha colpito molto la lentezza nella restituzione dei corpi delle vittime e la confusione nelle comunicazioni e alcune reticenze nelle dichiarazioni degli enti libici. Apprezziamo di fronte a tutto questo l'operato del Governo, l'attenzione e, come dicevo, la cautela e la fermezza e decisione, in particolare del Ministro, fermezza e operato necessario per la situazione che si è venuta a creare a causa di errori di altri, non per volontà nostra. Per questo, concludendo, confermo il supporto alla linea del Governo e chiedo che anche grazie a questa esperienza, questa triste esperienza, questa triste occasione, non venga abbassato il livello di attenzione per ottenere la liberazione degli altri ostaggi italiani nel mondo. Penso a padre Paolo Dall'Oglio in Medioriente e a Rolando Del Torchio nelle Filippine.
Noi siamo contro la guerra, noi riteniamo importante costruire legami fra le persone, fra i popoli, per allontanare le guerre, nella convinzione che, come diceva Don Primo Mazzolari, è molto più facile essere ingannati da uno sconosciuto, che essere traditi da un amico .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Giorgia Meloni. Ne ha facoltà.
GIORGIA MELONI. La ringrazio, Presidente. Signor Ministro, Fratelli d'Italia si associa ovviamente al cordoglio per le vittime dello scontro a fuoco avvenuto a Sabratha, lo scorso 2 marzo, una settimana fa, così come al sentimento di solidarietà per le famiglie dei nostri due connazionali, rapiti e poi uccisi, come non possiamo che esprimere sollievo per il rientro in Italia di altri nostri due connazionali, che erano stati rapiti. Su questo, sono d'accordo con lei, ministro Gentiloni: non possiamo che essere uniti, come sempre dovrebbe fare una nazione degna di questo nome, quando si tratta di piangere un sacrificio, o di celebrale la vita.
Quello su cui invece ci dividiamo anche oggi in quest'Aula è sulla politica, Ministro, perché sul cordoglio siamo d'accordo, su molti presupposti dell'intervento che lei fa siamo d'accordo, siamo d'accordo sul fatto che la politica estera di una nazione dovrebbe partire e muovere dal tema dell'interesse nazionale, siamo d'accordo sul fatto che sia importante pacificare la Libia, siamo d'accordo sul fatto che corriamo dei rischi, siamo d'accordo sul fatto che bisogna evitare che la Libia si dilani ulteriormente. Quello su cui non siamo d'accordo è come questo si debba fare. Su questo francamente io ho qualche difficoltà a comprendere quello che sta facendo il Governo; guardi, cito testualmente: «Il tempo è cruciale e non è illimitato, specialmente oggi che la presenza di Daesh a Sirte ha assunto caratteristiche allarmanti. O si chiude in poche settimane o ci troveremo con un'altra Somalia a due passi dalla costa e dovremo reagire in modo diverso». Queste parole, ministro Gentiloni, le ha pronunciate lei, le ha pronunciate il 12 luglio del 2015, praticamente quasi un anno fa. Quasi un anno fa, lei dice: o in poche settimane si risolve la questione, o dovremo reagire in maniera diversa. Ora, lei è il Ministro degli esteri di una delle principali potenze mondiali, lei è il Ministro degli esteri di una nazione che fa parte della NATO, dell'Onu e dell'Unione europea, lei è il Ministro degli esteri di una nazione che a noi sta particolarmente a cuore, che è l'Italia e lei si permette di fare delle dichiarazioni a nome dell'Italia, della nazione che rappresenta, alle quali non dà nessun seguito. Questo per noi è un problema; è un problema di credibilità per il nostro Governo e per la nostra nazione, perché nelle nazioni serie, quando un Ministro degli esteri dice una cosa, si sta prendendo un impegno e a quell'intendimento devono seguire dei fatti ed è qui che noi – diciamo così – in qualche maniera, ci perdiamo. Lei dice, nel luglio scorso, che le cose devono cambiare; sostanzialmente andate dicendo da mesi e mesi, da più di un anno, che il grande impegno del Governo italiano è quello di ottenere la pacificazione – diciamo così – o comunque insomma l'unità tra i due Governi attualmente presenti, il Governo di Tobruk e il Governo di Tripoli, però Fratelli d'Italia fa notare da qualche mese che questa simpatica mozione degli affetti, la famosa mozione «vogliamoci bene» potrebbe non realizzarsi. Lo andiamo dicendo da mesi perché è molto difficile che il Governo di Tobruk e il Governo di Tripoli si mettano d'accordo, mentre la comunità internazionale mantiene una posizione equidistante e non costruisce le condizioni per cui questi due Governi siano costretti a trovare un accordo. È impossibile che questo accada e infatti non sta accadendo e, mentre non accade, noi perdiamo mesi e anni. E sapete che cosa accade – lo sapete benissimo, lo sappiamo tutti benissimo – in questi mesi e anni che perdiamo ? Che, mentre i due Governi stanno lì a cercare un accordo, ISIS avanza, ISIS, il fondamentalismo islamico, il nostro principale nemico e su questo Fratelli d'Italia ha le idee abbastanza chiare. Poi voi, come al solito – mi fa anche un po'sorridere questa roba – adesso lo chiamiamo Daesh e segnalo anche a lei, Ministro, che lo chiama Daesh, che l'acronimo Daesh significa esattamente in arabo quello che significa l'acronimo ISIS in inglese, solo che voi lo dite in arabo, così la gente non capisce che state parlando del fondamentalismo islamico, ma ciò non toglie che sempre del fondamentalismo islamico parliamo, cioè del nostro principale nemico.
Ora, le altre nazioni, che sono nostre alleate, possono permettersi di traccheggiare più di noi, perché la differenza tra noi e loro è che noi abbiamo il fondamentalismo che avanza a 400 chilometri dalla nostra costa, che noi abbiamo barconi, che ogni giorno partono alla volta dell'Italia, pieni di gente che arriva sul nostro territorio, partendo dalla Libia. E attenzione, non sto cadendo nella trappola di dire che gli immigrati che arrivano in Italia sono dei terroristi, ma non vi sarà sfuggito un richiamo che ci arriva dai servizi segreti di mezzo mondo e che ci ha riportato anche il rappresentante della NATO in Italia, qualche giorno fa, in Commissione, che dice che il terrorismo utilizza, o può utilizzare, il caos generato dai migranti per infiltrare eventualmente cellule terroristiche. Ma questo voi lo sapete bene, anche se non lo dite per ragioni ovviamente di opportunità.
Allora, che cosa bisogna fare, stabilito che il nostro punto di vista, il punto di vista – chiedo scusa per la ripetizione – dell'Italia non è lo stesso che dovrebbero avere gli altri ? È evidente che a noi serve un interlocutore, però dovremmo anche costruire le condizioni per avere un interlocutore. Quali sono le opportunità che abbiamo ? Primo: diamo un diamo un ai due Governi perché trovino un'intesa entro data certa. Secondo: scade l’ e non c’è un Governo ? La comunità internazionale si dovrà schierare e noi ci dobbiamo ricordare che in Libia c’è un Governo riconosciuto dalla comunità internazionale, che è il Governo di Tobruk. Non ci nascondiamo dietro un dito: le ragioni per le quali la comunità internazionale tiene una posizione equidistante tra i due Governi è che a qualcuno – diciamo – dei nostri alleati molto influente all'interno della NATO e dell'ONU – diciamo così –, dà fastidio creare problemi ad alcuni suoi alleati. Il Governo islamista di Tripoli è sostenuto dalla Turchia e dal Qatar, grandi amici, per intenderci, dell'Amministrazione Obama, e quindi, per evitare che i nostri alleati si innervosiscano, noi manteniamo una posizione equidistante. Ma il Governo di Tobruk sta lì perché ce lo hanno messo – diciamo così – le manovre della comunità internazionale, apro e chiudo parentesi, e anche qui do una risposta su quello che fu l'intervento del 2011, perché è sotto gli occhi di tutti ed è bello che oggi siamo tutti d'accordo in quest'Aula, che l'intervento del 2011 fu un grande errore, che fu una guerra fatta contro gli interessi dell'Italia, in particolare contro gli interessi energetici dell'Italia, per favorire gli interessi energetici della Francia, della Gran Bretagna e degli Stati Uniti, per contromanovrare rispetto a un'Italia che rischiava di avere una forte autosufficienza energetica, che è stato fatto – diciamo così – con il consenso di un Governo Berlusconi, al tempo purtroppo troppo debole per potersi difendere, e con la significativa volontà di un uomo che ancora oggi è osannato per essere uno dei grandi salvatori della patria, cioè Giorgio Napolitano, lo dico per dire al collega Di Battista che Fratelli d'Italia, a differenza di altri, quando si è trattato di confermare Napolitano non lo ha fatto anche per questo.
Allora, in assenza di un accordo, la comunità internazionale deve proporre al Governo di Tobruk un sostegno; il Governo di Tobruk, se la comunità internazionale smettesse di avere una posizione equidistante, sarebbe, a mio avviso, a nostro avviso, ben felice di trovare una soluzione insieme alla comunità internazionale; se non si riesce a fare neanche questo, non è escluso che la comunità internazionale e l'Italia debbano intervenire lo stesso, per fare due cose molto importanti: combattere il fondamentalismo islamico, che – ripeto – abbiamo dentro casa e attuare, per quanto possibile, un blocco navale al largo della Libia, per tutti i problemi che io ho già elencato. Segnalo, ministro Gentiloni, ma anche questo lei lo sa meglio di me, che, mentre in Italia arrivano centinaia di migliaia di persone dalla Libia, i nostri colleghi europei chiudono le frontiere, per cui noi rischiamo di diventare il campo profughi d'Europa, se le cose continueranno ad andare così e non cerchiamo di fare una politica seria, da questo punto di vista.
Questa sarebbe, secondo noi, una proposta seria, perché lei dice cose molto sensate in quest'Aula agli occhi di un ascoltatore disattento, però lei muove da un presupposto che lei stesso sa essere pressoché irrealizzabile, e quindi tutto quello che dice non è più sensato, perché non si realizzerà, esattamente come non si è realizzato nell'ultimo anno. Quindi, si realizzerà semplicemente che l'insicurezza per i nostri cittadini continuerà a essere ancora più ampia, si realizzerà semplicemente che quella zona continuerà ad essere fortemente e totalmente destabilizzata, cioè peggioreranno semplicemente le cose.
Io penso che di questo dobbiamo parlare e concludo. Il dibattito su un intervento militare non è un dibattito ideologico, lo voglio dire ai colleghi, perché noi ne parliamo sempre. In una nazione normale, il dibattito su un qualunque intervento militare si fa sulla base dell'interesse nazionale. Noi rischiamo più stando fermi o muovendoci ? Questa è l'unica domanda che dobbiamo fare. Fratelli d'Italia ritiene che noi rischiamo di più stando fermi. Poi, registro il fatto che siamo l'unico movimento all'interno di quest'Aula che prende in considerazione anche l'ipotesi di un intervento armato. E vorrei che il Governo, però, chiamasse le cose con il loro nome, Ministro Gentiloni, perché l'unica cosa che non si può fare è fare entrambe le cose. Noi sappiamo che questo è un Governo che fa tutto sulla base dei sondaggi, figuriamoci la politica estera. È questo che non rende Renzi un Capo di Stato. Però, attenzione, se si vuole intervenire in Libia e venite con una proposta di intervento, Fratelli d'Italia vota favorevolmente, ma ci si presenta in Parlamento e la si fa votare. Quello che, invece, rischiate di fare voi è molto subdolo perché Renzi va in televisione a dire che non si interviene, perché ha paura di quanto questo possa produrre sui sondaggi, però, poi, mandate le forze speciali, sotto la linea di comando dell’, perché sapete che quel genere di intervento militare non passa per il Parlamento. E questo è molto subdolo. Un Capo di Stato si prende la sua responsabilità, va davanti agli italiani e dice: dobbiamo difendere l'interesse nazionale. Questo è quello che farebbe Fratelli d'Italia, che è un movimento che ha autenticamente a cuore la difesa dell'interesse nazionale.
PRESIDENTE. Concluda.
GIORGIA MELONI. Certo, un Governo come il vostro difficilmente lo farà perché sulla politica estera, da tutto muovete, fuorché dall'interesse nazionale italiano -.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Capezzone. Ne ha facoltà.
DANIELE CAPEZZONE. Signora Presidente, signor Ministro degli esteri, colleghi, ringrazio il Governo che dopo avere informato Barbara D'Urso ha anche trovato un ritaglio di tempo per venire qui in Parlamento. Sorrisi amari a parte, una premessa e, invece, una questione di fondo. La premessa riguarda la credibilità del Governo rispetto agli alleati occidentali, valore che il Presidente del Consiglio farebbe bene, a nostro avviso, a far prevalere rispetto all'esercizio della furbizia che nel mondo non piace a nessuno. Per mesi Renzi ha rivendicato un ruolo guida dell'Italia in Libia, ma ora tentenna. A questo punto, però, non sorprendiamoci se gli alleati possono manifestare sconcerto per le esitazioni italiane. Per carità, nessuno cerca o chiede avventure perché il quadro è incerto e complesso, ma non è nemmeno il caso di fare i furbi perché i nostri alleati occidentali e la NATO non sono esattamente un gazebo delle primarie di Napoli. Il famoso riferimento ai possibili 5 mila uomini in Libia non viene dall'ambasciatore americano, ma, come è stato ricordato, da un'intervista, peraltro seria, a del Ministro Pinotti che evocò quel numero citando la quantità di forze italiane presenti in Afghanistan. Dunque, le successive dichiarazioni liquidatorie di Renzi suonano come una smentita al suo Ministro della difesa. La seconda questione è quella della reale situazione in Libia dove sono già in campo nuclei di forze speciali inglesi, francesi e americane. Signor Ministro, vogliamo spiegare al Paese che, sia intervenendo, sia non intervenendo, siamo esposti a una serie enorme di rischi ? ISIS a un'ora di volo, possibili attentati qui, possibili attacchi alle presenze e alle installazioni italiane lì, atti di pirateria, accelerazione di flussi migratori, perfino armi chimiche e batteriologiche. Allora, signor Ministro, non si tratta solo di informare il Parlamento, ma soprattutto di coinvolgere il Paese informando i cittadini e preparandoli rispetto ai rischi che l'Italia corre, sia agendo, sia, a nostro modo di vedere, rischi più gravi, non agendo o facendo i furbi. Servirebbe una necessaria operazione consapevolezza, non l'operazione distrazione condotta purtroppo finora. E su un altro piano, signor Ministro, attendere che in Libia ci sia un Governo unitario a chiederci di intervenire può essere astrattamente condivisibile, ma che succede se questa condizione non si verifica, come purtroppo è possibile ? Qual è il nostro piano alternativo ? Occorrerebbe parlare all'Italia di questo, chiamare le cose con il loro nome e ricordare, signor Ministro, che non fare è la peggiore delle ipotesi in campo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Andrea Maestri. Ne ha facoltà.
