evento | WebTV

PRESIDENTE. La seduta è aperta. Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

ANNA ROSSOMANDO, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Artini, Bindi, Boccia, Michele Bordo, Matteo Bragantini, Bratti, Caparini, Catania, Dambruoso, Fedriga, Ferranti, Fico, Fontanelli, Frusone, Galati, Gelli, Giancarlo Giorgetti, Giorgis, Kronbichler, Locatelli, Losacco, Manciulli, Marazziti, Antonio Martino, Mazziotti Di Celso, Merlo, Pes, Piccoli Nardelli, Pisicchio, Portas, Realacci, Rosato, Sanga, Sani, Schullian, Tabacci, Valeria Valente e Vignali sono in missione a decorrere dalla seduta odierna. I deputati in missione sono complessivamente centodiciannove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento. La seduta è sospesa. Riprenderà alle 10,30.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 4025-A: Conversione in legge del decreto-legge 31 agosto 2016, n. 168, recante misure urgenti per la definizione del contenzioso presso la Corte di cassazione, per l'efficienza degli uffici giudiziari, nonché per la giustizia amministrativa. Ricordo che, nella seduta del 4 ottobre 2016, si è conclusa la discussione sulle linee generali ed i relatori e il rappresentante del Governo hanno rinunciato ad intervenire in sede di replica.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo unico del disegno di legge di conversione e delle proposte emendative riferite agli articoli del decreto-legge . Avverto che la Presidenza non ritiene ammissibili, ai sensi dell'articolo 96-, comma 7, del Regolamento, le seguenti proposte emendative, già dichiarate inammissibili nel corso dell'esame in sede referente in quanto del tutto estranee rispetto al contenuto del provvedimento: Colletti 5.01, 7.217 e 10.01, Sisto 10.010, Bonafede 10.011 e Ferraresi 10.02. Avverto inoltre che la Presidenza non ritiene altresì ammissibile, ai sensi del punto 5.2 della circolare del Presidente della Camera del 10 gennaio 1997, l'emendamento Colletti 7.218, in quanto privo di portata normativa. Avverto infine che, fuori dalla seduta, gli emendamenti Verini 1.205 e Vazio 7.214 sono stati ritirati dai presentatori. Le Commissioni I (Affari costituzionali) e V (Bilancio) hanno espresso i prescritti pareri che sono in distribuzione. In particolare, la Commissione Bilancio ha espresso il parere sugli emendamenti riferiti agli articoli da 1 a 9. Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito i relatori ed il rappresentante del Governo a esprimere il parere.

DAVID ERMINI, . Signor Presidente, sull'articolo 1 i pareri... Ora, lei è andato molto veloce, quindi io non ho trascritto le inammissibilità; comunque, sull'articolo 1 i pareri sono tutti contrari.

PRESIDENTE. Sta bene. Sull'articolo 1-, invece ?

DAVID ERMINI, . Anche sulle proposte emendative presentate all'articolo 1- tutti i pareri sono contrari.

PRESIDENTE. Sull'articolo 2 ?

DAVID ERMINI, Sui tre emendamenti all'articolo 2, i pareri sono contrari.

PRESIDENTE. Sull'articolo 3 ?

DAVID ERMINI, . Sull'articolo 3, i pareri sono tutti contrari.

PRESIDENTE. Senta, forse facciamo prima se ci dice...

DAVID ERMINI, . Sono tutti...

PRESIDENTE. Sull'articolo 4 ?

DAVID ERMINI, . Sono tutti contrari, ad eccezione di due emendamenti presentati all'articolo 7.

PRESIDENTE. Mi sembra un modo di procedere un po’ più spedito. Mi dica !

DAVID ERMINI, . Esatto. All'articolo 7 abbiamo gli emendamenti Coppola 7.201, su cui vi è una richiesta di riformulazione: al comma 1, lettera numero 1), capoverso comma 2, secondo periodo, dopo la parola «dispensare», aggiungere le seguenti: «previo provvedimento motivato». Vi è poi parere favorevole sull'emendamento Vazio 7.215.

PRESIDENTE. Invito ora la relatrice di minoranza, onorevole Sarti, ad esprimere il parere.

GIULIA SARTI, . Emendamento Sarti 1.200, parere favorevole. Emendamento Sarti 1.201, parere favorevole. Emendamento Sarti 1.202, parere favorevole. Emendamento Sarti 1.203, parere favorevole. Emendamento Sarti 1.204, parere favorevole. Emendamento Colletti 1.60. parere favorevole. Su tutti gli emendamenti all'articolo 1-, il parere è favorevole. Emendamento Sarti 2.200, parere favorevole. Emendamento Colletti 2.201, parere favorevole. Emendamento Sarti 2 60, parere favorevole. Sulle proposte emendative riferite all'articolo 3 i pareri sono tutti favorevoli. Sulle proposte emendative riferite all'articolo 4 i pareri sono tutti favorevoli. All'articolo 5, sull'emendamento 5.3 Dambruoso ci rimettiamo all'Aula; sugli identici emendamenti Turco 5.4 e Sarti 5.11, parere favorevole; sugli emendamenti 5.12 Sarti, 5.9 Colletti, 5.10 Sarti, 5.6 Palese e 5.7 Bindi, parere favorevole. Sull'emendamento 5.8 Bindi mi rimetto all'Aula. Sull'emendamento 5.01 Colletti...

PRESIDENTE. È inammissibile.

GIULIA SARTI, . Sull'emendamento 7.200 Coppola mi rimetto all'Aula; il parere è favorevole sugli emendamenti 7.44 Colletti, 7.8 Sannicandro, gli identici 7.4 Palese e 7.209 Colletti, 7.5 Sannicandro e 7.2 Palese. Sugli emendamenti 7.201 e 7.201 Coppola mi rimetto all'Aula. Sugli identici emendamenti 7.46 Colletti, 7.15 Palese e 7.16 Daniele Farina, parere favorevole. Sugli emendamenti 7.12 Palese, 7.203 Coppola, 7.19 Palese e 7.22 Sannicandro mi rimetto all'Aula. Sugli emendamenti 7.24 Palese e 7.210 Colletti il parere è favorevole. Sugli emendamenti 7.204 e 7.205 Coppola mi rimetto all'Aula. Sugli identici emendamenti 7.26 Palese, 7.29 Sannicandro e 7.49 Colletti, parere favorevole. Sull'emendamento 7.206 Coppola mi rimetto all'Aula. Sugli emendamenti 7.211, 7.50 e 7.51 Colletti, 7.32 Palese, 7.52 Colletti, gli identici 7.36 Palese e 7.53 Colletti, parere favorevole. Sull'emendamento 7.39 Palese mi rimetto all'Aula. Sugli identici emendamenti 7.212 Colletti e 7.213 Sisto, parere favorevole. Sull'emendamento 7.215 Vazio – perché l'emendamento 7.214 Vazio è stato ritirato – ci rimettiamo all'Aula. Sugli emendamenti 7.216 Sisto e 7.218 Colletti, parere favorevole.

PRESIDENTE. L'emendamento 7.218 Colletti è inammissibile, così come il 7.217 Colletti, quindi passiamo all'emendamento 7.207 Coppola.

GIULIA SARTI, . Sull'emendamento 7.207 Coppola mi rimetto all'Aula, così come sull'emendamento 7.208 Boccadutri. Sugli emendamenti 7-.200, 7-.201, 7-.202, 7-.203 e 7-.204 Colletti, parere favorevole. Sull'emendamento 8.01 Bonafede, parere favorevole. Sull'emendamento 9.6 Palese, ci rimettiamo all'Aula. Per le proposte emendative riferite all'articolo 10 aspettiamo, perché mancavano i pareri della Commissione Bilancio.

PRESIDENTE. Sta bene. Il Governo ?

GENNARO MIGLIORE, . Signor Presidente, i pareri del Governo sono conformi ai pareri espressi dal relatore per la maggioranza.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.200 Sarti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, con questo primo articolo, in realtà, si sta sostanzialmente cercando di tamponare un problema gigantesco: presso la Corte di cassazione vi è ormai una sorta di collasso, perché i carichi pendenti sono veramente tantissimi e con un carico del genere, in realtà, la norma che è stata inserita e che permette al primo Presidente della Corte di cassazione di «spostare ed utilizzare» anche magistrati dell'ufficio del massimario per poterli applicare ad altre sezioni, cercando in questo modo di aiutare a smaltire tutto questo carico di lavoro, secondo noi è semplicemente una norma tampone che in realtà non risolve minimamente il problema, anzi potrebbe addirittura crearli, in quanto vi è una massima discrezionalità da parte del Presidente di Cassazione nel decidere chi poter spostare dall'ufficio del massimario e applicarlo ad altre sezioni. È vero che per fortuna in Commissione è stato inserito un termine, quindi per un periodo non superiore a tre anni e non rinnovabile, però qui siamo di fronte ad un problema organico della nostra giurisdizione di legittimità, che si è ritrovata in questi anni a non avere né l'organico necessario né le risorse necessarie per riuscire a smaltire il proprio lavoro. Questo è un problema strutturale, non è certo un problema che potrà risolversi con un articoletto del genere buttato così in un decreto-legge. Noi, infatti, con gli emendamenti successivi proviamo in qualche modo a portare almeno un piccolo suggerimento per consentire al Presidente di Cassazione di non agire in maniera discrezionale ma piuttosto di sentire per lo meno anche il direttore dell'ufficio del massimario. Questo perché, nella possibilità appunto di scegliere i magistrati da applicare alle varie sezioni della Corte di cassazione per smaltire questo carico di lavoro immenso, ci deve essere, secondo noi, anche una sorta di condivisione all'interno degli uffici giudiziari, quindi non potrà essere solo il Presidente di Cassazione che avrà la discrezionalità nel decidere chi deve essere spostato e chi no. Diciamo anche che purtroppo, come vedremo anche negli articoli successivi, queste sono semplici norme perché i problemi giganteschi rimangono e non vengono affatto risolti. Soprattutto, se la Corte di cassazione si è ridotta in questo stato, insomma, è il caso di ripensare in maniera più organica. Questo lo si poteva fare sia con riferimento al penale che al civile, in una riforma della giustizia che affrontasse tutto il problema dei carichi pendenti e non attraverso norme di legge delega inserite in una riforma della giustizia al Senato, in qualche articolo in un decreto-legge e magari in altre proposte di legge ordinaria; poi vedremo cosa succederà con la riforma della giustizia in Senato, se quelle norme verranno applicate. Poi qui, addirittura, si andranno a modificare, anche con l'articolo 1-, come vedremo dopo, degli articoli del codice di procedura civile con degli emendamenti presentati dal relatore ed inseriti in Commissione giustizia, quindi, come Governo, neanche ci si è presi la briga di volerli inserire durante il Consiglio dei ministri quando il decreto è stato approvato, alla fine di agosto. Questo secondo noi è un articolo che non serve sostanzialmente a nulla e che sposta sui magistrati le responsabilità di continuare a farsi carico di tutto questo collasso della Corte di cassazione. Non saranno certo gli spostamenti effettuati dal primo Presidente di Cassazione di magistrati che passano dall'ufficio del massimario ad altre stazioni a portare un miglioramento: queste sono semplicemente delle piccole norme tampone.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.200 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo, favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Presidente, qui, come dicevo prima, si sta semplicemente chiedendo di non avallare una scelta discrezionale da parte del primo Presidente di Cassazione, ma di sentire anche il magistrato chiamato appunto ad essere il direttore dell'ufficio del massimario, così come sancisce l'organizzazione della Suprema corte. Questo perché semplicemente si chiede che ci sia una condivisione di una scelta, nel momento in cui dei magistrati vengono spostati ed applicati per un determinato periodo, che voi avete stabilito essere non superiore a tre anni, ma noi preferiremmo anche meno, perché questa non è una norma che serve a risolvere il problema dei carichi pendenti tuttora presenti in Cassazione. In una decisione del genere, quando vengono spostati dei magistrati, è il caso che forse il primo Presidente di Cassazione abbia perlomeno un confronto stabilito per legge con il magistrato che dirige il massimario dato che ovviamente i presidenti di sezione saranno – penso – totalmente d'accordo nel poter avere un aiuto in più, nella possibilità di affidare ad altri magistrati tutti i carichi che ci sono. Secondo noi una scelta condivisibile sarebbe quella di poter già prevedere che il Presidente di Cassazione, tuttora è Canzio, non prendesse questo tipo di decisioni da solo, disponendo dei magistrati dell'ufficio del massimario come meglio crede. Questo proprio perché ovviamente bisognerà tenere conto anche del della preparazione, della professionalità e delle tendenze di quei magistrati che sono stati chiamati a lavorare all'ufficio del massimario se poi dovranno essere applicati ad altre sezioni. Sarà inutile poi poter disporre di magistrati che dovranno andare in altre sezioni, in giurisdizioni civili ad esempio, quando magari si sono sempre occupati di penale. Questa è una situazione che sostanzialmente, anche senza questa disposizione, si sta già creando dentro la Corte di cassazione, perché è vero che la magistratura poi si organizza sostanzialmente da sola e quindi ci si ritrova ad avere dei magistrati che fanno praticamente i volontari coattivi, cioè decidono, chiamati appunto dai presidenti di sezione, di dare la loro disponibilità a scrivere sentenze magari appunto di civile, per aiutare i colleghi, anche quando non lo hanno mai fatto nella loro vita. Questa è, come ho detto, una situazione assurda e nel momento in cui voi scegliete di cristallizzarla per legge, non aiuta di certo la magistratura, perché le risorse che servono sono altre, non certo quelle di rendere dei volontari coattivi – è un ossimoro anche nella sua definizione, ma così sta succedendo – che insomma possono essere chiamati a svolgere questo ulteriore lavoro per legge. Quindi, volevo semplicemente capire se c’è una contrarietà su questa disposizione che non cambia poi in sostanza nei termini l'articolo, ma pone soltanto una condivisione. Se il Governo o il relatore di maggioranza vogliono dare una valutazione su questo ne sarei felice perché qui, come ho detto, si chiede soltanto di non prendere una decisione discrezionale da parte del Presidente della Corte di cassazione, ma di sentire, perlomeno negli spostamenti e nella scelta che si fa, anche il direttore dell'ufficio del massimario.

GIULIA SARTI. Tutto qui; quindi anche su questo se c’è una chiusura non ha molto senso, a nostro parere, proprio perché già stiamo prevedendo una discrezionalità che non dovrebbe esistere e che si rende necessaria, secondo voi, soltanto perché siamo ormai ridotti in una situazione di collasso tale da sovvertire anche l'organizzazione degli uffici così come sono andati avanti fino ad ora. Però queste soluzioni che già purtroppo vengono trovate dalla magistratura stessa, cercando di colmare i propri vuoti, non devono essere cristallizzate per legge e appunto affidate a una totale discrezionalità, perlomeno dovrebbero essere calmierate da una condivisione di intenti; tutto qui. Quindi veramente chiedo al relatore di maggioranza e al Governo se hanno intenzione di cambiare parere su questo emendamento, se vogliono fornire una motivazione per cui il Presidente Canzio dovrà scegliere da solo e decidere, a seconda delle esigenze, chi spostare dall'ufficio del massimario e dove, senza consultarsi con nessuno. Questa, secondo noi, è una scelta che non aiuterà di certo a migliorare le cose, anzi magari acuirà ancora di più quelle disparità di trattamento che sono già inserite negli articoli 5 e 10 di questo decreto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Per le ragioni che abbiamo illustrato in occasione della pregiudiziale di incostituzionalità e nella discussione generale di ieri sera, noi siamo contrari al fatto che il Governo disciplini ampie parti del pianeta giustizia con decreti-legge, in questo caso addirittura modifica con decreto-legge, con gli emendamenti che vedremo, il codice di procedura civile in ampia parte. Sappiamo bene che il titolo non corrisponde alla realtà o meglio il titolo è un titolo perché è evidente che la magistratura, o meglio il pianeta giustizia, ha bisogno di altro per la sua efficienza. Ce l'hanno detto tutti gli auditi, ce l'hanno detto in tutte le salse, ma noi continuiamo su questa strada e cioè di affidare a queste poche norme l'immane compito di rimettere in moto la macchina della giustizia. Quindi noi abbiamo votato a favore dell'emendamento della collega Sarti ed altri per la soppressione dell'articolo 1, però nel contempo è proprio il caso di aggiungere che gli emendamenti successivi del MoVimento 5 Stelle noi non li voteremo, sia per quanto ho detto prima e sia perché se li leggessimo tutti quanti insieme susciterebbero la sensazione che si voglia invece proteggere i magistrati che stanno in un certo ruolo e non farli spostare. Mi spiego, con questo emendamento 1.201 si dice che il Presidente della Corte di cassazione deve ascoltare il magistrato direttore dell'ufficio del massimario, ai sensi dell'articolo 68 l'ordinamento, eccetera; quindi è una specie di ostacolo in un certo senso. Poi dopo con un secondo emendamento l'1.202, sul quale voteremo contro, ecco perché colgo l'occasione per fare una sola dichiarazione, si chiede: «osservati i criteri stabiliti dal Consiglio superiore della magistratura»; in astratto tutto sembra plausibile, ma in concreto voi capite che cosa significa, ovvero una norma che è stata introdotta con decreto-legge poi non può entrare in funzione perché bisogna aspettare che il Consiglio superiore la magistratura detti i criteri al Presidente dalla Cassazione. Poi c’è il terzo emendamento che dice che si può essere spostati dal massimario al giudizio di legittimità non per tre anni, limite posto dalla Commissione, ma addirittura per un anno solo, come per dire fra un anno ci rivediamo a ridiscutere la stessa questione. Non contenta di questo emendamento la collega Sarti e altri propongono un altro emendamento in cui si dice «va bene se proprio non volete dire un anno, dite almeno due anni, purché non siano tre anni»; quindi fra due anni noi dovremo ritornare qui a ridiscutere di questo argomento. Questi emendamenti non ci convincono proprio perché sono in un certo senso contraddittori al fatto che è stato emanato un decreto-legge, contraddittori rispetto al fatto che abbiamo votato per la soppressione dell'articolo, quindi non ci possiamo poi alla fine contraddire proponendo degli emendamenti che, tra l'altro, nel merito ci sembrano ispirati a una filosofia che in effetti è contro l'efficienza del sistema.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Presidente, grazie. Nell'attesa, ovviamente, che arrivi anche il Ministro della giustizia, perché credo che un decreto-legge ritenuto così importante dalla maggioranza e dal Governo non possa non prevedere, ovviamente, la presenza del Ministro Orlando, che probabilmente starà per arrivare, credo che sia opportuno e sarà opportuno fare alcune considerazioni, ovviamente di natura politica, su questo decreto e, più in generale, visto che spesso e volentieri in quest'Aula parliamo di giustizia, su quella che è la visione complessiva e strategica, da parte del Governo, da parte della maggioranza e da parte del Partito Democratico, sul tema giustizia, anche perché, proprio in queste ore, in questi giorni, in queste settimane, si parla e si è parlato in maniera importante di giustizia al Senato, su un tema delicato, su un tema importante. Tema, quello della giustizia penale, che, evidentemente, rispetto a quello che sta accadendo al Senato, evidenzia le incapacità, le lacune, le difficoltà politiche e tecniche da parte del Governo e della maggioranza che sostiene questo Governo, da qui al 4 dicembre, a rappresentare quelle che possono essere delle soluzioni utili e necessarie per migliorare il sistema giustizia, perché, Presidente, ovviamente esprimendo il voto favorevole all'emendamento della collega Sarti, la domanda che questo Parlamento e che quest'Aula si deve porre con riferimento a questo decreto-legge, l'ennesimo decreto-legge... ieri il collega Sannicandro ricordava 81 decreti-legge da parte di questo Governo, molti dei quali anche in materia di giustizia. Sappiamo benissimo che il tema della giustizia è uno di quei temi che non dovrebbe essere oggetto di decreto-legge, proprio per le implicazioni pratiche che ha su un servizio, il sistema giustizia, fondamentale per i nostri cittadini. E ribadire, come prima considerazione di natura politica, che questo decreto è un decreto incostituzionale, ma non perché lo dice la Lega, il MoVimento 5 Stelle, gli amici di SEL, ma perché alte magistrature, tutti coloro i quali sono venuti in Commissione giustizia, auditi su questo tema, hanno ricordato che questo decreto – lo vedremo poi in riferimento all'articolo 5 – è un decreto anticostituzionale ed è un decreto . Io mi sono chiesto e chiedo a questo Parlamento cosa sarebbe successo se un decreto di questa natura e di questa portata fosse stato presentato, non approvato, ma fosse stato semplicemente presentato da un Governo targato centrodestra: le barricate, gli scioperi avremmo avuto dai banchi dall'opposizione . Oggi, invece, da parte della maggioranza c’è un'accettazione tacita. Mi chiedo come alcuni esponenti della sinistra, che hanno cultura giuridica e che considerano il tema della giustizia un tema non di scontro, ma di confronto, come per anni ci è stato ribadito in questa sede, possano accettare un decreto che fa gli interessi esclusivi e principali di alcuni magistrati a scapito di altri. E questo non lo dice la Lega, Presidente, non lo dice semplicemente l'ANM, istanze le quali io non devo difendere, ma che condivido. C’è un grave pregiudizio con questo decreto: si creano magistrati di serie A e si creano magistrati di serie B, e io mi chiedo come il Partito Democratico, ripeto, che ha cultura giuridica e che per anni ci ha venduto la necessità di una cultura giuridica diversa rispetto a quella del centrodestra, del centrodestra berlusconiano, possa oggi accettare un decreto di questo tipo. E, quindi, manca la visione strategica, manca la visione complessiva. Con questo decreto, e vado a concludere, per poi riprendere dopo, noi rendiamo più efficiente e migliore il sistema giustizia per i nostri cittadini ? Facciamo un servizio utile e necessario agli attori e ai protagonisti del sistema giustizia ? La mia risposta è «no». Ma vorrei che su questo tema, sulla visione complessiva, su quello che sta avvenendo al Senato sul tema giustizia, dove la maggioranza si è impantanata, vorrei, Presidente, che ci sia un dibattito, oltre al merito del singolo emendamento, come correttamente ha fatto la collega Sarti, ma anche una visione più complessiva di una giustizia che voi non state migliorando, anzi, rischiate di peggiorare a danno dei nostri cittadini .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, signora Presidente. Intervengo nel merito degli emendamenti: allora, mi pare che questo emendamento, come quello successivo e altri ancora, non tenga conto di una cosa. Nell'indicazione della legge che ci apprestiamo a varare si dice che «Il primo presidente della Corte di cassazione, tenuto conto delle esigenze dell'ufficio del massimario e del ruolo e secondo i criteri previsti dalle tabelle di organizzazione...» Che significa ? Qui dobbiamo aprire una riflessione: da anni ormai lavoriamo perché i vertici degli uffici giudiziari siano indicati attraverso una selezione oggettiva che porti a valorizzare soprattutto anche le capacità manageriali e le professionalità delle persone che devono ricoprire questo incarico. O, allora, andiamo in questa direzione e consentiamo al vertice, al primo presidente o a chi sia, chi dirige un tribunale, di pigliare delle decisioni senza tener conto di incontrarsi, e quindi sul piano amministrativo-burocratico bloccarti, perder tempo, e prendere delle decisioni in piena autonomia, però valutando oggettivamente quello che ha davanti, o torniamo indietro, e allora è inutile che scegliamo i vertici degli uffici giudiziari tenendo conto di queste valutazioni. E poi ancora: è chiaro che ogni anno gli uffici giudiziari devono tener conto di quella che è l'organizzazione dell'ufficio, e l'organizzazione dell'ufficio viene sottoposta al controllo del Consiglio superiore della magistratura. Quindi, questo controllo già c’è stato; è inutile ripeterlo nel momento in cui bisogna pigliare delle decisioni, anche perché – e questo decreto-legge ne è la prova – delle volte bisogna intervenire con immediatezza, perché c’è necessità di affrontare un problema in tempi stretti. E, allora, se chi deve prendere delle decisioni per risolvere alcune situazioni, o per far sì che alcune situazioni che stanno dando dei frutti positivi possano andare avanti in questa direzione, lo mettiamo in condizione di fermarsi, perché deve trovare l'accordo con altre persone e con altri soggetti, allora torniamo indietro e rientriamo in quella palude che molte volte contestiamo nel sistema amministrativo del nostro Paese. Ecco perché, al di là del controllo, che già c’è rispetto a questo, mi pare che quella che è l'indicazione che viene dalla normativa sia un'indicazione seria, e questo lo dico a una forza politica che fa della razionalità, dell'immediatezza e dei buoni risultati uno dei suoi cavalli di battaglia, com’è il MoVimento 5 Stelle: non può fermarci o cercare di fermarci rivitalizzando tutti quei meccanismi che erano nel passato la palla al piede del nostro sistema giudiziario.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Penso che bisogna essere corretti e onesti nella valutazione di questo decreto. Esso, l'ennesimo sulla giustizia, nasce per una valutazione sbagliata da parte del Governo nel momento in cui è stata fatta la riforma Madia. Nel momento in cui è stata fatta la riforma Madia, signora Presidente, si decise che nel contesto della pubblica amministrazione c'era un livellamento a 70 anni per la messa in disponibilità per andare in pensione. Ricordo che la presidente Ferranti e anche altri esponenti posero il problema all'epoca che un evento del genere avrebbe comportato una decapitazione di molti uffici giudiziari dalla sera alla mattina, e che sarebbe stato necessario tirar fuori un'attuazione graduale, una norma transitoria graduale. Il Governo fu irremovibile e ci fu più fortuna nell'evidenziare al Governo che per i primari ospedalieri, per i dirigenti di una struttura complessa ospedaliera, non poteva essere attuata una situazione del genere, perché anche lì avremmo avuto una decapitazione. Lì c’è stata qualche piccola correzione, grazie anche all'apporto e all'allarme che tirò fuori anche la collega Lenzi. Davanti a una situazione del genere, il Governo ha fatto questo decreto – ne aveva fatto uno a prima misura di proroga, quindi ammettendo questa grande disattenzione – e, successivamente, ha fatto anche un altro decreto, che è stato battezzato «», per la Cassazione, perché sarebbe rimasta decapitata. Davanti ad una situazione del genere, è fin troppo evidente che le responsabilità sono del Governo, un Governo che è completamente sordo a qualsiasi tipo di correzione. Poi, quando esamineremo l'articolo 5, vedremo a cosa andremo incontro con questi pasticci e queste irresponsabilità del Governo, davanti ai pareri del Consiglio superiore della magistratura, che non è che può essere preso per oro colato un giorno e, poi, invece, non essere tenuto in conto, a piacimento, quando serve. Noi vedremo, durante la discussione di questo decreto, quali sono le situazioni con cui viene affrontato il pianeta giustizia – perché ci sono molte situazioni che si sono venute a creare, tante misure, anche qui, sono state introdotte nonostante ci sia una riforma al Senato –, ma, peggio ancora, quello che sta accadendo, perché si parla di personale. Il provvedimento non è ancora concluso, con riferimento al parere della Commissione bilancio, perché il Governo ancora non sa se dare il via, parere favorevole a mille altre assunzioni all'interno del pianeta giustizia oppure no, quando, poi, invece, nel tribunale di Bari, c’è uno sconcio enorme, un altro scandalo: il fatto che hanno trasferito...

PRESIDENTE. Concluda, deputato.

ROCCO PALESE. Sto concludendo. Hanno trasferito a lavorare, nel tribunale di Bari, dieci barellieri della Croce rossa, che, ovviamente, poveretti, non sanno quello che possono fare

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Sarà fuori moda citare l'articolo 77, secondo comma, dell'ancora vigente Costituzione, ma i casi di straordinaria necessità ed urgenza sono diventati assolutamente la quotidianità. E la prima critica di carattere metodologico che bisogna muovere a questo provvedimento – mai troppe critiche da questo punto di vista – è la clamorosa violazione dell'uso della decretazione di urgenza, perché è evidente che in questa materia tutto può essere ritenuto utile, tutto può essere ritenuto più utile, ma casi di straordinaria necessità ed urgenza, certamente, in questa materia non si sono visti praticamente mai, tenuto conto che questo è un provvedimento ordinamentale, cioè un provvedimento che si preoccupa semplicemente di fluidificare determinati meccanismi, che interviene a piedi uniti su determinati diritti, anche quesiti, ma che non ha assolutamente la capacità di integrare, secondo quella che era la scelta costituzionale, quei casi rarissimi che dovrebbero essere capaci di legittimare la decretazione di urgenza. È vero che ne abbiamo viste di peggiori: abbiamo visto le immunità penali distribuite come carte da gioco, però mi sembra che non è il peggio che ci autorizzi, ancora una volta, al peggio. E se questo è vero – ed è vero – e, quindi, Forza Italia da questo punto di vista è critica, fortemente critica nei confronti dell'utilizzazione di questo strumento, c’è un'altra pecca gravissima: è quella di evitare il tema delle riforme strutturali. Cioè, qui si accetta – e l'effetto, Presidente, a mio avviso, è da dolo eventuale – il rischio che si verifichi un evento più grave. Perché io intervengo a macchia di leopardo con pseudo riforme parastrutturali, intervenendo all'interno, recuperando pezzettini qua, pezzettini là, mettendo una toppa a destra e a sinistra, è il caso di dire ? Perché andando all'interno della struttura dell'ordinamento giudiziario ed evitando la riforma strutturale, l'effetto è soffocare i diritti della difesa. Cioè, si arriva al sacrificio, poi, indispensabile, di insuperabili principi che sono a presidio delle garanzie difensive. In altri termini, se io non posso meccanicamente raggiungere un obiettivo, che cosa devo fare per fare prima ? Togliere diritti alla difesa. Questo accade in questo provvedimento, accade nella prospettiva dell'allungamento dei termini di prescrizione, laddove, anziché intervenire aumentando il numero dei magistrati, investendo sulle strutture giudiziarie che sono penose, si interviene sui diritti dei cittadini, sull'articolo 111 della Costituzione, cioè, si mortificano i diritti fondamentali per una pretesa efficienza della giustizia: ed io ad una giustizia che vada a trazione anteriore sulla pista dell'accusa e, invece, mortifichi i diritti della difesa non ci credo e non ci crederò mai. Allora, questo è «provvedimento spia», che ci dà l'idea di una tendenza di questo Esecutivo a privilegiare i diritti di chi accusa, a mortificare i diritti di chi si deve difendere, nel penale e nel civile, eliminando il contraddittorio, aumentando le camere di consiglio, diminuendo la partecipazione degli avvocati alle udienze; non si discute, ma si scrive, tutto va in camere oscure – tra virgolette, nel senso che sono buie per la difesa –, ma nessuno si preoccupa di interventi strutturali che consentano alla giustizia di avere la dignità che merita: perché un Paese è civile se ha una giustizia parimenti civile. Questo è un provvedimento che rafforza il convincimento di Forza Italia che così non si fanno gli interessi dei cittadini. Noi saremo vigili su questo provvedimento: i numeri, ahimè, sono quelli che sono e siamo ben consapevoli che le battaglie di idee – ammesso che qualcuno in questo Parlamento abbia ancora il diritto di avere delle idee, e noi le abbiamo – sono battaglie difficili, ma noi le condurremo. Questo è un provvedimento che merita la massima attenzione, perché dà l'idea di un Paese che della giustizia vera non sa che farsene.