ANDREA MAESTRI. Grazie Presidente. Signora Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, il Governo mostra tutti i sintomi della sindrome di Bismarck. Il noto Cancelliere prussiano affermava infatti che non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia. Le bugie o, se preferite, le mezze verità raccontate dal Premier al popolo televisivo hanno, però, le gambe cortissime. In meno di 24 ore l'ambasciatore americano John Phillips lo ha smentito, affermando che l'Italia ha pubblicamente indicato la sua volontà di inviare circa 5 mila italiani e non si è trattato affatto di un suggerimento o di una raccomandazione da parte degli Stati Uniti. L'impressione che si trae da notizie, dichiarazioni e smentite è che la formazione di un Governo libico di unità nazionale non sia un obiettivo in sé – obiettivo, peraltro, positivo giusto, condivisibile, per la stabilizzazione di un Paese strategico per gli interessi nazionali e parlo di energia, di contrasto al Daesh, di pressione migratoria, di traffico di esseri umani –, ma l'impressione è che si spinga per un Governo libico di unità nazionale come alibi, come innesco, come pretesto per iniziare una guerra già preparata nei minimi dettagli. Cambiare nome alle cose non ne muta la sostanza. L'articolo 2 del DPCM del 10 febbraio è chiaro, al di là degli eufemismi. La domanda delle domande, allora, è questa: può il Presidente del Consiglio, con un suo decreto solitario, attivare misure preliminari di e di contrasto e inviare forze speciali della Difesa ? L'uso della forza armata, anche per interposto drone, non è una scelta politica ordinaria, non è un atto di Governo come un altro, perché espone il Paese alla perdita di vite umane e a ritorsioni terroristiche. Va smentita con fermezza anche l'affermazione che l'utilizzo della base di Sigonella non richieda una specifica autorizzazione del Parlamento. Fino ad oggi erano previsti solo droni non armati per voli di sorveglianza; oggi partono droni armati per azioni puntuali e circoscritte di guerra. Solo il Parlamento può attribuire al Governo i poteri necessari. Siamo, dunque, di fronte ad una violazione grave e flagrante degli articoli 11 e 78 della Costituzione che denunciamo con forza, chiedendo che ogni iniziativa del Governo sulla crisi libica abbia la necessaria copertura parlamentare. Un'altra politica estera e di difesa è possibile .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Abrignani. Ne ha facoltà.
IGNAZIO ABRIGNANI. Grazie. Signora Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi, abbiamo ascoltato con attenzione e, lasciatemelo dire, anche con un po’ di apprensione, le parole del Ministro Gentiloni. L'avanzata di Daesh in Libia e le minacce rivolte all'Italia nelle ultime ore hanno animato nel nostro Paese un dibattito che è destinato a non esaurirsi presto. Pur essendo la maggioranza e l'opinione pubblica convinte che non si possa restare neutrali nei confronti dell'opera di terrore attuata da Daesh, il cui crimine ha raggiunto livelli di ferocia inaudita, il rischio che si creino i presupposti per un nuovo conflitto obbliga a una riflessione approfondita sui danni collaterali che seguirebbero a un intervento militare. L'Italia deve avere una strategia chiara, la Libia è troppo importante per noi, sia per i rapporti economici instaurati attraverso le nostre imprese nel corso degli anni, che dal punto di vista geopolitico, essendo il nostro Paese quello più vicino al continente africano rispetto agli alleati europei. Non possiamo, però, permetterci di intervenire senza avere obiettivi ben precisi e senza avere una legittimazione da parte di un Governo libico alleato e affidabile, ma al momento tutto ciò manca. L'uccisione dei due ostaggi italiani, avvenuta durante uno scontro a fuoco tra Daesh e Alba Libica, dimostra che il caos del dopo Gheddafi è sempre più grande e che ci sono spaccature interne addirittura tra i jihadisti. Quindi, è fondamentale per il nostro Paese non lasciarsi travolgere da facili emozioni per non ripetere in Libia la lunga serie di errori già commessi in Medio Oriente e nel Maghreb; errori che questa volta vanno evitati a tutti i costi. In quest'ottica, si rende imprescindibile un'azione diplomatica che coinvolga le Nazioni Unite e in particolare i Governi dei Paesi limitrofi alla Libia per non rischiare di avventurarsi in un'iniziativa isolata e pericolosa, sia dal punto di vista umanitario, che geopolitico. Questa volta l'Italia e l'Occidente tutto non possono permettersi di intervenire senza avere una strategia del dopo, come già avvenuto in occasione delle scelte compiute da alcuni alleati nel recente passato contro il regime di Mu'ammar Gheddafi.
A questo proposito, a destare preoccupazione sono, in queste ore, anche le notizie provenienti dalla Tunisia, un Paese alleato, che, con libere elezioni, ha scelto di darsi un sistema politico laico e democratico. L'Italia deve essere, perciò, in prima linea anche nel processo di sostegno alla nazione tunisina, che registra lo sconfinamento, numerose volte, di jihadisti libici sul proprio territorio. All'Europa serve una strategia unitaria, che si ponga quale obiettivo un Nord Africa stabile e sicuro.
Alleanza Liberalpopolare crede che oggi la parola d'ordine debba essere «prudenza», in attesa che la Libia recuperi la sua sovranità, si doti di un Governo unitario quanto più inclusivo possibile e sia legittimata a chiedere un contributo alla comunità internazionale per eventuali azioni di soccorso. Chiediamo, inoltre, di intervenire con anticipo su quello che succederà questa estate con i migranti. Aumentare gli e le identificazioni è fondamentale per prevenire un ulteriore problema in questo campo.
In questo quadro, la nostra componente si appella al senso di responsabilità di tutte le forze parlamentari, chiedendo a gran voce di non strumentalizzare in alcun modo la situazione per puri interessi elettorali e politici. Ci auguriamo – concludo – che il mandato che questa Camera dovrà dare al Governo sia il più largo e condiviso possibile, in modo che l'autorevole azione diplomatica dell'Esecutivo sia legittimata e sostenuta da un fronte repubblicano unito e coeso .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Pia Locatelli. Ne ha facoltà.
PIA ELDA LOCATELLI. Presidente, ringrazio il Ministro Gentiloni per il suo impegno per la ricerca della verità nel caso dei quattro connazionali rapiti in Libia, quasi certamente, da parte di gruppi criminali e non da terroristi collegati a Daesh. È stata una drammatica vicenda, durata sette mesi e mezzo, che si è conclusa con l'uccisione di due dei rapiti. Non possiamo che esprimere amarezza e dolore per le due vittime e solo sollievo per i due che sono ritornati, anche se sono state penose le ultime loro ore in territorio libico e le modalità del rientro, penose ! Infatti, la Libia è difficile; la Libia è un Paese frammentato, diviso, in fase di disgregazione sempre più drammatica; è un Paese sempre più pericoloso per chi vi risiede e per chi, come noi, è a mezz'ora di volo.
Seguiamo da anni, con attenzione e ultimamente con sempre maggiore apprensione, l'evoluzione della situazione libica e ci preoccupa il tempo che passa, che sembra essere, per alcuni soggetti in Libia – un nome per tutti, il generale Haftar – fattore irrilevante, invece, è importantissimo perché, nel frattempo, Daesh si rafforza. Più passa il tempo, più si complica lo scenario e aumentano le tentazioni di agire anche contro alcune regole che sovrintendono le relazioni internazionali. Ma noi a queste regole e ad alcune linee di comportamento che ci vengono dalla conoscenza di quel Paese non possiamo sottrarci, anche perché peggioreremmo la situazione.
Con la Conferenza di Roma si è avviato un percorso per la costituzione di un Governo libico che possa essere il nostro interlocutore, l'interlocutore dalla comunità internazionale: un Governo riconosciuto, accettato dalla maggioranza di queste mille fazioni che agiscono in quel territorio. Dobbiamo essere realistici: dobbiamo aiutarlo a nascere, ma anche a stabilizzarsi, anche per fasi successive. Dobbiamo accettare questo e, se a quel punto questo Governo legittimo, anche se ancora zoppicante, ci chiederà di intervenire, noi dovremmo farlo, ma con una missione che abbia componenti diverse: una componente politica, una componente civile e anche una componente di sostegno militare, ma le loro azioni in prima persona. Nulla più di questo. E se questa nostra missione – non solo nostra, ma forse a nostra guida – avrà queste diverse componenti, questa sarà la condizione per la sua accettazione e l'accettazione è la condizione per la sua efficacia. Se, poi, la missione internazionale sarà a guida italiana, il nostro sforzo per la sua riuscita sarà massimo, perché massimo è il nostro interesse per la stabilizzazione della Libia.
PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento dell'informativa urgente del Governo.
Adesso, colleghi, sospendo la seduta, che riprenderà alle 18,30, dopo una breve pausa, con il seguito della discussione del disegno di legge di delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile.
PRESIDENTE. Comunico che, con lettera pervenuta in data odierna, il presidente del gruppo parlamentare MoVimento 5 Stelle, Federico D'Incà, ha reso noto che, a far data dal 10 marzo 2016, il deputato Michele Dell'Orco, in sostituzione del deputato Davide Crippa, assumerà l'incarico di vicepresidente vicario del gruppo parlamentare MoVimento 5 Stelle, nonché la funzione di portavoce del gruppo, secondo quanto previsto dal relativo statuto, ferma restando la titolarità, in capo al deputato D'Incà, della carica di presidente del gruppo stesso .
Con medesima lettera, il presidente del gruppo ha, altresì, comunicato che, a far data dal 10 marzo 2016, la deputata Laura Castelli assumerà l'incarico di vicepresidente in sostituzione del deputato Michele Dell'Orco .
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori e il seguito della discussione del disegno di legge n. 2953-A: Delega al Governo recante disposizioni per l'efficienza del processo civile; e dell'abbinata proposta di legge: Colletti ed altri n. 2921.
Colleghi, intanto prendiamo posto, evitando di stazionare nell'emiciclo. È cosa molto, molto, molto gradita. Ricordo che, nella parte antimeridiana della seduta, è stato da ultimo respinto l'emendamento Colletti 1.400 e sono stati accantonati gli emendamenti Colletti 1.383, 1.384, 1.385 e 1.386 e Sannicandro 1.387 e 1.389.
Al riguardo, la Presidenza non può che ribadire la preclusione degli emendamenti che incidono su parti del testo sulle quali l'Assemblea si è già pronunciata attraverso una specifica votazione e, in particolare, di quelli che incidono sulla parte dell'articolo 2, comma 2, lettera già modificata a seguito dell'approvazione dell'emendamento Verini 1.375. Si tratta di un principio generale di non contraddizione che governa le deliberazioni della Camera e che è stato applicato dalla Presidenza in questa e nelle precedenti legislature e che prescinde del tutto dal contenuto dei testi in esame.
In particolare, ove l'Assemblea abbia approvato un emendamento recante una parte consequenziale volta a modificare una successiva porzione del testo (nel caso di specie, il numero 4- dell'articolo 2, comma 2, lettera ), secondo le regole generali, quella stessa porzione di testo non può più essere oggetto di soppressione o sostituzione integrale. In particolare, risultano preclusi gli emendamenti Colletti 1.383, in quanto interamente sostitutivo della lettera che è stata già in parte modificata dall'approvazione dell'emendamento Verini 1.375, intervenuto sul numero 4-; e Colletti 1.386, volto a sostituire interamente il numero 4- della lettera come già detto, modificato dall'approvazione dell'emendamento Verini 1.375.
Quanto all'emendamento Colletti 1.384, essendone stata fatta richiesta, sarà posto in votazione espungendo il riferimento al numero 4- della lettera la cui soppressione è preclusa per effetto dell'avvenuta approvazione del citato emendamento Verini 1.375.
Gli emendamenti Colletti 1.385 e Sannicandro 1.387 e 1.389, non incidendo sul numero 4- della lettera saranno regolarmente, invece, posti in votazione.
PRESIDENTE. Passiamo, quindi, all'emendamento Colletti 1.384, che, come testé preannunciato, sarà posto in votazione limitatamente alla parte volta a sopprimere i numeri 4- e 5) della lettera .
ALFONSO BONAFEDE. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Prego i colleghi, per cortesia, di liberare l'emiciclo. Colleghi, c’è il Transatlantico, c’è la ci sono tanti posti dove fermarsi a dialogare. Per favore, non mi costringete a richiamarvi nominalmente. Onorevole Di Lello, per favore, liberiamo l'emiciclo ? Per favore ! Prego, onorevole Bonafede.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Non intervengo sull'emendamento, il mio è un richiamo al Regolamento. Presidente, noi ribadiamo la contrarietà alla decisione sulla preclusione degli emendamenti, perché ribadiamo che l'emendamento Verini, in questione, era un emendamento di mero coordinamento tecnico. Era un emendamento che diceva che, laddove in tutto il provvedimento ci sarebbero state delle parole, in particolare sul procedimento sommario, quelle dovevano essere sostituite con «procedimento semplificato». Quindi, non cambiavano niente in ordine alla sostanza delle successive norme e, quindi, non cambiano niente in relazione all'emendamento. Cioè, è evidente che una forza d'opposizione vuole discutere un emendamento per cercare di modificare la norma perché l'emendamento è questo: è semplicemente una proposta modificativa di una parte della norma. È assurdo che venga preclusa ad una forza di opposizione la possibilità di discutere un emendamento semplicemente perché la maggioranza ha, in un altro emendamento, stabilito un coordinamento tecnico.
Io mi rendo conto che le decisioni che hanno creato una prassi sono delle decisioni che giustamente creano delle regole e che giustamente impediscono a una forza d'opposizione, come il MoVimento 5 Stelle, per esempio di rimettere in discussione qualcosa che la Camera ha già votato. Ma la Camera non ha già votato in relazione a quell'articolo che adesso noi proponiamo di emendare: la Camera ha già votato un altro articolo. Non è possibile immaginare, Presidente, per fare un esempio, che se ci fosse un emendamento della maggioranza che dice che tutte le virgole vengono cambiate in punto e virgola allora si preclude all'opposizione di votare tutte le successive norme perché le virgole sono diventate punto e virgola.
Presidente, è evidente che qui c’è un problema di carattere formale che non può incidere a tal punto sulla sostanza dei lavori parlamentari e non può incidere al punto di precludere alle forze di opposizione, ma a tutte le forze politiche, di presentare degli emendamenti su altre norme su cui la Camera non si è ancora espressa. Presidente, tra l'altro ho già detto stamattina – e lo ribadisco adesso – che c’è una volontà, nel momento in cui gli uffici segnalano giustamente che c’è un problema di carattere formale, anche della Presidenza della Camera, dovendo tutelare le opposizioni, di garantire che i lavori della Camera si svolgano in maniera corretta e se anche, Presidente, ci fosse una prassi di quel tipo la Presidenza in questo caso è tenuta a creare un precedente che stabilisce che quando c’è un mero coordinamento tecnico, come in questo caso, non è possibile che venga precluso il dibattito in ordine ad altre norme.
Il problema l'abbiamo anche posto, Presidente, perché, contrariamente a quanto avevo invitato a fare, il Partito Democratico non si è espresso sull'argomento. Dunque, io ancora di più sottolineo che siamo di fronte ad una maggioranza che ha dimostrato più volte di abusare dei diritti che vengono concessi dalla Presidenza fino a farli diventare veri e propri poteri dittatoriali. Presidente, ci sono pagine stupende scritte da Calamandrei che dimostrano che il fascismo nella sua prima fase si articolava tramite manovre di abuso dei poteri parlamentari come, per esempio, la fiducia o come altri poteri che gli venivano dati dal Regolamento .
Noi chiediamo alla Presidenza di tutelarci e chiediamo alla Presidenza di esprimere una parola che sia forte e inequivocabile in merito al diritto delle opposizioni di poter discutere i propri emendamenti, perché altrimenti qui si stanno perdendo di vista i capisaldi minimi perché si possa parlare ancora di una democrazia .
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Bonafede. Ovviamente lei formula delle valutazioni, anche di natura politica, che la Presidenza in quanto tale rispetta, ma è ovvio che vale lo di cui sopra, anche perché la forma nella prassi parlamentare è sostanza e sarebbe stato sostanzialmente scorretto votare qualcosa che annullasse precedenti deliberazioni della Camera stessa.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Colletti 1.384.
ALFONSO BONAFEDE. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Onorevole Bonafede, abbia pazienza, non possiamo fare un dibattito a due su questo. Lei è già intervenuto sul Regolamento.
Come testé preannunciato, l'emendamento Colletti 1.384 sarà posto in votazione limitatamente alla parte volta a sopprimere i numeri 4- e 5 dalla lettera .
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Presidente, prendendo atto che la Presidenza fa ciò che la maggioranza parlamentare ordina, vado a...
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, lei questo non può dirlo ! Lei questo non può dirlo ! La Presidenza si comporta con indipendenza e coerenza rispetto ai precedenti.
ANDREA COLLETTI. L'ho già detto e non lo può espungere dal verbale d'Aula.
PRESIDENTE. No, non lo si espunge; la Presidenza lo precisa semplicemente.
ANDREA COLLETTI. Presidente, andando ad analizzare questo emendamento, l'unico rimasto degli emendamenti presentati e gentilmente offerti dalla signoria vostra, vorrei far capire all'Aula perché lo abbiamo presentato e perché vorremmo sopprimere (non parlo di tre commi, bensì solo di due perché il terzo è deceduto nel mentre).
Ebbene, il vero problema è che il Governo, ma anche l'analisi parlamentare dei procedimenti di appello, non tiene conto dei problemi rilevanti che avvengono quotidianamente presso le corti di appello, problemi che sono stati creati oltretutto anche dall'ultima riforma fatta dalla professoressa, avvocato e Ministro Severino, che miravano specificatamente a ridurre la possibilità per ogni cittadino di appellare una sentenza ingiusta del giudice di primo grado. Nel «ddl delega» vi era una sola previsione fatta correttamente dal dottor Berruti, immagino, perché sembra avesse scritto lui questo ddl, ovvero la soppressione del cosiddetto «filtro in appello». Parliamo degli articoli 348- e 348- del codice di procedura civile.
Purtroppo, in Commissione l'unica cosa positiva scritta dal dottor Berruti – e, quindi, dal Governo – è stata completamente stravolta e, quindi, davvero non si capisce cosa si sia modificato negli intendimenti del Governo da un mese all'altro, perché alla presentazione il Governo voleva sopprimere questi articoli e, invece, oggi il Governo dice che questi articoli vanno benissimo e, anzi, vanno addirittura ampliati. Qui ci vorrebbe magari lo stesso Ministro, giacché questo può essere accettato qualora abbiamo a trattare con sentenze della giurisprudenza con collegi diversi, ma accettare un di tal fatta da un medesimo Governo, dal medesimo Ministro, dal medesimo sottosegretario, ci sembra in realtà avere a che fare non con degli ipotetici giuristi, anche perché tre su quattro non sono neanche giuristi, ma con dei dilettanti allo sbaraglio.
Allora, mi aspetto che almeno il sottosegretario, che è sempre presente e sempre vuole colloquiare almeno lui – e lo ringrazio – con le opposizioni, dica all'Aula come mai da un giorno all'altro hanno cambiato idea di tal fatta. Almeno penso che gli operatori del diritto meritino questa cortesia .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà .
Colleghi, per favore; l'onorevole Bonafede è intervenuto per un richiamo al Regolamento e adesso interviene a titolo personale sull'emendamento. Quindi, lo può fare e non c’è niente da protestare. Prego.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. L'invito che fa il collega Colletti è assolutamente da accogliere da parte del Governo, perché qui non entriamo nel merito della valutazione finale del Governo, in quanto prendiamo atto che la pensiamo diversamente. Quello che però, sottosegretario, vorremmo capire è il motivo per cui il Governo cambia completamente la sua volontà. Questo può dircelo il Governo e può dirlo anche un esponente della maggioranza.
Se il filtro in appello era stato tolto dal Governo, non capiamo qual è il motivo per cui è stato reinserito, visto che non c'erano state audizioni in tal senso nei lavori della Commissione che inducevano a reinserirlo. Presidente, colgo l'occasione per dirle, visto che prima ha detto che la forma è sostanza, che io questa sua affermazione la ricorderò nel seguito dei nostri ulteriori lavori parlamentari. Non mi sembra che sia accaduto così in occasione della famosa «ghigliottina» della Presidente Boldrini .
PRESIDENTE. La ringrazio, non voglio aprire il versante «ghigliottina», su cui pure ci sarebbe molto da dire, però ricordo che la Presidenza quando fa delle affermazioni, normalmente le fa sulla base di precedenti e, per definizione, è imparziale, così come, peraltro, sono imparziali, anche a tutela dell'opposizione, e sarebbe bene che tutti se lo ricordassero, gli uffici dei collaboratori e gli uffici del personale della Camera, che andrebbero rispettati nel loro lavoro.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.384, per la parte non preclusa, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Qui parliamo anche di tecnica legislativa. La Commissione chiede al Governo di individuare le materie relativamente alle quali l'appello è deciso da un giudice monocratico, tenuto conto della ridotta complessità giuridica e della contenuta rilevanza economico-sociale delle controversie. A specifica domanda in Commissione – abbiamo chiesto al sottosegretario Ferri una prognosi su quali siano queste materie a ridotta complessità giuridica e quali siano queste materie a ridotta rilevanza economico-sociale – ovviamente il Governo non lo sapeva, e noi ci domandiamo come possa legiferare un Governo che non conosce neanche le varie possibilità di contenuto che gli diamo noi come Parlamento ! D'altro canto è molto più agevole ancorare tali materie meramente alla competenza per valore. Viene già fatto dal codice, è già previsto dal codice sia per il giudice di pace ed il tribunale, sia per altre questioni. Questo emendamento chiede di fare una cosa un pochino più furba e intelligente, per evitare contenzioso su contenzioso, affermando che per tutte le cause di valore sotto i 50.000 euro, invece di un collegio da tre giudici d'appello né basterà uno solo.
Io spero che il sottosegretario questo pomeriggio non continui con il suo silenzio e ci dica, o ci faccia degli esempi concreti, su quali siano specificatamente quelle materie a ridotta complessità giuridica e a rilevanza economico-sociale delle controversie. Grazie e ringrazio in anticipo anche il sottosegretario Cosimo Maria Ferri.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Brevemente, per dire che noi non voteremo questo emendamento. Si tratta di una legge delega, è evidente che il sottosegretario non può sapere allo stato dell'arte quali siano le materie relativamente alle quali si deciderà che dovranno essere discusse da un giudice monocratico, tenuto conto della ridotta complessità giuridica e della contenuta rilevanza economico-sociale delle controversie. Non mi convince introdurre un parametro economico – 50.000 euro – perché è un'altra logica; una logica che abbiamo superato ormai da tanto tempo nello stabilire la competenza. È ancora presente, ma sempre in copresenza di altri criteri, quindi è una cosa che non può essere accolta.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, non concordo con quanto detto dal deputato Sannicandro, perché è evidente che o il Governo sa più o meno di che cosa si tratta, o il Parlamento dovrebbe dare direttive e, quindi, dalla maggioranza dovrebbero arrivare dei criteri specifici e precisi, in maniera tale da capire di che cosa si dovrà trattare al momento dell'attuazione della delega ! Altrimenti che facciamo, qui siamo di fronte alla possibilità di individuare un giudice monocratico in appello, che è un fatto molto grave e dobbiamo capire di quali materie si parla, altrimenti stiamo dando una delega in bianco, che, ricordo, è incostituzionale !
COSIMO MARIA FERRI, Chiedo di parlare, Presidente.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
COSIMO MARIA FERRI, Grazie Presidente, perché questa è una domanda che effettivamente era stata posta anche in Commissione. In questa sede vorrei ribadire come, intanto, questo criterio che viene utilizzato è lo stesso criterio adottato in primo grado e, quindi, per uniformità utilizziamo lo stesso criterio, in primo e secondo grado, per quanto riguarda la monocraticità. Inoltre, nell'ottica della speditezza è chiaro che parliamo anche di monocraticità per le cause in corte d'appello. Abbiamo individuato un criterio: anche io faccio mie le osservazioni dell'onorevole Sannicandro e non condivido il criterio del valore inferiore a 50.000 euro e per questo il Governo ha dato parere contrario. Rimango dell'idea che invece il criterio indicato nel testo sia corretto e lasci la possibilità poi al Governo, tenendo conto anche dell'esperienza, di valutare anche con apposite audizioni. Ci sarà poi il parere sul decreto e quindi, secondo noi, il criterio indicato, cioè quello di tenere conto della ridotta complessità giuridica e della contenuta rilevanza economico-sociale delle controversie, è un criterio oggettivo che noi terremo presente. Quindi, sono sicuro che esso coinciderà in alcuni aspetti anche con quello che è emerso qui nel dibattito.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.385, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Il voto contrario che certamente darete a questo emendamento, giustificherà poi una intensa discussione sui limiti che state ponendo alla possibilità di avere giustizia. Se non fosse intervenuto quell'incidente, relativo all'assorbimento del precedente emendamento, avremmo discusso di questo in relazione al criterio di cui al 4-, nel quale la maggioranza ripropone sostanzialmente tutti gli ostacoli che sono stati inventati in questi anni per allontanare il momento dell'accesso alla giustizia e alla sentenza. Quindi, si muovono sulla stessa lunghezza d'onda, che poi è una lunghezza d'onda che viene ormai da lontano, ma evidentemente in sede di dichiarazione di voto lo illustreremo meglio.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sannicandro 1.387, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Signor Presidente, adesso entriamo in uno dei punti più critici e pericolosi di questo disegno di legge delega, perché va ad incidere su un diritto fondamentale del cittadino, ovvero il diritto all'abitazione, il diritto alla prima casa. Non ci bastava il decreto legislativo n. 256, con il quale il Governo voleva surrettiziamente espropriare le case degli italiani e trasferirle alle banche senza passare nemmeno da un giudice. Siccome non bastava questo al Governo, l'attacco alla casa degli italiani è un attacco concentrico, che si è sviluppato su ben tre direttrici: il decreto legislativo n. 256, questo disegno di legge delega ed il decreto-legge, che è all'esame della Commissione finanze, n. 18 del 2016. Spiego la pericolosità di questo emendamento così come uscito dalla Commissione, che sembra scritto in realtà dalla manina di qualche speculatore immobiliare che debba speculare sulle disgrazie delle persone che rischiano di perdere una casa rischiano di perdere una casa perché magari hanno perso il lavoro, perché non si possono permettere il mutuo o per tanti altri motivi, perché lo Stato abbandona quella persona, negandogli un reddito di cittadinanza, negandogli l'indennità di disoccupazione, negandogli oltretutto anche la possibilità di detrarre dalle tasse, nel calcolo dell'ISEE, l'indennità di accompagnamento. Con questo emendamento approvato in Commissione, in un'espropriazione immobiliare che riguarda anche la prima casa di abitazione di una persona che si trova indebitata, dopo la terza vendita questa casa potrebbe essere venduta anche ad 1 euro, proprio perché quell'emendamento, ficcato lì in Commissione, prevede che debba essere disposta un'ultima vendita a prezzo libero. Libero significa che questo prezzo può andare da 1 euro a qualunque altro prezzo. Io già mi immagino il potere delle mafie in alcune parti d'Italia, laddove magari un dirà: io questa casa me la compro a 1 euro e non ci saranno altre persone che potranno concorrere; perché lì ovviamente ci sarà il potere di intimidazione mafioso. Immagino anche i festeggiamenti degli speculatori immobiliari che potranno comprarsi case del valore di 100 mila euro magari a 5 mila euro e poi rivenderle dopo sei mesi o un anno facendo profitto sulle disgrazie degli italiani, un profitto anche esentasse grazie al decreto-legge – fatto sempre da questo Governo – e che siamo in procinto di votare prossimamente in questa Camera. Bene, Presidente, noi non potremmo mai accettare un esproprio. Nel passato si parlava di esproprio proletario: adesso noi parliamo di esproprio bancario oppure potremmo dire non esproprio democratico ma esproprio del Partito Democratico, che espropria dei propri averi ogni cittadino italiano. Infatti se dovesse passare questo emendamento così come è stato scritto, ogni cittadino italiano rischierebbe di perdere la propria casa per pochi spiccioli E ora il partito di maggioranza ma anche il Governo dovrebbe dirci chi ha dato il «la» a questo emendamento, quale speculatore immobiliare ha fatto passare questo emendamento in Commissione.
Vorremmo avere nomi dal sottosegretario, qualora volesse dirceli questi nomi, quali speculatori immobiliari finanziano il Partito Democratico, la fondazione Open del Presidente del Consiglio Matteo Renzi, così da ridargli il favore grazie a dei provvedimenti vergognosi che vengono fatti in quest'Aula . Quanti conflitti d'interesse dobbiamo andare a scoprire senza neanche poter scoprire chi sono i finanziatori della fondazione Open di Matteo Renzi, così neanche da scoprire chi sono i mandanti di questi pizzini che diventano emendamenti . Vorremmo scoprirli i mandati di questi pizzini che diventano emendamenti...
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, lei non può parlare di mandanti.
ANDREA COLLETTI. E vi dico la verità, Presidente.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, però ci sono termini e termini; ci sono termini allusivi, lei può esprimere le sue opinioni anche in maniera un po’ più rispettosa.
ANDREA COLLETTI. La verità non è allusiva, Presidente.
PRESIDENTE. Il suo tempo tra l'altro è scaduto.
ANDREA COLLETTI. Il sottosegretario o gli esponenti della fondazione Open potranno benissimo risponderci in quest'Aula davanti al vero organo democratico di questo Paese, ancora vero organo democratico o suppostamente democratico di questo Paese. Aspettiamo risposte, aspettiamo risposte di questi speculatori, i loro nomi e i loro iban dove hanno fatto questi bonifici alla fondazione Open .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
Invito chi intende intervenire a prenotarsi con un minimo di preavviso.