DAVID ERMINI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVID ERMINI, . La ringrazio, signora Presidente. Io vorrei parlare dell'emendamento, poi, magari, parliamo di tutto, ma avevo chiesto la parola per parlare dell'emendamento della collega Sarti. Comprendo le motivazioni di fondo dell'emendamento, però vorrei sottolineare che si tratta di un emendamento che, alla fine, potrebbe apparire e risultare limitativo, perché non esiste soltanto il direttore del massimario, che il primo Presidente della Corte di cassazione dovrà sentire, ma proprio nel testo si dice: «tenendo conto delle esigenze dell'Ufficio del massimario». Quindi, è evidente che, in questa attività che il Presidente dovrà compiere, ci sarà anche l'ascolto dei vicedirettori, del civile e del penale e, addirittura, per la prima volta, dovranno essere create anche le tabelle di organizzazione per i criteri di applicazione. Questo è molto importante ai fini della trasparenza: teniamo anche conto che le tabelle devono essere, poi, approvate dal Consiglio superiore della magistratura e, quindi, i numeri, i criteri, i periodi saranno tutti ben chiari, sono oggetto di osservazione. Ecco perché noi riteniamo che l'emendamento, in realtà, sia più limitativo rispetto al testo che, invece, noi abbiamo varato in Commissione.

PRESIDENTE. Passiamo, dunque, ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.201 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Presidente, solo per dire che il fatto che, in questo articolo 1, sia previsto di tenere conto delle esigenze dell'Ufficio del massimario e del ruolo e secondo i criteri previsti dalle tabelle di organizzazione non significa, nello specifico, poter sentire i membri del massimario, direttore e vicedirettori; se non lo si specifica è ovvio che il primo presidente di Cassazione si troverà a fare una valutazione sua, discrezionale, nel momento in cui per legge non viene specificato che, comunque, debba esserci un'interlocuzione prevista per legge. Allora, come ho detto, già questo è un articolo che non porta di certo a dei miglioramenti, ma che rende sostanzialmente obbligatorio per dei magistrati essere spostati a ricoprire altre funzioni per un determinato periodo, proprio per sopperire a un'esigenza e a dei problemi che non sono, affatto, stati creati da loro, ma che, ormai, sono frutto di carenze e di problemi cronici della nostra magistratura in Corte di Cassazione. Ciò è proprio dovuto alla intensa possibilità che tutti hanno di ricorrere in Cassazione per i più svariati motivi. Questo perché, nel corso di tutti questi anni, sono state fatte leggi allucinanti che hanno permesso alla nostra Corte di cassazione di diventare una sorta di terzo grado, invece, di ricoprire quel ruolo di giudice di legittimità che le dovrebbe essere proprio. Questo problema, del carico pendente presso la Corte di Cassazione, non viene risolto, certo, attraverso un articolo come questo e noi, con questo nuovo emendamento, stiamo semplicemente riportando una osservazione che c’è già nell'articolo 115 dell'ordinamento giudiziario che state modificando, che il Governo sta modificando. Cioè, dato che non avete voluto specificare che il primo presidente di Cassazione Canzio debba sentire almeno il direttore dell'ufficio del massimario o i vicepresidenti – o si poteva mettere come meglio uno credeva e voleva, si poteva anche riformulare il nostro emendamento – specifichiamo, almeno, che dovrà osservare, anche, i criteri stabiliti dal CSM, quindi, tenere conto delle tabelle di organizzazione, e va bene, tenere conto delle esigenze dell'ufficio del massimario e del ruolo, e va bene; aggiungiamoci anche: seguendo i criteri del Consiglio Superiore della Magistratura. Infatti, nella prima parte di questo articolo 115, che stiamo andando, qui, a modificare, viene proprio specificato questo punto, cioè, seguire i criteri del CSM che, già, comunque, ci sono e, quindi, specifichiamo anche, qui, che vengano seguiti in questa seconda parte, nel momento in cui, come ho detto, si sceglie di prevedere per legge che possano esserci questi spostamenti di magistrati dal massimario ad altre funzioni, per aiutare altre sezioni della Corte di cassazione. È molto semplice, sono semplicemente degli emendamenti che vanno a specificare o a tentare di migliorare una situazione che, in realtà, è quasi impossibile da migliorare. Questo perché, come è già stato detto finora e ripetuto in quest'Aula durante la pregiudiziale di costituzionalità, durante l'esame in Commissione, grazie agli interventi dei colleghi, questo è un decreto che non serve affatto a migliorare l'efficienza degli uffici giudiziari e a migliorare la situazione dentro la Corte di cassazione. Questo è un decreto che il Governo ha fatto esclusivamente per costruire una proroga per le funzioni apicali della magistratura, trattenerle in servizio ancora per un po’ e, poi, magari, ritrovarci il prossimo anno ad agosto del 2017 con un'ulteriore proroga. Ma a questo articolo 5, all'articolo 10, ci arriveremo e, come ho detto, queste norme allucinanti che avete scritto non verranno accolte con favore dalla magistratura. Già ve lo hanno fatto capire in ogni modo; si è scelto di non apportare nessun tipo di cambiamento, nessun tipo di miglioramento, secondo noi queste sono scelte che – come ho detto – confermano il nostro giudizio nei confronti di questo Governo: un Governo incapace, che scrive norme rapsodiche, che non riesce a individuare delle soluzioni idonee e organiche nella risoluzione dei problemi, ma che utilizza, appunto, queste norme e questi pochi articoli per tentare di mettere delle toppe, e lo fa, tra l'altro, derogando a degli articoli della Costituzione. Quindi, vedremo il prossimo anno, quando arriveranno, magari, anche dei ricorsi alla Consulta per tutte le disparità di trattamento che già sono state create in passato e che continueranno a crearsi con questa ulteriore proroga; vedremo che cosa succederà, vedremo se la Cassazione riuscirà effettivamente a smaltire un po’ più di carico di lavoro – secondo noi, no – vedremo in quali condizioni saranno ridotti i nostri magistrati...

PRESIDENTE. Concluda, deputata.

GIULIA SARTI. Perché il punto è proprio questo, che i magistrati che, tuttora, saranno chiamati anche dall'Ufficio del massimario a spostarsi, come in questo caso, e a scrivere sentenze hanno già un carico di lavoro tale da non poter più sopportare situazioni del genere e ce l'hanno rappresentato in Commissione giustizia quando sono stati auditi, tutte le volte in cui c’è stata un'interlocuzione. Voi non li state ascoltando .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto al deputato Daniele Farina. Ne ha facoltà.

DANIELE FARINA. Grazie, Presidente. Credo sia abbastanza chiaro dalle cose espresse dai colleghi, sia nei lavori di Commissione, sia ieri nella discussione sulle linee generali, ancora stamattina, in quest'Aula, che questo provvedimento ha un cuore, il cuore, ripetiamolo perché giova, è quello di mantenere in servizio provvisoriamente alcune figure apicali delle magistrature. Per questo prende la forma del decreto, riguarda lo 0,5 o lo 0,4 per cento, secondo le stime, dei magistrati in servizio nelle nostre magistrature e questo è. Poi è stato irrobustito con una serie di altre norme fino ad arrivare, nei lavori di Commissione, questo lo abbiamo più volte sottolineato, a far salire su questo carro aspetti di riforma piuttosto consistenti, non so quanto efficaci, del codice di procedura civile. Tuttavia, il dato vero è la non costituzionalità di tutto questo, di quanto andiamo discutendo e questo – possiamo certificarlo, scriverlo – sarà acclarato dalla Corte costituzionale, perché mi sembra solare, evidente, che non si possa assumere per decreto un provvedimento di questo tipo, con quegli elementi di eterogeneità, ma quando accadrà questo ? Accadrà quando quel cuore, comunque, avrà esplicato i suoi effetti, perché i tempi, verosimilmente, tribunali amministrativi permettendo, saranno quelli, sostanzialmente, di un decreto che, comunque, i suoi effetti li ha rappresentati e, quindi, l'obiettivo del Governo sarà stato raggiunto. Ma perché si arriva per decreto quando in Parlamento abbiamo lavorato sulla materia di giustizia più che su tante altre questioni rilevanti del Paese ? Forse si son fatti più provvedimenti di giustizia che provvedimenti di lavoro. La giustizia è importantissima, per carità, ma anche il resto, forse... insomma, c’è una contraddizione, la metto così. Infatti, come vediamo, nonostante questa Camera dei deputati abbia sfornato riforme ambiziose – qui abbiamo fatto riforme del codice penale, del codice civile, di tutto e di più, provvedimenti, anche, poi, più minuti che sarebbero sufficienti per più legislature, la prossima legislatura della repubblica potrebbe anche non fare nulla, vista la quantità di materiale che abbiamo sfornato da questa Camera dei deputati – il problema è che al Senato c’è un lunghissimo che è più lungo del Palazzo, in cui tutto è depositato in bancali, sostanzialmente. Quei bancali sono quelle riforme, quanto andiamo vedendo in questi giorni sulla riforma della giustizia penale è soltanto emblematico; se voi fate la lista dei provvedimenti varati alla Camera dei Deputati e fermi al Senato è impressionante. Allora, io credo che il Governo, piuttosto che preoccuparsi di mettere per decreto provvedimenti di carattere ordinamentale che potevano essere fatti abbastanza comodamente altrimenti, dovrebbe preoccuparsi del fatto che, in questa maggioranza variabile che esiste nel Parlamento della Repubblica, quella materia di giustizia ha quelle difficoltà; questa è la vera urgenza, la vera necessità di riforma. Quindi, noi che non possiamo essere accusati di subordinazione alla magistratura – la politica è fatta di insulti sanguinosi, ma questo, no, rispetto a questi banchi – voteremo essenzialmente contro questo provvedimento e non aderiamo neanche all'idea che possa essere migliorato. Quel provvedimento ha un cuore, esplicherà comunque i suoi effetti; in realtà, essendo un decreto, li sta già in qualche modo esplicando, ma, ovviamente, sono più prolungati nel tempo. Penso che non è che siamo qui per fare ostruzionismo a vantaggio di qualcuno; siamo qui stupiti, di fronte ad un provvedimento della cui urgenza non si era accorto nessuno e che copre, in maniera un po’ particolare, in realtà, delle reali difficoltà che ha la giustizia certamente, ma che anche il processo legislativo bicamerale, sulla materia giustizia, contiene anch'esso, perché questo è il dato vero e ci torneremo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.202 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Sì, Presidente, questo emendamento serve sostanzialmente a limitare un po’ di più il periodo, che è stato definito di tre anni, in cui i magistrati dell'Ufficio del massimario saranno chiamati ad aiutare le sezioni civili o altre sezioni per la scrittura delle sentenze, per cercare di diminuire un po’ tutto questo carico, che si aggira già intorno alle 50 mila cause per quanto riguarda il civile. Quindi stiamo parlando non di un problema da poter sostanzialmente definire o risolvere con qualche articoletto; qui stiamo parlando, come ho cercato di far capire fino ad ora, di un problema organico perché 50 mila cause pendenti presso la Corte di cassazione, anche se avessimo dei supereroi, non riuscirebbero certo a smaltire un carico di lavoro del genere. Quindi, questi magistrati che si ritrovano a fare la staffetta tra l'Ufficio del massimario e altre sezioni per tentare di aiutare i colleghi, di certo non sono una soluzione al problema, sono – lo abbiamo capito – un primo tentativo, da parte del Governo e della maggioranza, di dare un contributo, ma insomma è quasi una presa per i fondelli a nostro parere, perché tu non puoi addossare nuovamente a loro la responsabilità di dover smaltire dei carichi del genere senza dotarli definitivamente delle risorse necessarie e dell'organico necessario. Con questo emendamento, noi chiediamo di diminuire questo periodo e, quindi, mettiamo che non debba essere superiore a due anni, e non a tre, e che ovviamente non sia rinnovabile – questo è già stato previsto con gli emendamenti approvati in Commissione – semplicemente perché non si può approfittare della buona volontà della magistratura, nel momento in cui già è una costrizione quella che stiamo prevedendo. Una costrizione perché non fa parte dell'ordinaria organizzazione degli uffici e, quindi, con queste norme in realtà diventa ancora più complicata l'organizzazione di medio e lungo periodo. È quello che stiamo cercando e stanno cercando tutti, anche fuori da quest'Aula, di far capire al Governo: questo decreto-legge, per come è stato concepito, per come è stato tuttora modificato in Commissione giustizia, non fa altro che portare ad una sostanziale confusione all'interno degli uffici giudiziari, non certo all'efficienza che è tanto stata sbandierata e decantata dai membri del Governo e della maggioranza. Perché confusione ? Confusione perché, nel momento in cui, come ho detto, tu fai delle proroghe, ulteriori proroghe, e le fai soltanto per qualcuno, non per tutti, in maniera discrezionale, indefinita, magari con la possibilità di farne una successiva l'anno dopo, nel momento in cui addirittura affermi che lo stai facendo perché il Consiglio superiore della magistratura ha deciso di effettuare determinate nomine ai vertici della magistratura, pur sapendo che questi magistrati sarebbero andati in pensione, quindi tu, Governo, mi stai dicendo che scrivi e fai determinati decreti-legge perché il Consiglio superiore della magistratura ha assunto determinate decisioni ? Ma il Consiglio superiore della magistratura lo sapeva benissimo cosa stava andando a fare quando ha nominato determinati magistrati. E allora saprete anche benissimo che il Consiglio superiore della magistratura è da due anni – due anni ! – che sta dicendo (tra l'altro, la prima delibera è di giugno 2014) che il Governo e il Parlamento dovevano assumersi la responsabilità legislativa di porre dei rimedi a quella norma allucinante fatta col decreto n. 90 del 2014, cioè pensionamento portato a 70 anni, invece che a 75, così, con uno schiocco di dita, senza neanche prevedere le conseguenze di quello che aveva scritto ! Allora, se voi fate gli errori, non è certo con questi articoletti, dove rendiamo dei volontari coattivi ad essere magistrati che vanno a sopperire un carico di 50 mila cause presso le sezioni della giurisdizione civile, o magari penale, vedremo in base alle esigenze, non è certo con delle norme del genere che si risolvono le situazioni. Con delle norme del genere non si fa altro che far arrabbiare ancora di più chi, dall'altra parte, sta lavorando e lo sta facendo con serietà, con professionalità e con il senso dello Stato. Senso dello Stato che questo Governo non solo non ha, non sa neanche cosa vuol dire, perché, come ho detto, qui si stanno violando 5 articoli della Costituzione in un decreto solo !

DONATELLA FERRANTI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI, . Grazie, Presidente. Cercando di riportare il dibattito a quello che è il decreto, e anche perché l'onorevole Sarti ovviamente nella sua spiegazione dell'emendamento però ha parlato di “costrizione”, fa riferimento a una norma di legge, quindi un decreto, un provvedimento di questo Governo, che sta valutando il Parlamento, che costringerebbe dei magistrati a svolgere delle funzioni non dovute o che, comunque, sono fuori della loro competenza. Io, ecco, su questo intervengo, Presidente, proprio perché rimanga agli atti anche della discussione parlamentare, e vorrei soltanto riportare la questione a verità, soprattutto nell'ambito di quello che è l'ordinamento giudiziario. Oggi, la Cassazione, che è un nell'ambito della giurisdizione, è un organismo ovviamente centrale e nazionale, che dovrebbe svolgere le funzioni di nomofilachia, è costituito, oltre che dai consiglieri della Cassazione, dal cosiddetto massimario della Corte di cassazione. Del massimario, oggi, anche a seguito di un ampliamento di organico che è stato fatto con il decreto-legge del «fare» del 2013, fanno parte 67 magistrati, destinati oggi a fare le massime, cioè a sintetizzare le sentenze che escono dalla Cassazione e anche a preparare altri documenti che servono, poi, di sintesi per il giudizio di Cassazione. Questo provvedimento, riportando in vita, sia pure in maniera innovativa, una norma che già esisteva prima della riforma dell'ordinamento giudiziario Castelli, Mastella, insomma quella del 2006, in realtà consente a questi, sulla base di criteri trasparenti, di una piattaforma organizzativa, sentite le esigenze di tutti, di creare una possibilità di supporto, da parte dei magistrati dell'ufficio del massimario, ai consiglieri della Corte di cassazione, che non è soltanto un supporto fine a se stesso, ma è anche un percorso formativo anticipato: perché la natura fisiologica del passaggio dal massimario alla Cassazione si esplica attraverso un concorso per titoli, avendo conseguito la quarta valutazione di professionalità. Andando in applicazione presso la Corte di cassazione, ovviamente noi sappiamo bene che lì il presidente di sezione verifica e sigla tutte le sentenze, le motivazioni, ma non si fa altro che fornire a questi magistrati più giovani, che sono il serbatoio del massimario (li abbiamo aumentati da 30 a 67 nel 2013) la loro linfa di preparazione, e anche, al tempo stesso, di formazione sul campo, facendo il giudice di legittimità per periodi di rotazione. La Commissione ci ha tenuto molto a non destinare solo ad alcuni questa possibilità, questo privilegio, perché non è una costrizione: anzi, è un'aspirazione, credo faccia parte di un patrimonio di formazione. Ecco il perché dei criteri di rotazione, ed anche del termine massimo: per evitare che lo facciano solo le stesse persone. Quindi nessuna costrizione, ma un'osmosi di preparazione, un'osmosi di linfa, che però andrà nel senso di cercare di eliminare un contenzioso abnorme che c’è nella Corte di cassazione, unica in Europa: onorevole Sarti, non sono 50 mila, le pendenze civili della Corte di cassazione sono oltre 100 mila !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Io pensavo che questo articolo fosse stato deciso per velocizzare l'attività della Cassazione, per fronteggiare quel numero abnorme di processi pendenti; a tal fine, il testo originario del decreto-legge dice che il Primo Presidente della Corte di Cassazione può applicare temporaneamente i magistrati addetti all'ufficio del massimario e del ruolo, con anzianità di servizio nel predetto ufficio non inferiore a due anni. Ora, ascoltando la presidente Ferranti, scopro che c’è anche un problema di promozione, di equità tra i magistrati: per consentire a tutti di accedere a questa applicazione, nella Commissione sarebbe stato introdotto il limite di tre anni non rinnovabili. È una cosa che non mi convince affatto ! Comunque, c’è un'altra ispirazione che oggi scopro ha mosso i componenti della Commissione. Io pensavo che fosse per velocizzare; ma la mia convinzione è che ciò sia stato fatto perché non si tratta di una promozione, perché qualcuno vuole rimanere forse dove sta: altrimenti non si spiegherebbe perché per velocizzare tu oggi stai introducendo un provvedimento con il decreto-legge e ti togli la possibilità fra qualche anno di agire ulteriormente in tal senso. Il testo del Governo da questo punto di vista era molto più capace di efficienza, perché dice: «temporaneamente i magistrati»; non c'erano limiti, e non c'era anche questo limite invalicabile del «non rinnovabile». Ma c’è ancora di più: prima il magistrato che doveva essere applicato doveva avere un'anzianità di servizio nel predetto ufficio non inferiore a due anni. Invece il testo che è uscito dalla Commissione dice che a ciò si aggiunge – al requisito cioè della anzianità di servizio nel predetto ufficio non inferiore a due anni – che abbia conseguito almeno la terza valutazione di professionalità: con questa modifica è evidente che non si promuovono più tutti, ma semmai alcuni, coloro i quali hanno conseguito almeno la terza valutazione di professionalità. Questo mi convince, mi consolida nell'opinione che ciò è frutto soltanto di un compromesso tra magistrati e la Commissione. Gli emendamenti a cui stiamo votando contro, quelli del MoVimento 5 Stelle, tutto sommato vanno nella stessa direzione, perché con il primo emendamento si voleva porre un limite al Presidente della Cassazione nelle decisioni che deve prendere; poi si vuole limitare la permanenza nell'ufficio a cui viene destinato il giudice del massimario ad un anno al massimo; poi si dice: massimo due anni. E per quanto riguarda invece l'ulteriore emendamento, che discuteremo fra poco, cioè l'emendamento Colletti 1.60, si dice che il magistrato deve avere non la terza, ma addirittura la quarta valutazione di professionalità: si restringe l'ambito dei magistrati che potrebbero essere applicati dal Presidente della Cassazione al giudizio di legittimità. Tutto va quindi in senso contrario a quello che abbiamo ascoltato poc'anzi; e ripeto, mi convinco sempre di più che questi emendamenti non sono ispirati alla originaria che aveva ispirato il Governo, ma a tutt'altre logiche, ancor più inaccettabili di quanto già erano le precedenti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà. Non vuole intervenire, deputato ?

ROCCO PALESE. Signora Presidente, intervengo con piacere per sottolineare che la presidente Ferranti ha evidenziato quanto carico di lavoro c’è presso la Corte di Cassazione. Ebbene, il Governo è stato così sprovveduto, al momento della riforma Madia, che non ha tenuto conto delle stesse osservazioni che testé sono state espresse dalla presidente Ferranti, nel cercare di agire gradualmente. Questo decreto-legge nasce per l'articolo 5. Così è stato detto: decreto-legge d'urgenza. Le motivazioni d'urgenza del decreto sono perché tutte le Corti di cassazione rimanevano decapitate delle presidenze: questa è la motivazione per cui il Governo ha dovuto emanare il decreto. Ed è un errore incredibile, perché nel contesto poi dello stesso articolo 5, non Palese o qualsiasi rispettabile collega di quest'Aula, ma il Consiglio superiore della magistratura, tutte le associazioni di vari magistrati, sia penali, l'Associazione nazionale magistrati, sia tutte le altre magistrature, contabili, le magistrature amministrative, sono venute a dirci che l'articolo 5, così com’è congegnato, è incostituzionale ! È incostituzionale per gli articoli 3 e 97 della Costituzione, ma soprattutto per il 107, comma terzo, che stabilisce che i magistrati possono avere delle differenze tra loro solo per le funzioni, e basta: per il resto debbono essere trattati tutti alla stessa maniera. Queste obiezioni sono state espresse dal Consiglio superiore della magistratura ! Sarebbe veramente interessante sapere dal Governo perché mai non pone riparo ad un naufragio sicuro, che accadrà davanti a questa situazione. Nessuno vuol mettere in discussione di andare a modificare il limite di età fissato dalla Madia nei 70 anni, ma in questo caso occorreva che ci fosse una modulazione in tal senso. Anche perché il magistrato che avrà notificata la messa in pensione, in quiescenza, andrà al TAR, il TAR darà la sospensiva fino al pronunciamento dalla Corte costituzionale, perché si rinvierà la valutazione dell'articolo 5 alla Corte costituzionale; la Corte costituzionale deciderà ben dopo un anno, e quindi ci sarà un caos anche rispetto alle procedure in corso. Noi stiamo andando a fare un pasticcio senza precedenti da questo punto di vista; anche rispetto alla parte contabile, che poi, quando arriveremo agli emendamenti che abbiamo formalizzato, illustreremo all'Aula.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.204 Sarti, con il parere contrario di Commissione e Governo, favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Presidente, con questo emendamento si chiede semplicemente di valutare il fatto di inserire la quarta valutazione di professionalità e non la terza, per quei magistrati che saranno spostati, per un periodo non superiore a tre anni e non rinnovabile, appunto per aiutare i colleghi nelle sezioni della Corte di cassazione, perché la quarta valutazione alla fine è quella che secondo noi è più idonea, proprio perché stabilita anche da tutte quelle norme che all'interno dell'ordinamento giudiziario disciplinano sostanzialmente l'organizzazione degli uffici. Riteniamo appunto che sia meglio mantenere la quarta valutazione, così come abbiamo scritto anche in altri casi, come quando esamineremo l'articolo 3 e altri articoli di questo decreto. È semplicemente una proposta che abbiamo fatto, insieme alle altre, su questo articolo 1, perché secondo noi è più idoneo prevedere che ci sia la quarta valutazione di professionalità insieme al fatto, già inserito, che i magistrati addetti all'ufficio del massimario e del ruolo abbiano un'anzianità di servizio nel predetto ufficio non inferiore a due anni. Secondo noi è positivo inserire che avessero già conseguito anche la quarta valutazione di professionalità.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.60 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Presidente, arriviamo all'articolo 1-: questo articolo non c'era, ce l'ha portato il relatore per la maggioranza in Commissione giustizia. In realtà, faceva parte di quella bozza che era inizialmente all'esame del Consiglio dei ministri prima del testo definitivo di questo decreto emanato a fine agosto, perché nella bozza che inizialmente girava all'interno del Consiglio dei ministri c'era questa norma, e ce n'erano anche tante altre che andavano ad incidere sui codici e quindi sulla modifica di norme del nostro codice di procedura civile. Diciamo che questa scelta di voler inserire un articolo del genere grazie ad un emendamento del relatore, durante appunto la conversione del decreto, a nostro parere significa, anzitutto, che il Governo non si è nemmeno voluto assumere la responsabilità di presentare degli emendamenti per sostenere le proprie tesi e quindi volersi prendere la responsabilità di inserire sin dall'inizio la modifica di alcuni articoli del codice di procedura civile; ma poi riteniamo che questo nuovo articolo sostanzialmente metta in crisi tutto l'impianto che c'era fino a un momento prima. Infatti, se vogliamo attenerci al titolo del decreto (migliorare l'efficienza degli uffici giudiziari e del contenzioso all'interno della Cassazione), possiamo davvero pensare di mettere all'interno del decreto qualsiasi cosa, è ingiusto però che, questa scelta, questo voler modificare con un articoletto o più – come sarà anche per i successivi articoli – alcuni articoli del codice di procedura civile venga fatto con un decreto-legge, quando ci sono altri modi, ovvero leggi ordinarie, proposte di legge o, se volete, anche se noi siamo sempre stati stracontrari, proposte di riforma e leggi delega, che tanto avete usato fino a questo momento. Qualsiasi metodo poteva essere utilizzato, avete scelto veramente la cosa peggiore, cioè infilare la modifica degli articoli del codice di procedura civile con emendamenti del relatore di maggioranza, che appunto si ritrova sostanzialmente ad aver inserito una paginata di articoli non previsti, perché nella versione originale ed emanata del decreto-legge non c'erano. Cioè, qui si sta prendendo ormai la conversione dei decreti-legge per cambiare il nostro codice di procedura civile o magari di procedura penale la prossima volta. È assurdo ! Queste non sono modifiche che possono essere fatte con questo tipo di interventi senza un'interlocuzione precedente. Abbiamo detto, e lo continuiamo a dire, che con tutti gli emendamenti del relatore presentati a questo decreto-legge sarebbe stato necessario fare una seconda ondata di audizioni in Commissione giustizia, prima di arrivare in Aula; di far pervenire le osservazioni su tutte le modifiche che sono state introdotte. Questo perché il testo del decreto in questo modo cambia notevolmente. Secondo noi, queste norme che avete inserito in realtà vanno a minare troppo le possibilità e i diritti delle parti, all'interno dei ricorsi di Cassazione, e non servono purtroppo a migliorare la situazione, come abbiamo cercato di far capire. Ma la cosa che più preme far notare sta proprio nel metodo che viene utilizzato per cambiare i codici, non facendolo mai in maniera organica ma con delle previsioni buttate lì magari per fare una sorta di esperimento: vediamo se funziona, poi fra un anno o due ci ritroviamo magari ad abrogare norme fatte l'anno prima o a capire che sono norme che in realtà non servono, se fatte in questo modo, e che bisognava scriverle in maniera diversa, prevedendo altri correttivi e altri cambiamenti su altri articoli del codice. Invece, come abbiamo visto, queste modifiche si fanno così, cambiando l'impianto dei nostri codici. Questo non fa altro che peggiorare la situazione a livello di interpretazione delle norme. Invece di fare riforme serie, riforme condivise, riforme organiche, invece di ascoltare i suggerimenti che arrivano da persone che questo lavoro lo fanno da tanto tempo da tutti gli operatori del settore che stanno fuori da quest'Aula e che stanno fuori da Palazzo Chigi si sceglie di ignorare completamente tutti i suggerimenti che arrivano e di arrivare appunto a fare le prove: cambiamo l'articolo 375, cambiamo il 376, il 377, il 379, così vediamo cosa succede. Noi a questo diciamo «no» e chiediamo di sopprimere questo articolo 1- e di parlarne magari in altra sede, con una seria riforma della giustizia, magari con tutte le norme che vi abbiamo già presentato nel corso di questi ultimi tre anni, sia in materia civile, sia in materia penale

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Noi voteremo favorevolmente su questo emendamento soppressivo perché credo che abbiamo già abbondantemente illustrato le ragioni che lo sostengono, che sostengo la nostra contrarietà. Ma voglio chiarire un punto che è ancora in ombra. Per noi gli emendamenti del relatore che hanno introdotto questi articoli e i successivi emendamenti della Commissione che hanno cercato di modificare gli emendamenti del relatore, sono tutti incostituzionali e dovevano addirittura esse dichiarati inammissibili. Preciso, sarò più corretto: indipendentemente dal fatto che il decreto-legge è illegittimo costituzionalmente, lo hanno detto tutti i magistrati, indipendentemente dal fatto che nel merito molte norme sono anche esse incostituzionali, vediamo un po’ qual è il nostro sistema partendo da un decreto-legge che sia invece legittimo. Cosa dicono la dottrina e la giurisprudenza, la Presidenza della Camera e la presidente Ferranti, con tutto il rispetto ? Leggo: il criterio di ammissibilità degli emendamenti ad un decreto-legge risulta più restrittivo di quello stabilito per gli ordinari progetti di legge, in particolare la stretta attinenza dell'emendamento alla materia del decreto-legge deve essere valutata con riferimento «ai singoli oggetti e alla specifica problematica affrontata dall'intervento normativo»; lettera circolare del Presidente della Camera del 10 gennaio 1997, leggo, non lo sto dicendo io. La Corte costituzionale ha poi evidenziato come ogni ulteriore disposizione introdotta in sede di conversione di un decreto-legge deve essere strettamente collegata ad uno dei contenuti già disciplinati dallo stesso decreto-legge ovvero alla dominante del provvedimento originario considerato nel suo complesso; sentenza n. 32 del 2014, mi permetto di aggiungere, ben ultima perché ve ne sono anche di precedenti nel tempo. Ora nel caso di specie si dice che – questo è un dibattito che è avvenuto in Commissione – alcuni emendamenti di alcuni colleghi non sono stati ritenuti ammissibili perché le disposizioni che compongono il decreto-legge hanno una individuata nelle esigenze di ridurre i tempi di esame del contenzioso civile in Cassazione. Qui c’è un brillante espediente lessicale e anche logico per eludere quanto detto prima e cioè lo scopo di ridurre i tempi di esame del contenzioso civile in Cassazione. Questa è una finalità, questo è un obiettivo, un obiettivo che si può raggiungere in tanti modi. Il decreto-legge contiene una modalità di raggiungimento di questo obiettivo e quale è questa modalità ? Il fatto che i giudici del massimario possono essere applicati alla giudicante. Un altro obiettivo è quello della proroga di alcuni magistrati apicali. Un altro oggetto per raggiungere l'obiettivo è il tirocinio formativo presso la Corte di cassazione nella procura generale. Un altro obiettivo si dice che si possa raggiungere con una limitazione alla mobilità del personale amministrativo degli uffici sorveglianza e così continuando. Praticamente non si può dire genericamente la dominante è quella di accelerare i processi in Cassazione, perché il decreto-legge tra le tante possibilità ne ha scelta una contenuta negli articoli che noi abbiamo elencato. Quindi, in questi articoli non v’è alcun accenno alle modifiche così corpose del codice di procedura civile in materia di giudizio in Cassazione, non vi è traccia di ciò in questo decreto-legge. A prescindere dalle questioni più generali, cioè che non si può con decreto-legge intervenire in materia ordinamentale e comunque in materie su cui non si ha un'efficacia immediata (si parla di un decreto-legge legittimo quando si rispettano i connotati previsti dalla Carta costituzionale), qui, nel caso di specie, la cosa è più grave, perché questo decreto-legge non ha quei requisiti, sia nel merito, che nella modalità di adozione. Quindi, noi votiamo a favore della soppressione dell'articolo 1-, perché è del tutto estraneo alla materia e perché si fa del decreto-legge un veicolo per parlare di altro che, altrimenti, non potrebbe essere tradotto in un decreto-legge.

PRESIDENTE. Deputato Sannicandro, lei ha sollevato una questione. Io darei la parola alla presidente Ferranti in merito al punto, che lei ha sollevato, della estraneità alla materia.

DONATELLA FERRANTI, Presidente, l'intervento del collega e anche quello della collega Sarti, mi consentono di ribadire quanto già detto in Commissione circa il criterio di ammissibilità utilizzato per questo articolo, che riguarda la semplificazione del giudizio in Cassazione, con riferimento in particolare all'ampliamento dei casi del giudizio camerale. La dominante del provvedimento, per quanto attiene alla parte della giustizia ordinaria, perché poi l'altra parte è sul processo amministrativo telematico, è proprio quella che riguarda la situazione particolarmente critica, eccezionalmente critica, della Corte di Cassazione, sia con riferimento alla questione del pensionamento contemporaneo dei vertici apicali, sia con riferimento alla questione dell'abnormità del contenzioso e delle pendenze che è un anche in riferimento al quadro europeo, che limita le funzioni previste dalla Costituzione per la Cassazione, come quelle relative alla funzione di nomofilachia. A fronte di questa dominante, che mira a tener conto di esigenze di funzionamento della Corte di cassazione, ecco che questo emendamento viene considerato ammissibile ed entra nel provvedimento esaminato dalla Commissione, proprio perché è limitato al contenzioso della Corte di cassazione, al rito della Corte di cassazione, soprattutto al carico enorme dei processi civili, e mira proprio a quella semplificazione che consentirà lo smaltimento del carico del contenzioso. Questa è la che abbiamo considerato, per la quale non sono stati, per esempio, ritenuti ammissibili anche altri emendamenti che magari riguardavano il merito, il giudizio di merito presso altri gradi della giurisdizione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Presidente, intervengo ovviamente sull'emendamento soppressivo presentato dal collega Colletti per esprimere il voto favorevole da parte del gruppo della Lega. Non mi posso esimere però dall'intervenire, Presidente, anche alla luce delle considerazioni fatte dal presidente della Commissione giustizia, che dimostra evidentemente una capacità linguistica e giuridica degna della carica che ricopre, ma che non sono state, a nostro avviso, sufficientemente esaustive, per spiegare le motivazioni per le quali questo decreto appare un decreto. Presidente, c’è una parte relativa al funzionamento della Corte di cassazione con riferimento all'articolo 1 e c’è una parte relativa al funzionamento ordinamentale della Corte di cassazione, con riferimento all'articolo 1- e c’è poi la parte relativa alla giustizia amministrativa. Tra l'altro voglio far presente, proprio con riferimento alla giustizia amministrativa, che questa Camera è stata investita di un provvedimento analogo per correggere situazioni intraprese in passato già nel mese di luglio. A me, Presidente, non bastano e credo che non siano sufficienti, anche alla luce delle considerazioni e rispetto a quanto letto dal collega Sannicandro, le motivazioni portate dal presidente della Commissione giustizia, per giustificare l'introduzione all'interno di questo decreto-legge – l'ennesimo decreto-legge, Presidente – dell'articolo 1-. È il motivo per cui io non mi rivolgo e non chiedo spiegazioni alla Commissione giustizia, alla Presidente della Camera e al relatore che ha presentato l'emendamento o al Governo, che supinamente ha accettato questo articolo aggiuntivo. Ma io chiedo chiarimenti alla Presidenza della Camera, che è l'organo di ultima istanza, che è l'organo che dovrebbe avere l'ultima parola rispetto a una valutazione complessiva, rispetto sia ai decreti-legge, sia ai temi del decreto-legge, sia alle proposte emendative, che vengono presentate in Commissione e in Aula sul decreto-legge. Presidente, sto parlando a lei...

PRESIDENTE. La ascolto, ho compreso benissimo il punto e stavo interloquendo su questo punto con la Segretaria generale.

NICOLA MOLTENI. Perché credo che il tema sia centrale, Presidente. Adesso, al di là delle valutazioni di natura politica, che, per quanto riguarda il gruppo della Lega, sono estremamente negative sul disegno complessivo di questo decreto-legge, io credo che sul punto specifico, sull'articolo 1 anche alla luce dell'emendamento soppressivo presentato dai colleghi del MoVimento 5 Stelle, sia necessaria una valutazione ulteriore da parte della Presidenza della Camera rispetto agli strumenti che la Presidenza della Camera ha a propria disposizione. Infatti sull'articolo 1 parliamo del funzionamento della Corte di Cassazione attraverso una misura di efficientamento – a vostro avviso, non a mio avviso – temporanea e provvisoria. L'articolo 1- tratta di altro, è materia procedurale, attraverso modifiche importanti e consistenti del codice di procedura civile, che faccio presente, tra l'altro, Presidente, essere già state fatte nel corso di questi anni. L'urgenza e la necessità non può essere ravvisata proprio perché, nel corso di questi anni, in maniera sistematica, ogni sei mesi, arriva un decreto o un disegno di legge che cerca di efficientare il funzionamento del sistema giustizia, o sul lato dell'organo di ultima istanza e di legittimità, ovvero la Corte costituzionale, oppure per poter affrontare l'annoso problema dei carichi pendenti. È diventata una barzelletta, Presidente ! E, quindi, credo che noi non possiamo reiterare, secondo l'arroganza e la prepotenza della maggioranza e del Governo, una prassi che ormai è diventata assolutamente non più accettabile. Quindi, in conclusione, mi rivolgo direttamente alla Presidenza dalla Camera, chiedendo un intervento di merito, magari anche attraverso una sospensione, per poter valutare se l'articolo 1- effettivamente è contingente rispetto a questo decreto-legge.

PRESIDENTE. La ringrazio, deputato Molteni. Allora forse è bene chiarire anche in maniera tecnica quanto è stato sollevato da lei e dal deputato Sannicandro. Quindi è stata contestata l'ammissibilità dell'articolo aggiuntivo del relatore, approvato dalla Commissione, corrispondente all'articolo 1- del testo, in materia di misure per la ragionevole durata del procedimento per la decisione del ricorso per Cassazione. Preliminarmente faccio presente che i criteri di ammissibilità, adottati in sede referente dalla presidenza della Commissione, sono stati puntualmente illustrati nelle sedute del 27 e del 28 settembre, in cui è stato espressamente chiarito che sono stati ritenuti ammissibili tutti gli emendamenti riconducibili alla dominante del provvedimento, individuata sulla base del contenuto specifico del decreto-legge: ciò conformemente a quanto prescritto dall'articolo 96-, comma 7, del Regolamento – come costantemente applicato nella prassi – e dalla circolare che è stata menzionata dal deputato Sannicandro, circolare del Presidente della Camera del 10 gennaio 1997, in cui è stato precisato che, ai fini del vaglio di ammissibilità delle proposte emendative, la materia deve essere valutata con riferimento – cito – «ai singoli oggetti e alla specifica problematica affrontata dall'intervento normativo». Quindi, con riferimento alla specifica disposizione oggetto di contestazione, è stato chiarito che l'articolo aggiuntivo 1.0101 (articolo 1- che, come ricordato, reca una serie di misure per la ragionevole durata del procedimento per la decisione del ricorso per Cassazione, è stato considerato ammissibile, in quanto riconducibile alla dominante del provvedimento originario considerato nel suo complesso, individuata nell'esigenza di ridurre i tempi di esame del contenzioso in Cassazione. Al riguardo, il testo originario del decreto-legge prevede, a tal fine, che i magistrati del massimario possano far parte dei collegi giudicanti in Cassazione e che laureati possano svolgere il tirocinio anche in Cassazione per dare un ausilio di natura istruttoria ai giudici e stabilisce il trattenimento in servizio dei vertici della Cassazione. Quindi la valutazione è stata fatta sulla base della così come è previsto anche dalla circolare del Presidente della Camera del 1997; quindi io penso che su questo punto non ci possano essere più obiezioni. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Io non entro nel merito di quello che lei ha appena detto perché non si può entrare nel merito delle dichiarazioni di ammissibilità e inammissibilità. Semplicemente però, da deputato della Repubblica, ho il dovere di denunciare semplicemente il fatto che le presidenze delle Commissioni e la Presidenza di questa Camera continuano ad utilizzare lo strumento dell'inammissibilità o dell'ammissibilità per coprire le politiche della maggioranza e per evitare...

PRESIDENTE. No, questo lei non lo può dire.

ALFONSO BONAFEDE...che la maggioranza si trovi...

PRESIDENTE. No, questo lei non lo può dire. Deputato, questo è totalmente arbitrario.

ALFONSO BONAFEDE. Mi faccia concludere. Io posso dire quello che voglio.

PRESIDENTE. È totalmente arbitraria questa sua valutazione.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, è la mia opinione ed è sacrosanta nella Camera dei deputati in cui i deputati hanno il dovere di portare la voce dei cittadini . Da questo punto di vista, le posso anche ricordare un precedente, se la vuole portare sull'aspetto tipicamente tecnico: il precedente è la votazione che abbiamo fatto sul bilancio della Camera in cui lei, per coprire la maggioranza e per evitare...

PRESIDENTE. Deve concludere, deputato.

ALFONSO BONAFEDE. ... al Partito Democratico di votare...

PRESIDENTE. Ha terminato il suo tempo.

ALFONSO BONAFEDE. Lei mi ha interrotto. Le chiedo qualche secondo in più per concludere.

PRESIDENTE. Prego. Già siamo venti secondi oltre. Concluda.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie. Per coprire la maggioranza ed evitare di votare sul dimezzamento delle indennità, dichiarò inammissibile il nostro emendamento. Quindi, Presidente, questa è una prassi da censurare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente. In realtà intervengo non solo perché questo soppressivo almeno è un mio emendamento, ma anche perché sono stati oltretutto dichiarati con lo di inammissibilità, inammissibili altri emendamenti. Quindi, partendo dal mio emendamento, vorrei fare un parallelismo. Nel decreto-legge iniziale non c'era nessun provvedimento che riguardasse il codice di procedura civile. Pertanto, per la prima volta, con emendamento del relatore, sono state poste le basi per cambiare il codice di procedura civile, quindi anche questo non può essere preso come analogia. Però voglio andare su quello che ha detto lei. Nel titolo c’è scritto: «Misure urgenti per la definizione del contenzioso presso la Corte di cassazione», c’è scritto anche: «Misure urgenti per l'efficienza degli uffici giudiziari». Ora, siccome il Consiglio di Stato è un ufficio giudiziario di secondo grado, anzi di legittimità per quanto riguarda l'amministrativo, vorrei capire perché, da una parte, l'emendamento del relatore è ammissibile, dall'altra, il mio emendamento 7.217 è inammissibile, anche perché la mia era quella, conoscendo che in Consiglio di Stato molte nomine, anzi una parte delle nomine sono fatte dalla Presidenza del Consiglio.

PRESIDENTE. Concluda, deputato.

ANDREA COLLETTI. Per ultima la nomina della «vigilessa» di Renzi, la Manzione, come consigliere di Stato, nonostante non avesse i requisiti.

PRESIDENTE. Concluda deputato !

ANDREA COLLETTI. Il mio emendamento era per togliere queste nomine alla Presidenza del Consiglio, così da rendere più efficiente l'ufficio giudiziario. Allora, vorrei capire da lei qual è la di queste inammissibilità .

PRESIDENTE. La ringrazio, deputato. Il suo tempo è scaduto. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo Colletti 1-.200, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. In realtà, il mio intervento è solo per chiedere la delucidazione che ho chiesto con l'intervento precedente. Quindi, se la potesse dare, sarei molto contento, la ringrazio .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Vorrei chiarire innanzitutto il mio pensiero, che è stato, credo, mal compreso in precedenza. Io non intendevo porre in discussione se la Presidenza della Camera potesse o meno dichiarare inammissibili gli articoli: una cosa sono gli emendamenti, una cosa sono gli articoli. Io ho ricordato che l'articolo 1-, eccetera, è stato introdotto nel decreto-legge con un emendamento della nostra Commissione che la Presidenza aveva ritenuto ammissibile. E, quindi, ho citato proprio le parole della deliberazione della presidente Ferranti per dire che c'era una contraddizione. Però, è ovvio che...

PRESIDENTE. Deputato Sannicandro, la seguo, ma devo sentire...

ARCANGELO SANNICANDRO. Non volevo essere ascoltato da lei: è che il gesticolare, poiché parlo alla Presidenza, mi distraeva.

PRESIDENTE. Prego.

ARCANGELO SANNICANDRO. Non pretendo di essere ascoltato, perché so...

PRESIDENTE. Ma lei è sempre ascoltato, deputato !

ARCANGELO SANNICANDRO. So che la Presidenza deve regolare il traffico e non è tenuta ad ascoltarci nel merito.

PRESIDENTE. No, ma in questo caso lei si sta rivolgendo alla Presidenza. Prego.

ARCANGELO SANNICANDRO. Va bene. Ora, chiudo questa parentesi per dire che la presidente Ferranti ha dato le sue giustificazioni, ma è smentita dalla stessa sua nota, che continua – io non l'ho letta tutta – parlando, però, degli emendamenti dell'opposizione, qui è il punto. Faccio presente che, nel caso in cui la dominante dovesse essere individuata in una finalità generica come quella di assicurare l'efficienza degli uffici giudiziari considerati nel loro complesso, l'iter semplificato previsto per la conversione in legge di un decreto-legge potrebbe essere sfruttato per scopi estranei a quelli che giustificano l'atto con forza di legge, a detrimento delle ordinarie dinamiche di confronto parlamentare. E prima ho spiegato che la dominante certo che va colta, però la dominante del decreto-legge si ricavava dalle singole norme che erano state approntate per raggiungere quello scopo. Ho parlato di una brillante escogitazione lessicale della presidente Ferranti proprio per aggirare l'ostacolo, quando parla genericamente di accelerare il contenzioso. Ma andiamo adesso agli emendamenti successivi: quindi, noi abbiamo votato a favore della soppressione di questa materia estranea; adesso voglio, una volta sola, proprio per accelerare i tempi, giustificare il voto contrario che daremo a tutti gli emendamenti successivi del MoVimento 5 Stelle. Perché ? Perché loro, con noi, hanno votato per la soppressione, però successivamente hanno presentato numerosissimi emendamenti i quali non fanno altro che chiedere sempre la soppressione, ma a pezzi, dell'articolo 1-. Cioè, praticamente, sopprimere il comma 1, sopprimere il comma 2, sopprimere il comma 3, sopprimere il comma 4 e così elencando, per semplicità. Perché io suggerisco ai miei colleghi di votare contro ? Perché qui, in agguato, fuori di quest'Aula e anche in quest'Aula, vi è una maggioranza e vi è un Presidente del Consiglio il quale dice che quest'Aula si attarda in cose inutili e che fa perdere tempo, e, non avendo potuto decapitare la Camera, ha decapitato il Senato. Io non voglio prestare il fianco, neanche sotto questo profilo, al Presidente Renzi. Voglio ricordare che qualcuno, di fronte a questo modo di procedere, nel fatidico passato parlò di ludi cartacei in riferimento alla nostra attività legislativa, e poi sapete che, disprezzando i ludi cartacei, si è arrivati dove si è arrivati con il famoso ventennio. E, quindi, io ho sempre presente il contesto e non suggerisco di presentare emendamenti, come in questo caso, mi sia consentito dire, meramente ostruzionistici, perché, se abbiamo votato per la soppressione dell'articolo 1-, è inutile poi chiedere dieci votazioni, venti votazioni, per sopprimere l'articolo 1-, articolo per articolo, comma per comma, frase per frase. Mi sembra veramente eccessivo. Quindi, per queste ragioni, noi, non per le ragioni della maggioranza, ma proprio perché non vogliamo assecondare la maggioranza, voteremo contro tutti gli emendamenti che non mi dispiace dire che ritengo, tra l'altro, anche ostruzionistici.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Riguardo all'ultima cosa che ha detto il collega Sannicandro, il MoVimento 5 Stelle presenta l'emendamento soppressivo dell'articolo e poi presenta gli emendamenti soppressivi dei singoli commi perché il MoVimento 5 Stelle ritiene di avere il dovere di battersi fino all'ultimo strumento legislativo che ci viene dato per poter combattere contro le «porcate» che fa il Governo e le «porcate» che fa la maggioranza . Non riteniamo di dover, tra l'altro, avere un comportamento differente perché il Presidente del Consiglio accusa il Parlamento di attività inutili. Se dovessimo andare dietro a quello che dice il Presidente del Consiglio, non solo ci perderemmo di casa, perché ogni giorno dovremmo fare una cosa differente, ma saremmo fuori da quella che è la dinamica giusta in cui si deve articolare il dibattito parlamentare. Noi siamo il Parlamento e facciamo quello che si deve fare in Parlamento, senza bisogno di seguire i ragionamenti fatti da un Presidente del Consiglio che ogni giorno calpesta le prerogative del Parlamento. Mi dispiace che SEL ritenga di dover votare come la maggioranza, ma per motivi differenti, perché dimostra di non cambiare mai il proprio atteggiamento. Questa è la storia di SEL: voto con il Partito Democratico, ma per ragioni differenti, che poi i cittadini, come in questo caso, immagino, non capiscono .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, signora Presidente. Questo è un punto importante, ed è bene chiarirlo in maniera definitiva, perché altrimenti sembrerebbe che quello che dice il MoVimento 5 Stelle e, per altro verso, anche Sinistra Italiana è che noi stiamo violando con consapevolezza la Carta costituzionale con riferimento a questo decreto-legge. E, allora, questo non è vero, perché noi abbiamo già spiegato qual è l'intervento del Parlamento con riferimento al decreto-legge prospettato dal Governo. Il Parlamento svolge una duplice funzione: una funzione sul piano politico, che è quella di vedere se, con riferimento a quei provvedimenti, è sempre presente la maggioranza nell'ambito del Parlamento, e un controllo sul piano tecnico, che è quello che stiamo facendo, nel quale rientra la valutazione dell'articolo 1-. Infatti, il Parlamento, nella sua attività di conversione, può sopprimere, modificare o aggiungere disposizioni. E, allora, il controllo che deve fare e che ha fatto il presidente della Commissione, giustamente, e dopo il Presidente della Camera, è vedere se questo articolo 1, di cui prima è stata chiesta la soppressione e oggi, attraverso questi emendamenti, si chiede poi di annullarlo con singoli emendamenti, abbia rispettato questo indirizzo. E perché lo ha rispettato ? È stato già spiegato, ma io ritengo che debba essere questo oggetto di un'ulteriore riflessione, perché questo provvedimento, voluto con riferimento soprattutto all'attività giurisdizionale posta in essere dalla Corte di cassazione, che riguarda proprio la definizione del contenzioso e l'efficienza degli uffici della Cassazione, ha riferimento ad interventi che riguardano esclusivamente l'attività della Cassazione. Se fosse andato oltre e avessimo, in questa serie di emendamenti, allargato il raggio ad altri uffici giudiziari che non fossero la Cassazione, allora sì che saremmo andati oltre la materia e oltre il contenuto di quel quadro che è il decreto-legge che ci viene prospettato dal Governo. Ma noi, con l'articolo 1-, rimaniamo nella struttura della Cassazione ed interveniamo su una serie di situazioni che riteniamo urgenti. Perché ? Perché servono proprio ad inquadrare quel sistema nel quale noi abbiamo deciso, a monte, nel primo titolo, concernente misure urgenti per la definizione del contenzioso presso la Cassazione, di intervenire. Quindi, dove sta il fatto di aver allargato l'oggetto e di essere andati al di fuori dell'oggetto di quello che era il contenuto del decreto-legge ? Io questo vorrei capire. Con riferimento all'articolo 1, secondo quelle che sono le competenze, è il controllo che il Parlamento deve portare, come voi ci avete detto tante volte citando la Corte costituzionale che è intervenuta con varie sentenze su questo aspetto; ha detto sempre che il Parlamento in quest'opera di controllo, è chiaro che deve controllare il contenuto del decreto, ma su questo controllo può intervenire con soppressioni, modifiche o aggiungendo altre disposizioni (leggo testualmente le parole della sentenza della Corte costituzionale) ed è quello che noi, che il Parlamento sta facendo. Siamo nell'ambito di quello che è il contenuto del decreto-legge: perché ? Perché, ancora una volta – ripeto – tutta la materia dell'1- fa riferimento alla Corte di cassazione, che è l'ufficio giudiziario sul quale il decreto-legge, il Governo ha portato il proprio interesse e ha ritenuto uno degli elementi strategici, dei settori strategici, degli uffici strategici su cui, evidentemente, portare la propria attenzione, perché il funzionamento di quell'ufficio in questo momento serve al sistema giustizia. E siccome – ripeto – il sistema giustizia è uno dei punti di riferimento dell'azione di questo Governo, uno dei punti strategici, è chiaro che ha dovuto scegliere il decreto-legge per individuare quella strada. Penso con questo di aver chiarito ogni situazione e, con riferimento a quelli che sono legittimi, peraltro, interventi da parte delle opposizioni, di tener conto di questo: con quello che noi diciamo ci muoviamo nell'ambito della Carta costituzionale e delle sentenze della Corte costituzionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la presidente Ferranti, perché il deputato Colletti aveva sollevato una questione di ammissibilità e, quindi, vorrei che la presidente chiarisse questo punto. Prego.

DONATELLA FERRANTI, . Grazie, Presidente. Il deputato Colletti mi pare che faccia riferimento all'ammissibilità di un suo emendamento che è stato dichiarato inammissibile, che riguarda l'ampliamento, anzi, l'eliminazione dalla componente del Consiglio di Stato della parte elettiva, cioè senza concorso o carriera magistratuale...

PRESIDENTE. Di nomina governativa, se ho ben capito.

DONATELLA FERRANTI, . Di nomina governativa, perfetto. Questo emendamento è stato ritenuto non rientrante nella dominante del provvedimento. Perché ? Perché, innanzitutto, la del provvedimento non si ricava dalla finalità o dal titolo del provvedimento genericamente inteso. Qui io ho detto prima che abbiamo due tronconi di questo provvedimento governativo: da un lato, riguarda la Cassazione, il problema del contenzioso della Cassazione e, quindi, dominante sono tutte quelle misure, anche processuali, che rientrano nella semplificazione, eliminazione dell'arretrato e, comunque, snellimento di questo processo. Dall'altro lato, c’è la parte del troncone del processo amministrativo telematico, cui si riferiscono anche, ad esempio, norme che riguardano l'ufficio del processo e il potenziamento di alcune strutture del processo telematico stesso. È evidente – lo dico adesso, perché così anticipo anche, forse, qualche ripetuta contestazione che faranno successivamente – che mentre alcuni emendamenti che attengono proprio al presupposto del funzionamento del processo telematico – quindi, la questione che riguarda la chiarezza e la sinteticità degli atti amministrativi – sono inerenti alla dominante, il fatto che nel Consiglio di Stato facciano parte o meno giudici di nomina governativa esula completamente – può essere condivisibile o meno, ma esula completamente – dalla del provvedimento. In questo senso mi sono determinata, così come, Presidente, è accaduto proprio nel verificare un altro emendamento, che riguardava, per esempio, l'aumento dell'organico della magistratura, nel suo complesso, ordinaria, che è stato ugualmente ritenuto non riferibile.

PRESIDENTE. Va bene, presidente, mi pare che lei abbia chiarito il punto.

ALFONSO BONAFEDE. Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Volevo capire a che titolo è intervenuta la presidente Ferranti. Visto che la nostra richiesta di chiarimenti era correttamente rivolta alla Presidenza della Camera, che decide sull'ammissibilità o inammissibilità degli emendamenti in Aula, vorrei capire a che titolo interviene la presidente Ferranti e, a quel punto, le chiedo se, invece, non possa intervenire lei per rispondere; a meno che la Presidenza della Camera non ci voglia dire che le risposte della Presidenza possono essere date da un deputato della maggioranza, seppur rivestendo il ruolo di presidente di Commissione

PRESIDENTE. Deputato Bonafede, c'era stata già una inammissibilità in Commissione, quindi, la Presidenza si dichiara conforme a questa valutazione, che ha ritenuto, però, dovesse essere esplicitata all'Aula. Mi sembra che questo ragionamento sia abbastanza corretto rispetto all'Aula. Quindi, il criterio di inammissibilità adottato in Commissione, che è stato adottato dalla Presidenza, è stato reso noto all'Aula. Questo è il motivo e se adesso non le dispiace vorrei continuare.

CARLO SIBILIA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CARLO SIBILIA. Presidente, mi scusi, però il ragionamento che lei sta, in questo momento, facendo si contraddice, anche perché anche in quel caso, anche in Commissione, è la Presidenza della Camera che dà le inammissibilità o le ammissibilità degli emendamenti. Quindi, al massimo è la presidenza della Commissione che è conforme a quella della Camera, non il contrario, altrimenti, abbiamo sovvertito l'ordine costituzionale. Almeno fate arrivare il 4 dicembre, non fatelo già adesso

PRESIDENTE. Deputato, le ho già detto che la Presidenza della Camera concorda con la valutazione fatta dalla presidenza della Commissione. È del tutto legittimo, perché quando c’è una dichiarazione in questo senso in sede referente, la Presidenza può adottare e concordare con la valutazione fatta in Commissione. Passiamo, dunque, ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1-.60, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente. Vorrei far presente una cosa; in precedenza la Presidente Boldrini ci ha riferito che si appoggiava alle motivazioni espresse dalla presidente di Commissione Ferranti. Mi domando, però, come la Presidente Boldrini fosse a conoscenza delle dichiarazioni della presidente Ferranti, le quali dichiarazioni sono intervenute successivamente alle motivazioni della Presidente Boldrini. Ora vorrei che mi spiegasse, la Presidente Boldrini, questo temporale, forse era un che è entrato qui nella Camera dei deputati per cui lei era già a conoscenza, prima delle dichiarazioni della Ferranti, delle successive dichiarazioni. Ora, capisco che la Presidenza della Camera può avere facoltà incredibili, ma a queste facoltà immaginifiche non ci siamo ancora arrivati. Quindi, vorrei, magari, avere una spiegazione.

PRESIDENTE. Onorevole Colletti, lei interveniva per dichiarazione di voto. Comunque, immagino che la presidente Ferranti abbia richiamato le motivazioni che la Commissione, la presidenza della Commissione ha dato... – no Presidente Ferranti, per carità di Dio... – in data 27 e 28 settembre. Tra l'altro sono presenti nel resoconto sommario dei lavori della Commissione, nel Bollettino.

ALFONSO BONAFEDE. Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Signor Presidente, negli articoli 7 e 8, ovviamente, si fa riferimento al modo in cui la Presidenza risponde a una contestazione di una forza politica. Lei dice che la Presidente Boldrini ha dichiarato di essere d'accordo con la presidente Ferranti subito dopo. Non è la ricostruzione esatta dei fatti. Noi abbiamo fatto una contestazione alla Presidente Boldrini, la quale non ha risposto e ha fatto rispondere, al suo posto, la presidente della Commissione Ferranti, che è un fatto differente . Dopodiché, cercando di giustificare la sua mancata risposta, ha detto che, comunque, sapeva di essere d'accordo con la Ferranti. Ora Presidente, innanzitutto le esprimo la mia solidarietà personale, perché al momento giusto la Presidente Boldrini si è alzata, è andata via e quindi lei si ritrova a dover rispondere, però, tant’è, io mi devo rivolgere a lei e mi rivolgo a lei; però, Presidente, il fatto costituisce un precedente abbastanza grave, perché in una democrazia in cui la Presidente della Camera deve tutelare le opposizioni non è immaginabile che, a giustificazione di una sua mancata risposta, dica che sapeva di essere d'accordo con un deputato della maggioranza, perché vuol dire, se ammettiamo questo discorso, semplicemente, che la Presidente della Camera, quando entra da quella porta, a prescindere da quello che viene discusso, sa già di dover essere d'accordo con la maggioranza e questo è molto grave .

PRESIDENTE. Onorevole Bonafede, come lei sa bene la fase dell'esame in sede referente è preliminare a quella che avviene in Aula e, quindi, la Presidenza dell'Assemblea può concordare con le motivazioni espresse inevitabilmente, precedentemente, dalla Commissione, dalla presidenza della Commissione sull'inammissibilità. A tal proposito, e concludo, tutto questo è possibile sollevarlo come richiamo al Regolamento, la cosa che non si può dire in questa Assemblea è che la Presidenza, da chiunque sia rappresentata, sia prevenuta nei confronti dell'opposizione, della maggioranza o di chicchessia, perché la Presidenza ... Onorevole Bonafede, la Presidenza, sia che sia interpretata dal sottoscritto, dai colleghi Di Maio, Giachetti o Sereni o dalla Presidente Boldrini, è per sua definizione indipendente e, soprattutto, libera nelle sue valutazioni.