ALFONSO BONAFEDE. Signor Presidente, non capisco, c’è qualche componente del Partito Democratico che si innervosisce di fronte al problema della casa...
PRESIDENTE. Non si preoccupi...
ALFONSO BONAFEDE. ... che ruba agli italiani .
ALESSIA MORANI. Presidente, «ruba» lo rimandiamo al mittente !
ALFONSO BONAFEDE. È incredibile, io mi chiedo che cosa vi hanno fatto gli italiani per arrivare a maltrattarli fino a questo punto ! Perché non è immaginabile che una maggioranza – tra l'altro abusiva e incostituzionale – ce l'abbia fino a tal punto con un popolo da divorare in questo modo barbaro i diritti di quei cittadini. Presidente, parliamo della prima casa. Io non ho mai sentito in nessuna dichiarazione degli esponenti della maggioranza che ci fossero provvedimenti di questo tipo, non capisco perché ogni mattina quando arriviamo qui dobbiamo scoprire qual è il regalo del giorno che Matteo Renzi fa alle banche e agli speculatori immobiliari . È indecente che un Parlamento debba muoversi su questi provvedimenti.
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Bonafede. Ho già detto all'onorevole Colletti di utilizzare un linguaggio consono, qui non c’è nessuno che ruba niente a nessuno. Se non ci si rispetta tra avversari politici ... Colleghi, potete avere le opinioni che volete, non potete accusare il Governo di rubare, non potete accusare la maggioranza di rubare. Se avete delle andate in procura. In questo Parlamento ci si rispetta vicendevolmente . Così come le persone dell'altro schieramento mediamente cercano di rispettare voi e la Presidenza vigila su questo rispetto, evitiamo di accusare gli altri di rubare, perché i processi non si fanno, per fortuna, in quest'Aula; sono altre le aule che se ne occupano.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.
ALFREDO BAZOLI. Signor Presidente, io francamente non capisco a cosa servano e a chi giovino questi toni apocalittici. Noi stiamo cercando di intervenire in maniera puntuale – poi si può certamente criticare, perché non abbiamo la velleità di fare norme perfette – su un segmento della procedura civile che in Italia non funziona, che è il segmento dell'esecuzione forzata, cioè quella parte in cui si cerca di attuare i diritti che sono stati riconosciuti da sentenze dei tribunali e che oggi è una parte del nostro processo che non funziona. Non funziona perché i tempi sono troppo lunghi, sono farraginosi, le procedure sono farraginose e complicate e quindi è molto difficile attuare le sentenze che sono state decise dai tribunali italiani. Questo è quello che stiamo cercando di fare e anche in questo caso, quando si parla di procedure esecutive immobiliari, si parla di procedure che vengono fatte quando c’è una sentenza che ha accertato un credito. I crediti non sono solo quelli delle banche, sono crediti delle aziende, sono crediti dei privati, sono crediti di tutti i soggetti che hanno avuto accertato, tramite una sentenza, un diritto che deve essere eseguito e che poi si esegue anche tramite esecuzioni immobiliari, come sanno anche i miei colleghi del MoVimento 5 Stelle che fanno gli avvocati, solo che queste procedure sono molto lente. Allora noi cerchiamo di renderle un pochino più veloci e più rapide e voglio anche ricordare che questa norma, che è stata messa all'indice adesso con questi toni apocalittici dal MoVimento 5 Stelle, è una norma che in Commissione abbiamo parzialmente modificato.
Quindi non è più quella contro la quale si stanno scagliando i nostri colleghi del MoVimento 5 Stelle; è una norma che abbiamo leggermente modificato per evitare che ci fossero quei rischi di offerta libera, dopo il terzo incanto andato deserto, e quindi quei rischi che sono stati paventati. Noi oggi prevediamo – e ci sarà un emendamento che voteremo tra pochi emendamenti – un emendamento che modifica leggermente questa norma per evitare quei rischi che venivano paventati. Per cui, io credo che dovremmo tornare a una discussione serena, civile e tecnica su un provvedimento che può essere migliorato certamente, ma che non contiene gli errori e le gravi questioni che sono state sottolineate dal MoVimento 5 Stelle, che cerca di far fare un passo avanti al processo civile anche sul versante della esecuzione forzata, che oggi è un versante che è particolarmente in sofferenza.
Questi provvedimenti – ce ne sono tanti altri che riguardano l'esecuzione forzata – sono provvedimenti che vanno in quella direzione, quindi cerchiamo di tornare a un dibattito sereno, civile e tecnico su un provvedimento che può essere migliorato, ma che certamente non è un provvedimento così grave come viene dipinto dai nostri colleghi del MoVimento 5 Stelle .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Di Battista. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO DI BATTISTA. Presidente, utilizzando parole consone, credo che sia anche un dovere di una forza politica, nel modo giusto, denunciare episodi corruttivi in quest'Aula e non recarsi solamente in Procura. Sappia lei che tutto quello che noi denunciamo in quest'Aula è già diventata denuncia ufficiale in Procura. Non è un caso, banalmente, che noi parlammo della cricca delle grandi opere e del sistema Incalza otto mesi prima che arrivassero gli arresti da parte della procura . Rispetto alla denuncia politica sul fatto che questa Repubblica sia diventata, da Repubblica fondata sul lavoro, a Repubblica fondata sulle banche, questa viene determinata dal numero di provvedimenti che questa maggioranza appunto ha approvato negli ultimi tre anni, Presidente. Glieli voglio dire: sei provvedimenti o approvati, o in procinto di essere approvati, a sostegno delle banche e zero provvedimenti a sostegno dei cittadini, a cominciare dai pensionati minimi: Imu-Banca d'Italia, decreto sul credito cooperativo, decreto «Salva banche-Boschi», decreto sulle popolari e decreto legislativo sulle banche e i mutui. Questo Governo risponde agli istituti finanziari e non ai cittadini e, d'altro canto, non è stato eletto da nessuno .
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Di Battista. Il suo intervento dimostra che si possono svolgere denunce politiche senza utilizzare termini sconvenienti e, peraltro, poi, sono le procure che danno seguito ai processi e non l'Assemblea.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Vecchio. Ne ha facoltà.
ANDREA VECCHIO. Grazie, signor Presidente. Io, quando ho avuto la notizia di questa legge, che dava alle banche la possibilità di vendere la casa dopo diciotto mensilità non pagate, mi sono preoccupato, perché pensavo che avessimo dato uno strapotere alle banche. Ma non è così. Questa norma l'ho studiata, me la sono fatta spiegare, questa norma serve a proteggere i cittadini, serve a proteggere i proprietari di case, perché...
PRESIDENTE. Onorevole Vecchio, mi permetta soltanto una brevissima interruzione: volevo solo ricordare che non è questo il provvedimento di cui si tratta nella norma, solo per chiarezza.
DONATELLA FERRANTI. Bravo !
PRESIDENTE. Poi, può parlare di quello che vuole, però mediamente, siccome anche ad altri colleghi chiedo di attenersi ai provvedimenti.
ANDREA VECCHIO. Giusto. Le chiedo scusa, Presidente.
PRESIDENTE. Solo per precisione.
ANDREA VECCHIO. Le chiedo scusa. Voglio chiudere con una notazione: dal primo giorno che io sono in quest'Aula, ho sempre contestato la debolezza del Regolamento che gestisce questa Camera; è un Regolamento innaturale, un Regolamento borbonico e dobbiamo, per favore, mettere mano alla modifica e poi dovremmo inserire nel Regolamento delle norme con le quali certe espressioni sconce, certe espressioni scomode, certe espressioni che suonano di offesa, devono essere cassate e il deputato che le pronuncia deve essere allontanato dall'Aula. Dobbiamo modificare questo Regolamento in questo modo, perché è una vergogna assistere al lavoro di quest'Aula .
PRESIDENTE. Onorevole Vecchio, io credo che per molti dei nostri colleghi sia un onore partecipare ai lavori di quest'Aula. Dopodiché credo che, finché c’è questo Regolamento, la Presidenza debba attenersi ad esso.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sibilia. Ne ha facoltà.
CARLO SIBILIA. Presidente...
PRESIDENTE. Colleghi, se permettiamo all'onorevole Sibilia di intervenire con un minimo di silenzio intorno. Prego, onorevole.
CARLO SIBILIA. Intervengo semplicemente per segnalare una questione, che è avvenuta anche in questi giorni. Io direi di smetterla di darci degli allarmisti, perché voi stessi avete dato consistenza a quelli che sono i nostri allarmi preventivi, quelli che fa l'opposizione. Quando vi abbiamo detto che sette rate era indecente...
PRESIDENTE. Si rivolga alla Presidenza.
CARLO SIBILIA. ... era indecente, prima che una banca potesse appropriarsi del bene, ovvero di un immobile del cittadino, voi infatti siete stati costretti, grazie alla nostra azione, ad aumentare quel numero a diciotto quindi ascoltate le opposizioni, perché in questo modo riuscirete a capire anche quali sono i vostri errori e probabilmente faremo un favore ai cittadini, invece che, come sempre, alle banche, come fate voi .
PRESIDENTE. Onorevole Sibilia, io non l'ho interrotta, però ovviamente anche questo intervento non è attinente all'emendamento. Non stiamo parlando del decreto legislativo che stava in VI Commissione, quindi atteniamoci – se è possibile – al merito degli emendamenti.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Villarosa. Ne ha facoltà.
ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Grazie Presidente, per dire semplicemente che il mio collega prima ha utilizzato dei termini e lei giustamente l'ha richiamato dicendo di usare rispetto per quest'Aula. Io chiedo invece a quest'Aula di usare rispetto per i cittadini italiani che sono fuori e che non sono stupidi, caro Presidente perché in questi anni, in cui siamo qua, abbiamo visto numerosi favori alle banche che sono tutti collegati. Possiamo partire dai 7 miliardi e mezzo che hanno dato circa 3 miliardi a Intesa San Paolo e UniCredit, possiamo dire che Intesa San Paolo e UniCredit possono creare le loro agenzie immobiliari, anzi UniCredit mi sembra che ne abbia già una, che si chiama Subito Casa, abbiamo dato la possibilità alle assicurazioni di fare credito e quindi di diventare pure banche. Alla fine, voi con questa norma volevate dare la possibilità di vendere una casa a un euro per favorire il creditore ? Avrebbero favorito il creditore, vendendo la casa a un euro ? Presidente, questa è la norma che voleva favorire il rapporto tra creditore e debitore ? E questa norma chi l'ha scritta, se non l'ha scritta il PD, la maggioranza o il Governo ? Quindi, ora si fa un passo indietro semplicemente perché una forza di opposizione, come il MoVimento 5 Stelle, ha scoperto le vostre magagne ? Allora, fate una cosa: abbiate più rispetto per gli italiani e non vi offendete se vi diciamo che siete dei farabutti !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Crippa. Ne ha facoltà.
DAVIDE CRIPPA. Grazie, Presidente. Visto che di fatto stiamo parlando del tema delle procedure di esproprio forzato, perché il n. 1- riguarda questo e la soppressione dell'1- proposta dal collega Colletti riguarda questo, io vorrei far presente che non è che semplificando le modalità delle procedure noi oggi riusciamo ad accelerare il processo di vendita o di trasferimento; oggi, di fatto, quando si vende un immobile all'asta, c’è un problema di base: non c’è un cancelliere in grado di mettere nero su bianco in tempi reali la procedura del giudice, poi non c’è il custode giudiziario, che ti venga ad aprire per darti la disponibilità del bene. Questa situazione oggi è insostenibile perché avete tagliato tutti i fondi alla giustizia . Quindi, non veniteci a raccontare balle. Se voi qui dentro scrivete una cosa aberrante dal punto di vista commerciale di un immobile, cioè che debba essere assicurata, mediante modalità informatica, la possibilità di visionare un immobile. Ma lei visiona un immobile dalle foto ? Ma si rende conto dell'assurdità commerciale con cui un'impresa o un acquirente debba basarsi su una foto e non andare a vedere di quale immobile stanno parlando ? Questa situazione è fatta per quegli immobili dove voi non avete messo i custodi giudiziari, oppure non sono reperibili, e di fatto questo sistema prevede che vada alla banca e in assoluto .
PRESIDENTE. Prego i colleghi di attenersi, chi parla a titolo personale, ovviamente, al minuto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Pesco. Ne ha facoltà.
DANIELE PESCO. Grazie, Presidente. Mi atterrò all'emendamento, anzi, più che altro, all'emendamento che è stato inserito in Commissione giustizia, che qui si vuole tentare di modificare. In pratica, se si dà la possibilità di vendere, dopo due aste andate deserte, un immobile a prezzo libero, si ha il rischio che questo immobile venga venduto a cifre irrisorie.
Quindi, ci chiediamo in questo momento chi ci possa guadagnare. Ci guadagneranno logicamente gli intermediari del settore immobiliare; ci guadagneranno quelle persone che sono intenzionate a comprare immobili per poi rivenderli, per valorizzarli, per farci utili. E, guarda caso, anche su quel provvedimento che adesso abbiamo in discussione sulle BCC, dove si parla di sofferenze bancarie, laddove è stato fissato il prezzo di vendita che non può essere più alto, sulle sofferenze, del valore iscritto a bilancio, ci accorgiamo che non è stato neanche fatto per le banche, ma è stato fatto per chi vorrà speculare sulle sofferenze. E, quindi, si sta facendo veramente un favore a quei fondi immobiliari che avranno bisogno di acquistare prodotti e di rivenderli. Veramente fissiamo bene l'idea in testa sul fatto che qui si stanno facendo favori ai fondi immobiliari. Grazie, Presidente .
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Pesco, anche per essere stato nel minuto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.
RICCARDO NUTI. Grazie Presidente. Qui stiamo parlando di un emendamento che prevede che se tre aste vanno a vuoto si può vendere l'immobile al mercato libero, cioè praticamente a niente. Davanti a questo emendamento, lei ha detto al collega Vecchio: «può parlare di quel che vuole» (cito testualmente). Subito dopo, invece, interviene il collega del MoVimento 5 Stelle e gli dice di attenersi all'emendamento. Questa è la dimostrazione, ovviamente, che la Presidenza, oltre al fatto che non mi sta sentendo, non è imparziale .
Detto ciò, Presidente, le volevo far presente che se avvengono delle ruberie, non è certo colpa di chi le denuncia, ma di chi appunto effettua queste ruberie. Quindi, se noi utilizziamo il verbo rubare in Aula, semplicemente, come hanno detto i miei colleghi in precedenza, annunciamo e denunciamo in Aula quello che già abbiamo fatto con gli esposti. Consideri che forse questo è il momento storico dove le procure hanno ricevuto il maggior numero di esposti nella storia della Repubblica e, guarda caso, riguardano sempre o personaggi politici presenti in questo Parlamento...
PRESIDENTE. Grazie.
RICCARDO NUTI. ... o personaggi legati a questi partiti politici.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.402, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, intervengo, sia su questo, sia sul prossimo che è precluso.
PRESIDENTE. Diciamo che sarà precluso nel caso in cui venga approvato.
ANDREA COLLETTI. Lo so, ma io nella mia fervida immaginazione...
PRESIDENTE. Il pessimismo della ragione trova una sua fondatezza.
ANDREA COLLETTI. Ad ogni modo, parliamo sempre dell'esperimento di vendita a prezzo libero, così come è scritto nel testo che hanno tutti i colleghi. Cosa propone il MoVimento 5 Stelle ? Vista la carenza, purtroppo cronica, di case di edilizia residenziale pubblica, proponiamo semplicemente che l'abbassamento del prezzo di vendita di una casa all'asta non vada a far guadagnare gli speculatori immobiliari, ma permetta all'edilizia residenziale pubblica e a tutti i comuni, enti locali e quant'altro, di poter accumulare degli appartamenti e delle case da poter dare in affitto ai meno abbienti. E questo dovrebbe essere un modo normale di operare per la pubblica amministrazione a beneficio dei cittadini più disagiati. Qua a Roma, nonostante l'enorme mole di appartamenti sfitti, abbiamo un numero incredibile di persone che sono in graduatoria per gli alloggi residenziali pubblici e che non possono accedere perché non ve ne sono o non ve ne sono da poter dare agibili. Con questo nostro emendamento noi andiamo ad ovviare a tutto ciò; andiamo ad ovviare grazie a un contributo. Gli enti locali potranno comprare con uno sconto del 40 per cento questi beni immobili che vengono messi in vendita, che, è vero, da una parte distruggono le famiglie, ma, dall'altra, potranno dare speranza a delle altre famiglie e magari alla stessa famiglia di avere una casa e finalmente un'abitazione come prima casa.
E mi lasci dire, Presidente, in un certo senso la malafede del Partito Democratico si può dimostrare da questo emendamento del Partito Democratico stesso che ci apprestiamo a votare e che ci dà ragione in realtà sul pericolo della svendita della casa da parte di questo Governo. È così vero che è lo stesso Partito Democratico, dopo le nostre denunce dei giorni scorsi, che chiede di eliminare quella vendita a prezzo libero, la stessa vendita a prezzo libero che aveva accettato e che aveva proposto in Commissione. In questo caso, chiede di eliminarla. Dimostrazione della mala coscienza di questo partito . La mala coscienza di questo partito è dimostrata da questo emendamento che noi voteremo, anche favorevolmente, cambiando il parere, ma almeno chiediamo a coloro che presentarono gli emendamenti in Commissione di chiedere scusa perché noi non dovremmo stare qui a rincorrere ogni volta le porcate che fa questo Governo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Berretta. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE BERRETTA. Presidente, guardi l'esigenza a questo punto è di fare chiarezza. L'interesse generale è che la procedura esecutiva immobiliare abbia un termine; si espletino dei tentativi di vendita, tre tentativi di vendita. All'esito di questi tre tentativi di vendita, il giudice potrà determinare un prezzo che è un prezzo fino alla metà di quello successivo alla terza vendita. Dopodiché, se la vendita anche in quel caso non si verificasse, la procedura si interrompe. Quindi, l'interesse che noi intendiamo tutelare – e in questo abbiamo ovviamente lavorato di comune accordo con il Governo – è di non impegnare appunto cancellerie, uffici, il creditore, il debitore in procedure che non hanno senso, che non hanno una funzione e, quindi, che devono essere dichiarate estinte. Quindi, l'obiettivo è esattamente il contrario: l'interesse delle banche sarebbe quello di vendere a qualunque costo eventualmente; l'interesse del debitore è ovviamente di vendere a un prezzo congruo. Ma se il prezzo congruo non si realizzasse, vuol dire che quella procedura non è utile e va interrotta. Allora, la nostra idea evidentemente non collima con quella dei colleghi del MoVimento 5 Stelle. La nostra idea è che un processo debba funzionare, che anche il processo esecutivo debba funzionare e che se, invece, non si raggiunge l'obiettivo della vendita, quella procedura va dichiarata interrotta e poi il creditore attiverà altre procedure e altri strumenti per raggiungere l'obiettivo della propria soddisfazione. Ultima considerazione: quest'idea che viene ventilata costantemente dai colleghi del MoVimento 5 Stelle per cui il creditore è solo ed esclusivamente la banca, è totalmente fuorviante.
Creditori sono le impresse; creditori sono i singoli cittadini che hanno ottenuto una pronunzia; creditori sono i commercianti; creditori sono gli imprenditori indebitati; creditori sono tutti colori i quali hanno un titolo esecutivo, che in Italia non riescono a portarlo a compimento, non riescono a tradurre in concreto risultato dal punto di vista economico. Rispetto a questo schema, quello attuale, in cui tutto è bloccato, la nostra idea è che bisogna, invece, sbloccare e cercare di andare avanti, soddisfacendo gli interessi di chi ha una sentenza e la deve poter portare ad esecuzione .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Intervengo solo per fare chiarezza. Sotto il profilo soggettivo è come ha detto il collega Berretta, ma le procedure espropriative, nel codice di procedura civile, non riguardano soltanto le case; riguardano i capannoni, riguardano i terreni. Quindi, qui ho sentito parlare di case, tant’è che mi sono preoccupato e sono andato a leggere se, per caso, c’è una normativa sulla casa in quanto tale e io non l'ho trovata. Poi, mi sono rassicurato, perché sembrava che fosse stata fatta una procedura per le case.
Poi mi sono rassicurato, come ho già detto, anche perché mi ricordavo – e, infatti, vedo – che l'articolo 164- dice che, quando la procedura è infruttuosa, il giudice, tenuto conto dei costi necessari per la prosecuzione della procedura, delle probabilità di liquidazione del bene e del presumibile valore di realizzo, dispone la chiusura anticipata del processo esecutivo. La cosa è già disciplinata, ripeto. Con questo emendamento Verini – io non lo avrei proposto –, si dice che, qualora si faccia una procedura a prezzo libero, che poi significa una trattativa privata sostanzialmente, il magistrato non possa andare a consegnare il bene per un prezzo inferiore al precedente, fino al limite della metà. Quindi, voteremo a favore di questo emendamento e non comprendiamo il successivo emendamento, laddove si dichiara che il bene deve andare all'ente locale o a società partecipate pubbliche che volessero acquistarlo a un prezzo non inferiore – credo – al 60 per cento. Quindi, la procedura esecutiva sostanzialmente non finisce mai. Faccio presente che la durata delle procedure esecutive normalmente è di dieci anni, almeno nel Sud è così. Non vorrei che qualcuno lo avesse dimenticato .
FRANCO VAZIO, . Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FRANCO VAZIO, . Molto velocemente, faccio presenti due cose. La prima è che, come diceva l'onorevole Sannicandro, le procedure esecutive durano moltissimo ed è interesse del creditore, ma anche del debitore, che la procedura esecutiva si chiuda rapidamente, perché, nel momento in cui si riesce a chiudere rapidamente e fruttuosamente, riesce anche a marginalizzare la vendita all'asta.
Ma veramente la cosa anche stucchevole è che abbiamo assistito ad una serie di interventi, da parte del MoVimento 5 Stelle, sul presupposto che non ci fosse l'emendamento di cui stiamo discutendo. Io voglio dire che, anche sotto il profilo della educazione e dell'etica, quando uno sa che la proposta emendativa riguarda il fatto che un immobile non possa essere venduto ad un prezzo inferiore alla metà, non può fare venti interventi dicendo che lo si vuol vendere a prezzo libero. Questo è un problema etico, ma anche di educazione minimale. Alla fine, l'emendamento del quale ha poi parlato surrettiziamente Colletti è da «Alice nel paese delle meraviglie». Che i comuni, nella situazione in cui si trovano, possano comprare gli immobili che si devono vendere all'asta: mi pare che solamente chi non è mai entrato in tribunale e chi non è mai entrato in un comune può pensare una cosa del genere . Affermare una cosa di questo tipo significa non aver mai amministrato un comune, salvo il fatto che quando lo si è amministrato – nei casi di Quarto, Pomezia, Livorno e altri – lo si è fatto molto male. A dare educazione e a impartire lezioni di etica sotto questo profilo, a volte si fa anche una brutta figura .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Villarosa. Ne ha facoltà.
ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Presidente, però, dovrebbe richiamare quando non ci si rivolge alla Presidenza, così come fa sempre con noi.
PRESIDENTE. Ha ragione, onorevole Villarosa. Non ho proprio seguito, stavo seguendo altre cose.
ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Le chiedo di seguire la prossima volta.
PRESIDENTE. Chiedo a tutti i colleghi di rivolgersi alla Presidenza, perché altrimenti il dialogo tra i gruppi non è ammesso in questa Assemblea. Prego onorevole, Villarosa. Ha ragione.
ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Presidente, noi abbiamo fatto degli interventi sull'emendamento precedente e volevo informare il collega che l'educazione di cui parla dovrebbe chiederla ai suoi colleghi del Partito Democratico per un semplice motivo. Noi di voi non ci fidiamo, perché poco fa, in Commissione finanze, c’è stato un dibattito con il Viceministro Morando e c'era il presidente Maurizio Bernardo, secondo il quale rispetto a quella direttiva che riguarda i mutui avremmo dovuto fare un dibattito per capire quali erano i punti di rilievo. Allora, abbiamo fatto la nostra discussione. Siamo rimasti con il presidente che, dopo l'intervento del Governo, ci saremmo confrontati. Invece, tutti quanti d'accordo hanno fatto sì che il Viceministro Morando, dopo aver fatto il suo intervento, non si è voluto confrontare con l'opposizione. Subito dopo, Petrini ha preso il posto di Bernardo e ha dichiarato la votazione, in chiara situazione dittatoriale, Presidente, dittatoriale !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà. Chiedo scusa ai colleghi del MoVimento 5 Stelle, forse c'era anche qualcun altro che aveva chiesto la parola. Prego i responsabili d'Aula di segnalarmelo. Se mi sono perso qualche iscritto, me lo dite. Intanto, prego, onorevole Bonafede.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, io non rispondo nemmeno agli insegnamenti di etica che vengono da un partito che ha consegnato la capitale italiana alla mafia . Quindi questo basta già...
PRESIDENTE. Onorevole Bonafede...
ALFONSO BONAFEDE. Mi riferisco al partito, non sto parlando personalmente del collega Vazio, che parla a nome del suo partito. Se parla a titolo personale, lo specifichi...
PRESIDENTE. L'onorevole Vazio è il relatore del provvedimento.
ALFONSO BONAFEDE. ... altrimenti, Presidente, io faccio tutti gli interventi in cui parlo con lei di quello che doveva dire il Partito Democratico.
PRESIDENTE. Lei si rivolga alla Presidenza.
ALFONSO BONAFEDE. Allora, arriviamo, Presidente, ad un punto in cui addirittura il Partito Democratico si stupisce del fatto che l'opposizione insorga. Presidente, scusi, vogliamo sospendere un attimo ? Lei sta suonando la campanellina per quale motivo, visto che io parlo da dieci secondi ? A causa delle sue interruzioni ? Me lo spiega, Presidente ? Perché vorrei parlare per un minuto, se è concesso .
PRESIDENTE. Onorevole Bonafede, vada avanti. Colleghi, per favore !
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Quello che noi abbiamo denunciato in quest'Aula – ed è inequivocabile – è che il Partito Democratico voleva fare l'ennesimo regalo alle banche e agli speculatori immobiliari. Ora stiamo votando favorevolmente questo emendamento...
PRESIDENTE. Concluda.
ALFONSO BONAFEDE. ... ma rimane il fatto che non è possibile che l'opposizione debba alzarsi la mattina per andare a lavorare contro i regali che fa il Partito Democratico alle banche .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Verini 1.405, con il parere favorevole della Commissione e del Governo e sul quale il relatore di minoranza si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, qui parliamo di nuovo della famigerata sinteticità degli atti di parte del giudice. Quindi, non bastava parlare della sentenza, che deve essere – mi raccomando – concisa da parte del giudice. Qui parliamo di sentenza concisa e, oltre che concisa, visto che è un principio generale, la sentenza deve essere anche sintetica. Quindi, vorrei proprio capire come si concilia la concisione aggiunta alla sinteticità. Quindi, avremo sentenze che ci diranno che un tizio ha torto perché ha torto e un tizio ha ragione perché ha ragione.
Ovviamente, sentenze poco motivate o, sintetiche saranno maggiormente appellate come tipici casi di difetti di motivazione e, quindi, piuttosto che avere un giudizio più breve, avremo un giudizio più lungo, andando oltretutto maggiormente in corte d'appello, maggiormente in Corte di cassazione, se ce lo permetterete perché non si sa mai che facciate prossimamente un decreto-legge per eliminare i ricorsi in Cassazione come vorrebbe impropriamente Canzio, che magari non si è accorto della sua carica all'interno della Corte di cassazione e che non è il Ministro della giustizia (però, possono capitare questi di cariche all'interno della magistratura, soprattutto a certi livelli).
Presidente, noi ci siamo sempre opposti alla sinteticità degli atti di parte del giudice perché...
PRESIDENTE. Colleghi, per favore ! Mi perdoni. Se riusciamo a tenere un volume della voce un po’ più basso. Colleghi ! Prego.
ANDREA COLLETTI. Gli operatori del diritto già sanno, purtroppo, che non possono dilungarsi nella scrittura degli atti, perché tanto poi rischiano che gli atti i giudici non se li leggano. Quindi, già vien da sé questa sinteticità autoimposta da parte degli avvocati e degli operatori del diritto.
Ma il vero problema sussiste – e qui dovrebbe saperlo il sottosegretario Ferri (ora c’è il Ministro) – sui ricorsi in cassazione, ad esempio, perché, Ministro, per il ricorso in cassazione vige il principio di autonomia. Cosa significa ? Significa che nel ricorso in cassazione vi deve essere ricompreso tutto, senza poter fare riferimento implicito ad atti presentati durante il primo grado o in appello o a documenti presentati in primo grado o in appello. Ora, da una parte la Cassazione dice: «Caro avvocato, nel ricorso ci deve mettere tutto, altrimenti te lo dichiaro inammissibile»; dall'altro lei, Ministro, con questo provvedimento dice: «Caro avvocato, tu ci devi mettere il meno possibile, altrimenti te lo dichiaro inammissibile» e capisce che c’è una chiara antinomia normativa, ma neanche normativa perché, in realtà, quella norma della Corte di cassazione è una norma non scritta che si sono fatti autonomamente, nella loro indipendenza e forse credevano anche autodichia, ma che pone notevoli problemi ai diritti delle persone. Come posso fare, da una parte, un ricorso il più sintetico possibile e, dall'altra, un ricorso nel quale devo mettere tutto lo scibile del processo civile di primo grado e di appello ? Questo è un quesito ineliminabile, che non riuscirete mai ad eliminare, ma che significherà semplicemente ridurre i diritti dei cittadini e i diritti degli operatori del diritto ad avere una sentenza giusta e una sentenza debitamente motivata.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, mi limiterò a leggere l'articolo di cui chiediamo l'eliminazione, che così si capisce meglio rispetto alle parole di Colletti e alle mie. «Introduzione del principio di sinteticità degli atti di parte e del giudice, da attuarsi anche nell'ambito della tecnica di redazione e della misura quantitativa degli atti stessi». Cioè, qualcuno ci dirà di quante pagine deve essere la citazione e di quante pagine deve essere la comparsa di costituzione o il ricorso ai sensi dell'articolo 413 e così via. Non so se mi spiego, di che cosa stiamo parlando ? È chiaro: una cosa è la sinteticità, ma qui siamo arrivati al punto che qualcuno dovrà dirci di quante pagine dovrà essere composto un atto.