ARTURO SCOTTO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Signor Presidente, stamattina la Commissione bilancio ha deciso, nell'ufficio di presidenza, di non incardinare, al momento, il DEF; si aspetta la nota di aggiornamento...

PRESIDENTE. Presidente Scotto, mi perdoni...

ARTURO SCOTTO. Voglio solo chiedere alla Presidenza che le Commissioni, che sono convocate a fine seduta e che dovranno esprimere il parere, slittino, visto che deve ancora decidere, l'ufficio di presidenza, quando incardinare la nota.

PRESIDENTE. La ringrazio, intanto la Presidenza verificherà questa circostanza.

NICOLA MOLTENI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Essendo intervenuto anch'io, prima, in merito al confronto con la Presidenza della Camera, vorrei aggiungere che credo, però, Presidente, che sia quanto meno inaccettabile che la Presidenza della Camera, nell'interlocuzione con il Governo, in generale, e, in modo particolare, sui decreti-legge, non difenda quelle che sono le prerogative del Parlamento . Io non lo dico, Presidente, solo con riferimento a questo decreto-legge, ma è l'ennesimo decreto-legge – il collega Sannicandro, prima, ricordava ottantuno decreti-legge – e in modo particolare, Presidente, si tratta di un decreto-legge in materia di giustizia su temi che vengono ripresi da un decreto all'altro, perché, Presidente, in materia di giustizia amministrativa, oggi, discutiamo un decreto e a luglio abbiamo discusso un altro decreto sempre in materia di giustizia amministrativa ! Vorremmo che una volta, una santa volta, la Presidenza della Camera, e in modo particolare la Presidente Boldrini, non accettasse supinamente quelle che sono le volontà del Governo e, una volta ogni tanto, difendesse le prerogative del Parlamento; una volta ogni tanto, in modo particolare su decreti come questo . Colgo l'occasione, Presidente, visto che il tema è delicato – successivamente ci sarà l'articolo 5, che porterà inevitabilmente l'Aula a incendiarsi da un punto di vista politico, siccome il tema giustizia è un tema caldo, anche alla luce di quello che sta avvenendo, o non avvenendo, al Senato – per sottolineare che io credo, Presidente, con tutto il rispetto per i sottosegretari, che la presenza in quest'Aula, nel pomeriggio, da parte del Ministro Orlando sia necessaria e doverosa anche e soprattutto come forma di rispetto nei confronti del Parlamento, Presidente. Quindi, io invito la Presidenza a invitare, a sua volta, il Ministro Orlando a presentarsi in quest'Aula, a difendere nel pomeriggio un provvedimento e a fare chiarezza sul tema giustizia, perché credo che su questo tema la maggioranza e il Governo stiano drammaticamente ballando .

PRESIDENTE. Onorevole Molteni, in quanto all'imparzialità della Presidenza vale quanto sopra. In relazione, invece, alla richiesta del Ministro Orlando in Aula, ovviamente c’è il sottosegretario ai rapporti col Parlamento che avrà modo di prenderne buona nota.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Il contesto in cui ci muoviamo, quello del decreto-legge, rende indubbiamente, come posso dire, conseguentemente differenziato l'approccio al tema. Senza voler discutere, minimamente, un problema di imparzialità, che non mi sembra debba essere messa in discussione in questo momento, ci sono degli episodi che dovrebbero rendere l'attenzione della Presidenza della Camera, astrattamente intesa, nella sua impersonalità, certamente più attenta. Quando si tratta di decreti-legge – ha ragione il collega Molteni – in materia di giustizia è evidente che la pertinenza di emendamenti ad una eccezione, qual è un decreto-legge in materia di giustizia rispetto alla inesistenza, ad avviso di Forza Italia, dei presupposti di straordinaria necessità e urgenza, e l'ammissibilità degli emendamenti devono essere diversificate. Non si può pretendere manica larga su un provvedimento che è già clamorosamente eccezionale e violativo del precetto costituzionale. Allora, se l'Aula chiede alla Presidenza una maggiore attenzione, una valutazione rigorosa della pertinenza, credo che lo faccia a ragione. Noi dobbiamo tenerci un decreto-legge in materia di strutture ordinamentali, organizzative oltre che normative violative del diritto di difesa in materia di giustizia, civile, amministrativa e ordinamentale; si aggiunga a questo, a questa ferita, già, una manica larghissima su aggiustamenti in corso d'opera che nulla hanno a che vedere con lo di questo provvedimento. Io penso che il richiamo alla maggiore attenzione sull'ammissibilità sia assolutamente pertinente.

GIULIA SARTI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, qui si stanno creando dei precedenti molto pericolosi a nostro parere. Questo decreto sostanzialmente rischiava di non essere firmato nemmeno dal Presidente della Repubblica e sono notizie che abbiamo appreso tutti questa estate. Ora, eravamo di fronte a questo tipo di rischio, che comunque stava nelle prerogative della Presidenza della Repubblica e che, insomma, saremmo stati felici di condividere nel caso avesse fatto questa scelta, e poi ci ritroviamo dopo un mese, in quest'Aula, non solo a vedere che questo decreto, nei contenuti in cui doveva essere cambiato, non è stato minimamente migliorato, ma che, oltre a questo, sono state aggiunte delle ulteriori norme Allora, quello che stiamo cercando di far capire è che, se si crea questo tipo di precedenti in quest'Aula e la Presidenza ha un occhio di riguardo nei confronti di emendamenti da parte del relatore per la maggioranza e non ha lo stesso occhio di riguardo nei confronti degli emendamenti dell'opposizione, dicendo di condividere le considerazioni fatte dalla presidente Ferranti, ma in realtà non prendendo una posizione di responsabilità nei confronti degli emendamenti che abbiamo presentato noi e che, secondo noi, stanno nel contenuto del decreto, ecco noi riteniamo che qui, probabilmente, con questo tipo di precedenti che si stanno creando, verrà minata anche prossimamente la possibilità, per noi, di presentare degli emendamenti sui decreti e si sta reclamando una discrezionalità al partito di maggioranza, che non dovrebbe esistere in quest'Aula.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1-.61, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Sì, grazie. Io vorrei un chiarimento da parte del relatore oppure da parte del sottosegretario Migliore su questo punto. Questo perché l'emendamento del relatore attua una modifica all'articolo 376, e questa modifica recita così: se a un sommario esame del ricorso, la suddetta sezione non ravvisa tali presupposti, il presidente, omessa ogni formalità, rimette gli atti alla sezione semplice. Ora, in realtà, da un punto di vista formale, dovrebbe essere meglio specificare che non è la sezione, bensì dovrebbe essere il collegio, o al massimo il presidente della sezione, a dover valutare. Questo perché ovviamente il collegio è un insieme più piccolo dell'intera sezione. Quindi, visto che è il relatore che ha provveduto a fare questo emendamento e visto che è il Governo che ha dato parere positivo, volevo chiedere una spiegazione da parte dello stesso, perché non so se è un errore specifico: intendevate il collegio oppure davvero intendevate la sezione ? Ma per sezione cosa intendete, l'intera sezione e quindi una riunione dell'intera sezione della Corte di cassazione, oppure solo il presidente della sezione della Corte di cassazione ? E più giù, quando parlate del presidente, intendete il presidente del collegio che tratta quel procedimento, oppure il presidente della sezione ? Quindi, spero che il relatore Ermini possa rispondere a questo quesito. Speriamo.

PRESIDENTE. Non ho altri interventi... Ah, no... Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Non avevo alzato la mano prima perché pensavo che il relatore Ermini stesse per intervenire. Io voglio sottolineare semplicemente che la domanda e la questione posta dal collega Colletti è una questione tecnica che non porta con sé alcun tipo di polemica politica. Direi che, almeno su questo, la maggioranza può rispondere, dovrebbe rispondere sempre però almeno su questo, cioè su un aspetto tecnico che è importante visto che si sta parlando del funzionamento della Corte di cassazione, io direi che una risposta la maggioranza dovrebbe sentirla come dovuta.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1-.203, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Visto che riguarda il medesimo argomento, vorrei chiedere al relatore o al Governo se possibile una risposta, per capire se stiamo sbagliando noi o stanno sbagliando loro. Se è possibile, se ne sono a conoscenza.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1-.204, con il parere contrario di Commissione e Governo, favorevole del relatore di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Pongo al relatore ed al sottosegretario Migliore un altro quesito di natura tecnica: ora, con questo numero 2 della lettera del comma 1, aggiungono un ulteriore comma, in cui si dice che il primo presidente, il presidente della sezione semplice o il presidente della sezione di cui all'articolo 376, quando occorre ordinano con decreto l'integrazione del contraddittorio o dispongono che sia eseguita la notificazione. Il problema principale è che dell'ammissibilità e della procedibilità dei ricorsi in realtà non è il presidente della sezione che si occupa, bensì il collegio e non la sezione; anche perché io immagino 2 mila ricorsi all'anno presso una sezione: com’è possibile che il presidente si studi 2 mila ricorsi all'anno dentro una sezione, per verificare se deve integrare il contraddittorio, oppure se la notifica è nulla ? Non funziona così: funziona che è il collegio o il relatore o il presidente del collegio che si occupano di tale questione specifica. E, quindi, vorrei capire dal Governo e dal relatore, qualora ne fossero a conoscenza, quale secondo loro sarà l'effettivo funzionamento, oppure dico io il malfunzionamento, delle varie sezioni della Corte di cassazione qualora dovesse passare questa norma ! Perché ovviamente voi andate a modificare nel merito le modalità di trasmissione di decisioni e di provvedimenti della Corte di cassazione. Vi siete allora resi conto di quello che avete scritto ? Magari può essere anche giusto; però, almeno penso che l'Aula si meriti una spiegazione ! Qualora dovessimo aspettare che la spiegazione arrivi davvero da colui che ha scritto gli emendamenti, ovvero Canzio della Corte di cassazione, potremmo fare una pausa, fare una telefonata a Canzio, che oltretutto sarà beneficiario di questo decreto-legge, e chiedergli una spiegazione scritta .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1-.205, con parere contrario di Commissione e Governo e il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Intervengo sia su questo sia sugli altri due emendamenti.

PRESIDENTE. Nel senso che parla anche di quelli, o di considerarla iscritto per i prossimi ?

ANDREA COLLETTI. No, parlo anche di quelli.

PRESIDENTE. Sta bene. Formalmente la dichiarazione è su questo; poi, insomma, se lei vuole parlare del provvedimento, ha facoltà di parlarne.

ANDREA COLLETTI. Noi stiamo aggiungendo, dopo l'articolo 380-, un articolo che è il 380-.1. Già vedere nel codice un 380-.1 fa capire a che livello di legislazione siamo arrivati in questo Parlamento: mi dispiace, ma non solo da un punto di vista estetico, proprio non si può vedere, sottosegretario ! Il 380- lo possiamo accettare, ma pure il «punto 1» fa capire che non ci avete capito molto. Soprattutto, andiamo anche nel merito del provvedimento e non solo nell'estetica del provvedimento. In questo provvedimento vietate al pubblico ministero e alle parti di poter intervenire nella camera di consiglio: sinceramente, vi sono varie sentenze della CEDU, ma anche della Corte costituzionale, che prevedono il diritto, da parte dei difensori, quindi della parte che cerca di tutelare i diritti delle persone, di essere almeno sentiti dalla Corte. Non chiediamo di essere ascoltati, ma almeno si permetterà di essere esclusivamente sentiti così da mettere a verbale quello che si vuole dire davanti alla Corte di cassazione, anzi davanti al collegio, che poi farà quello che vuole. Il non permettere nemmeno di essere sentiti, non dico ascoltati, riteniamo che sia una violazione della CEDU nonché una violazione dell'articolo 24 della Costituzione. Vorrei rendere conto di questi rilievi al sottosegretario Migliore, che sarà ovviamente molto interessato all'eventuale violazione della CEDU e della Carta costituzionale e che, quindi, risponderà nel merito a queste obiezioni. Ringrazio anticipatamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, intervengo per dire come, dopo parecchie votazioni, parecchi articoli, credo che ormai sia evidente a tutti il modo irrituale in cui si è proceduto in Commissione. Abbiamo fatto le audizioni su un altro testo, quindi capite che su questo c'era ben altro da fare: bisognava sentire non soltanto i magistrati ma anche gli avvocati. È praticamente in discussione anche il ruolo dell'avvocatura, oltre che della magistratura. In generale è in discussione, alla fine, il ruolo della giurisdizione stessa, del suo modo di atteggiarsi nei confronti dei cittadini. Siamo stati inascoltati, si procede imperterriti verso la soluzione finale. È stato già detto dal collega che mi ha preceduto che è un modo di legiferare non accettabile, io credo in nessun Parlamento occidentale. Non possiamo che sperare che la giurisprudenza o la Corte costituzionale pongano riparo alle tante storture che stiamo leggendo, di cui prendiamo atto man mano che procediamo. Dico che ne prendiamo atto man mano che procediamo per il semplice motivo che questi emendamenti sono stati sostanzialmente accettati così come sono stati proposti, senza avere avuto neanche il tempo di approfondirli, perché se vedete il riepilogo dell'attività della Commissione vi rendete conto del modo convulso con cui si procede. Infatti, la celerità è un bene fino a quando non lede il principio di razionalità e di comprensibilità, che ognuno di noi dovrebbe perseguire nell'approntare e nel leggere i testi. Ciò a noi praticamente non è consentito.

GENNARO MIGLIORE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE,. Signor Presidente, si tratta, a differenza dei casi precedenti, che erano piuttosto evidenti anche nella formulazione, di una sollecitazione alla quale rispondiamo volentieri, anche perché lo di arretrato è tale anche perché in questo momento è necessitata la fase dell'udienza.

GENNARO MIGLIORE, . Noi, invece, prevediamo, attraverso l'assegnazione al processo di tipo camerale, anche di superare questa obbligatorietà, fatte salve quelle esigenze che verranno rappresentate in relazione a particolari tipologie di ricorsi per Cassazione, nelle quali venga richiesta anche la presenza in udienza. Ma la possibilità reale di abbattere questo è data da questo tipo di articolo, che introduce uno strumento più rapido che, a detta anche di tutti gli esperti che abbiamo anche potuto consultare, consentirebbe di abbassare notevolmente il contenzioso in termini sia di volume che di rapidità del giudizio.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1-.67 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo, favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Sì, Presidente, giusto per dare una risposta all'intervento del sottosegretario Migliore. Noi sappiamo benissimo che questo intervento è stato richiesto dai magistrati di Cassazione, anzi, più precisamente, è stato richiesto, già a gennaio, da Canzio, dal primo Presidente di Cassazione; e sappiamo bene, ovviamente, che chi ha fornito questi emendamenti sarà stato sicuramente non dico Canzio ma qualcuno dentro la Corte di cassazione, che avrà scritto materialmente questi emendamenti. Ciò però non toglie che si toglie un diritto costituzionale alle parti, quello almeno di essere sentiti, che quindi potrebbe violare CEDU o Costituzione. Però pongo al Governo un altro problema, per quanto riguarda sia la Corte di cassazione che il Consiglio di Stato: visto che dite che ci sono troppi ricorsi e lavorano troppo questi magistrati di Cassazione e del Consiglio di Stato, consiglierei a Canzio e agli altri magistrati di Cassazione e del Consiglio di Stato di fare meno corsi di formazione a pagamento, che fanno spesso in giro per l'Italia, e magari di evitare anche di fare i corsi a pagamento per diventare magistrato referendario, per far sì che poi gli stessi magistrati magari siano nella commissione che giudica sul concorso per la magistratura. È un modo che questi hanno anche per poter lavorare meglio come magistrato di Cassazione e del Consiglio di Stato e per evitare eventuali conflitti di interesse. Quindi, magari invito il Governo, visto che ci sono anche numerose nostre interrogazioni in merito a questi possibili conflitti di interesse, ad indagare in merito, per andare davvero a vedere quanto lavora un singolo magistrato della Cassazione e quanto potrebbe lavorare qualora evitasse di fare altre cose che non riguardano il suo lavoro principale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, per dire che l'intervento del sottosegretario Migliore, in un certo senso, ci ha richiamati alla realtà, quando ha detto che questo è un ottimo strumento per eliminare il contenzioso. Vedo che il linguaggio è cambiato: non si tratta più di rendere al meglio giustizia ai cittadini ma di eliminare il contenzioso; vi è una gran massa di cause, bisogna portarle in qualche maniera verso la conclusione. E per arrivare a ciò cosa si fa ? Si allontanano sempre di più le parti – in questo caso i difensori – dai luoghi rituali in cui esercitavano la professione, come è stato già ricordato dal collega Sisto. Ma sono tante le norme che militano in tale direzione, purtroppo nefasta. Per esempio, la norma o le norme sulla sinteticità degli atti, io non le ho mai capite. Cioè, per legge si dice al magistrato: devi scrivere poco; per legge si dice gli avvocati: dovete scrivere poco. Ma vi sembra normale ? Vi sembra una legislazione normale ? Tra poco si dirà: mettiamo un robot e non ne parliamo più. Ripeto, non riesco proprio a condividerlo. Questo perché accade ? Perché il Governo ormai si muove in una logica emergenziale continua e perché pone rimedi a valle, non a monte. Qui è stato ripetuto in tutte le salse. Lasciamo stare da che cosa nasce il contenzioso, perché ne abbiamo parlato altre volte, cioè dalle inadempienze della pubblica amministrazione, forse anche da una particolare litigiosità dei cittadini italiani, ma le statistiche dicono che non è proprio così. Certo è che l'inadempienza della pubblica amministrazione che spesso è debitrice, o degli enti parastatali come l'INPS che fanno fare milioni di cause perché preferiscono ritardare i pagamenti di somme per prestazioni dovute, indiscutibilmente porta a ingolfare i magistrati. A fronte di ciò, non vediamo che il Governo intende moltiplicare, aumentare, dilatare, le piante organiche, non intende neanche coprire i vuoti delle piante organiche. Noi abbiamo ascoltato l'associazione nazionale magistrati, quindi i magistrati ordinari, quelli del Consiglio di Stato, quelli della magistratura contabile, e tutti ci hanno detto che le carenze d'organico sono impressionanti; ricordo percentuali del 37-40 per cento. Allora, non c’è un programma, una scaletta temporale, un cronoprogramma, per arrivare a colmare questi vuoti di organico. Bisogna capire che la giustizia è un settore importante della vita sociale e anche della vita economica e questo pare che non sia ancora cultura prevalente in questa maggioranza, per cui si procede verso la semplificazione del processo. Sarebbe bello poter amministrare la giustizia sotto l'ombra di un baobab come avviene nelle tribù, sarebbe anche bello, però la verità è che siamo una società complessa e che abbiamo anche una tradizione di tecnicalità giuridica non indifferente, che certo ci allontana dalle società primitive. Invece, adesso stiamo percorrendo la strada per andare verso le società primitive con questa semplificazione spinta ad ogni piè sospinto su ogni aspetto della vita giudiziaria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ermini. Ne ha facoltà!

DAVID ERMINI. Signora Presidente, intervengo giusto per tornare sull'argomento dell'emendamento, perché tutte le volte che si affronta un emendamento poi, dopo, si apre la bocca e si parla di qualsiasi cosa. Io vorrei rimanere al tema. Il punto sul contraddittorio: noi sappiamo che il nostro sistema processuale divide sostanzialmente il processo penale dal processo civile per una ragione, e anche per un modo di svolgimento ovvero il processo penale è orale, il processo civile è cartolare. Lo dico per tutti, le conclusioni in sede civile nel merito si presentano scritte, non si presentano orali. Io non faccio civile, ma nella mia vita professionale, purtroppo in un momento triste, quando è morto mio padre, sono andato anche a sostituirlo in Cassazione civile per delle udienze pubbliche. Oggettivamente devo dire che se questo Paese vuole rendersi un po’ più moderno, deve anche avere un sistema certamente più snello. Andate a vedere le udienze civili pubbliche quando non trattano gli argomenti che invece noi elenchiamo nel nostro provvedimento. Andate ad ascoltarle e vedrete se non è più facile far sì che si possa discutere soltanto quando ci sono argomenti e oggetti di interesse giurisprudenziale nuovo. Altrimenti si continua a dire che vogliamo tutte le riforme, che vogliamo cambiare questo Paese e poi si diventa i più conservatori del mondo. Questa è la verità ! Se non riusciamo a cambiare il nostro sistema, se non riusciamo ad avere una mente un po’ più aperta, e non a difendere sempre i soliti interessi di piccole bottegucce, vuol dire che non arriveremo da nessuna parte. Vi voglio dire che se voi leggete la norma, il contraddittorio c’è, ed è un contraddittorio assolutamente cartolare come deve essere il processo civile in Italia. Se voi la leggete, vedrete che ci sono i tempi perché si possa chiedere, attraverso anche delle istanze, quando si tratta di argomenti rilevanti, di poter avere il contraddittorio anche orale. Quindi non viene leso nessun diritto di difesa. Mi si permetta, signora Presidente, anche di dire che quando si parla degli emendamenti, io non devo difendere il primo Presidente della Corte di cassazione, ma visto che siamo un'istituzione dello Stato, sarebbe opportuno utilizzare le parole che noi diciamo all'interno di quest'Aula non andando fuori argomento dell'emendamento in discussione per cercare di attaccare le singole persone, che non mi pare sia l'oggetto precipuo di questa nostra Assemblea. Mi permetta di chiudere poi con una domanda e anche con un sorriso. Vorrei chiedere, tramite lei, all'onorevole Colletti: ma quando lei parla di udienza camerale, che cosa si immagina ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Non c’è dubbio che il Paese e il sistema abbiano bisogno di riforme, ma di riforme fatte per bene. Vi è il bisogno di riforme che cambino in meglio e non in peggio, come poco fa ha sostenuto il relatore, al di là della contingenza. Qui noi abbiamo un decreto che è nato solo ed esclusivamente per una gravissima disattenzione da parte del Governo, per una cattivissima valutazione nel contesto dell'attuazione della «legge Madia». Ora davanti a una situazione del genere la Cassazione si è trovata completamente senza possibilità di avere Presidenti. È nata questa norma la «norma Canzio». Non si riesce a capire questa situazione che si è venuta a creare per degli errori da parte del Governo, atteso che si poteva operare con gradualità, in via transitoria, in via eccezionale, se il problema era veramente questo. C'era bisogno di questo decreto che, con gli emendamenti del relatore, arrivati di punto in bianco, è stato triplicato nel contesto dei contenuti ? Allora il problema è: in che maniera il Parlamento stia qui per cercare di migliorare, per dare un contributo, visto che nessuna delle proposte delle opposizioni è stata accettata ? Ha ragione a questo punto il Presidente Napolitano dicendo che il Parlamento ormai è ritenuto . .. Io la penso in maniera diversa dalla tua, qualche volta ha pure ragione Napolitano. Davanti alla situazione che si è venuta a creare io penso che le riforme vanno fatte per bene, non in maniera sbagliata. Non dimentichiamo che la modifica del Titolo V, ritenuta da tutti un disastro, quella pure è stata una riforma, una riforma che ora tutti ritengono debba essere cambiata. Anche di questo vedremo che cosa ne pensano i cittadini nel giudizio sul referendum, ma intanto dopo venti anni raccogliamo i cocci, il disastro di quella riforma, una riforma fatta male che soprattutto dal punto di vista della finanza pubblica ha provocato più danno alle casse dello Stato, e soprattutto alle tasche dei cittadini, che non le due guerre mondiali messe insieme. Quindi riforme sì, ma fatte per bene, caro collega Ermini, perché questa riforma gli esperti la giudicano tutti molto farraginosa, molto intempestiva e che creerà soprattutto una grandissima confusione. Su questo poi ne parleremo quando arriveremo all'articolo 5, per vedere che bomba ad orologeria il Governo ha innescato con quella formulazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, qui si spacciano delle norme, come questo articolo 1-, che hanno sostanzialmente la rilevanza e il peso pari a quelli di un girino, come una grande riforma. Allora guardiamoci negli occhi e diciamoci la verità: l'impianto di questo decreto non servirà a migliorare purtroppo i ricorsi per Cassazione e a diminuire i carichi pendenti, né a migliorare l'efficienza della giustizia amministrativa. È un decreto tarato per questa proroga di cui tanto stiamo parlando e che arriverà durante l'esame dell'articolo 5. Qui nessuno ha mai attaccato il primo Presidente di Cassazione, collega Ermini. Qui è il contrario, cioè noi stiamo denunciando il fatto che è stato costruito un decreto per determinate cariche apicali della magistratura. Non certo siamo noi qui a dover essere chiamati ad attaccare il primo Presidente di Cassazione, verso cui abbiamo il totale rispetto, ma siete voi che state violando gli articoli della Costituzione e l'articolo 108 che dispone una riserva di legge ordinaria grande così ! Invece, andiamo pure avanti a decreti-legge; complimentoni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. L'emendamento in questione ratifica una esigenza che trova una non risposta nella scelta del Governo e della maggioranza, chiede cioè la soppressione delle parole «e delle parti». Il termine è esattamente inverso cioè è questa formula che sopprime la partecipazione delle parti al procedimento e si chiede invece che le parti possano parteciparvi. Qui dobbiamo metterci d'accordo e quanto si è detto all'inizio trova ahimè evidente conferma. Non c’è un'efficienza da raggiungere mediante la soppressione dei diritti, cioè questo è sbagliato, non è più efficiente il processo che sopprime il diritto delle parti di essere presenti quando si giudica della propria vicenda e, quando dico «parti», dico la parte nel senso tecnico del termine, cioè qui si sta scambiando la fluidità dell'obiettivo giudiziario con il mancato controllo, perché è chiaro, se noi andiamo verso un processo druidico in cui il processo sia un affare soltanto di chi giudica e non un diritto delle parti di partecipare, noi stiamo contrabbandando un modello sbagliato. Certo, ci si può anche agitare su questa affermazione, ma le parti hanno diritto di partecipare e soprattutto, in un caso di questo genere, tendere sempre alla scarnificazione del diritto di partecipazione, trasformando – ripeto – la giustizia in una giustizia degli interni, cioè gli interni delle stanze in cui si decide, penso che sia un modo sbagliato. Potenziamo le strutture, diamo alla giustizia il peso che merita, evitiamo investimenti sui ponti occasionali e investiamo sulla magistratura, investiamo sui diritti dei cittadini. Io penso che questo debba essere il che noi dobbiamo raggiungere. Io, quando leggo norme di questo genere – ed è una tendenza pericolosa, signor Presidente – penso che noi stiamo davvero sbagliando e stiamo prendendo un canale che ci porta, da un lato, al distacco dei cittadini dalla giustizia, dall'altro – ed è ancora più pericoloso – ad una scelta che fatalmente comporta che un sistema fondato sul primato della legge diventi un sistema fondato sul primato della giurisprudenza, cioè sovvertendo clamorosamente il principio del rispetto al . Vogliamo essere un Paese anglosassone di fatto ? Possiamo sceglierlo, ma diciamo che il giudice prevale sulla legge, che le sentenze delle Sezioni Unite valgono più di quello che si fa in Parlamento ! Diciamocelo, ma non facciamo finta di non saperlo ! Queste sono norme che ci portano verso una china di una pericolosità assoluta per il nostro sistema. Pensate al sistema penale in cui noi dovremo subire – e stiamo già subendo – i delle Sezioni unite senza nessuna possibilità di anteporre la legge a quel disposto. E varrà più l'interpretazione della legge rispetto alla legge. Questo è un Paese che io non voglio e che Forza Italia non vuole .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Laffranco. Ne ha facoltà.

PIETRO LAFFRANCO. Presidente, molto brevemente, perché poi il tempo non mi consente oltre. Le affermazioni del relatore, che ci ha accusato sostanzialmente di essere dei conservatori e di non voler riformare, mi consentono di dire la stessa cosa che dico ogni volta che sento questa tiritera da parte del renzismo imperante. Il termine «riforma» non è equivalente al termine «miglioramento». La riforma può essere anche una cattiva riforma; voi in questo siete degli artisti, dalla riforma costituzionale alle riforme in tema di banche, pur di parlare di riforme fate tutto quello che vi passa per l'anticamera del cervello, senza magari fermarvi un attimo a pensare se sia una cosa che effettivamente migliora la vita degli italiani, il funzionamento della giustizia, magari della sanità o quel che è che e invece andate innanzi, perché il mantra del rottamatore sarà che le erre gli piacciono, Renzi, rottamazione, riforme: lo rimandiamo a casa noi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI. Grazie, Presidente. Solo perché non vorrei che passasse il messaggio in quest'Aula che la norma che stiamo approvando compromette i diritti di difesa, perché assolutamente non è così. Semplicemente sì trasforma un'udienza di discussione pubblica in un'udienza che è preceduta da uno scambio di memorie. Come avviene nel processo civile, in tutti o quasi tutti gli ambiti del processo civile nei quali la discussione avviene appunto attraverso lo scambio di memorie scritte, quindi semplicemente si fa in Cassazione quello che avviene in tutti gli altri ambiti, diciamo, del procedimento civile. Quindi non c’è alcuna compromissione dei diritti di difesa, semplicemente c’è uno scambio di memorie, così come avviene in tutti gli altri campi del diritto e della procedura civile, in questo modo si ha un risparmio di tempi. Aggiungo che questa norma è semplicemente l'esplicitazione di principi che questo Parlamento ha già approvato nella legge delega che oggi giace al Senato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Non è consentito passare da un'ignoranza a un'altra. Qui non si tratta di civile o di penale. I primi due gradi del procedimento, come lei sa bene, parlano di diritto e di fatto ed è per questo che è essenzialmente scritto. Il procedimento previsto in Cassazione è essenzialmente orale perché è sintetico sui punti di diritto; non c'entra niente il fatto che sia uguale al civile. Da una parte, c’è fatto e diritto e, dall'altra, c’è il diritto. La limitazione del diritto di difesa in mancanza della orazione orale è notevolissima in Cassazione, notevolissima, tende senz'altro a scoraggiare ogni tipo di ricorso. E chi non fa questo mestiere non lo sa .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1-.68 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Lo ritiro, Presidente.

PRESIDENTE. Sta bene. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.201 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Allora, il decreto-legge va a modificare il tirocinio di coloro che vincono il concorso da magistrato, va a diminuire la durata del tirocinio, però noi, con questo emendamento, vorremmo andare ad eliminare innanzitutto il tirocinio teorico davanti alla Scuola superiore della magistratura, che è previsto per un mese in base a questo decreto-legge, perché vorremmo che i nuovi magistrati, in realtà, anche per una migliore gestione del loro ruolo, delle udienze, ma anche dei rapporti con colleghi magistrati o anche con gli avvocati e con i cancellieri, avessero soprattutto una maggiore preparazione pratica. Infatti, ciò che in realtà va a influire molto nella durata dei procedimenti e dei processi è proprio la crasi che si crea tra teoria e pratica. Abbiamo un esame da magistrato molto nozionistico e molto teorico, che si scontra, in realtà, con la quotidianità del lavoro stesso dei magistrati, una volta che prendono il medesimo ruolo, sia esso in procura sia davanti a un tribunale civile o davanti a un tribunale penale. E, quindi, già diminuire il tirocinio davanti al tribunale ci sembra un errore; se lo andiamo a diminuire, lasciando comunque anche un mese – poi mi domando un solo mese a cosa serva – alla Scuola superiore della magistratura, penso che andremo a fare un torto all'intera giurisdizione. Quindi, tanto vale cancellare questo mese alla Scuola superiore della magistratura, lasciando poi, ovviamente, in essere tutta la parte formativa successiva che i magistrati devono seguire successivamente, ogni anno, ogni anni. E, quindi, vorrei che l'Aula arrivasse a un voto positivo, proprio perché in questo modo si dà più sostanza al lavoro del magistrato, si fa prendere maggiormente conto ai magistrati per così dire, o tirocinanti, di quello che troveranno una volta che prenderanno definitivamente il ruolo con la loro prima nomina.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.201 Colletti, con il parere contrario di Commissione e Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI. Grazie, Presidente. Siamo arrivati a questo articolo 2, un altro articolo che purtroppo non servirà di certo ai futuri magistrati di questo Paese, perché i discorsi che abbiamo già fatto in Commissione giustizia tante volte sono sostanzialmente discorsi che ci fanno comprendere, capire e ragionare su quanto il percorso oggi, in generale, per arrivare a diventare magistrati, poi per svolgere il proprio lavoro e un bel giorno andare in pensione sia drammaticamente sbagliato ed errato. Infatti, purtroppo, si è invertita la rotta rispetto a quello che accadeva tanti anni fa, e oggi ci ritroviamo con donne, uomini, non più ragazzi, di trenta e passa anni, che sono stati chiusi in casa per un lungo periodo, estraniati e alienati totalmente dalla realtà, per preparare un concorso in magistratura, avendo frequentato prima la facoltà di giurisprudenza, dopodiché, magari, pure il praticantato, dopodiché, assolutamente, per fare il concorso, è necessaria una scuola di magistratura, la scuola di specializzazione che impiega e impegna per due anni, dopodiché si studia per fare questo benedetto concorso. Magari, nel frattempo, si fanno anche delle scuole private, perché lo sappiamo che, per prepararsi adeguatamente, ormai è diventata la prassi. Quindi, sostanzialmente, si arriva a più di trent'anni senza avere nulla, avendo speso una marea di soldi esclusivamente per prepararsi ad un concorso. Una volta che si fa il concorso e che, dopo un anno, si sa com’è andato lo scritto, poi si dà l'orale e successivamente si diventa idonei, perché sì è passato questo concorso; arriva il tirocinio, un altro tirocinio di diciotto mesi, ora diciotto, di cui dodici negli uffici giudiziari e sei di nuovo alla Scuola della magistratura, che una persona ha già fatto nei due anni precedenti per prepararsi al concorso. Delirio assoluto ! Questo è il nostro ordinamento, oggi. Allora, qui che cosa si fa ? Si dice: questo tirocinio portiamolo a dodici mesi, e quindi diminuiamo, perché questi magistrati, comunque, il concorso lo hanno passato, hanno bisogno di entrare immediatamente all'interno delle aule giudiziarie e di svolgere il loro lavoro, punto. Condividiamo, va bene. Il problema qual è ? È che, secondo noi, si interviene, come abbiamo detto finora, fra virgolette, a cioè andiamo ad aggredire questo tirocinio perché in questo momento c’è il problema di dover avere immediatamente dei magistrati buoni, validi e pronti, che riescano ad aiutare i loro colleghi; ma questi magistrati, per il percorso che hanno fatto, non sono pronti, perché, in realtà, quei diciotto mesi, paradossalmente, gli servono perché ancora non sono pronti proprio perché la loro preparazione è stata per la maggior parte del tempo teorica, sui libri e sono stati chiusi in casa per anni. Quindi, si ritrovano, poi, a fare questo tirocinio, che è utile e che noi proponiamo, con i nostri emendamenti, o di portare a quattordici mesi, da svolgere tutti negli uffici, e questo è l'emendamento Colletti che abbiamo testé votato, o, con il mio emendamento, ora, semplicemente con dodici mesi o undici, un'unica sessione, comunque, tutta negli uffici giudiziari, eliminando la Scuola superiore della magistratura. Si è scelto, invece, tramite il Governo, di mantenere questo mese di scuola di magistratura e undici mesi negli uffici. Opinioni, insomma, questa non è di certo una scelta radicale che cambia gli esiti del tirocinio o della preparazione di un magistrato; però, il punto sostanziale qual è ? È che andare ad intervenire in questo modo, come dicevo, non serve, perché abbiamo delle persone che si sono preparate sulla base di simulazioni e teoria, e non hanno, purtroppo, le possibilità, la giusta e dovuta possibilità di confrontarsi pienamente con quello che è il lavoro di un magistrato. Quindi, sarebbe da fare un ragionamento molto più ampio, e questo sarebbe stato utile, ragionare su quella che è la preparazione e il percorso di un futuro magistrato, partendo dall'università, dalla laurea in giurisprudenza e da quello che succede nel nostro Paese rispetto agli altri Paesi europei, ma anche rispetto al passato, piuttosto che andare ad incidere per decreto-legge, con questo articolo 2, diminuendo i mesi di scuola di magistratura e diminuendo questo tirocinio post concorso, con la finalità semplicemente di aiutare e di cercare di mandare a lavorare il prima possibile altri magistrati perché siamo in carenza organica strutturale.

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.

GIULIA SARTI. E allora, secondo noi, questo non serve, e servirebbe davvero, come ho detto, quel percorso che ci sarebbe piaciuto vedere in Commissione giustizia.

GENNARO MIGLIORE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE, . Grazie, signora Presidente. Molto brevemente: proprio perché non è un argomento polemico, credo che sia opportuno anche riferire all'Aula che le preoccupazioni che sono state esposte qui dalla collega Sarti sono ben presenti al Governo, che intende intervenire su questa materia, che è quella dell'ingresso in magistratura secondo un percorso diverso da quello attuale, e sono state oggetto anche di una commissione, che ha svolto i suoi lavori e che ha il nome del suo presidente, cioè dell'onorevole Vietti. Detto questo, c’è una differenza rispetto a questo emendamento, perché noi vogliamo che ci sia anche un percorso, almeno di un mese, nella scuola della magistratura, perché questa rappresenti uno strumento non solamente sul piano della formazione al concorso, ma anche per la formazione dopo il concorso, quando sono diventati magistrati, e possa diventare uno strumento utile per migliorare la qualità anche delle conoscenze e l'aggiornamento. Quindi, non capiamo per quale motivo annullarne completamente la funzione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sarti 2.60, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno la Ministra per la semplificazione e la pubblica amministrazione, il Ministro per gli affari regionali e le autonomie, il Ministro del lavoro e delle politiche sociali, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Vito ed altri n. 3-02519 . Chiedo al deputato Vito se intenda illustrare la sua interrogazione o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ELIO VITO. Grazie, signora Presidente. L'interrogazione in realtà si illustra da sé, come dice il titolo. È dal luglio dell'anno scorso che la Corte costituzionale ha dichiarato illegittimo il blocco degli stipendi di tutti i lavoratori pubblici e ha obbligato il Governo alla contrattazione e al rinnovo dei contratti. C’è una categoria di lavoratori – i vigili del fuoco, le forze dell'ordine, le Forze armate –, che vive e lavora in condizioni particolarmente disagiate; lavoratori per i quali non avere proceduto al rinnovo del contratto è un atto di immoralità da parte del Governo. Chiediamo di più a queste persone, a queste donne e a questi uomini, che lo fanno in condizioni di grave difficoltà, percepiscono già stipendi molto bassi, rischiano ogni giorno la loro vita per garantire la sicurezza nostra e di tutto il Paese: almeno il Governo gli riconosca non l'elemosina degli 80 euro, ma il giusto contratto.

PRESIDENTE. La Ministra per la semplificazione e la pubblica amministrazione, Maria Anna Madia, ha facoltà di rispondere.

MARIA ANNA MADIA, . Grazie, Presidente. Da quando si è insediato il nostro Governo, quindi, ben prima della sentenza della Corte costituzionale richiamata dal deputato Vito, abbiamo sempre detto, ho sempre detto, che una conseguenza patologica della crisi economica nel settore pubblico è stata la contrazione delle dinamiche salariali. Nel settore privato, spesso, si è perso il lavoro; spesso, persone della mia generazione l'hanno perso senza un giorno di preavviso né un euro di indennità, perché la riforma degli ammortizzatori sociali non era stata fatta per tempo e, nel settore pubblico, invece, purtroppo, in una condizione di non normalità, sono state contratte le dinamiche salariali. Due cose doveva fare il Governo, si dovevano fare per riavviare la stagione dei contratti pubblici: la prima era stanziare delle risorse. Noi lo abbiamo fatto nella scorsa legge di stabilità: una cifra simbolica, una cifra che ci consentiva, formalmente, di riavviare il percorso. Nella prossima legge di stabilità stanzieremo ulteriori risorse: lo ha già detto anche il Presidente del Consiglio Renzi. L'altra condizione, a normativa vigente, era che si riducessero i comparti di contrattazione a quattro. Non appena sindacati e ARAN, che è la parte datoriale, hanno raggiunto l'accordo sulla riduzione dei comparti, io ho convocato le organizzazioni sindacali – siamo al mese di luglio – per decidere, con loro, quale percorso avremmo intrapreso per riaprire la contrattazione del pubblico impiego. Abbiamo convenuto, nel mese di luglio, che ci sarebbero stati degli incontri tecnici ed informali con il presidente dell'ARAN e non mancherò nelle prossime settimane di riconvocarli, incontrarli, discutere per, poi, adottare l'atto di indirizzo che, formalmente, riavvierà la stagione di contrattazione. Per quanto riguarda, poi, il rinnovo specifico del contratto dei comparti dei vigili del fuoco, delle forze dell'ordine e delle Forze armate, anche in questo caso, c’è stato un primo stanziamento nella scorsa legge di stabilità, lo scorso anno, e con la prossima legge di bilancio il Governo individuerà ulteriori risorse e si potrà, quindi, avviare, in via formale, il confronto negoziale. Però, deputato Vito, vorrei ricordare che oltre al rinnovo contrattuale, il Governo ha riservato una specifica attenzione aggiuntiva a questi comparti, che, ricordo, si è concretizzata in ulteriori misure di sostegno nella scorsa legge di stabilità, ma, soprattutto, anche – e concludo – in alcune importanti deleghe, già dotate di specifiche risorse finanziarie, che andranno esercitate nei prossimi mesi e che sono destinate proprio al riordino dei vigili del fuoco, nonché al riordino delle carriere delle forze dell'ordine e delle Forze armate.

PRESIDENTE. Il deputato Vito ha facoltà di replicare.

ELIO VITO. Io, per questioni di eleganza e di rispetto anche dell'istituzione, non dirò quello che penso completamente della risposta della signora Ministro, una risposta largamente insufficiente, debole e in qualche misura anche offensiva, non nei miei confronti, ma nei confronti dei lavoratori ai quali è rivolta. Gli stanziamenti che il Governo ha messo nella scorsa legge di stabilità sono ridicoli e quelli che, è stato annunciato, metterà in questa legge di stabilità sono ampiamente insufficienti al rinnovo del contratto. Si stanno prendendo in giro la Corte costituzionale, il Parlamento e i lavoratori e la particolare categoria di lavoratori dei quali, qui, stiamo discutendo: vigili del fuoco, forze dell'ordine e Forze armate. Vedremo anche i provvedimenti che noi abbiamo voluto estendere, del riordino delle carriere, che non possono essere fatti se non hanno i giusti stanziamenti e che sono stati prorogati, la delega è stata prorogata proprio perché il Governo non era in grado di garantire gli stanziamenti che devono supportare il riordino delle carriere. L'unica cosa che è stata fatta era quella che il Parlamento aveva chiesto di non fare, ed è stata fatta male, non comporterà nessun risparmio, ossia sono state tolte funzioni essenziali. Mi riferisco all'accorpamento, all'annullamento del Corpo forestale dello Stato, per il quale, anche qui, era stata prorogata la delega, il Governo ha ritenuto di doverla, solo questa, esercitare. Si prendono in giro delle persone, signora Ministro, delle persone delle quali lo Stato si deve occupare, come loro si occupano della difesa dello Stato. Io credo che non si possa fare propaganda sulla pelle dei poliziotti, dei militari, dei carabinieri, dei finanzieri, della polizia penitenziaria e che il primo compito che il Governo deve avere è rispettare la sentenza della Corte e garantire subito il contratto. Cosa significa che i sindacati devono accorpare ? No, non potete dare la colpa agli altri. La responsabilità è vostra. Governate, non fate propaganda e rispettate le forze dell'ordine e le Forze armate: date loro quello che gli spetta.

PRESIDENTE. Il deputato Causin ha facoltà di illustrare l'interrogazione Causin e Bosco n. 3-02520 .

ANDREA CAUSIN. Presidente, onorevole Ministro, negli ultimi sessant'anni, quasi un milione di persone ha abbandonato la montagna. Questo fenomeno di spopolamento ha interessato sia l'arco alpino che quello appenninico. Se si fa eccezione per alcune località turistiche che si popolano durante l'estate e per alcuni mesi in cui ci sono gli sport invernali, si è assistito, in questi anni, al progressivo abbandono di interi paesi. Per ragioni economiche legate all'assenza di servizi ed infrastrutture, le condizioni di vita hanno portato le popolazioni montane a emigrare e a scegliere la pianura come luogo di residenza. Sono perciò a interrogarla rispetto agli interventi che il Governo ha posto o intende porre in essere al fine di invertire questa tendenza.

PRESIDENTE. Il Ministro per gli Affari regionali e le autonomie, Enrico Costa, ha facoltà di rispondere.

ENRICO COSTA, . Grazie, Presidente. Ringrazio gli onorevoli interroganti perché mi offrono l'occasione di affrontare questo tema che mi sta particolarmente a cuore. Quello della montagna è un tema complesso e gli aspetti che sono stati messi in evidenza sono reali. Oggi, abbiamo una tendenza – avviene in ordine generale – all'accentramento dei servizi, accentramento soprattutto a valle, accentramento dei servizi, perché i servizi, troppo spesso, vengono valutati in ragione del numero di utenti e il numero di utenti è, ovviamente, nelle aree montane, molto limitato. Sia che si tratti del trasporto pubblico, sia che si tratti della scuola, sia che si tratti della sanità, sia che si tratti – che so – del servizio postale, anche, laddove ci sono utenti limitati si tende, non dico a sopprimere, ma comunque a limitare il servizio e ad accentrarlo. Questo determina ovviamente degli effetti sulla popolazione: la popolazione giovane, che tende a seguire questi servizi, l'innalzamento dell'età media nelle aree montane, lo spopolamento di queste aree e, anche, l'aspetto della desertificazione; non ci sono i servizi, vengono meno anche le attività imprenditoriali. Come intervenire ? È fondamentale – e questo è un impegno del mio dipartimento – promuovere, anche attraverso la nascita di una Commissione specifica, degli interventi settoriali su questi temi. Devono essere garantiti dei servizi minimi che costituiscano dei presìdi sociali, perché il fatto che nelle aree montane risiedano dei cittadini garantisce anche che si possano evitare dei costi sociali successivi, soprattutto con un'attenzione a chi svolge le attività imprenditoriali, in particolare quelle commerciali, nelle aree a rischio desertificazione. Nel bilancio dello Stato ci sono due fondi: il Fondo nazionale per la montagna, per il quale sono disponibili 4.728.000 euro relativi all'anno 2016, e il Fondo integrativo per i comuni montani, per il quale sono disponibili quasi 15 milioni di euro relativi alle annualità 2014, 2015 e 2016 e si prevede, appunto, l'erogazione di finanziamenti a comuni totalmente montani. A breve presenterò una proposta in Conferenza unificata, una proposta che vada nella direzione di sostenere le attività commerciali nelle aree a rischio desertificazione, perché è ovvio che manca la redditività in molte circostanze e, se non c’è la redditività, l'attività chiude, se l'attività chiude, c’è il rischio, ovviamente, di spopolamento anche dei territori. Ci sono anche altre misure che avrò certamente occasione di illustrare nel dibattito parlamentare.

PRESIDENTE. Il deputato Causin ha facoltà di replicare.

ANDREA CAUSIN. Ringrazio, il Ministro Costa per la risposta esaustiva e puntuale, che traccia anche una serie di iniziative che sono in essere e che muovono anche da un'attenzione alla montagna che sta dimostrando il Governo. Quindi, mi dichiaro sicuramente soddisfatto, perché emerge la consapevolezza che la situazione legata allo spopolamento è una situazione grave e che le misure di natura economica e di natura fiscale, anche per sostenere le attività economiche e commerciali, vanno sicuramente rafforzate. Il contesto economico – lo ricordava anche il Ministro – è un contesto fortemente complicato e che si è ulteriormente complicato negli ultimi decenni. L'abbandono progressivo dell'allevamento, dell'agricoltura e anche dei tradizionali mestieri che si svolgevano in montagna non può essere soppiantato soltanto dal turismo, che comunque è e rimane una risorsa economica importante e fondamentale. La scommessa dei prossimi anni – sono d'accordo con il Ministro Costa – sarà legata ad un'inversione di tendenza, cioè a valorizzare non soltanto la presenza turistica, ma anche un ritorno alla residenza. Per questo è necessario sostenere il commercio, sostenere l'allevamento, sostenere l'agricoltura – questi ultimi due aspetti, tra l'altro, importantissimi per la tutela del territorio – ma sarà importante, anche, non avere una visione soltanto economica dei servizi pubblici locali. La scuola, lo ricordava il Ministro, la sanità, i trasporti, le poste sono comunque elementi fondamentali che determinano anche la qualità della vita delle persone. Ecco, le persone che vivono in montagna non sono cittadini di serie B rispetto ai cittadini che vivono in pianura. Se il Governo è consapevole di questo, non posso che dichiararmi soddisfatto.

PRESIDENTE. Il deputato Caruso ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02521 per un minuto.

MARIO CARUSO. Grazie, Presidente. Signor Ministro, secondo notizie in mio possesso, l'azienda Poste Italiane Spa, come è noto partecipata dallo Stato, ha revocato a partire dal 17 marzo 2016 i permessi sindacali retribuiti, dapprima attribuiti e goduti e poi di seguito revocati, alla Federazione nazionale comunicazioni Ugl comunicazioni, con sede legale in Roma, via Volturno n. 40, firmataria del contratto collettivo con Poste Italiane Spa e dotata di rappresentatività oltre il 5 per cento, come documentalmente risultante alla stessa azienda dalle deleghe sindacali in possesso della medesima. La revoca dei permessi sindacali retribuiti sarebbe stata giustificata da Poste Italiane Spa sulla base di una presunta situazione di incertezza in ordine all'identificazione del legale rappresentante della Federazione nazionale comunicazioni Ugl comunicazioni e dei legittimi fruitori dei permessi sindacali retribuiti, e ciò sulla base di quanto comunicato dalla Confederazione Ugl che attribuisce alla propria e diversa associazione sindacale, denominata Federazione nazionale Ugl comunicazioni, la rappresentatività sindacale, pur essendo quest'ultima sprovvista di qualsivoglia iscritto, delega sindacale o rappresentante, con esclusione del reggente, signor Ermenegildo Rossi, nominato dalla medesima Confederazione Ugl e dalla società Alitalia. In realtà tale sospensione dei permessi sindacali retribuiti operata dalla società Poste Italiane Spa sta arrecando gravissimo pregiudizio unicamente alla Federazione...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Caruso. Il Ministro del Lavoro e delle politiche sociali, Giuliano Poletti, ha facoltà di rispondere.

GIULIANO POLETTI, . Grazie, Presidente, grazie, onorevole. Preliminarmente occorre precisare che il Ministero del lavoro, in base al principio della libertà sindacale sancito dall'articolo 39 della Costituzione, non è competente ad individuare i soggetti legittimati a rappresentare le organizzazioni sindacali, né a livello nazionale, né a livello territoriale o aziendale. Questa individuazione spetta, infatti, solo alla libera determinazione della stessa organizzazione interessata. Eventuali contestazioni in materia possono trovare soluzione nelle sedi competenti a livello giudiziario. In ogni caso, sulla base delle informazioni acquisite, risulta che la Confederazione Ugl è stata interessata da una fase di intensa conflittualità interna, che ha determinato l'impossibilità di individuare i soggetti che potevano beneficiare dei permessi sindacali, la cui designazione compete in via esclusiva alla segreteria nazionale. Questa situazione nasce, infatti, dal provvedimento della segreteria generale Ugl del 13 maggio 2015, con il quale è stata decisa la decadenza dal ruolo di segretario della Ugl comunicazioni, nonché l'espulsione dall'organizzazione sindacale. La segreteria generale ha, pertanto, assunto la reggenza della Federazione, conferendola successivamente a un dirigente sindacale di propria fiducia. Tuttavia, il 28 maggio 2015 il segretario espulso ha convocato il congresso della Federazione Ugl comunicazioni, che lo ha rieletto. Conseguentemente, a capo della Ugl comunicazioni risultavano due diversi soggetti che si proclamavano entrambi legale rappresentante dalla Federazione. Questo conflitto all'interno del sindacato ha lasciato Poste Italiane in una evidente situazione di difficoltà, che avrebbe potuto determinare rilevanti impatti sulla continuità e regolarità delle relazioni industriali. Pertanto, allo scopo di consentire lo svolgimento dell'attività sindacale, Poste Italiane ha deciso, d'intesa con l'organizzazione datoriale di riferimento, di attribuire a tutti i soggetti richiedenti permessi non retribuiti, impegnandosi però ad intervenire al termine della situazione conflittuale in favore dei soggetti che ne fossero risultati legittimi titolari. Da ultimo, posso rappresentare che la questione in parola è stata definita lo scorso 3 ottobre. Poste Italiane, infatti, ha ricevuto da Ugl la comunicazione della cessazione del conflitto e del ristabilimento di normali relazioni industriali. Per parte nostra ci auguriamo che queste relazioni continuino in maniera ordinata e stabile.

PRESIDENTE. Il deputato Mario Caruso ha facoltà di replicare. Ha due minuti, onorevole.

MARIO CARUSO. Io, signor Ministro, la ringrazio e confermo quanto da lei appena comunicato, perché mi hanno appena chiamato dicendomi che avevano in un qualche modo risolto questo aspetto sicuramente non bello e molto confuso. Comunque, io volevo in ogni caso replicare un aspetto molto importante: Ugl comunicazioni, che io rappresento e da cui ho avuto richiesta di intercedere presso di lei, ha tutti i dovuti requisiti per poter avere questa delega e poter operare all'interno di Poste Italiane. Mentre invece, per quanto concerne l'altra sigla, Ugl comunicazioni, effettivamente, tutto questo era nato soltanto perché c'era questo conflitto interno, per cui io sono del parere che alcune cose vadano viste e seguite con attenzione, anche perché si tratta di persone che hanno un compito e un dovere ben preciso all'interno dell'azienda e devono dare risposte agli iscritti e quant'altro. Dunque, io sono contento che questa situazione abbia preso la giusta via e che si sia risolta in modo consensuale per ambedue le parti e mi auguro che in futuro ci sia più attenzione e che tutto questo non si ripeta, magari, in altre aziende, in altre situazioni.

PRESIDENTE. Il deputato Tiziano Arlotti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Gnecchi ed altri n. 3-02522 di cui è cofirmatario. Ha un minuto, onorevole.

TIZIANO ARLOTTI. Grazie, Presidente. Signor Ministro, alla luce dell'anomalo incremento dell'utilizzo dei in tutti i settori produttivi, il Governo ha opportunamente rafforzato le misure relative alla tracciabilità di tali strumenti di pagamento delle prestazioni lavorative con il decreto legislativo di prossima pubblicazione. In agricoltura, però, sono emersi alcuni dubbi interpretativi relativamente ai tetti di retribuzione annua percepibile dal lavoratore da parte del singolo datore di lavoro, anche alla luce di alcune circolari Inps, in particolare la n. 49 del 2013. L'articolo 48 del decreto legislativo n. 81 del 2015 chiarisce in maniera inequivoca che anche al settore agricolo si debba applicare il tetto retributivo dei 2 mila euro, nonostante sia stato innalzato il reddito annuo percepibile da 5 mila a 7 mila. Nel decreto legislativo di prossima pubblicazione, questa norma non è stata cambiata. Quindi si chiede quali iniziative intenda assumere al fine di superare i dubbi interpretativi, adottando le opportune misure finalizzate all'emanazione di istruzioni e circolari esplicative da parte del Ministero e dell'Inps.

PRESIDENTE. Il Ministro del Lavoro e delle politiche sociali, Poletti, ha facoltà di rispondere.

GIULIANO POLETTI, . Grazie Presidente, grazie onorevole. Questa vicenda prende il via, in particolare, della circolare n. 4 del 2013, che ha previsto la non applicabilità del limite dei 2 mila euro nei confronti dei committenti imprenditori agricoli, previsione peraltro ribadita anche dalla circolare Inps n. 49 del 2013, appena citata. Successivamente, il decreto legislativo n. 81 del 2015, attuativo della legge delega del intervenendo sulla disciplina del lavoro accessorio, ha stabilito l'applicazione del limite economico dei 2 mila euro per singolo committente in tutti i settori produttivi. Rappresento, inoltre, che l'Inps, ad agosto del 2015, con la circolare n. 149, ha fornito indicazioni ai propri uffici al fine di adeguare tempestivamente le procedure informatiche all'applicazione di predetto limite, appunto, a tutti i settori produttivi. Il testo del decreto correttivo del approvato definitivamente lo scorso 23 settembre e che sarà pubblicato in il prossimo 7 ottobre, lascia invariato questo quadro normativo. Infatti, nel testo definitivo è stata eliminata, in conformità al parere espresso dalla Commissione XI, la disposizione originariamente inserita, che prevedeva la non applicabilità del limite dei 2 mila euro al settore agricolo. Conseguentemente, questo limite si applica a tutti i settori e, dunque, anche a quello agricolo. Inoltre, vale la pena ricordare che nel testo definitivo è stato introdotto un più rigoroso criterio di tracciabilità dei al fine di meglio garantire la rispondenza di questo strumento alle sue finalità, cioè garantire copertura previdenziale e assistenziale del lavoro occasionale. In conclusione, posso ribadire che dal punto di vista del Ministero del lavoro non c’è alcun problema interpretativo, tuttavia, successivamente all'entrata in vigore del decreto legislativo correttivo del si valuterà insieme all'Inps l'opportunità di fornire ulteriori istruzioni per l'applicazione delle nuove disposizioni in materia di utilizzo dei coerentemente all'interpretazione che qui ho appena fornito.

PRESIDENTE. La deputata Albanella, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

LUISELLA ALBANELLA. Grazie, Ministro Poletti. Siamo abbastanza soddisfatti della sua risposta, per averci chiarito i dubbi interpretativi riguardo il tetto retributivo dei 2 mila euro netti al mese e 7 mila l'anno per l'azienda, quindi anche per il settore agricolo. Ministro Poletti, però, vorrei ribadire che, all'utilizzo anomalo dei passati da 500 mila nel 2008 a 115 milioni nel 2015 – ma sono in continuo aumento –, va posto fermamente un rimedio. È senz'altro importante e positiva la tracciabilità, ma ancora non è sufficiente, se vogliamo promuovere il lavoro di qualità rispetto a quello precario, come è sempre stato e sempre ha sostenuto il Presidente del Consiglio, ma è anche quanto previsto dal . Senz'altro bisogna circoscrivere le attività per cui è possibile utilizzarli. Meglio ancora se si valutasse – ma questa è una valutazione che dobbiamo fare – la possibilità di eliminare questo strumento, però questa è una valutazione che si dovrebbe fare. Altrimenti, guardi, io questo lo dico per un motivo ben preciso, perché lo vediamo giornalmente, lo vediamo rispetto ad abusi, in particolare ai danni dei giovani, da parte di aziende opportunistiche ed elusive. Ci sono giovani, signor Ministro, che conoscono soltanto i ! Sono lavoratori poveri, e destinati anche diventare pensionati poveri. Questo lo dico perché se noi consideriamo che i contribuiscono solo per il 13 per cento al sistema pensionistico, penso che una valutazione su questo la dobbiamo fare con lucidità e determinazione.

PRESIDENTE. Il deputato Simonetti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Fedriga ed altri n. 3-02523 di cui è cofirmatario, per un minuto.

ROBERTO SIMONETTI. Presidente, Ministro, l'INPS è in uno stato confusionale: non c’è e questo lo si legge su tutti i giornali e sui provvedimenti che emette. C’è una riorganizzazione bloccata, ci sono i ricorsi al TAR dall'organo di indirizzo e di vigilanza, c’è un direttore generale che non si sa se sia sospeso, autosospeso, se è ritornato in forza; c’è il presidente Boeri che pensa più a fare il Ministro ombra del suo Dicastero, piuttosto che fare il presidente, con tutte le sue proposte più o meno fantasiose sulla riforma delle pensioni. Noi vogliamo capire sostanzialmente se lei vigila, all'interno appunto di questo caos istituzionale che c’è all'interno dell'INPS, che produce sostanzialmente dei danni ai lavoratori ed ai pensionati: come la circolare n. 195 dell'anno scorso, che se non ce ne fossimo accorti noi, avrebbe tagliato le pensioni di reversibilità; così come il fatto che sull'opzione donna l'INPS entro la scorsa settimana avrebbe dovuto dare una relazione a lei, e lei portarla in Parlamento, sul famoso contatore, e questo non è avvenuto. Noi vogliamo sapere se lei sta vigilando all'interno di questo caos istituzionale che c’è all'interno dell'Inps !

PRESIDENTE. Il Ministro del Lavoro e delle politiche sociali, Poletti, ha facoltà di rispondere.