Tornando e ricollegandomi un po’ a quanto abbiamo già detto mi pare stamattina – adesso che è sera –, vi voglio ricordare, a proposito dello schema, dei moduli e così via, che già il codice sostanzialmente dice quali sono gli elementi che l'atto di citazione deve contenere, ai sensi dell'articolo 163 del codice di procedura civile (è chiaro): l'intestazione, l'esposizione dei fatti, il ricorrente, il convenuto, il domicilio. Lo dice già !
Non capisco su che cosa vogliamo innovare, questo io proprio non lo capisco ripeto, se non nella logica di dover comunque limitare qualcosa, perché qualcuno deve leggere di meno e possibilmente più in fretta. L'articolo parla da sé e si respinge da sé, secondo me.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Sannicandro 1.417 e Colletti 1.418, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
EMANUELE COZZOLINO. Dichiaro il voto favorevole del mio gruppo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie Presidente, soltanto per rilevare che in questo emendamento il MoVimento 5 Stelle, pur non concordando sul principio della sinteticità forzata, fa una controproposta al partito di maggioranza, poiché è praticamente impossibile per il legislatore fissare a priori quante pagine debbano essere, perché immagino si svolgerà in questo modo questa sinteticità per legge. Allora stabilivamo che il magistrato, che sta valutando quel caso, in base al caso concreto possa indicare alle parti un limite rispetto alla scrittura dell'atto. Noi non siamo d'accordo con questo approccio, ma era un modo quantomeno per trovare un punto di caduta su un fatto molto importante, ossia la possibilità e il diritto dei cittadini di potersi liberamente difendere in tribunale.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. Per quanto esposto dal collega Colletti sull'emendamento precedente e, modestamente, anche da me, ritengo che l'argomentazione del collega Bonafede non sia accettabile, perché non è che cambiando il titolare della disposizione – prima era per legge, qui ora si dice che sia il giudice – cambia il risultato. Il risultato è sempre lo stesso. Non è possibile che si dica ad un avvocato che debba scrivere tre pagine anziché cinque. Questo è il punto, quindi noi voteremo contro questo emendamento.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bonafede 1.419, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Vi leggo l'articolo che noi vorremmo eliminare con l'emendamento, così come propongono i colleghi del Movimento 5 Stelle. Si ritorna allo stesso argomento: introduzione in via generale del principio di sinteticità degli atti di parte e del giudice e la strutturazione dei campi necessari all'implementazione delle informazioni dei registri del processo, per assicurare una agevole consultabilità degli atti e dei provvedimenti informatici, prevedendo – questa è la novità – le conseguenze anche processuali dell'eventuale inosservanza.
Ripeto: siamo alle solite.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ferraresi. Ne ha facoltà.
VITTORIO FERRARESI. Come gruppo siamo favorevoli.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Presidente, qui per la terza o quarta volta, non lo so, si parla del principio di sinteticità degli atti. Ora, io non so cosa abbia fatto questa parola al Ministro perché è un mantra che viene ripetuto in tutto il provvedimento. Viene ripetuto prima come principio generale, viene ripetuto adesso. O ha subìto un torto il Ministro che ha perso una causa troppo motivata, oppure non capisco quale sia questa sua preclusione a questa parola che deve per forza comparire nel disegno di legge delega. Oltretutto, il rischio qui quale sarà ? Che direttamente basterà un clic da parte di qualche cancelliere e non verrà più permesso a nessuno di depositare gli atti se c’è una riga in più rispetto a quella che vorrà il Ministro con i propri decreti delegati. Questa è la follia giuridica, ma anche informatica di questo provvedimento. Lei scrive: un atto di citazione deve essere di ventidue righe, se il difensore lo scrive di ventitré, tac, non potrà più depositarlo e quindi addio diritto alla difesa ! Ma si rende conto di quello che è scritto in questo comma Ministro ? Per piacere è una questione di buonsenso, quella di eliminarlo !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ferranti. Ne ha facoltà.
DONATELLA FERRANTI. Brevissimamente, per rispondere all'onorevole Sannicandro. L'onorevole Sannicandro contesta questo comma per l'ultima parte, volevo segnalare che l'ultima parte, che riguarda le conseguenze anche processuali dell'eventuale inosservanza, onorevole Sannicandro, se è solo questo punto, allora questo punto viene eliminato in un emendamento successivo a firma dell'onorevole Verini; mentre per il resto vorrei rappresentare, a parte le battute dell'onorevole Colletti, che qui si sta cercando di creare un raccordo tra le norme processuali e il processo telematico, che è stato sperimentato e ormai è in vigore sia in primo grado, che in appello e in Cassazione, e quindi va raccordato con le norme processuali. Il processo telematico vive ovviamente dell'informatica e anche della sinteticità degli atti. Questa delega dovrà cercare di uniformare i comportamenti nei vari tribunali d'Italia, proprio per creare una possibilità in più all'utente di avere regole certe e prevedibili.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, semplicemente per dire che non comprendo il significato delle parole: il processo telematico vive della sinteticità degli atti. Ora, a meno che, il Ministro non ci dica che gli strumenti informatici con cui si vuole implementare il processo telematico siano tali da non poter supportare più di un tot di pagine, in quel caso saremmo messi molto male, io dico che il processo telematico, cosa buona e giusta a cui noi abbiamo sempre guardato con favore, non ha niente a che fare con l'intenzione del Governo di imporre un numero di pagine agli avvocati o ai magistrati.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Colletti 1.423 e Sannicandro 1.424, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Signor Presidente, questo è un altro dei punti notevolmente critici del disegno di legge e vorrei spiegarlo per chi non ha letto questo disegno di legge. Si prevedono delle sanzioni assurde, a mio modo di dire, per coloro che perdono le cause. Ovviamente c’è scritto «per colpa grave», c’è scritto «in mala fede», poi ovviamente sta sempre all'interpretazione del giudice valutare quando è la colpa grave, quando è la mala fede o quando è semplicemente una visione diversa dell'interpretazione delle norme. Ebbene, con questa previsione il Governo ci va a dire che se tu cittadino, che hai chiesto la tutela di un diritto, perdi la causa, anche con colpa grave, non solo ovviamente paghi il contributo unificato e quindi la tassa per poter accedere a quel giudizio, non solo paghi l'ulteriore tassa per la registrazione della sentenza, non solo paghi giustamente le spese legali della tua controparte che si è dovuta difendere in quel giudizio, no, non basta, perché qui il Governo e il Ministro Orlando mettono una multa a carico del cittadino che è pari fino al quintuplo delle spese legali liquidate.
Cosa vuol dire ? Vuol dire che io chiedo un risarcimento di 5.000 euro. Il giudice non è d'accordo con me ? Mi condanna alle spese legali alla controparte, pari magari e 3.000 euro, e poi il giudice mi condannerà a un'ulteriore multa – perché questa è una multa – di 3.000 euro per 5, quindi a ulteriori 15.000 euro, per un risarcimento di 5.000 euro. Ma non basta questo; siccome dobbiamo minacciare i cittadini che vogliono ricorrere al giudice civile, gli diciamo: occhio, cittadino, tu vuoi ricorrere al giudice civile ? Ma guarda che io ti condanno, oltre a questi 15.000 euro, a pagare il quintuplo di quella tassa con cui ti ho condannato, nonostante le tasse altissime in Italia per accedere alla giustizia, che è il contributo unificato, quindi magari ti condanno al quintuplo del contributo unificato, e quindi ad altri 5.000 euro.
Da questo combinato disposto, emerge che in Italia conviene, piuttosto che iniziare un giudizio civile, direttamente commettere un reato e, grazie a quella commissione del reato, la multa e la sanzione amministrativa è molto più bassa di quella che il Ministro Orlando ci sta mettendo con queste famigerate liti temerarie. Questo è un invito che fa il Ministro Orlando a dire, tipo rapinatore: o la borsa, o la vita; invece, il Ministro Orlando e il Governo dicono: o la tutela del diritto, o ti massacro di spese a tuo carico e magari poi ti vendo la casa, grazie ad Equitalia, che viene a recuperare quelle spese legali e quel contributo unificato che non ce l'hai fatta a pagare.
Ebbene, Ministro, questo modo di legiferare lo trovo ampiamente vergognoso, perché a me sembra davvero una vera e propria estorsione legalizzata – perché sarà fatta attraverso una legge – a danno del cittadino; questa è una vera e propria estorsione di Stato, non una estorsione neanche a mano armata come una rapina, ma fatta con riserva di legge ed è questa la cosa più vergognosa: voi utilizzate la legge per estorcere denaro e per far sì che le persone non tutelino i propri diritti, che siano quindi nel silenzio di fronte alla legge e di fronte alla vessazione dello Stato italiano. E per questo, da avvocato, ma anche da cittadino e da deputato del MoVimento 5 Stelle, provo profonda vergogna, perché questo non significa adempiere all'articolo 24 della Costituzione, secondo cui tutti, anche i più poveri e anche la classe media, hanno diritto alla tutela dei propri diritti attraverso un giudice terzo ed imparziale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.
ARCANGELO SANNICANDRO. In verità, con riferimento alla norma che noi chiediamo di abrogare, come si è già spiegato da stamattina, ci stiamo caratterizzando, noi qui, per un aggravamento di tutte quelle norme già esistenti, che rendono difficile per il cittadino accedere al sistema giustizia. L'attuale articolo 96 del codice di procedura civile dice esattamente nello stesso modo: «Se risulta che la parte soccombente ha agito o resistito in giudizio con malafede o colpa grave, il giudice, su istanza dell'altra parte, la condanna, oltre che alle spese, a un risarcimento dei danni, che liquida anche d'ufficio nella sentenza». «In ogni caso» – poi salto per brevità – «quando pronuncia sulle spese, ai sensi dell'articolo 91, il giudice anche d'ufficio può altresì condannare la parte soccombente al pagamento a favore dalla controparte di una somma equitativamente determinata». Ora, noi ci muoviamo esattamente nel solco di queste innovazioni che sono state introdotte negli ultimi anni, e questa è la ragione per la quale noi non condividiamo questo, perché la parte innovativa di questo provvedimento non è tanto quella – come dire – ordinamentale, ma è proprio quella che dimostra in che direzione stiamo andando, e quindi la parte innovativa è così congegnata: «in questo caso, la controparte può essere condannata ad una somma tra il doppio e il quintuplo delle spese legali liquidate», cioè praticamente un lavoratore, un cittadino qualsiasi, che eventualmente ha perso la causa, anziché pagare – non so – 2.000 euro di spese legali, può essere condannato dal doppio fino al quintuplo, ma si dice questo soltanto in caso di colpa grave o malafede. Ma come si determina la colpa grave o la malafede ? Se ne discute davanti al giudice ? Questo è il punto. Io, poiché questa norma esiste, se non ricordo male, dal 2009, sinceramente ho visto che spesso si perdono le cause, ma nessun giudice si è azzardato ad applicare questa norma, almeno a mia esperienza, proprio perché è una norma veramente grave.
Come fai ad individuare la malafede o la colpa grave ? Chi si difende, si difende sempre perché ritiene di avere ragione e sottolineo che chi viene condannato non è l'avvocato, eventualmente ignorante o temerario; chi viene condannato è la parte, non ce lo dimentichiamo mai. Qui, noi diciamo al cittadino che tu potrai essere condannato ad una somma che va da due a cinque volte quella che è la condanna base. E non mi sembra normale, perché è evidente che molto spesso ci sono degli avvocati che il mestiere non lo sanno.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Io chiedo al Ministro davvero di correggere questa norma e chiedo alla maggioranza di accogliere il nostro emendamento perché non è normale arrivare fino a questo punto, Ministro. Un cittadino può anche perdere una causa e non dover subire il massacro. Lei ha pensato, Ministro, che per esempio si potrebbe parlare di cause di valore basso, di 1.000, 1.500, 2.000 euro, in cui magari il cittadino non è stato difeso bene – potrebbe essere così – oppure, magari c'erano i requisiti e viene condannato a 10.000 euro di spese legali ? Ministro, almeno ci risponda su questo punto, perché direi che è un punto molto delicato, troppo delicato per rimanere in silenzio.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Sarro 1.437, Sannicandro 1.438 e Colletti 1.439, con il parere contrario di Commissione e Governo e il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, ricollegandomi a un emendamento che ha presentato, ormai penso stamattina, il collega Sarro, relativo ai consulenti tecnici d'ufficio, in realtà quello delle consulenze tecniche d'ufficio è uno dei motivi per i quali i processi civili durano troppo a lungo. Infatti, troppo spesso...
PRESIDENTE. Mi perdoni. Colleghi, per favore ! Prego.
ANDREA COLLETTI. ... questi consulenti non rispettano i termini di deposito della propria consulenza; anzi, impiegano magari mesi e qualche volta anni per il deposito della consulenza, provocando, quindi, danni...
PRESIDENTE. Per favore, lasciamo il Governo libero di ascoltare gli interventi, grazie.
ANDREA COLLETTI. ... a cascata nella gestione del ruolo da parte del giudice. Con questo emendamento, che sembra un po’ lungo, ma in realtà il contenuto è abbastanza semplice, si inseriscono delle preclusioni a carico dei consulenti tecnici d'ufficio e, soprattutto, una elisione dei compensi spettanti ai consulenti tecnici d'ufficio molto più forte rispetto a quella che è adesso qualora questi consulenti depositino i loro elaborati con ritardo rispetto alla normalità. Quindi, è un emendamento che va realmente, a differenza di quello che prevede questo Governo, a incidere sulla durata dei processi e, quindi, non capiamo perché il Ministro e il sottosegretario abbiano dato parere negativo. Vorremmo avere l'accortezza da parte del Governo di rispondere almeno su questo punto, ovviamente qualora ne abbia avuto contezza in precedenza.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo Colletti 1.02, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2 al quale non sono state presentate proposte emendative.
Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 2.
Dichiaro aperta la votazione.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 3 al quale non sono state presentate proposte emendative.
Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 3.
Dichiaro aperta la votazione.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 4 e delle proposte emendative ad esso presentate .
Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito il relatore per la maggioranza ad esprimere il parere della Commissione. E prego il relatore di minoranza, se intende dare i pareri, di raggiungere il Comitato dei nove. Prego, relatore per la maggioranza.