GIULIANO POLETTI, . Presidente, onorevole, per quanto riguarda la questione sollevata in merito ai contenuti della circolare INPS n. 195 del 30 novembre 2015, in particolare con riferimento alla tipologia di redditi da dichiarare ai fini del calcolo della reversibilità, desidero rassicurare gli onorevoli interroganti circa il fatto che la circolare non ha indotto alcuna modifica nel calcolo dell'importo della pensione di reversibilità, disciplinato dalla legge n. 335 del 1995. La circolare infatti specifica alla tabella 1, rilevanza 11, l'applicazione alle pensioni di reversibilità dell'articolo 1, comma 41, della legga citata, in base al quale ai fini del calcolo si tiene conto unicamente dei redditi del titolare assoggettabili ad Irpef, tra cui non rientrano, a titolo di esempio, gli interessi bancari, portali, i titoli di Stato, ed in generale i proventi assoggettati a ritenuta a titolo di imposta o a imposta sostitutiva dell'Irpef. Il refuso denunziato dagli interroganti era in realtà contenuto all'allegato 1 alla circolare, ma non ha mai influito sull'erogazione delle pensioni di reversibilità ai superstiti. Come precisato con un comunicato stampa del 28 settembre, le procedure informatiche seguite dall'Istituto, infatti, hanno sempre correttamente applicato le disposizioni di legge: peraltro, come dicevo prima, richiamate dal testo della circolare. In ogni caso, una volta ricevuta la segnalazione dell'errore, l'INPS sta provvedendo a correggere l'allegato alla circolare. Per quanto riguarda invece la questione generale sollevata in relazione al piano di riorganizzazione dell'INPS, desidero evidenziare che il Ministero del lavoro e delle politiche sociali sta svolgendo puntualmente la propria funzione; e, valutate le posizioni espresse dal collegio sindacale e dal comitato di indirizzo e vigilanza, ed in collaborazione con il Ministero dell'economia e delle finanze ed il Ministero per la semplificazione e la pubblica amministrazione, ha fatto recentemente pervenire agli organi dell'Istituto le proprie osservazioni ed i propri rilievi rispetto a specifiche e determinati elementi del regolamento di organizzazione e alle determine collegate. Il Ministero del lavoro e delle politiche sociali è in attesa di ricevere dall'Istituto i chiarimenti e le comunicazioni di eventuali modifiche; successivamente, esprimerà le proprie valutazioni.

PRESIDENTE. Il deputato Simonetti ha facoltà di replicare.

ROBERTO SIMONETTI. Presidente, Ministro, io ero partito quasi per difenderla, ma devo dire che oltre a chiedere le dimissioni di Boeri, non posso che chiedere anche le dimissioni totali di questo Governo. La risposta che lei mi ha dato posso permettermi di dire che non è precisa, non corrisponde alla verità, perché le stringhe sulle quali bisognava compilare i modelli RED sul sito dell'INPS prevedevano che il contribuente, che il lavoratore, il pensionato dovessero comunicare gli interessi bancari; hanno rifatto le stringhe, hanno rifatto lo schema Internet, e quindi se uno comunica questi dati, innanzitutto deve andarli a recepire con una rottura di scatole, andarseli a trovare in banca, eccetera eccetera. Se poi l'INPS chiede dei dati e non li utilizza, vuol dire che non c’è e vuol dire che voi non verificate: quindi dovete tutti e due andare a casa ! Fra l'altro questa riorganizzazione (riorganizzazione su cui non abbiamo ancora capito quali siano le riserve che il Ministero ha fatto) porta l'ente a costituire una sorta di presidio presidenziale, in cui il presidente può tutto all'interno dalla struttura dell'INPS ! E questo non va bene, perché gli uomini soli al comando hanno già prodotto dei grandi danni a questo Paese. Il problema dell'INPS dovete risolverlo voi, attraverso la possibilità che la legge vi dà di revocare la nomina che voi avete fatto; perché Boeri è un vostro uomo, non è un nostro uomo: Renzi l'ha voluto personalmente, e sta distruggendo l'INPS. L'altra persona «importante», diciamo così, che vuole fare l'uomo solo al comando è Renzi: però questo lo sconfiggeremo noi il 4 dicembre, quando lo manderemo a casa attraverso il voto referendario sulla riforma costituzionale. Guardi, Ministro, vigili perché noi abbiamo estrema preoccupazione per le pensioni di reversibilità, perché finché non viene cambiata la stringa, finché non vengono cambiate le procedure, c’è la possibilità che vengano tagliate le pensioni di reversibilità. In più le dico: ci faccia avere il conteggio dell'opzione donna e del contatore, affinché altre numerose lavoratrici abbiano la possibilità di andare in pensione.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Simonetti.

ROBERTO SIMONETTI. Perché le vostre riforme non vanno bene, e nessuno andrà in pensione con queste; con quello che avevamo fatto noi, e che era sperimentazione, sì ! Per piacere monitori questa cosa, porti...

PRESIDENTE. La deputata Celeste Costantino ha facoltà di illustrare l'interrogazione Scotto ed altri n. 3-02524 di cui è cofirmataria, per un minuto.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, pensavamo di avere visto tutto da questo Governo, invece ci sbagliavamo: è il caso proprio di dire che al peggio non c’è mai fine; ed infatti il Presidente Renzi ha annunciato qualche giorno fa che verrà costruito il ponte sullo Stretto. Ora, questo minuto che ho a disposizione non lo utilizzerò per spiegare quanto è inutile e dannosa quest'opera: d'altronde voi lo sapete anche meglio di me; e né tantomeno proverò ad intimarvi di non realizzarla, quest'opera, perché tanto il ponte sullo Stretto non si farà mai, e anche questo voi lo sapete. A noi interessa invece sapere a quanto ammontano le penali che questo Governo deve pagare al consorzio Eurolink; se avete ancora intenzione di regalare all'Impregilo dei miliardi per non costruire e realizzare il ponte sullo Stretto; se è vero che sono stati già stanziati 2 miliardi; ed infine (non c’è scritto ma lo chiedo lo stesso) se non vi vergognate ancora di umiliare due regioni, le più povere di tutta Europa.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, . Presidente, onorevole, no, non ci sentiamo di umiliare nessuna regione: noi pensiamo che la discussione del ponte sullo Stretto sia una discussione sbagliata, fatta così; noi dobbiamo ragionare e dobbiamo porci la domanda se vogliamo o no l'alta velocità ferroviaria nel Mezzogiorno: questo il vero problema che abbiamo ! E dentro questo problema si dovrà affrontare anche il problema del ponte sullo Stretto. In relazione all'ammontare delle grandi penali che lo Stato dovrebbe pagare, la normativa di riferimento prevede che debba essere corrisposto un indennizzo costituito dal pagamento delle prestazioni progettuali contrattualmente previste e direttamente eseguite, nonché dal pagamento di un'ulteriore somma pari al 10 per cento dell'importo predetto: questa è la posizione dell'Avvocatura ed è la posizione del Governo. Quindi la questione per noi è solamente questa: è possibile impiegare dieci ore per andare da Roma a Palermo, e tre ore per andare da Roma a Milano ? Esiste un problema delle connessioni nel Sud ? Esiste un problema di sviluppo legato allo sviluppo dell'alta velocità, visto che l'indotto in Spagna, per esempio, sulle città attraversate dall'alta velocità è di oltre 11 miliardi ? Su questo noi stiamo lavorando: sulla Napoli-Bari, che ha già i cantieri aperti, che ha 600 persone impiegate che diventeranno 2.000 nei prossimi anni, che terminerà i suoi cantieri nel 2021; stiamo ragionando sull'alta velocità in Sicilia, che ha già cantieri aperti, che ne avrà ancora nei prossimi anni; stiamo ragionando della velocizzazione della dorsale adriatica, con investimenti oltre 500 milioni per il collo di bottiglia di Termoli-Lesina; e quindi per connettere veramente il nostro Mezzogiorno d'Italia al resto dell'Italia, e per dare un'opportunità di sviluppo. Passare dalle dieci ore e mezza alle sei ore e poco più tra Roma e Palermo, secondo noi sarebbe un grande risultato sociale, economico e civile. Questo è il nostro problema ! Dentro questa discussione ci sta anche, l'affronteremo, se è necessario o no costruire il ponte. Abbiamo già detto che non è una priorità, tanto è vero che abbiamo stanziato i fondi per il dissesto idrogeologico per Messina, abbiamo fatto il patto per Reggio Calabria, abbiamo finanziato il ripristino della Palermo-Trapani, abbiamo finanziato la velocizzazione della Palermo-Agrigento, della Catania-Siracusa, e nel piano industriale di Rfi, di Ferrovie dello Stato, nei prossimi dieci anni la gran parte delle risorse sarà sulle reti regionali, perché questa è la nostra priorità: ridare dignità ai 600 milioni di passeggeri pendolari e di passeggeri regionali che ogni anno viaggiano sui nostri treni. Questa è la nostra priorità, ma l'Alta velocità esiste come problema e come opportunità di sviluppo, come dimostrano i dati economici dell'Alta velocità in Italia in questi ultimi anni. Non possiamo stanziare 10 miliardi al Nord e fare finta che l'Alta velocità al Sud non possa essere un'opportunità di sviluppo. Questa è la nostra posizione e questa è la posizione che molto serenamente contiamo di intraprendere nel dibattito pubblico, come abbiamo già fatto sulla Torino-Lione, eliminando 54 chilometri di viadotti in Val di Susa, eliminando 54 chilometri di viadotti in Val di Susa, e 2 miliardi e mezzo in meno di costi. Questa è la posizione: dibattito pubblico, utilità dell'opera e ragionamenti seri alla luce del sole.

PRESIDENTE. Il deputato Palazzotto, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

ERASMO PALAZZOTTO. È evidente, signor Ministro, che lei non ha voluto rispondere alla nostra domanda. Non ci ha detto se ci sono questi due miliardi pronti per essere investiti sul progetto del ponte sullo Stretto, non ci ha detto l'esatto ammontare, ma ci ha fatto un conto approssimativo di quanto sarebbero le penali. Dopo ciò ci ha spiegato che è vergognoso che per andare da Roma a Milano ci vogliono tre ore, da Roma a Palermo dieci ore. Lei, come tutti i cittadini che stanno guardando questo potrà invece facilmente andare sul sito di Trenitalia e provare a comprare un biglietto ferroviario per andare da Trapani a Siracusa. Scoprirà che da Trapani a Siracusa ci vogliono oltre 12 ore e cinque cambi. Di che cosa state parlando, quando parlate del ponte sullo Stretto ? Noi, in Sicilia, non abbiamo la rete autostradale, abbiamo una rete stradale da terzo mondo. Lei sa benissimo che attualmente è ancora crollato un pilone dell'autostrada Palermo-Catania. L'autostrada Siracusa-Gela si ferma a Rosolini, nel bel mezzo del nulla: uno è costretto a uscire e proseguire sulle strade secondarie. E quella è un'opera incompiuta delle tante che ha questo Paese. Eppure la passione della classe dirigente di questo Paese, da Berlusconi a Renzi, e a lei, Ministro, è tutta su questo dannato ponte sullo Stretto, su questi 6 miliardi di affari che, in questo momento, non servono a niente, né al Paese né alla Sicilia né alla Calabria. Una stima della Protezione civile, uno studio del 2011, in caso di terremoto, stima che a Messina ci sarebbero oltre 111 mila morti, perché quella città, che è già stata colpita da un terremoto, verrebbe completamente rasa al suolo. Quei due miliardi servono per il dissesto idrogeologico, in una terra, come la Sicilia, dove il 70 per cento dei comuni è a rischio idrogeologico.

PRESIDENTE. Concluda.

ERASMO PALAZZOTTO. Messina è una città che qualche mese fa, e ho concluso, Presidente, è rimasta 21 giorni senz'acqua perché le condutture erano state travolte da una frana. E lei, davanti a questo disastro, ha il coraggio di dire che è un'opera che collegherà e modernizzerà il Paese ? Noi non ci crediamo e ci opporremo .

PRESIDENTE. Il deputato Segoni ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02525 per un minuto.

SAMUELE SEGONI. Grazie, Presidente. Ministro, Alternativa Libera torna ad interrogarla sulla questione del ponte sullo Stretto di Messina. Lei ha risposto in Commissione ambiente più di un anno fa, ormai, a una questione analoga, e allora ci dette una risposta che ci soddisfò completamente. Lei disse sostanzialmente – leggo per non sbagliarmi – che tale progetto non risulta all'interno delle linee programmatiche del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti. Sostanzialmente, lo derubricò a semplice chiacchiericcio. Adesso, però, di queste chiacchiere se ne sentono troppe e troppo insistentemente, e quindi vogliamo sapere se il suo Ministero ha nel frattempo mutato queste linee programmatiche, cos’è che l'ha indotto a mutare queste linee programmatiche e se è in grado di dirci tempi, modi, fondi, se è in grado di mettere nero su bianco se il ponte verrà fatto.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, Non ho nessuna passione per il ponte, non lo considero una priorità, ma considero, nelle linee programmatiche del Ministero, una priorità una dignità dei trasporti merci e regionali, che sono i due settori su cui questo Paese non ha investito abbastanza, e considero una priorità la connessione dell'Alta velocità al Sud. Questo è molto chiaramente quello che già ho espresso un anno fa e che ribadisco in quest'Aula quest'oggi. Il dibattito del ponte, isolato, non ci interessa: in questi due anni abbiamo messo 18 miliardi a disposizione di Rete ferroviaria italiana nell'aggiornamento del contratto di programma, come voi sapete bene. Di questi 18 miliardi, la gran parte sono in sicurezza e nel potenziamento del trasporto pubblico regionale, nella messa a regime e nel ripristino di linee ferroviarie, nella velocizzazione di linee ferroviarie. Dentro questa priorità, insieme al completo finanziamento dell’ dei corridoi merci, perché vogliamo spostare le merci per il 30 per cento dalla gomma alle modalità sostenibili, e per questo abbiamo anche messo incentivi come il Ferrobonus e il Marebonus, quindi entro una visione di sostenibilità completa, ci sta anche l'investimento forte nel trasporto merci. E sia nel trasporto merci che nel trasporto pubblico regionale noi prevediamo il rinnovo del parco mezzi, del parco rotabile: oltre 4 miliardi e mezzo per rinnovare i treni per i nostri pendolari. Questi sono i programmi che abbiamo, insieme al completamento dei corridoi europei. Tra i corridoi europei c’è la Torino-Lione, che, come ho detto poc'anzi, viene ridimensionata e viene fatta, però, come riteniamo giusto fare, quindi per garantire collegamenti stabili. Abbiamo oltre 10 milioni di tonnellate di merci che oggi vanno su camion, tra Italia e Francia, e che dobbiamo spostare sull'Alta velocità, che deve anche finalmente trasportare le merci. E tutti i corridoi europei vanno fatti: il corridoio europeo scandinavo-mediterraneo non si può fermare a Salerno, perché Salerno non è la fine dell'Italia, e quindi abbiamo deciso di investire molto sul corridoio Napoli-Bari, molto sulla velocizzazione della Bologna-Lecce, molto sulla velocizzazione della Tirrenica e sull'Alta velocità in Sicilia. Di questi quattro grandi progetti, la dorsale tirrenica è quello su cui si sta eseguendo lo studio di fattibilità più adeguato per capire quante risorse vi siano per potere permettere il viaggio da Roma a Reggio Calabria in quattro ore – non in otto ore, ma in quattro ore – e permettere di abbattere i tempi di collegamento anche con la Sicilia. In quest'ottica, il ponte è una delle ipotesi, che non può essere esclusa a priori e non può nemmeno, però, diventare l'ipotesi principale, perché per noi l'ipotesi principale – lo ribadisco, onorevole – è quella di connettere l'Italia, il Sud d'Italia, al resto del Paese, e mi pare che ce ne sia francamente un gran bisogno.

PRESIDENTE. Il deputato Segoni ha facoltà di replicare.

SAMUELE SEGONI. Ministro, lei, nella sua risposta, ci ha parlato di tutto tranne che del ponte. Non ha elencato tempistiche, non ha citato possibili fondi o possibili provvedimenti in cui inserirlo; quindi, una risposta evasiva, che, però, mi sento di dire, quasi ci tranquillizza, perché sembra confermare la nostra teoria che questo ponte non si farà mai, che siamo semplicemente a fare propaganda, propaganda elettorale, probabilmente da riconnettere anche alla vicinanza del referendum. Sappiamo che il ponte sullo Stretto smuove interessi enormi e, probabilmente, questa è una mancetta elettorale. Chiamare mancetta il ponte è un po’ un eufemismo, però siamo convinti che lei sotto sotto la pensi come noi, che questa opera, questo ponte sullo Stretto è tecnicamente azzardato, economicamente avventato e anche strategicamente infondato. Lo ha detto lei: nel nodo della connessione tra Alta velocità e Sud c’è prima da affrontare il problema di come arrivare a Reggio Calabria, e poi c’è anche il problema di come muoversi in Sicilia, visto che i collegamenti autostradali e ferroviari sono tra i peggiori che abbiamo in Italia. Di conseguenza, andare a pensare come attraversare lo Stretto è veramente l'ultima cosa a cui andare a pensare e noi ci auguriamo che questo intendimento venga posticipato e che sia soltanto un ricorrente chiacchiericcio, tipico dei politicanti .

PRESIDENTE. Il deputato Totaro ha facoltà di illustrare l'interrogazione Rampelli ed altri n. 3-02526 di cui è cofirmatario. Ha un minuto, onorevole.

ACHILLE TOTARO. Ministro, noi abbiamo assistito in questi giorni, davanti a Impregilo, alle esternazioni del Presidente del Consiglio Renzi, che ha detto qualcosa di diverso rispetto a quello che ha affermato lei oggi in quest'Aula e nei giorni scorsi sui giornali, cioè ha parlato del ponte sullo Stretto come di una cosa importantissima da realizzare. Ne ha parlato in termini perentori. Poi abbiamo assistito alla sua presa di distanza. Oggi abbiamo ascoltato quello che ha detto qui in quest'Aula. Noi volevamo una parola chiarificatrice su questo tema, perché, a differenza di altri in quest'Aula, che fanno del disfattismo e della sconclusionatezza la loro attività politica principale, noi riteniamo che questa sia una infrastruttura importante, in un contesto ovviamente generale in cui ci devono essere le infrastrutture di cui tutti parliamo, che però non sono state realizzate non perché si è fatto il ponte sullo Stretto, ma perché non sono state proprio realizzate, quindi mancano ai cittadini.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, . Grazie, Presidente. Grazie, onorevole. Non credo che abbiamo opinioni differenti, anzi sono sicuro di non avere opinioni differenti dal Presidente del Consiglio e sono sicuro che voi avete compreso benissimo le mie parole, che non sono affatto evasive. Io ho detto che su alcuni progetti, sulle tre delle quattro direttrici (l'adriatica, la Napoli-Bari e l'alta velocità in Sicilia) abbiamo investito, messo risorse e aperto cantieri. Sulla quarta direttrice stiamo studiando uno studio di fattibilità per investire il minimo di risorse e ottenere il massimo risultato per portare l'alta velocità dentro a quello che è – ripeto – un corridoio europeo stabilito dall'Europa. Questo è semplicissimo, è comprensibilissimo. Se mi chiedete se siamo pronti a spiegarvi nel dettaglio i costi, la risposta è «no», non siamo pronti, altrimenti non staremmo facendo uno studio di fattibilità. Infatti, il nostro intendimento è di avere un progetto «leggero». Abbiamo fatto lo stesso – ripeto – relativamente alla Torino-Lione, alleggerendo molto il progetto. Vogliamo fare lo stesso sulla direttrice Napoli-Palermo. Abbiamo fatto lo stesso revisionando, in maniera importante, il corridoio Mediterraneo tra Venezia e Trieste: erano previsti 7 miliardi di euro di investimenti; con 400 milioni di euro in tecnologia otteniamo un risultato analogo, semplicemente perdendo quindici minuti. Oggi i progetti di trent'anni fa vanno revisionati in un'ottica di trasparenza massima. La discussione è a disposizione di tutti, in maniera da decidere davvero se un'opera è utile o inutile. Quindi, non c’è nessuna distinzione. C’è un percorso molto trasparente, alla luce del sole. Ho sempre detto ai sindaci della Val di Susa, come alle persone che incontro in Sicilia, che i corridoi europei sono opportunità di sviluppo, secondo me, e opportunità di spostamento delle merci dalla gomma al ferro. È un modello di sviluppo molto chiaro, molto semplice, che discuteremo, spero, ancora nei prossimi mesi, quando saremo pronti per presentarlo al Parlamento, e che dà l'idea di una volontà del Governo di connettere definitivamente il sud con il nord del Paese.

PRESIDENTE. Il deputato Totaro ha facoltà di replicare.

ACHILLE TOTARO. Signor Ministro, io capisco la sua posizione, però francamente capisco anche che siete abituati un po’ a fare, come sull'abolizione del Senato, le finte: diciamo che il Presidente del Consiglio ha fatto la finta del ponte sullo Stretto di Messina. Io penso che, invece, si debba parlare di questo argomento in maniera molto seria, caro ministro. Infatti, io convengo con lei che c’è un da colmare tra le infrastrutture del sud e le infrastrutture del nord. Sbaglia chi, in quest'Aula, dice sempre «no» a tutto, perché il «no» a tutto non porta da nessuna parte, non porta posti di lavoro, non porta un incremento del turismo, non porta a niente, porta soltanto alla decadenza totale, come forse molti vorrebbero, magari tornando ad andare a piedi o a cavallo o in bicicletta. Non è possibile, non è ammissibile, non porta sicuramente una parte della nostra Italia a competere con il resto d'Europa, non porta l'Italia a competere con il resto d'Europa. Invece, il ponte sullo Stretto di Messina potrebbe farlo, al di là del fatto che poi su questo c’è chi fa la polemica su chi può non può rubare come spesso è successo rispetto a queste infrastrutture: se qualcuno ruba va messo in galera, buttando via anche la chiave, quello è un altro paio di maniche. Ma non è possibile non fare le infrastrutture in questo Paese perché si ha paura di non so che cosa. Io penso si debba intervenire, quindi il Governo deve intervenire. Io penso che sia un interesse anche del centro-nord – parlo da fiorentino – avere una parte del Paese e del sud che non rimane indietro, dove ci sono delle infrastrutture – è stato detto da alcuni colleghi in quest'Aula – che fanno ridere, che sono infrastrutture da terzo mondo. Ecco, riportare il sud ai livelli del nord, un po’ come è successo tra la Germania dell'est e la Germania dell'ovest quando c’è stata la riunificazione, porta a un vantaggio economico per tutta la nostra nazione. Noi crediamo che l'identità nazionale e l'unità nazionale siano un valore imprescindibile, riteniamo che su questi temi non si possa fare della demagogia o prendere in giro gli italiani, ma se si fanno delle affermazioni si debbano portare avanti fino in fondo.

PRESIDENTE. La deputata Galgano ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02527 . Ha un minuto.

ADRIANA GALGANO. Grazie, signora Presidente. Buongiorno, Ministro Delrio. La nostra interrogazione riguarda la ex Ferrovia centrale umbra, che attraversa quasi integralmente la regione dell'Umbria e che necessita di urgenti lavori di messa in sicurezza e di potenziamento. L'abbiamo interrogata in proposito l'8 marzo 2016 e lei ci aveva risposto che, per darci risposte su tempi e investimenti relativi a questi lavori, avremmo dovuto aspettare il completamento della fase di progettazione e dell'analisi di fattibilità. Oggi sono passati sei mesi e, quindi, le chiediamo questo aggiornamento sulla progettazione, sull'analisi di fattibilità e sugli investimenti e i tempi, che sono diventati veramente urgentissimi, per la messa in sicurezza e per il potenziamento di questa linea.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, . Grazie, onorevole. Come lei sa, la collaborazione tra Rete Ferroviaria Italiana e la regione Umbria si inserisce in un contesto di indirizzi, che il Ministero ha dato, di maggiore collaborazione tra le reti regionali e le reti nazionali, anche al fine di garantire una maggiore sicurezza. A tal fine, abbiamo stanziato 300 milioni di euro proprio perché pensiamo che un investimento sulla sicurezza dell'intera rete regionale e sull'interoperabilità sia necessaria in questo Paese, che ha vissuto una stagione di federalismo che ha determinato grandi squilibri. Per quanto riguarda le fasi di collaborazione tra RFI e Umbria TPL e Mobilità, è stato definito un piano di interventi in due distinte fasi. Nella prima fase, che dura quattro anni, è stato richiesto un finanziamento di 51 milioni di euro. La regione Umbria ha presentato un piano che prevede l'installazione del sistema «controllo marcia treno» (sistema di sicurezza), i lavori sull'armamento per 50 chilometri di linea e i lavori sugli impianti di segnalamento e telecomunicazioni. Quindi, questo è il primo piano: 51 milioni di euro, quattro anni. La seconda fase prevede un adeguamento sulla restante parte di linea. Secondo il progetto di fattibilità sono necessari 150 milioni di euro per completare tutto lo schema. In tale ambito, la regione Umbria ha approvato uno schema di accordo che è propedeutico all'inserimento dell'infrastruttura stessa nel perimetro dell'infrastruttura nazionale, un esempio che stanno seguendo anche le altre regioni. Insieme all'attuale gestore della rete, la regione Umbria sta aggiornando anche lo studio di fattibilità sulla base delle ultime prescrizioni dell'Agenzia nazionale per la sicurezza ferroviaria, poiché, come lei sa, abbiamo accelerato l'acquisizione di 1.800 chilometri sotto la responsabilità dell'Agenzia nazionale ferroviaria e, quindi, si stanno rivalutando e attualizzando le previsioni sui tempi che le ho detto e sul necessario fabbisogno. Quindi, alla fine saremo in grado di individuare, anche dopo queste ultime varianti, le coperture disponibili per tutti gli adeguamenti previsti.

PRESIDENTE. La deputata Galgano ha facoltà di replicare.

ADRIANA GALGANO. Grazie, Ministro. Esprimo soddisfazione perché dall'ultima interrogazione le cose sono andate avanti. Però, esprimo anche preoccupazione, perché quattro anni per fare determinati interventi, stando la situazione, sono veramente troppi. Io le segnalo che la tratta Città di Castello-Umbertide è ancora chiusa e che, negli ultimi giorni, la velocità sulla Ferrovia centrale umbra, causa problemi di sicurezza, mancato adeguamento agli standard di sicurezza, è scesa a 50 chilometri orari. Quindi, noi le chiediamo di fare tutto il possibile perché venga rispettato quello che lei ha detto in finale e che ci rincuora, ossia che i tempi vengano rivisti e vengano date risposte più celeri rispetto alle esigenze di vita dei cittadini umbri.

PRESIDENTE. La deputata Dadone ha facoltà di illustrare l'interrogazione Cecconi ed altri n. 3-02528 di cui è cofirmataria, per un minuto.

FABIANA DADONE. Grazie, Presidente. Recentemente il Ministro Boschi per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento si è recata in un viaggio in Sudamerica per effettuare una serie di incontri con la comunità italiana là residente organizzati dalle ambasciate italiane, ma che, da quello che si desume, dalle dichiarazioni fatte e da ciò che è apparso sui giornali, si sono trasformati in dei veri e propri comizi in favore del «sì» al referendum del 4 dicembre, tanto da far dubitare, non solo gli interroganti, ma parte anche della cittadinanza, sulla legittimità a definire missione istituzionale quella del Ministro Boschi in questa parte del mondo. Vengono coinvolti anche dei rappresentanti del corpo diplomatico, che ricordiamo non possono essere arruolati come se fossero dei volontari in favore della campagna referendaria perché dovrebbero mantenere un'imparzialità, una terzietà e comunicare quella che è l'attività politica di tutti i gruppi, non solo quella del partito...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Dadone.

FABIANA DADONE. Grazie a lei.

PRESIDENTE. Il Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, Paolo Gentiloni Silveri, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Naturalmente convengo con l'onorevole interrogante sulla necessita di neutralità e imparzialità da parte del corpo diplomatico, ci mancherebbe, e ho chiesto notizie anche ai vertici amministrativi della Farnesina dopo le notizie di stampa e anche in seguito all'interrogazione che mi è stata preannunciata. Dal rapporto che mi hanno fatto i vertici amministrativi della Farnesina, risultano alcune cose. Primo, il programma della Ministra Boschi in America latina era un programma di profilo istituzionale. Basti guardare gli incontri che sono stati fatti con Primi Ministri, Ministri, Presidenti di Parlamento, oltre che con imprenditori. Una rassegna stampa nei due o tre Paesi visitati dal Ministro Boschi può credo facilmente confermare il carattere istituzionale della missione. Nell'ambito di questa missione istituzionale, la Ministra Boschi, come credo sia, non solo diritto, ma dovere dei rappresentanti del Governo e in generale delle istituzioni, ha incontrato le collettività italiane, i Comites, il CGIE e i patronati. Penso che incontrare queste comunità sia necessario. Voglio dire – e questo risulta anche dal rapporto che citavo – che gli uffici della nostra rete diplomatico-consolare sono rimasti del tutto estranei a specifiche iniziative legate alla campagna referendaria. Per intenderci, le riunioni dei comitati del «sì» a cui ha partecipato la Ministra Boschi – è ovviamente un suo diritto farlo, in Italia come all'estero – sono state interamente promosse, gestite e organizzate dai componenti degli stessi comitati. Circa la conferenza – perché anche di questo si chiedeva – promossa dal circolo PD di Toronto, il nostro ambasciatore in Canada assicura che non aveva autorizzato la presenza del suo nome nella locandina dell'evento. Il suo nome è stato, infatti, successivamente rimosso e l'ambasciatore non vi ha partecipato. Comunque, voglio di nuovo assicurare l'interrogante che l'invito a mantenere una totale neutralità e responsabilità istituzionale a tutta la rete diplomatica consolare non solo è un invito che è stato fin qui rispettato, ma che l'amministrazione rinnoverà nei prossimi giorni in modo che nessuno abbia dubbi su questa neutralità.

PRESIDENTE. Il deputato Cecconi ha facoltà di replicare, per due minuti.

ANDREA CECCONI. Grazie Presidente. Ma, vede, lei ha qualche problema, Ministro, perché prima di tutto dovrebbe giustificare ai cittadini perché prende uno stipendio visto che abbiamo un Ministro degli esteri che non sta facendo il Ministro degli esteri e ci va il Ministro per i rapporti con il Parlamento a fare visite istituzionali, ma che in verità visite istituzionali non sono. E questo è sotto gli occhi di tutti perché la stessa Ministra su Facebook scrive che è a Buenos Aires davanti a una platea, «#basta un sì», e non è lì in visita istituzionale. E la stessa cosa viene smentita da voi, dal vostro partito, perché il segretario nazionale in Argentina del Partito Democratico ha detto che c’è stato un movimento delle ambasciate e dei consolati per raccogliere i cittadini italiani che sono residenti in Argentina per il comizio elettorale della Boschi in una maniera indegna. Ecco, lei ora non può venire qui a raccontarci che gli ambasciatori e i consoli, che sono rappresentanti dello Stato e di tutti i cittadini italiani residenti all'estero, ma rappresentano anche i cittadini italiani residenti in Italia, non stiano parteggiando o lavorando per il sì. E questa è una cosa pericolosissima, Ministro, perché gli ambasciatori sono i detentori dell'anagrafe e, quindi, sanno chi sono, dove sono e dove vivono i cittadini italiani residenti all'estero e, se fanno campagna elettorale per il sì, è evidente che un problema politico si pone. Questa è una porcata che neanche Berlusconi si sarebbe permesso di fare . Lei ci può anche venire a raccontare che dalla Farnesina ha eseguito tutti i controlli necessari affinché tutto si possa svolgere normalmente, ma agli occhi dei cittadini italiani io credo che sia evidente che si sta facendo una cosa indegna con una campagna referendaria nei confronti dei cittadini italiani residenti all'estero completamente sproporzionata e utilizzando soldi pubblici per mandare un Ministro, che doveva andare lì a fare rapporti istituzionali, a fare campagna elettorale .

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. Sospendiamo a questo punto la seduta, che riprenderà alle ore 16,15. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Alli, Artini, Bindi, Matteo Bragantini, Bueno, Caparini, Dambruoso, Dellai, Epifani, Ferranti, Garofani, Giancarlo Giorgetti, Giorgis, Locatelli, Lorenzin, Migliore, Pes, Portas, Rosato, Sanga, Scotto, Tabacci e Valeria Valente sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta. I deputati in missione sono complessivamente centoventuno, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta è stato da ultimo respinto l'emendamento 2.60 Sarti. Avverto che la Commissione bilancio ha espresso il prescritto parere sugli emendamenti riferiti agli articoli dal 10 al 12, che è in distribuzione . Passiamo agli identici emendamenti 3.1 Bindi, 3.2 Andrea Maestri e 3.8 Sarti. Scusi, onorevole Maestri, ma mi sta chiedendo qualcosa il relatore. Prego, onorevole Ermini.

DAVID ERMINI. Signora Presidente, parlo dopo perché sto cercando...

PRESIDENTE. Va bene. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Andrea Maestri. Ne ha facoltà.

ANDREA MAESTRI. Signora Presidente, prendo la parola su questo nostro emendamento e anche su quello successivo perché la materia delle assegnazioni di sede dei magistrati e dei tramutamenti è a mio avviso all'interno di questo provvedimento quella che con maggiore evidenza fa emergere l'incostituzionalità del provvedimento stesso. Viene sicuramente violato l'articolo 105, secondo il quale spettano al CSM, secondo le norme dell'ordinamento giudiziario, le assunzioni, le assegnazioni e i trasferimenti, perché sono elementi ascrivibili direttamente, direi quasi dei corollari necessari, del principio di autonomia e indipendenza della magistratura, ma trovo ancora più grave la violazione dell'articolo 108, secondo cui le norme sull'ordinamento giudiziario sono stabilite con legge. Si tratta sicuramente di una riserva di legge formale, assoluta. La materia, proprio per rispetto dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura, non può essere sottratta dall'Esecutivo al Parlamento attraverso la decretazione d'urgenza. Lo dico sommessamente e con rispetto, ma mi sento di dire che provo profondo imbarazzo per una maggioranza parlamentare che in questa legislatura continua ad accettare silenziosamente l'espropriazione da parte del Governo delle prerogative che spettano al Parlamento. È veleno che lentamente viene inoculato nel corpo della cosiddetta Costituzione materiale del nostro Paese. Con i nostri emendamenti cerchiamo di dare comunque un contributo di merito, prendendo sul serio la responsabilità che il parlamentare ci attribuisce. Speriamo però che non sia un esercizio inutile .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI. Signora Presidente, con questo articolo, in coerenza con il contenuto del decreto-legge che reca per l'appunto nel suo titolo misure per l'efficienza degli uffici giudiziari, si è ritenuto opportuno, al fine di garantire la continuità nell'esercizio del ruolo dei magistrati presso gli uffici giudiziari e anche al fine di armonizzare questo periodo con i necessari requisiti funzionali alla valutazione di professionalità dei magistrati, allungare il periodo di permanenza obbligatorio, prima di qualunque trasmutamento di magistrati presso altri sedi giudiziarie, da tre a quattro anni, in questo modo raggiungendo un duplice obiettivo: l'uno, come dicevo poc'anzi, di garantire la continuità nell'esercizio della funzione presso uffici giudiziari. Sappiamo che spesso ci sono molti uffici giudiziari in cui invece i cambiamenti, anche di giudici che presidiano gli uffici, sono molto frequenti e questo non garantisce appunto quella continuità che invece è funzionale anche all'esercizio ottimale della giurisdizione, ma è anche funzionale all'altro obiettivo che accennavo poc'anzi, cioè quello di armonizzare questo periodo con il periodo che normalmente è ritenuto idoneo a garantire una corretta valutazione della professionalità e quindi dell'esercizio corretto della giurisdizione da parte dei magistrati. Per cui ci pare una norma che non si presta a censure particolari perché raggiunge obiettivi di sistema che sono coerenti con la finalità della legge e sono anche coerenti con la necessità che i giudici e i magistrati applicati presso gli uffici possano appunto avere un certo periodo di permanenza che è funzionale appunto anche alla loro valutazione e quindi a una valutazione di professionalità complessiva. Quindi ci pare questo un articolo che è coerente con l'impostazione che è stata data al decreto, che è quella appunto di garantire, attraverso misure concrete anche sul piano dell'ordinamento giudiziario, una maggiore efficienza degli uffici che passa anche attraverso una permanenza adeguata dei magistrati presso singoli uffici e quindi che eviti invece che i trasmutamenti – che molto spesso sono fin troppo frequenti – pregiudichino la continuità nel ruolo che viene assunto dai magistrati ed anche l'efficienza degli uffici. Per cui è una misura questa che noi riteniamo sia assolutamente coerente con l'impostazione che è stata data al decreto e che ha caratteristiche credo anche di obiettiva necessità e urgenza che giustificano il fatto che questa misura sia stata inserita in un decreto-legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Signora Presidente, questo è un articolo gravissimo del decreto che va nella stessa direzione di altri articoli, come anche l'1 di cui abbiamo parlato stamattina o il secondo, ovvero è un articolo che in realtà non serve a portare quel miglioramento che si intende raggiungere secondo la maggioranza con questa disposizione, ma non fa altro che continuare a trattare i magistrati come se fossero non delle persone che devono continuare a svolgere il loro lavoro con tutti gli strumenti e le risorse necessarie, ma piuttosto questa è una norma che porrà sicuramente ancora in essere dei forti contrasti e che è stata lungamente osteggiata dagli operatori del settore, non solo dalla magistratura. Perché è grave ? Perché in realtà qui si allunga il termine e si dice che quando un magistrato fa una richiesta di trasferimento non debba comunque spostarsi dalla sede in cui è per almeno quattro anni, mentre prima erano tre. La verità è che, da quando il magistrato fa la sua richiesta di trasferimento, a causa dei tempi lunghi del Consiglio superiore della magistratura, prima di arrivare alla definizione dell'istruttoria e alla decisione finale su quella richiesta, il Consiglio superiore della magistratura impiega come minimo un anno. Quindi in realtà sono già quattro gli anni in cui un magistrato rimane fermo ad una sede cosiddetta, se vogliamo, disagiata e, quello che abbiamo cercato di far capire noi, oltre alla violazione già citata anche dal collega Maestri prima dell'articolo 105, quando si dice che il Consiglio superiore della magistratura è l'organo che deve disporre delle assegnazioni e dei trasferimenti dei magistrati. Oltre a questa violazione palese, secondo noi, dell'articolo 105, sta anche il fatto che se abbiamo un problema, e c’è ed è forte, di sedi disagiate in tutta Italia dove i magistrati operano non è certo attraverso una norma del genere che vi si può porre rimedio perché obbligare un magistrato che ha fatto la richiesta o che vuole trasferirsi a rimanere per un ulteriore anno – e, quindi, non sarebbero quattro ma, diciamolo, sarebbero 5 e magari, in qualche caso, addirittura sei – ciò non serve affatto a responsabilizzare, fra virgolette, maggiormente la magistratura o a fare in modo che ci sia un'organicità del sistema. Affatto ! Con queste norme semplicemente si sta addossando di nuovo la colpa, se vogliamo, ai magistrati di situazioni che da loro non dipendono e su cui il Ministero della giustizia dovrebbe porre rimedio in tutt'altro modo. Ci sono, appunto, questi problemi di sedi disagiate e di strumenti e risorse che mancano, perché basta girare l'Italia per capire che cosa succede dentro ai palazzi di giustizia, dentro i tribunali e dentro le procure: non stiamo parlando soltanto di carta che manca o di stampanti e che non funzionano; stiamo parlando di vere e proprie situazioni di del sistema e di carenze di organico prodromiche che continuano da oltre dieci anni e non certo da oggi. E, allora, se questa è la situazione, andare a inserire un articolo del genere in questo decreto non fa altro che acuire queste problematiche a nostro parere, perché non ci saranno dei reali miglioramenti e la cosa importante da dire è che nella versione originaria non era nemmeno stato concepito il fatto che questo articolo si potesse, diciamo, disapplicare nei confronti di talune categorie, ad esempio i magistrati di prima assegnazione o coloro che avevano già avviato delle pratiche e delle richieste di trasferimento. Si è posto rimedio un pochino con questi emendamenti approvati in Commissione giustizia, che anche noi del MoVimento 5 Stelle avevamo fatto, ma è sbagliata proprio la della norma, a nostro parere. Queste non sono cose che purtroppo serviranno a migliorare le cose; sono, come ho detto, norme che porranno ulteriori disparità di trattamenti e, più che disparità di trattamenti, anche problematiche all'interno della magistratura stessa nei confronti del Governo e di questo potere legislativo, che non sta affatto cercando di dare un contributo forte alla giustizia italiana ma, piuttosto, sta cercando, ancora di più, di tagliare le gambe alla magistratura che dovrebbe funzionare meglio .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, Presidente. L'opposizione sin dall'inizio, con le pregiudiziali di costituzionalità, ha sostenuto che sostanzialmente questo decreto violava gli articoli 105 e seguenti della Costituzione, che sono le norme che regolano l'attività dell'organo di autogoverno della magistratura, cioè del Consiglio superiore. E, allora, siccome questo è il momento in cui entriamo in questa fase, cerchiamo di chiarire, a me per primo, quale sia la funzione del Consiglio superiore della magistratura e, se nel caso di specie, vi sia questa interferenza per cui il legislatore si sostituirebbe, con queste norme, all'attività vera e propria del Consiglio superiore della magistratura. Noi riteniamo che l'attività del Consiglio e quello che è scritto nell'articolo 105 della Carta costituzionale siano salvaguardati sotto tutti i punti di vista e per tutti gli aspetti e che questo decreto interviene in attività che sono di stretta competenza del legislatore e che non intaccano affatto l'attività e le prerogative del Consiglio superiore della magistratura. Qual è il lavoro esplicito che la Carta costituzionale riserva al Consiglio superiore della magistratura ? Le assunzioni, le assegnazioni, i trasferimenti, le promozioni e i provvedimenti disciplinari. Allora, se noi guardiamo questo provvedimento sotto quest'ottica vediamo che nessuna di queste attività del Consiglio superiore della magistratura viene posta in discussione dall'attività del Parlamento. Perché ? Perché tutto quella che è l'attività del Consiglio viene salvaguardata, compreso il fatto di mantenere in attività alcuni magistrati che era previsto nell'articolo precedente. Perché ? Perché su quei magistrati, di cui si chiede e si decide, con questa norma, di mantenerli in attività, si ha riguardo esclusivamente all'età pensionabile e non alla funzione, al ruolo e all'attività che svolgono. In quella funzione, in quell'attività e in quel posto li ha posti l'organo del Consiglio superiore della magistratura e non poteva che porli il Consiglio superiore della magistratura. Quindi, nessuna lesione o svalutazione. Per quanto riguarda la normativa di cui all'articolo 3, di cui si chiede la soppressione, essa riguarda esclusivamente il periodo di legittimazione per un magistrato di poter fare domanda, che è cosa ben diversa da quella che è l'attività del Consiglio superiore della magistratura, che è regolata dalla legge come prevede l'articolo 108, che pure veniva citato. Perché questo (e riguarda due provvedimenti che sono presenti in questo decreto) ? L'allungamento a quattro anni della legittimazione per potere aspirare o chiedere il trasferimento ad altro incarico o ad altra funzione riguarda anche – e per certi versi la è la stessa – l'attività di tre anni che devono assicurare i vertici e i posti apicali nell'ambito del sistema della magistratura. Questo perché ? Perché in entrambi i casi è chiara la . Se fosse stato in vita la possibilità per gli apicali di stare tre anni, in questo momento non ci sarebbe stata la possibilità di prorogare l'attività del primo presidente e degli altri vertici della Cassazione. Perché ? Perché se dovevano assicurare tre anni per poter concorrere a quel posto, il minimo perché si possa assumere le funzioni è imprimere un andamento, una svolta e una capacità di esprimere la propria professionalità in quel ruolo. D'altronde è pur vero che tre anni e stato considerato – e io penso che siano tutti d'accordo su questo – un termine insufficiente perché uno possa dare un contributo effettivo nel posto che ricopre. È troppo breve ! Ecco perché lo portiamo a quattro anni. Perché nel momento in cui si entra in un sistema e si svolge una funzione, quella funzione bisogna svolgerla per un periodo tale che possa assicurare, sul piano proprio della razionalità delle scelte dell'ufficio, un tempo minimo, che deve essere perlomeno – noi diciamo – di quattro anni, per consentire a quell'ufficio e a quel magistrato di dare il massimo della propria professionalità e delle proprie capacità e, nello stesso tempo, all'ufficio di essere stabile.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Marotta, deve concludere.

ANTONIO MAROTTA. Ecco perché siamo profondamente convinti che non vi è nessuna lesione dell'articolo 105 della Carta costituzionale.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.1 Bindi, 3.2 Andrea Maestri e 3.8 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Ci sono alcuni principi che dovrebbero essere applicati – uso un termine un po’ cabarettistico – a prescindere, cioè che dovrebbero avere una loro validità indipendentemente dal risultato contingente che il Governo intende raggiungere con certe regole. Una delle regole principali è che non si cambiano i criteri del gioco durante la partita. Mi riferisco al criterio dei diritti quesiti. È evidente che con questo comma dell'articolo 3 l'Esecutivo vuole, con l'appoggio ovviamente della maggioranza, stabilire che il periodo di tre anni che, fino al vigore di questo decreto-legge, autorizzava il trasferimento di un magistrato da una sede ad un'altra, diventa improvvisamente di quattro anni. Allora la domanda è: il magistrato che ha già acquisito il diritto al trasferimento – perché ha maturato i tre anni – perché non deve poter mantenere questo diritto ? Primo quesito. Secondo: si dice in questo comma che i tre anni sono garantiti solo per procedure di trasferimento già iniziate alla data di entrata in vigore del presente decreto-legge; è evidente che si tratta di una clamorosa disparità di trattamento, cioè se io ho maturato i tre anni e ho partecipato ad un posto vacante già aperto, mantengo i tre anni, se invece ho deciso di non partecipare a questo concorso per questo posto perché aspetto che se ne liberi un altro per le mie esigenze, i miei tre anni diventano quattro. Io credo che siamo di fronte innanzitutto o ad una proroga che non può essere applicata a termine già scaduto, per un principio generale del diritto, o a una clamorosa violazione di un diritto già acquisito che viene sottratto sulla scorta di un provvedimento postumo. Io ho un diritto, qualcuno me lo toglie con una legge successiva al consolidarsi del diritto. Io credo che così non si scrivono le leggi; non è l'apertura di un posto che possa legittimare una deroga che deve essere valida soltanto per coloro che non hanno maturato il diritto ai tre anni, perché noi stiamo togliendo e sottraendo un pieno diritto maturato mediante un provvedimento successivo a questa maturazione, oppure applicando una proroga a un termine già scaduto. Sono due versanti, due quadranti, due corni di un problema che credo porti alla stessa soluzione. Votare questo emendamento significa rispettare i principi generali del sistema a cui – scusate se è poco – questa Camera dovrebbe costantemente uniformarsi, ma ahimè così non è. Voteremo a favore .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.10 Sisto, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

STEFANO DAMBRUOSO. Grazie Presidente, intervengo solo per dire che lo ritiro, per una ragione anche di sinergia con il resto del provvedimento, senza però omettere di dire che c'era un'esigenza di garantire, così come è stato detto anche in precedenti interventi, un'equiparazione di trattamento, ma soprattutto un'omogeneità di trattamento per tutti quelli che avevano già maturato determinate posizioni e quindi sembrava, questo, un emendamento che garantisse un possibile ricorso in serie alla Corte costituzionale, che verosimilmente ci sarà. Pertanto, ritiro l'emendamento ed evitiamo il tutto.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 5.4 Turco e 5.11 Sarti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Grazie Presidente, questa è una delle norme peggiori da quando il Governo Renzi si è insediato a Palazzo Chigi. Perché è una delle norme peggiori ? Perché dimostra, in poche righe, tutta l'incapacità totale del Governo nel non sapere come rimediare agli errori che egli stesso ha creato. Allora, nel 2014 è arrivato il decreto n. 90, con il quale si è detto: «Decidiamo di mandare in pensione i magistrati a 70 anni, invece che a 75». Non si sono previste le conseguenze e quindi non si sono previsti dei periodi transitori, non si sono previsti dei concorsi per cercare di stabilizzare un po’ di più la situazione, non si sono fatti i calcoli adeguati, non si sono ascoltati consigli dell'Associazione Nazionale Magistrati o di tutti quegli organi che cercavano di dare dei suggerimenti propositivi al Governo, non si è ascoltato il Consiglio Superiore della Magistratura, che nel giugno del 2014 ha cominciato, con le proprie delibere, a far capire al Governo che, se volevano introdurre una norma di questo tipo, dovevano perlomeno cercare appunto di adottare dei criteri idonei a evitare le situazioni di vacanze di organico che si sarebbero appunto create, appena la norma sarebbe entrata nel nostro ordinamento a regime. Tutto questo non si è fatto e il risultato qual è stato ? Che siamo arrivati, ad oggi, a più di mille unità di vuoto di organico dentro la magistratura italiana, magistrati costretti appunto a lavorare in condizioni disastrose, in sedi disagiate, come abbiamo detto prima, senza le risorse necessarie, senza gli strumenti necessari. Questo è un danno per tutti i cittadini italiani, che hanno il diritto e devono avere la possibilità di ottenere giustizia e spesso questo è un percorso ad ostacoli, è un percorso che dura anni, è un percorso che non vogliamo veramente augurare a nessuno. C’è una categoria – appunto la magistratura – che dovrebbe essere tutelata da questo Governo e dal Parlamento, proprio nel principio di separazione dei poteri, nel rispetto della loro autonomia e indipendenza, ma con delle norme che possano appunto fare in modo che questo organo possa funzionare correttamente. Con queste norme che cosa si fa ? Si è iniziata la stagione delle proroghe e cioè io, Governo Renzi, introduco questa disposizione nel 2014 con il decreto n. 90 e poi faccio una proroga, perché mi accorgo che la norma che ho scritto è meglio che venga applicata dal 31 dicembre del 2015; arriva il 2015 e a giugno faccio un decreto, il decreto n. 83, in estate, per dire: «Proroghiamo di nuovo il trattenimento in servizio dei magistrati e quindi a coloro che stanno compiendo 72 anni nell'anno successivo, applichiamo la norma che ho scritto l'anno scorso, dal trentun dicembre 2016»; poi arriva agosto del 2016 e si fa un'ulteriore scelta, che crea delle disparità di trattamento immense ed è questo articolo 5 e cioè: facciamo un'altra proroga e quindi tratteniamo ancora in servizio i magistrati, ma non lo facciamo per tutti i magistrati, lo facciamo soltanto per alcuni, quindi il Governo crea sostanzialmente delle norme solo per le cariche apicali della magistratura. Come se non bastasse, la «colpa» di tutto questo non è che se l'assume il Governo, dicendo: «Ho sbagliato e ho fatto una cavolata nel 2014», no, addirittura ci viene detto: «È colpa quasi, sembra, del CSM, che nel fare le nomine ha appunto nominato ai vertici della magistratura italiana dei magistrati che sarebbero andati in pensione al 31 dicembre e comunque nell'anno 2016 e quindi ci saremmo trovati in una situazione di appunto vuoto di organico immenso». Allora, di fronte a delle scelte del genere, noi non possiamo stare qui a violare articoli della Costituzione e a mettere delle toppe agli errori fatti dal Governo. La vera assunzione di responsabilità sarebbe stata quella di cancellare questo articolo, come ve lo stiamo chiedendo noi, con questo emendamento soppressivo, e di pensare 10.000 volte, prima di scrivere dei decreti-legge, dentro al Consiglio dei ministri, a che diavolo comminate quando pensate appunto a scrivere dei decreti-legge. Quindi chiedo veramente al Governo: già lo ha fatto in Commissione, ma si deve assumere la responsabilità di dirlo in quest'Aula. Sarebbe stato bello, come chiesto stamattina, che in quest'Aula ci fosse stato il Ministro Orlando a difendere questa porcata e a spiegare a tutti i cittadini italiani e a tutta la magistratura italiana come si fa e come cavolo fate a pensare che questa sia una norma che serve al Paese. Vogliamo proprio sentirle, le vostre ragioni .

GENNARO MIGLIORE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE, . Grazie signora Presidente, questo argomento è stato ricorrente nel corso di tutta la nostra discussione e io vorrei pacatamente cercare di riportare l'oggetto della discussione al centro del nostro dibattito. Innanzitutto, in relazione alla prima questione che è stata posta, ovvero a mettere in discussione la volontà del Governo di aver introdotto il limite dei 70 anni per la quiescenza dei magistrati: vede, collega Sarti, io penso che il tema di quale debba essere l'autorità che decide su questi argomenti sia quello fondamentale. È legittimo, da parte del Governo, direi doveroso, proporre al Parlamento, che è l'unico autorizzato a decidere in questo senso, avendo una separazione dei poteri e delle competenze, quale debba essere il limite d'età. Il nostro Governo e questa maggioranza non hanno cambiato idea sul fatto che ci debba essere il limite dei 70 anni e la sua legittima critica sul fatto che vi possa essere una necessità di proroga ovviamente noi non la condividiamo anche perché noi riteniamo che ci debba essere un ricambio generazionale più forte, che probabilmente voi non ritenete opportuno. Ha anche citato la necessità di reclutamenti straordinari. Su questo, come sa, noi abbiamo una grande prudenza e attenzione perché riteniamo che il concorso in magistratura debba avere uno standard qualitativo molto alto e, siccome ogni parola ha il suo peso, reclutamento straordinario significa un'altra cosa: significa cercare di avere rapidamente magistrati in servizio, mentre invece quello che vogliamo noi è affermare il principio che ci debba essere una selezione che garantisca quella che è già l'alta qualità della nostra magistratura. Inoltre lei parla di tutela e di diversità di trattamento, addirittura di difformità di trattamento. Io ho letto con attenzione, e credo che anche lei l'abbia fatto, il parere della I Commissione affari costituzionali nel quale si richiamano peraltro numerose sentenze anche della Corte costituzionale e, al di là del fatto che ovviamente non entro nella costituzionalità del provvedimento, vorrei richiamare i principi che a me sembrano del tutto ragionevoli cioè che, per regolare situazioni diverse, bisogna avere comportamenti diversi e materie diverse. Quindi la sottesa a questa deroga è inerente esclusivamente all'organizzazione degli uffici e non allo dei magistrati: questo è il punto sul quale probabilmente non c’è, anzi sicuramente non c’è intesa tra di noi. Per quanto ci riguarda la circostanza straordinaria, istituzionalmente straordinaria, del grande carico pendente e anche del fatto che vi sia in atto una riforma, che peraltro è stata votata nei precedenti articoli, della trattazione in Cassazione comportano da parte della istituzione governativa e parlamentare di tenere in conto della necessità di questa transizione ed è per questo che trovo particolarmente inopportuno (voglio usare questo termine, per non usarne altri più forti) che venga considerata addirittura una legge in realtà magari visto che non riguarda una singola persona ma riguarda tutti i vertici delle alte magistrature. Ed è questo il motivo che ritengo debba essere non solo rigettato ma anche chiarito all'intera Aula: noi stiamo esercitando non una proroga generica ma l'attuazione di una funzione che intendiamo come legislatori affidare proprio a questi uffici della Cassazione. È questo che ci consente di dire che la continuità degli incarichi apicali salvaguarda la funzionalità proprio anche in ragione di questo grande contenzioso. Concludo con una considerazione: lei ha chiamato colpa o, diciamo così, dissidio con il CSM la previsione di individuare delle figure della magistratura che poi avrebbero avuto settant'anni. Ecco, ciò che lei chiama la colpa della magistratura o la colpa del Governo di non averlo previsto, io lo chiamo indipendenza del CSM, della magistratura e di tutte le alte cariche delle quali, indipendentemente dalle persone che occupano temporaneamente quell'ufficio, credo che ciascuno di noi in quest'Aula e fuori debba avere il massimo rispetto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Questo articolo sostanzialmente ha determinato la decisione da parte del Governo di emanare il decreto-legge in esame. Il decreto è stato emanato giustificandone l'urgenza, da parte del Governo, sotto il profilo delle motivazioni, proprio per il fatto che le sezioni della Corte di cassazione rimanevano senza i relativi presidenti. Ma questo significa, signora Presidente, così come ha illustrato adesso il rappresentante del Governo, il sottosegretario, che il Governo è reo confesso dei suoi errori. L'errore è esattamente quello che è stato evidenziato anche in Commissione ed è stato evidenziato in tutte le sedi: un errore madornale fatto dal Governo che ne era consapevole, atteso che è vero che c’è l'indipendenza della magistratura, il Consiglio superiore è un organo dell'autogoverno e quant'altro ma costituisce il cuore dell'organizzazione all'interno del sistema dell'ordinamento giudiziario, lo stesso Consiglio superiore aveva ammonito che mai e poi mai sarebbe riuscito a sostituire i cinquecento e passa magistrati che sarebbero andati in pensione. E quindi abbiamo avuto una prima proroga, una seconda e la terza ma questa è la peggiore perché questa proroga praticamente non fa nient'altro che determinare una disparità di trattamento che è stata evidenziata dal Consiglio superiore, dall'Associazione nazionale magistrati, dalla magistratura amministrativa, da quella contabile, da tutti e il percorso che si prevede è che il magistrato x che riceverà il provvedimento di messa in pensione ricorrerà al TAR Lazio, rivendicando che la norma è anticostituzionale, dopodiché ci sarà anche la decisione da parte del TAR Lazio che rimetterà alla Corte costituzionale la valutazione di questo articolo 5, che sarà poi dichiarato anticostituzionale ma il provvedimento di collocamento in quiescenza del magistrato x sarà sospeso fino al pronunciamento della Corte costituzionale. Quindi non è che ci sarà la proroga di un anno: ci sarà la proroga per x tempo e, davanti a questa situazione, che cosa accadrà ? Infatti un'altra motivazione dice: noi abbiamo dovuto farlo limitato e dobbiamo farlo in questa maniera perché ci sono procedure in corso di bandi per altre posizioni e quant'altro. Peggio ancora: accadrà il caos, la paralisi, il disastro provocati da questa norma approvata in questa maniera. Quindi o va abolito completamente e il Governo avrebbe potuto prevedere anche in via transitoria e d'urgenza altre situazioni di emergenza, di semplificazione per la nomina dei presidenti oppure deve estenderla a tutti per evitare questo danno scontato, perché...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Palese.