FRANCO VAZIO, . La Commissione esprime parere favorevole sull'emendamento Ferranti 4.1, contrario sull'emendamento Colletti 4.2 e favorevole sul proprio emendamento 4.601 .
PRESIDENTE. Relatore di minoranza Colletti ?
ANDREA COLLETTI, . Mi rimetto all'Aula sull'emendamento Ferranti 4.1, mentre esprimo parere favorevole sugli emendamenti Colletti 4.2 e 4.601 della Commissione.
PRESIDENTE. Governo ?
COSIMO MARIA FERRI, Parere conforme al relatore per la maggioranza.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Ferranti 4.1, con il parere favorevole della Commissione e del Governo e sul quale il relatore di minoranza si rimette all'Aula.
Dichiaro aperta la votazione.
ARCANGELO SANNICANDRO. Pochi minuti...
PRESIDENTE. Onorevole Sannicandro, non è rassicurante, ma lei ha il diritto di intervenire, quindi parli pure per quello che crede, al massimo 5 minuti.
ARCANGELO SANNICANDRO. Intervengo solo per dire che l'articolo 4 dice questo: «all'articolo 37 del decreto-legge appena appena del 2011, convertito, con modificazioni, dalla legge eccetera, sono apportate le seguenti modificazioni». Come spesso abbiamo rilevato in questi due giorni, leggi appena approvate da qualche anno vengono continuamente modificate. In questo caso ripetiamo la stessa storia, ma di che cosa si tratta ? Con la norma prevista dalla legge del 2011 era stato messo un vincolo ai magistrati e ai dirigenti: era stato detto che loro si dovevano comportare un po’ come i cioè dovevano fare, all'inizio dell'anno, un programma di lavoro. Poi so che nelle audizioni qualcuno ha detto qualcosa di contrario, cioè ha detto di allungare i tempi – Barbuto ha detto esattamente questo –, per cui da un anno andiamo a quattro anni. Infatti, qui noi abbiamo un emendamento con cui si dice che il programma deve essere quadriennale. Voi capite che il fiato sul collo qualcuno non lo sentirà più come prima . Invece, non solo non lo sentirà più, ma io chiedo di sapere quali sono questi uffici che hanno fatto questo programma, previsto nel 2011, dalla legge che stiamo modificando. Credo che l'abbiano fatto in pochi, se non addirittura nessuno .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Poiché parliamo di un intervento, di un provvedimento importante e siamo al penultimo articolo di questo provvedimento e l'Aula vuole continuare a parlarne per ascoltare quello che ha da dire l'opposizione, io, Presidente, sull'articolo 4, che è intitolato disposizioni per l'efficienza del sistema giudiziario, mi chiedo perché il Ministro, che è presente, non intervenga per spiegarci come intende applicare il sistema processuale che viene configurato da questa pseudo-riforma, che non serve a niente, nell'ambito di un processo che è totalmente privo delle sue risorse minime. E non saranno certamente disposizioni contingenti, che non impattano sul sistema giudiziario, a risolvere una lacuna di fondo che esiste. Noi oggi abbiamo rilevato più volte il fatto che c’è una scopertura di organico importante. In occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario, in tutte le corti d'appello, c’è stata una denuncia di questo tipo, che tende a rilevare come, addirittura, si arrivi ad un 20, 25 per cento di scopertura di organico.
Noi ascoltiamo dal Governo il fatto che i bandi vengono comunque indetti e il fatto che comunque vengono spesi i soldi.
A parte che – lo ricordo per informazione – viene dedicato alla giustizia circa all'1,4 per cento del bilancio e mi sembra di poter dire che l'1,4 per cento del bilancio non rappresenta proprio una cifra che dimostra che la giustizia sia una priorità per il Governo di Matteo Renzi, la denuncia che noi facciamo è quella di una giustizia che continua ad essere disciplinata pensando al risparmio, pensando al costo zero. Questa è tutta una pseudo-riforma, perché non cambia niente riguardo a quelli che sono i veri problemi, che cambia delle regole, ma cambia delle regole in maniera tale da non favorire mai cittadini, da non garantire una giustizia vera, ma punta al risparmio e di punta addirittura a chiedere ai cittadini altri soldi rispetto al sistema giustizia.
Presidente, capisco il Governo sia totalmente disinteressato...
PRESIDENTE. Colleghi, per favore, abbiate pazienza.
ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Però, Presidente, non è che se il deputato Palese si allontana e continua a parlare con il Governo cambia qualcosa.
ROCCO PALESE. Non sto parlando con il Governo.
ALFONSO BONAFEDE. Presidente, ogni tanto un richiamino a deputati che non siano del MoVimento 5 Stelle non è che crea un precedente grave.
PRESIDENTE. La Presidenza fa il suo mestiere. Non è compito suo fare i richiamini. Prego, lei faccia il suo intervento.
ALFONSO BONAFEDE. Ripeto, il cambiamento delle regole non comporterà nessun beneficio e qualsiasi norma che venga finalizzata a una maggiore efficienza del sistema finanziario non cambia nulla in un sistema che, in realtà, è povero di risorse e ricco di qualità, Presidente. Infatti, noi dobbiamo ricordare che gli addetti ai lavori, che lavorano all'interno del processo, sono addetti ai lavori che spesso hanno una qualità superiore a quella che è registrata negli altri Paesi europei. Ed è per questo, Presidente, che noi abbi chiediamo sempre, al limite, di intervenire con correzioni, con correttivi che possono agevolare il miglior lavoro dei protagonisti della giustizia italiana, ma non vessarli. Infatti, Presidente, non c’è magistrato, non c’è avvocato, non c’è cittadino che si rivolge alla giustizia italiana e che non voglia che il Governo predisponga un sistema normativo migliore, che, però, preveda anche degli investimenti seri.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sibilia. Ne ha facoltà.
CARLO SIBILIA. Grazie, Presidente. Anch'io intervengo perché, quando, all'interno di un provvedimento del genere, si leggono delle diciture in cui si riporta l'efficienza del sistema giudiziario, si cerca anche una risposta da parte del Governo, perché, effettivamente, dove sono queste risorse dedicate all'efficienza del sistema ? Sappiamo benissimo che in questi anni abbiamo cancellato dei presidi di giustizia. Tantissimi tribunali sono stati accorpati, non per questioni collegate all'efficienza o all'efficientamento della giustizia, ma evidentemente perché hanno tolto proprio dei presidi rispetto a quella che oggi è la possibilità del cittadino di rivolgersi ad essi e avere finalmente delle sentenze, avere garantiti i propri diritti. Infatti, è questo quello che fanno gli operatori della giustizia, che questo Governo ha dimenticato. Ha dimenticato che c’è una cerniera tra i cittadini, che chiedono giustizia, e, poi, quello che è effettivamente l'esito finale di questa giustizia. Io mi chiedo dove ricadono oggi tutti questi contributi, come, ad esempio, il contributo unificato, che è cresciuto del 15 per cento ? Ricadono sulle tasse dei cittadini. Quindi, chiaramente...
PRESIDENTE. Concluda.
CARLO SIBILIA. ... in questo senso si avrà ancora meno garanzia da parte loro. Auspico che il Ministro, che è qui presente, non voglia semplicemente finire questo provvedimento e sbandierare una vittoria...
PRESIDENTE. Grazie.
CARLO SIBILIA. ... ma dire, quanto meno, cosa intende fare effettivamente riguardo alle disposizioni per l'efficienza del sistema giudiziario, dal momento che...
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Sibilia. Siamo quasi a due minuti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ferraresi. Ne ha facoltà.
VITTORIO FERRARESI. Grazie, Presidente. Io credo che chi si va ad approcciare, come il Ministro Orlando, a disposizioni per l'efficienza del sistema giudiziario dovrebbe anche avere in mente le priorità che questa giustizia deve affrontare nel nostro Paese.
Lo dico perché proprio il Ministro Orlando – abbiamo appreso da un servizio proprio ieri sera – per esempio reputa che una riforma incardinata nel 2015 come la riforma del processo penale, che è sicuramente importante, sia urgente nello stesso modo dell'istituzione del reato di tortura, dopo che questo Paese sta aspettando da trent'anni l'istituzione di questo reato che è stato incardinato al Senato nel luglio 2013. Quindi, i morti massacrati, secondo il Ministro, hanno la stessa urgenza e preminenza della riforma del processo penale, incardinato nel 2015. Questa è l'idea che lei, Ministro, ha della giustizia nel nostro Paese. Complimenti !
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 4.2, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Presidente, brevemente. Questo comma è stato inserito in Commissione ed era un intero articolo che non era previsto inizialmente nel disegno di legge delega. Il problema che può porre questa lettera nonostante la modifica approvata dalla Commissione, sulla quale oltretutto siamo favorevoli, è che andrà ad aggravare determinate quote che il Ministero può dare a determinati uffici che hanno già pendenze e che non riescono a smaltire quelle pendenze.
In realtà, il problema può essere opposto rispetto a quello che poteva essere in linea generale l'intendimento della Commissione, ovvero gli uffici che riescono a smaltire meglio l'arretrato avranno più fondi e quelli che non lo riescono a smaltire avranno meno fondi. Quindi, quelli che hanno più arretrato avranno sempre più arretrato e sarà praticamente un circolo vizioso che non potrà essere concluso se non attraverso lo spostamento del presidente della corte d'appello e del presidente del tribunale per manifesta incapacità di gestire un tribunale. Il vero problema è che questa lettera va ad aggravare la situazione di quegli uffici perché ricordiamo che voi, dando fondi a quelli più efficienti e meno fondi a quelli meno efficienti, in realtà non fate un favore al presidente del tribunale, ma fate, in realtà, un torto a tutte quelle persone che chiedono giustizia ed hanno denegata giustizia a causa della ritardata giustizia.
Faccio presente anche un'altra questione, che può essere piccola. Si dice nell'ultimo periodo: «dai calcoli sono esclusi gli affari concernenti le tutele, le curatele e le amministrazioni di sostegno». Ora, in realtà, per curatele non si intendono anche i fallimenti e questo è un problema rilevante, perché spesso sono gli stessi fallimenti che durano tanto ma perché all'interno di un fallimento e intorno a un fallimento crescono e nascono cause che vanno anche in altri tribunali, in altre corti d'appello e finanche in cassazione. Prevedere solo la dicitura «curatele» e non anche «fallimenti» potrebbe presupporre che all'interno della dicitura «curatele» non sia previsto anche il fallimento, laddove è una curatela fallimentare al massimo non una curatela che fa riferimento piuttosto a persone fisiche che non sono in grado o, anzi, che hanno bisogno di sostegno da parte di terzi.
Quindi, in realtà su questo servirebbe un emendamento che specifichi che queste curatele riguardano anche le curatele fallimentari e non solo le curatele che potrebbero essere di persone fisiche e non di persone giuridiche .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.601 della Commissione con il parere favorevole della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza.
Dichiaro aperta la votazione.
ANDREA COLLETTI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Onorevole Chiarelli, per favore ! Abbia pazienza ! Prego.
ANDREA COLLETTI. Presidente, voglio porre un problema a lei e ai suoi uffici.
PRESIDENTE. Gli uffici sono della Camera, non della Presidenza.
ANDREA COLLETTI. Al comma 5 dell'articolo 1 è prevista la clausola di invarianza finanziaria. Questo perché all'inizio il disegno di legge delega consisteva in un unico articolo. Ora durante la discussione ovviamente noi abbiamo aggiunto altri 4 articoli a questo disegno di legge delega. Pertanto, avere la clausola d'invarianza finanziaria al comma 1 invece che un articolo specifico che dovrebbe essere l'articolo conclusivo del disegno di legge delega è, secondo me, un errore non voluto – immagino che possa essere così – al quale, però, dovremmo porre rimedio, anche perché, soprattutto, in realtà l'articolo 2, anzi l'articolo 2 stesso, abrogando il cosiddetto «rito Fornero», che prevedeva quindi una duplicazione del contenzioso per alcune cause di lavoro e riducendolo a un unico rito, prevede, quindi, che un unico rito sottostia ad un'unica controversia invece che a due controversie.
Quindi, quelle due controversie generavano un incremento delle entrate dello Stato attraverso un doppio contributo unificato ma attraverso l'articolo 2, cioè attraverso l'unificazione di quelle controversie, abbiamo un'unica controversa e, quindi, vuol dire che per la medesima questione il contributo unificato è diminuito della metà (invece di due ne abbiamo solo uno). Ciò significa che manca la clausola di invarianza finanziaria anche per l'articolo 2.
Allora, vorrei chiedere a lei, in questo momento, se dovesse servire in questo caso una clausola d'invarianza finanziaria finale del provvedimento di legge, magari inserendo un articolo 6, piuttosto che una mera clausola di invarianza finanziaria all'articolo 1, quando in realtà successivamente ci sono altri articoli, perché ovviamente noi non l'abbiamo mai vista nella redazione legislativa una clausola d'invarianza finanziaria al primo articolo invece che all'articolo finale. Quindi, vorrei avere una sua opinione in merito.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, io le do l'opinione della Presidenza, non la mia personale. Ovviamente, la Commissione bilancio si è espressa sul testo, ha formulato tre condizioni e le tre condizioni, peraltro, sono state recepite durante l'esame del provvedimento e, quindi, da questo punto di vista non ci sono questioni relative alla copertura finanziaria.
ANDREA COLLETTI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA COLLETTI. Quindi, lei mi sta dicendo che è normale porre la clausola di invarianza finanziaria all'articolo 1 piuttosto che come ultimo articolo del disegno di legge ? È semplicemente questa la questione. Se lei dice che è normale, per carità, alziamo le mani.
PRESIDENTE. Onorevole Colletti, non è questione di normalità: è che la Presidenza prende atto del parere espresso dalla Commissione bilancio, e sul testo e sugli emendamenti presentati, e delle condizioni della Commissione bilancio che sono state recepite dall'Assemblea.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 5 al quale non sono state presentate proposte emendative.
Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 5.
Dichiaro aperta la votazione.
PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli ordini del giorno presentati . Se non vi sono richieste di interventi per l'illustrazione passiamo ai pareri. Bene. Qual è il parere del Governo sugli ordini del giorno presentati ?
ANDREA ORLANDO, Il Governo accoglie l'ordine del giorno Gregorio Fontana n. 9/2953-A/1. Per l'ordine del giorno Baldassarre n. 9/2953-A/2 c’è un invito al ritiro, altrimenti parere contrario. Parere contrario sull'ordine del giorno Chiarelli n. 9/2953-A/3. Parere favorevole sull'ordine del giorno Dambruoso n. 9/2953-A/4. Parere favorevole anche sull'ordine del giorno Matarrese n. 9/2953-A/5.
Sull'ordine del giorno Matarrelli n. 9/2953-A/6 parere contrario. Sull'ordine del giorno Schullian n. 9/2953-A/7 parere contrario. Parere contrario anche sull'ordine del giorno Marguerettaz n. 9/2953-A/8. Sull'ordine del giorno Turco n. 9/2953-A/9 parere contrario, in quanto già previsto dal provvedimento. L'ordine del giorno Bechis n. 9/2953-A/10 è accolto come raccomandazione.
Sull'ordine del giorno Crimi n. 9/2953-A/11 il parere è favorevole. Così come è favorevole sia per l'ordine del giorno Russo n. 9/2953-A/12, per l'ordine del giorno Sarro n. 9/2953-A/13 e per l'ordine del giorno Occhiuto n. 9/2953-A/14. Parere contrario invece sull'ordine del giorno Artini n. 9/2953-A/15. Per quanto riguarda l'ordine del giorno Pili n. 9/2953-A/16, è accolto con la riformulazione nel senso di un parere favorevole sul primo impegno, contrario sul secondo, favorevole al terzo.
PRESIDENTE. Chiedo scusa il Ministro Orlando, allora diciamo che c’è una riformulazione in cui si chiede di mantenere il primo impegno e di espungere gli altri, mi pare di capire.
ANDREA ORLANDO, No, no, chiediamo di togliere il secondo e il quarto e di riformulare il quinto impegno, con le parole «a valutare la necessità».
Sull'ordine del giorno Caparini n. 9/2953-A/17 il parere è favorevole. Mentre sugli ordini del giorno Busin n. 9/2953-A/18, Borghesi n. 9/2953-A/19, Allasia n. 9/2953-A/20, Simonetti n. 9/2953-A/21, Molteni n. 9/2953-A/22, Saltamartini n. 9/2953-A/23, Guidesi n. 9/2953-A/24, e Pesco n. 9/2953-A/25 il parere è contrario per tutti.
Infine parere favorevole su entrambi gli ordini del giorno Baruffi n. 9/2953-A/26 e Bazoli n. 9/2953-A/27.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Baldassarre n. 9/2953-A /2, non accettato dal Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
GIANFRANCO GIOVANNI CHIARELLI. Presidente, invito il Governo a valutare se accettarlo come raccomandazione, perché la situazione di questo ordine del giorno a sostegno del tribunale per i minori di Taranto rientra in un contesto più generale. Io quindi invito il Governo a rivedere il suo parere. Se così non dovesse essere, vorrei che fosse chiaro a tutta l'Aula e a tutto il Parlamento, che questo Governo ha il disegno preciso per questa provincia di affossarla ulteriormente rispetto agli ulteriori problemi già noti. Per cui è evidente che adesso la melina in ordine a questo atteggiamento finisce. Pertanto, io invito il Governo a rivalutare il tutto. Qualora non dovesse essere possibile, chiedo di votare.
Voglio vedere in quest'Aula anche chi ancora una volta si oppone, o meglio cerca di emarginare quella che è la provincia di Taranto, che è la provincia più delusa d'Italia.
PRESIDENTE. Il Governo non interviene.
Passiamo quindi ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Chiarelli n. 9/2953-A/3, non accettato dal Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
MAURO PILI. Grazie Presidente. Io accetto la riformulazione per tutti i quattro punti che il Ministro ha accolto, però chiedo di votare separatamente invece il secondo dove ha espresso parere contrario.
PRESIDENTE. Onorevole Pili, le chiedo scusa – colleghi per favore – se lei accetta la riformulazione, la riformulazione prevede l'espunzione dei punti su cui il Governo non è d'accordo. Altrimenti lei non accetta la riformulazione e lo poniamo in votazione.
MAURO PILI. Presidente, chiedo di votare in due parti separate, come è stato fatto la settimana scorsa; è stato già fatto, quindi chiedere di poterlo fare.
PRESIDENTE. Perfetto, però il parere del Governo si intende contrario.
MAURO PILI. Non so se si intenda contrario. Io chiedo comunque di votare per parti separate quelle che il Governo ha accolto, mentre sul secondo punto, quello che riguarda il tribunale di Lanusei, dove il ministro ha preso impegni precisi in Sardegna, chiedo che si voti
PRESIDENTE. Allora poniamo in votazione per parti separate l'ordine del giorno per le parti accolte dal Governo, diciamo col parere favorevole del Governo, e le pongo in votazione in questa prima votazione, e i due punti su cui invece c’è il parere contrario li poniamo in votazione dopo. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Pili n. 9/2953/16, per le parti di premessa e dispositivo accolte dal Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
DANIELE PESCO. Signor Presidente, mi sembra molto strano che sia stato dato un parere contrario all'ordine del giorno, perché si chiedeva solo di fare in modo che vengano fatti degli atti normativi finalizzati a creare dei valori di riferimento utili a fare in modo che le case, gli immobili messi all'asta abbiamo comunque un certo riferimento al valore di mercato. Ora, con il provvedimento che avete approvato, effettivamente questo riferimento manca nel senso che qualsiasi immobile potrà essere venduto, se le due aste andranno deserte, a qualsiasi prezzo. Secondo noi sarebbe utile per il futuro trovare degli strumenti adatti per fare in modo che nelle vendite giudiziarie appunto ci sia in qualche modo un riferimento al valore di mercato, sarebbe opportuno secondo noi mantenerlo. Purtroppo sembra che non sia così.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Pesco n. 9/2953-A/25, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
GIULIO MARCON. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Colleghi, vi prego di uscire in silenzio, grazie.
GIULIO MARCON. Signor Presidente, con questo intervento vorrei sollecitare la risposta ad un'interrogazione che è stata depositata il 3 giugno del 2015, l'interrogazione n. 4-09333. È un'interrogazione alla Ministra della difesa, la senatrice Pinotti, per chiedere quali siano i motivi del rifiuto di incontrare ormai da due anni le organizzazioni pacifiste della Rete italiana per il disarmo che ne hanno fatto formalmente richiesta. Ricordo che negli anni passati le organizzazioni pacifiste hanno potuto incontrare altri Ministri della difesa, come il Ministro Corcione e il Ministro Parisi, ma questo non è stato possibile con la Ministra Pinotti. Non solo la Ministra Pinotti non risponde alla richiesta di incontro delle organizzazioni pacifiste, ma nemmeno ai deputati che da nove mesi le chiedono di chiarire i motivi di questo rifiuto. Da nove mesi questa interrogazione non ha risposta e ricordo che non si tratta di una questione particolarmente complessa. Io capisco che la Ministra, essendo stata pacifista, marciando da Perugia ad Assisi a Porto Alegre, abbia imbarazzo di incontrare le organizzazioni pacifiste della Rete italiana per il disarmo, ma io credo che ci siano degli obblighi istituzionali e parlamentari ai quali non ci si può sottrarre, per cui aspettiamo una risposta anche perché le organizzazioni che chiedono di incontrare la Ministra da due anni vogliono confrontarsi su temi importanti come quelli del bilancio della Difesa, del programma F-35 e di altre questioni che sono di reciproco interesse. Quindi, sollecitiamo la risposta a questa interrogazione che – ripeto – è di nove mesi fa ed è l'interrogazione 4-09333.
PRESIDENTE. La ringrazio. La Presidenza si farà parte diligente per ricordare al Governo la risposta.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Amoddio. Colleghi, per favore, se liberiamo l'emiciclo e se abbassiamo la voce. Ne ha facoltà.
SOFIA AMODDIO. Grazie, Presidente. Il 19 luglio 2015, quattro tecnici italiani della ditta Bonatti dovevano spostarsi via mare per raggiungere l'impianto di Mellitah, ma una telefonata li notiziava che avrebbero raggiunto la destinazione in automobile con l'autista della Bonatti. A fare la telefonata sembrerebbe essere stato Dennis Morson, il responsabile della logistica della Bonatti in Libia. Solamente lui potrà spiegare il perché di questo cambio di programma così pericoloso e contrario ai protocolli di sicurezza, che sconsigliavano i trasferimenti via terra per il pericolo dei sequestri. Molteplici sono i fatti su cui indagare, troppi i punti poco chiari. Chi ha organizzato il sequestro ? Chi è stato il basista ? È stato l'autista libico della Bonatti che, dopo i primi interrogatori, all'indomani del rapimento ha fatto perdere le sue tracce ? Anche se nessuno ha ancora rivendicato il fatto, come ha detto oggi il Ministro in Aula, sorge sempre la domanda: c’è stato un coinvolgimento dell'ISIS, o si è trattato di criminali comuni e perché la stampa ha scritto che nella zona dove sono stati rapiti i quattro tecnici italiani sono stati trovati i passaporti intestati a Chouchane, il tunisino ritenuto la mente delle stragi del Bardo e della spiaggia di Sousse ? Calcagno e Pollicardo sono stati molto chiari: hanno dichiarato di essersi liberati da soli dopo che i sequestratori li avevano abbandonati nella prigione, dividendoli dai loro compagni; Failla e Piano sono stati utilizzati come scudi umani dai sequestratori nello scontro delle milizie Zawadi, come ha dichiarato in un primo momento, o sono stati giustiziati dai sequestratori prima del ? Io sono consapevole che, con la situazione libica sempre più confusa, non sarà facile rispondere a questi interrogativi, ma sono certa che il Governo italiano troverà la verità in questa drammatica vicenda. Lo deve alla famiglia Failla di Carlentini, il territorio che io rappresento, alla famiglia Piano, a tutti i nostri connazionali che sono ancora lì, in zona ad alto rischio, e a tutti i cittadini che hanno il diritto di sapere.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Blazina. Ne ha facoltà.
TAMARA BLAZINA. Grazie, Presidente. Assieme alla collega Raffaella Mariani, desidero commemorare in quest'Aula il deputato, professor Domenico Maselli, scomparso il 4 marzo a Lucca. Nato nel 1933, è stato parlamentare per due legislature, nel 1994 e poi dal 1996 al 2001, ricoprendo anche l'incarico di segretario della Commissione affari costituzionali. Ma è stato soprattutto una figura di spicco del mondo protestante, dedito, fino agli ultimi giorni della sua vita, alla causa della comunità valdese, di cui è stato anche pastore. Ha ricoperto inoltre la prestigiosa carica di presidente della Federazione delle chiese evangeliche in Italia. Docente ordinario di storia del cristianesimo all'università di Firenze, ha sempre lavorato per l'affermazione dei principi di libertà e di integrazione.
Impegnato in politica nelle file del Partito Socialista, prima, e poi nella componente dei Cristiano sociali dei Democratici di sinistra, fu uno dei fondatori dell'Ulivo in Toscana.
La vita politica, e non solo, di Domenico Maselli è stata sempre caratterizzata da un impegno costante per la libertà religiosa e per i diritti delle minoranze, che lo ha portato tra l'altro a seguire e a far approvare, nel 1999, la legge n. 482 sulla tutela delle minoranze linguistiche e poi la legge n. 38 del 2001 di tutela della minoranza slovena. Si è trattato di una legge attesa per molti decenni dalla comunità slovena del Friuli Venezia Giulia e risultata in seguito un ottimo strumento di integrazione interetnica.
Per il suo contributo su questo tema è stato insignito dell'alta onorificenza della Repubblica di Slovenia. Nell'edizione odierna del quotidiano in lingua slovena è pubblicata la sua ultima intervista, fatta una settimana fa. È stato anche relatore di un percorso non semplice, per quanto concerne il tentativo di dotare l'Italia di una legge in materia di libertà religiosa.
Il suo lavoro rappresenta un ricco patrimonio di questo Parlamento...
PRESIDENTE. Colleghi, per favore !
TAMARA BLAZINA... che va recuperato a memoria di un impegno assolutamente meritorio.
Persona generosa, ha fondato la sua azione politica sul dialogo costante e sul coinvolgimento delle generazioni più giovani.
Nel ricordare con commossa partecipazione Domenico Maselli, figura importante per la realtà civile e politica del nostro Paese, esprimo a nome del gruppo del Partito Democratico, alla moglie e ai figli, la nostra vicinanza .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Mattiello. Ne ha facoltà.
DAVIDE MATTIELLO. Grazie, Presidente. Intervengo per portare all'attenzione dell'Aula la storia di Susanna, anzi la scelta di Susanna Giambruno. Susanna è morta, è morta due giorni fa, è morta a 56 anni, è morta dopo 25 anni di malattia tormentosa, è morta a Lugano, è morta a Lugano perché, quando ha deciso lucidamente di porre fine alla propria vita, impedendo con ciò alla malattia di far finire la sua vita, non ha potuto fare questa scelta nel suo Paese, non ha potuto fare questa scelta a casa sua, ha dovuto andare fuori dall'Italia, in Svizzera, a Lugano.
Rappresento questa storia dopo aver raccolto le parole del figlio Davide, il figlio di Susanna, parole addolorate, ma almeno altrettanto indignate. Davide ha chiesto, ci chiede: perché, perché una scelta del genere deve essere fatta quasi di nascosto, come se si rubasse qualcosa a qualcuno, come se si fosse dei ladri ? Ecco, io credo che questa questione che Davide, la famiglia di Susanna e Susanna, prima di andarsene, ci pongono, investa proprio la nostra responsabilità di legislatori. Ancora per quanto tempo scelte come quella di Susanna dovranno essere scelte eluse, negate da una politica incapace di scorgere dentro queste storie, dentro queste scelte, sofferte ma lucide, innamorate della vita, ma una vita libera e dignitosa, un coraggio che merita la tutela del diritto e della legge.
Prima di andarsene, Susanna, Presidente, ha detto: «La politica capirà la mia scelta tra vent'anni». Ecco, io auspico che tutti insieme possiamo, almeno su questo, dar torto a Susanna e non metterci altri vent'anni per capire il decoro di una scelta del genere .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Vacca. Ne ha facoltà.
GIANLUCA VACCA. Grazie, Presidente. Siamo qui adesso a denunciare un atto gravissimo che è accaduto oggi in Abruzzo, a L'Aquila, in particolare, in un consiglio regionale, dove un presidente della regione del PD, Luciano D'Alfonso, che ha avuto un trascorso, varie vicende giudiziarie, quindi ha avuto a che fare con i tribunali per molto tempo, si è permesso di attaccare con una violenza verbale senza precedenti un settore dello Stato, gli organi inquirenti che stavano indagando su una vicenda che è stata segnalata dal MoVimento 5 Stelle grazie alla segnalazione del valoroso Domenico Pettinari su un'inchiesta in corso.
Ebbene, il presidente della regione, D'Alfonso, si è permesso di attaccare gli organi inquirenti con delle frasi vergognose, minacciando addirittura con parole del tipo: «mi occuperò in particolare di una figura della polizia giudiziaria»; parlando di «attività giudiziarietta», in tipico stile deluchiano. Ebbene, noi siamo qui oggi a condannare questo attacco e a chiedere l'intervento del Ministero dell'interno a difesa di settori dello Stato, a difesa dei servitori dello Stato, che stanno semplicemente facendo il proprio dovere, e chiediamo quindi, con un'interrogazione che abbiamo depositato oggi, l'intervento del Ministro dell'interno a difesa degli organi che svolgono il proprio lavoro, seguendo semplicemente la deontologia professionale.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.