ROCCO PALESE. ...perché alla mia precisa domanda se questo accadrà, il rappresentante della ANM ha detto sicuramente accadrà.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Intervengo solo per ricordare che le associazioni dei magistrati auditi hanno colto l'occasione di questo articolo 5 per porre un problema a cui sostanzialmente il sottosegretario Migliore ha già risposto e quindi sostanzialmente sarò molto breve. Qual è stata la questione che hanno posto le associazioni dei magistrati ? Ormai in magistratura si entra tardi perché la procedura per l'ingresso è una sorta di corsa ad ostacoli, per così dire. Ci sono una serie di gradini da superare per cui un magistrato quando arriva a settant'anni non ha mai conseguito quel minimo, quel normale periodo lavorativo di quarant'anni che tutti quanti auspicano per avere poi alla fine una pensione adeguata. Questo problema non è stato colto, non è stato sostanzialmente riproposto da nessuno ma proprio per questo lo voglio riproporre e a questo problema il sottosegretario ha risposto. Quindi facciamocene una ragione da questo punto di vista. Il sottosegretario ha detto: per noi la norma generale rimane quella dei settant'anni. E quindi adesso, chiusa la parentesi, andiamo all'articolo 5. Ora, dicevo questa mattina, che il Governo, come dire, vive alla giornata, procede a vista. Ora qui si pone il problema di ridurre il contenzioso presso la Corte di Cassazione e per fare ciò – non vedo molto il collegamento – ritiene di prorogare l'età pensionabile per alcune figure apicali della Corte di Cassazione e quindi lascia scoperto tutto il contenzioso dei tribunali e delle Corti d'appello che sotto questo profilo certamente hanno lo stesso problema. Quindi, ripeto, non vedo che una conferma di quello che denunciavo oggi: questo Governo non ha una visione complessiva delle problematiche della giustizia e vuole a parole far sì che i cittadini accedano alla giustizia e abbiano giustizia in tempi brevi, però alla fine si riduce a proporre delle norme che sono del tutto inefficaci rispetto a questo obiettivo. Non lo dico io, ma lo hanno detto – ripeto – gli auditi; lo dicono tanti; lo dico anche in dottrina molti. Ho fatto stamattina già l'esempio delle carenze sia dell'organico della magistratura di qualunque tipo (contabile, amministrativa e ordinaria) sia del personale di cancelleria. Siamo lontani anni luce. Sono numeri impressionanti, insomma. In questa maniera non si va da nessuna parte. Non si va da nessuna parte allontanando i cittadini, per esempio, dall'accesso alla giustizia elevando il costo di questo accesso. In questo provvedimento la ripetizione di tale misura non c’è, in verità, forse perché le abbiamo già sperimentate tutte. Ora per andare al TAR bisogna pagare contributi: soltanto per iscrivere la causa al ruolo si arriva a 6-7 mila euro, soltanto per iscrivere la causa al ruolo, indipendentemente dall'onorario dell'avvocato. Siamo a questi livelli. Abbiamo addirittura introdotto, sostanzialmente, la non gratuità di molte cause di lavoro, laddove prima il contenzioso di lavoro era sostanzialmente gratuito. Quindi, stiamo procedendo in una maniera che è inaccettabile. Non si può, da un lato, allontanare i cittadini dalla giustizia e, dall'altro lato, fare provvedimenti di questa natura che non porteranno da nessuna parte.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Nessuno nega – credo – che vi sia un problema di carico giudiziario, di lungaggini processuali evidente ed è ovvio che ciascun Governo cerchi di porre rimedio al tema del carico giudiziario. Ma il problema è che le soluzioni non possono essere soluzioni tampone provvisorie. Non si può andare per decreti-legge, non si può andare per proroghe, un po’ qui e un po’ là, un po’ sugli incarichi e un po’ sui ruoli. Questa è la dimostrazione di come le terapie che sono state pensate e scritte in queste norme siano delle terapie che dimostrano, direi confessano, il difetto di progettualità del Governo. È evidente che siamo di fronte alla confessione di un fallimento di un progetto che, prendendo le mosse dal limite di età dei magistrati, poi non è stato più capace di mantenere il di un percorso che doveva portare ad un miglioramento della resa della settore giustizia. Quindi, è un modo di procedere che Forza Italia contesta proprio nella sua genesi. Si voleva fare una cosa, non si riesce a farla e, quindi, si torna francamente indietro. Si torna francamente a macchia di leopardo e senza nessun tipo di sistematicità. Però, è evidente che noi non intendiamo – lo diciamo con grande senso di responsabilità – utilizzare il fallimento del Governo, la presa d'atto della incapacità di una programmazione effettiva, per bloccare qualsiasi tentativo di porre rimedio alla del carico giudiziario. In questo abbiamo un forte senso di responsabilità. Non ce la sentiamo di essere ostruzionistici rispetto a qualsivoglia, anche il più piccolo, il più insignificante, ma in qualche maniera «utile», tentativo, anche se non esaustivo, di porre rimedio al problema del carico giudiziario. Ecco perché io penso che il nostro voto di astensione sarà un voto che ha questa doppia componente: il rimprovero al Governo di un fallimento evidente, metodologico e di terapie, ma non voler subire in alcun modo l'accusa che un voto contrario possa essere strumentalizzato come un voto di chi non vuole che i problemi della giustizia siano risolti. Ecco le ragioni, Presidente, perché noi, su tutti questi emendamenti riferiti all'articolo 5, riteniamo di doverci, direi punitivamente, astenere con riferimento a quella che è stata la proposta dal Governo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Grazie, Presidente. Riportiamo un po’ nei binari la discussione, perché probabilmente certe parole sono state mal capite o mal interpretate. Ricambio generazionale: nessuno qui sta dicendo che avete sbagliato a fare la scelta di voler mandare in pensione i magistrati a 70 anni. È una vostra scelta. Si poteva fare, magari, prevedendo l'età di 72 anni, quello che ci pare. Il punto è che l'obiettivo della condivisione di questo ricambio generazionale all'interno della magistratura può essere un obiettivo condivisibile, con opinioni diverse, ma, da parte nostra, anche condivisibile. Quello che qui si sta attaccando fortemente è il metodo. Non si può mandare tutta la magistratura in pensione a 70 anni, prevedendo una norma del genere al 2014, senza avere la benché minima idea di che cosa fare dopo che si è scritta la norma, cioè non si sanno prevedere le conseguenze. Il Governo non ha previsto dei periodi transitori. Il Consiglio superiore della magistratura fa una delibera dove invita a un'assoluta necessità di un'attuazione graduale, suggerisce la previsione di una disciplina transitoria, nello stesso tempo auspica l'immediata elaborazione di un progetto di intenso e progressivo reclutamento di giovani magistrati per ovviare alle scoperture di organico. Di fronte a questi suggerimenti, a tutto quello che è stato detto nei due anni dai magistrati, dall'Associazione nazionale magistrati e, in generale, da tutti gli operatori del settore, il Governo che fa ? Non li ascolta e continua per la sua strada, con l'avviamento della stagione delle proroghe. È questo che oggi noi stiamo contestando, oltre al fatto che questa ultima proroga, riferendosi soltanto alle cariche apicali della magistratura, è ovvio che crea una disparità di trattamento; disparità di trattamento che, in realtà, è già stata creata, perché negli anni passati c’è chi ha beneficiato della proroga e chi no. In questo momento si sta dicendo ulteriormente che qualcuno ne beneficerà e altri no, quindi il Governo sta decidendo discrezionalmente di porre queste distinzioni e la continuità degli incarichi apicali, che il sottosegretario Migliore ha citato, non sta a salvaguardare la magistratura, sta salvaguardando il Governo stesso. È questo quello che noi cerchiamo di far capire. In questo caso non c’è nessun pericolo di strumentalizzazione sul fatto che, magari, fuori da quest'Aula, votando favorevolmente al nostro emendamento soppressivo, qualcuno pensa che il MoVimento 5 Stelle o le opposizioni sono contrari al fatto che bisogna salvaguardare la continuità degli uffici giudiziari e della Corte di cassazione o quant'altro e delle cariche apicali. Non c’è assolutamente questo pericolo perché è la magistratura stessa e sono addirittura gli organi e le persone che saranno beneficiarie di questa disposizione che sono arrabbiati, perché ? Perché qui state violando articoli della Costituzione gratuitamente, come se fosse un decreto-legge normale, caratterizzato da necessità e urgenza, quando in realtà questi criteri non ci sono minimamente. Oltre a questo, che abbiamo già evidenziato più volte durante l'esame della pregiudiziale di costituzionalità in Aula, il Governo addirittura ci viene a dire e a citare come «scusante» il parere della I Commissione Affari costituzionali. Allora, io chiedo: ma se la Commissione Affari costituzionali è, comunque, a maggioranza Partito Democratico, riuscite a citare un organo terzo e imparziale che sia d'accordo con quello che voi avete scritto in questo articolo 5 ? Allora, io le posso chiedere: avete letto il parere del Consiglio superiore della magistratura ? Avete letto tutti gli articoli che sono stati scritti, le interviste e i dibattiti che ci sono stati da parte dell'Associazione nazionale magistrati e di tutti gli organi del settore in questi mesi ? Avete ascoltato ? La risposta è: «Sì e ce ne siamo fregati altamente». Questo siete voi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Presidente, grazie. Io ho ascoltato attentamente l'intervento del sottosegretario Migliore e l'imbarazzo emergeva in modo chiaro, ossia l'imbarazzo da parte del sottosegretario nel difendere una norma. Tra l'altro, è stato abbandonato dal Governo. Oggi il Ministro Orlando, se effettivamente voleva e credeva di difendere questo provvedimento, che è un provvedimento di portata ritenuta elevata da parte del Governo stesso, sarebbe stato qua, tra i banchi, alle sue spalle, a difendere a spada tratta questo provvedimento. Il Ministro non c’è, l'ha abbandonata a questo ruolo che sta, ovviamente, svolgendo con il massimo dell'impegno, ma il suo intervento fa trasparire il grandissimo imbarazzo. È evidente che se fosse stato dall'altra parte, se quel decreto fosse stato presentato dalle forze politiche di maggioranza, oggi opposizione, il sottosegretario Migliore avrebbe detto esattamente il contrario di quello che faticosamente ha dovuto giustificare. Mi imbarazza, però, non solo il tentativo da parte del sottosegretario, ma anche il parere da parte della I Commissione; I Commissione che dà un parere senza alcun tipo di condizione, senza neanche un minimo di osservazione, laddove, non da parte solo della Lega o dei gruppi di opposizione, si sono fatte emergere le grandi contraddizioni e la palese incostituzionalità, in modo particolare dell'articolo 5, sul riferimento da parte di organi terzi. Infatti, la collega Sarti ha citato organi terzi rispetto agli organi politici che hanno evidentemente evidenziato come l'articolo 5 produrrà delle chiare disparità di trattamento, degli atteggiamenti assolutamente discriminatori creando una magistratura di serie A e una magistratura di serie B. Ma è assolutamente inaccettabile che la I Commissione affari costituzionali – prima c'era il presidente della I Commissione che vorrei sentire, lo stimo e lo stimo come professionista – non abbia mosso neanche mezzo rilievo a questo decreto e in modo particolare all'articolo 5, soprattutto laddove – e il sottosegretario l'ha citato nel suo intervento richiamando il parere della I Commissione – si dice che la Corte ha evidenziato come la sottesa a tale deroga – io direi a tale ennesima deroga o proroga – è dunque inerente esclusivamente all'organizzazione degli uffici e non attiene allo dei magistrati. Non prendeteci in giro perché è evidente che questa deroga o proroga va a toccare inevitabilmente anche, se non soprattutto, non solo il funzionamento e quella presunta continuità che non ci sarà evidentemente, ma va a toccare in modo particolare lo giuridico dei magistrati stessi creando una profonda e palese disparità, come ci hanno detto tutti. Tutti coloro i quali voi avete chiamato in audizione per dare dei pareri illuminati al fine di migliorare un testo evidentemente lacunoso hanno sottolineato esattamente la stessa cosa, cioè la profonda disparità di trattamento che porterà evidentemente a tanto contenzioso, che anziché accelerare e semplificare, rallenterà ulteriormente il corso del funzionamento del sistema giustizia ed evidentemente porterà a un'incisione chiara, netta ed evidente sullo dei magistrati. Chiedete scusa, vi siete accorti che avete sbagliato. Il Presidente del Consiglio, portando a 70 anni il periodo di pensionamento, si è reso conto di aver ingolfato in maniera drammaticamente rovinosa il CSM, con mille uffici giudiziari e, quindi, mille ruoli apicali da portare a nuova nomina. Li avete prorogati con il trattenimento in servizio per uno, due, oggi tre anni ed è evidente che state tentando di correggere. Presidente Ferranti, mi stupisco, lei è anche magistrato e ha fatto parte del CSM ed è persona stimata. Io mi chiedo come voi possiate votare questa norma. Mi chiedo come i magistrati presenti in quest'Aula possano votare questa norma discriminatoria, che crea un'evidente disparità di trattamento e di giuridico tra magistrati. Io mi chiedo come il Partito Democratico, le menti illuminate in materia di giustizia in quest'Aula del Partito Democratico, passano accettare lo svilimento del ruolo della magistratura e degli attori protagonisti del funzionamento del sistema giustizia. Mi piacerebbe che qualcuno – e chiudo Presidente, ma il tema è delicato, presidente Ferranti, il tema è importante, come sa benissimo anche lei – dai banchi della maggioranza si alzasse ed effettivamente esprimesse il proprio pensiero su questo decreto e in modo particolare sull'articolo 5 .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Vorrei porre anche un altro tipo di problema al sottosegretario e al Parlamento, lasciando perdere l'incompetenza del Governo nel fare un decreto-legge nel 2014 e poi fare altre due decreti-legge per le proroghe, che dimostra palesemente la vostra incompetenza ad aver fatto quel decreto-legge in cui non vi rendevate conto di quello che stavate creando; e consideriamo anche che attualmente c’è una scopertura di più di mille magistrati in organico. Un Governo intelligente fa prima i concorsi e poi manda in pensione i magistrati. Ma c’è un secondo aspetto: chi salva questa proroga ? Salva, guarda caso, il primo presidente della Corte di cassazione Canzio, colui che a gennaio disse che c'era bisogno di un decreto-legge per il contenzioso in Cassazione. E, guarda caso, Canzio sta al CSM, al Consiglio superiore della magistratura, che vota anche le nomine delle procure e dei presidenti dei tribunali.

PRESIDENTE. Concluda.

ANDREA COLLETTI. Voi in questo modo state facendo un favore a Canzio che magari ne terrà conto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ferranti. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI. Intervengo soltanto perché, tra l'altro, sono stata chiamata in causa, penso impropriamente, in quanto non sono stata mai componente del Consiglio superiore della magistratura, ma segretario generale. E, comunque, io vorrei che fosse precisato e risultasse questo fatto credo importante: più volte la collega Sarti fa riferimento a pareri di organi terzi, autonomi e indipendenti che si sarebbero pronunciati in audizione sull'incostituzionalità della scelta del Governo. Vorrei richiamare e che risultasse che in audizione sono venute associazioni di categoria e, quindi, l'associazione dei magistrati amministrativi, l'associazione nazionale dei magistrati ordinari, rappresentanti del Consiglio di Stato, rappresentanti di altre associazioni sempre della magistratura amministrativa. E non mi risulta che queste associazioni, pur nella loro autorevolezza, siano organismi autonomi e terzi che possano esprimere giudizi di costituzionalità o meno di una legge o di un decreto-legge. Su questo, se sarà investita, si pronuncerà la Corte costituzionale, ma fino a quel momento sono tutte legittime opinioni, ma nulla di intoccabile e nessun può derivare da associazioni di categoria. D'altro canto, poi, è il Parlamento che nella sua responsabilità politica assume le proprie scelte. E in questo frangente vorrei anche ricordare all'onorevole Colletti che non c’è un magistrato tra i diciotto che beneficeranno della proroga presso i giudici ordinari – perché poi ci sono anche i giudici amministrativi – che ha una posizione peculiare rispetto ad altri. In realtà, come ha già detto il sottosegretario e vorrei ribadire perché risultasse, dalle tabelle risulta che per fatti successivi alla riforma Madia, quindi per nomine successive che sono state fatte, i vertici della Cassazione a gennaio 2017 verrebbero decapitati contestualmente. In altre parole, a gennaio 2017, con riforme sia di auto-organizzazione in corso, sia normative sempre in corso, i vertici della Cassazione, che come abbiamo detto stamani è un organo di giurisdizione peculiare rispetto anche agli altri organismi della giurisdizione, verrebbero decapitati contestualmente. Questa è la motivazione che sta alla base del decreto, che la Commissione ha valutato e che è stata poi valutata anche dalle organizzazioni di categoria. Le organizzazioni di categoria hanno chiesto che venga prorogata l'anzianità a 72 anni; il Parlamento, ovviamente, non prende ordini da nessuno, ma delibera e decide in piena responsabilità politica.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Rimango stupito nell'ascoltare le parole della presidente Ferranti che dice che le associazioni dei magistrati non sarebbero organi terzi e non sarebbe organo terzo il CSM, perché questi sono gli organi citati dalla collega Sarti. È vero che state facendo di tutto per lottizzare la magistratura, questo è sicuramente vero, ma nonostante questo noi pensiamo che l'organo giudiziario e la magistratura siano organi terzi rispetto alle dinamiche politiche. Se noi stiamo approvando una legge che riguarda il funzionamento della magistratura e chiamiamo tutte le associazioni della magistratura e chiamiamo il CSM, è chiaro che riteniamo che la politica debba prendere in conto quel parere. Non si può dire che sono parti in causa semplicemente perché li riguarda. È parte in causa, invece, perché ha una maggioranza del Partito Democratico, la I Commissione della Camera dei deputati.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ermini. Ne ha facoltà.

DAVID ERMINI. Come direbbe qualcuno, solo per la precisione. Il CSM non è stato ascoltato e il CSM ha mandato un parere al Ministro, non alla Commissione. Questo solo per la precisione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 5.4 Turco e 5.11 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ROCCO PALESE. Signora Presidente, non c’è dubbio che il Consiglio superiore della magistratura, dove ci sono anche i componenti eletti da quest'Aula, dal Parlamento, ha definito all'unanimità il parere che è stato trasmesso al Ministro, la stampa l'ha ampiamente diffuso e ognuno di noi ha il parere, che è anche sul sito per chi ha voluto andare a consultarlo. Certamente il Consiglio superiore non è mica un'associazione. Noi riteniamo che il Consiglio superiore abbia espresso un parere indirizzato verso la funzionalità dell'ordinamento giudiziario. Io penso in maniera inequivocabile che questa norma che è stata congegnata dal Governo sia una norma dannosa, che il percorso possa essere definito come contenzioso, fino ad arrivare alla Corte costituzionale; a mia precisa domanda alla Commissione se ciò risultava, nel contesto delle probabilità, essere altamente probabile, semplicemente probabile o scarsamente probabile, l'Associazione nazionale magistrati ha risposto: guardi, non le so dire dal punto di vista della quantizzazione delle probabilità, ma quello che le posso dire è che sicuramente accadrà. Signora Presidente, sa che cosa comporterà questo ? Comporterà un'elevata posta in bilancio che sarà classificata come debito fuori bilancio, perché già per l'attuazione dell'articolo 5 la Commissione bilancio si è espressa perché non sono cifre significative. Però, se il TAR Lazio dovesse sospendere il provvedimento fino al pronunciamento della Corte, se vi sarà un numero considerevole – che io non so onestamente quantizzarle – e quindi ci sarà nel bilancio dello Stato un debito fuori bilancio che si considererà, davanti a questo tipo di situazione noi abbiamo avuto continuamente l'irresponsabilità da parte del Governo sia nell'ascoltare le indicazioni che vengono dal Consiglio superiore della magistratura e sia del contesto che ha evidenziato questi aspetti di natura contabile. Davanti a una presa di posizione di questo genere, noi riteniamo che il Governo si sta assumendo tutte le responsabilità nel portare allo sfascio completo la magistratura nel contesto che già funziona malissimo, perché quello che accade all'interno dei tribunali è indescrivibile, e la magistratura adesso sta cercando in tutti i modi, in tutte le maniere, attraverso il parere del Consiglio superiore, altro che associazioni... Poi, non ho capito, le associazioni ANM sono importanti d'inverno e non sono importanti d'estate o sono importanti di giorno e non sono importanti di notte a seconda delle necessità del Governo, della sinistra, delle responsabilità ? Io ritengo invece che va salvaguardata l'autonomia, ma vanno comunque, dal punto di vista dell'organizzazione funzionale, seguiti i pareri. Ecco perché ritengo che il Governo stia sbagliando clamorosamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Signora Presidente, io vorrei parlare dell'emendamento, mi deve scusare Palese se vado all'emendamento. Ora, se non ho capito bene, noi abbiamo votato insieme ai colleghi del MoVimento 5 Stelle e ad altri, la soppressione del comma 1, cioè la soppressione di quella normativa che prorogava il pensionamento di alcuni magistrati della Cassazione. Ora, leggendo questo lunghissimo emendamento, praticamente che cosa si propone ? Se sbaglio, qualcuno mi può correggere. Si propone una sorta di liberalizzazione dell'età pensionabile perché si dice che chiunque sostanzialmente può presentare domanda – dico al CSM oppure all'altro organismo omologo – per prorogare la permanenza in servizio e poi l'organismo decide. Non voglio entrare nel merito se è giusto o se è sbagliato, voglio dire questo: noi non siamo abituati a criticare il Governo perché affronta con i decreti-legge delle riforme sistematiche e poi fare altrettanto con gli emendamenti. Quindi gli emendamenti devono essere puntuali, devono essere precisi, non devono sovvertire il sistema quando si tratta di decreti-legge, perché il decreto-legge è uno strumento che mal si adatta a questo scopo. Questo vale sia per il decreto-legge sia per la legge di conversione del decreto-legge. Per questa motivazione, in breve, noi votiamo contro.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Signora Presidente, ho sentito una piccola replica del relatore Ermini secondo cui il CSM ha scritto al Ministro Orlando in merito a questo parere. Ora magari invito il collega Ermini a telefonare al Ministro Orlando per farsi dare questo parere, così che anche il relatore di questo provvedimento possa conoscere qual è la posizione del CSM Se non dovesse avere il numero, glielo possiamo dare noi oppure glielo può fornire il sottosegretario Migliore, ma così risolviamo e non ignoriamo una presa di posizione dell'organo di autogoverno. Tralasciando questo, che non mi faceva davvero comprendere qual era il tipo di replica e le motivazioni, vorrei porre il problema non solo dal punto di vista del Primo presidente della Cassazione, ma anche dal punto di vista di coloro che verranno, anzi di quei pochi, molto pochi che verranno beneficiati da questa proroga all'interno del Consiglio di Stato. Il Consiglio di Stato è un organo molto particolare, ancora più delicato secondo me rispetto alla Corte di cassazione, questo perché ? Perché il Consiglio di Stato decide sulle impugnazioni delle sentenze del TAR che decidono su eventuali ricorsi dei cittadini e associazioni contro i provvedimenti della pubblica amministrazione. Quindi, poniamo un'ipotesi: domani la società dell'aeroporto di Firenze, gestita da Carrai, insieme al sindaco Nardella decidono di raddoppiare la pista dell'aeroporto di Firenze; le associazioni dei cittadini presentano un ricorso al TAR che dà loro ragione e poi la società di Carrai, insieme a Nardella, impugna la decisione del TAR Toscana dinanzi al Consiglio di Stato e avranno magari come presidente del collegio del Consiglio di Stato qualcuno che è stato prorogato grazie a una norma voluta dal Presidente del Consiglio Matteo Renzi il quale è fraterno amico, ad esempio, di Carrai o Nardella. Questo è uno dei casi che possono succedere, ovviamente ogni nome e fatto è puramente finzione e non corrisponde alla realtà. Quindi in un certo senso con questa proroga il Governo potrebbe anche in un certo senso fare una sorta di nei confronti dei magistrati che dovranno decidere sugli atti del Governo, per non dire che al Consiglio di Stato vengono nominati anche esponenti di nomina esclusivamente governativa come la vigilessa Manzione, che ha fatto carriera grazie a Renzi e che sembra, da alcuni ricorsi al TAR da parte di alcune associazioni di giudici amministrativi, non abbia i requisiti per fare la consigliera di Stato. Quindi diciamo che attualmente noi arriviamo a quasi una militarizzazione da parte del Governo in carica del Consiglio di Stato, non solo il Governo in carica ha, per la prima volta, fatto eleggere dal Parlamento un suo esponente all'interno del CSM, il Consiglio superiore della magistratura, così da poter sembrare che voglia veicolare le nomine all'interno delle procure della Repubblica e dei tribunali delle corti d'appello, ma adesso in questo modo sembra che con questo provvedimento lo stesso Governo voglia fare un'indebita nei confronti degli alti papaveri del Consiglio di Stato, e tutto questo per noi è inaccettabile.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, perché si è detto che questa non è la sede e non è di certo, diciamo, il momento e né mai lo sarà per decidere la costituzionalità o meno delle norme che vengono adottate. Verissimo, niente di più lampante ! Si presume, però, che i membri di un Governo e anche del Parlamento almeno una volta la Costituzione nella vita l'abbiano letta. E allora non è che vi sia bisogno di arrivare ad una sentenza eventuale della Corte costituzionale per capire quando si stanno scrivendo norme che violano gli articoli della Costituzione. Basta leggere la Costituzione e si capisce chiaramente che gli articoli 5 e 10 di questo decreto sono palesemente in contrasto con, come ho detto prima, 5 articoli della Costituzione stessa. Sembra di vedere il dei vecchi Governi Berlusconi. Io guardavo da casa il Parlamento italiano e dicevo: «Ma questi sono pazzi ! Scrivono il “lodo Alfano”, sanno benissimo che è incostituzionale, lo capisce anche un bambino e lo fanno lo stesso», nonostante ci sia stato prima il «lodo Schifani».

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Sarti.

GIULIA SARTI. Voi oggi fate la stessa cosa ...

PRESIDENTE. Grazie, ha finito il suo tempo. Grazie, onorevole Sarti. Onorevole Sarti ! Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ermini. Ne ha facoltà.

DAVID ERMINI. Signora Presidente, ringrazio la collega Sarti per il bagno di umiltà che oggi ha insegnato al Parlamento. Voglio dire due cose sole, tramite lei, all'onorevole Colletti: il CSM non scrive al Ministro, ma esprime pareri, ai sensi dell'articolo 10 della legge del 1958; ma soprattutto io vorrei segnalare – e qui poi mi taccio e lascio perdere – il fatto che Nardella non è il sindaco del comune dove c’è l'aeroporto, perché quello è il sindaco di Sesto Fiorentino che non è amministrato dal PD, ma lasciamo perdere. Dico soltanto che vorrei segnalare un punto che sia chiaro e credo che su questo tutti i parlamentari devono essere d'accordo: non è il CSM che fa le leggi nel Parlamento italiano; il CSM fa il suo mestiere; le leggi le fa il Parlamento nel nostro sistema e, quindi, noi ascoltiamo tutti, leggiamo tutto e ci prendiamo tutte le critiche, anche se necessarie. Però, non si venga qui a dire che noi dobbiamo essere influenzati in qualche modo nelle decisioni, perché se vogliamo che la politica riprenda il proprio ruolo, e qui in Italia probabilmente se ne sentiva anche la necessità, dobbiamo convincerci, sempre di più, che è il Parlamento che fa le leggi. Gli altri organi daranno il loro contributo, ma finché ci sono le elezioni e finché c’è un Parlamento con una maggioranza si alza la mano, si pigia il rosso e il verde e decide il Parlamento. In Italia per ora è ancora così !

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, stiamo calmi... Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, il collega Ermini ci sta girando attorno. Non si è capito se il parere del CSM l'ha letto o non l'ha letto. Se lo ha letto, comunque non è stato minimamente recepito. Il punto non è chi fa le leggi: il punto è che chi fa le leggi ascolta anche gli operatori del settore e gli addetti ai lavori, cosa che pacificamente in questo caso non è stata minimamente presa in considerazione, perché non c’è uno che abbia detto che questo decreto-legge poteva andare bene. Inoltre, sul discorso dell'indipendenza del CSM, io non voglio dire che il CSM deve fare le leggi, però il collega Ermini prima di farci una lezione sulla separazione dei poteri dovrebbe riflettere sulle tante volte in cui in questa legislatura il suo Governo, peraltro non eletto da nessuno visto che parla di elezioni...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Bonafede. Concluda.

ALFONSO BONAFEDE. ...ha militarizzato la magistratura .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.12 Sarti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Io penso che quando è stata approvata la legge di riforma, la cosiddetta «legge Madia», io ribadisco che l'errore da parte del Governo è non aver ascoltato in quella sede né il parere, anche allora, né le sollecitazioni da parte del Consiglio superiore della magistratura, che, intendiamoci bene, durante il Governo Berlusconi il Consiglio superiore della magistratura era una divinità, cioè nessuno poteva metterlo in discussione e nessuno della sinistra riteneva che il Consiglio superiore della magistratura non potesse essere considerato superiore a Dio, superiore al Padreterno, perché è di questo che noi parliamo. Oggi il Consiglio superiore della magistratura viene preso e cestinato. Si dice: «No, non è importante. Se lo ha letto, lo ha letto il Ministro. Che c'entra il Consiglio superiore della magistratura ?». Allo stesso modo fu trattato anche quando ci fu la sollecitazione in occasione dell'approvazione della «legge Madia» dove, attenzione, non ci fu solo il Consiglio superiore della magistratura ma anche la presidente Ferranti venne dieci volte, durante lo svolgimento del procedimento di approvazione o meno da parte della Commissione bilancio e da parte della Commissione sulle riforme istituzionali. In quella sede venne a sollecitare che rispetto a questa scelta di porre il limite di settant'anni, oltre alla situazione dei primari e dei dirigenti responsabili delle unità operative degli ospedali e all'interno del servizio sanitario nazionale, andasse salvaguardato questo in termini di qualità, per non determinare quello che poi si è determinato, perché altrimenti mi chiedo a cosa sono servite la prima, la seconda e la terza proroga e forse non sappiamo che cos'altro accadrà, oltre che il contenzioso già scontato. Davanti a una situazione del genere l'intera Commissione giustizia espresse le stesse valutazioni che la presidente consegnò all'interno delle Commissioni. Mille volte venne e fu completamente ignorata. Quindi, qui non è che si tratta di questo; si tratta di un'assurdità assoluta nei confronti di questo problema per un disegno che nessuno riesce a capire e a comprendere, cioè perché mai il Governo ha avuto tanto interesse ad andare in una direzione, portando e determinando una serie enorme di difficoltà quando poi in maniera graduale, fermi restando i settant'anni, occorreva fare una norma transitoria di gradualità dell'attuazione. Mica metto in discussione la volontaria responsabilità e le scelte politiche del Governo nel limitare a settant'anni quella situazione. Però, in questo si intravede solo un disegno completamente incomprensibile da parte del Governo, che continua a non voler correggere questo punto di vista, visto che le sollecitazioni vengono da parte di tutti e da una parte cospicua pure del Parlamento.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Palese...

ROCCO PALESE. Comunque, un'assurdità assoluta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, io voglio prima di tutto fare un richiamo al Regolamento, all'articolo 42, per fatto personale, perché mi sono state attribuite opinioni contrarie a quelle espresse. Quindi...

PRESIDENTE. Lo dovrebbe fare magari a fine seduta.

GIULIA SARTI. ...a fine seduta. In merito, invece, all'emendamento qui proposto, nonostante tutti ormai abbiamo capito e riteniamo palese la incostituzionalità di questa norma che il Governo ha scritto e che il partito di maggioranza ha avallato con il suo atteggiamento in Commissione e con il suo comportamento qui oggi in Aula, noi del Movimento 5 Stelle abbiamo comunque voluto scrivere degli emendamenti, non certo per rendere «democratico» questo decreto-legge, ma almeno per provare ad ovviare a quelle disparità di trattamento di cui tanto si sta parlando. Allora abbiamo proposto – e questo è il nocciolo di questo emendamento – a questo punto di estendere la proroga a tutti i magistrati. Volete fare la proroga ? Fatela per tutti ! Perché la domanda sorge spontanea: perché soltanto per le cariche apicali della magistratura ? È ovvio che, nel momento in cui si fa una scelta del genere, sorgono i dubbi che ha espresso prima il collega Colletti, sorgono i dubbi da parte di tutta la magistratura, sorgono i nostri dubbi nel ritenere che forse il Governo sta volendo fare un favore soltanto nei confronti di determinate persone e non di altre. Da qui, si parla di norme perché è ovvio, quando si fa una proroga rivolta solo a qualcuno, con la «scusante» o la giustificazione di voler salvaguardare la continuità degli incarichi apicali della magistratura, ma scusate anche tutti gli altri magistrati che vanno in pensione allora sarebbero da tutelare, perché le carenze che si creano in seguito a questi pensionamenti sono tali da mandare appunto al collasso – come già abbiamo visto in questi anni – tutta la magistratura, non soltanto le cariche apicali. E allora, se vogliamo davvero salvaguardare la magistratura e l'efficienza degli uffici, estendiamo la proroga per tutti, come tra l'altro già avete fatto l'anno scorso. Perché non fate questa scelta e non date parere positivo su questo emendamento ? Poi allora non vi scandalizzate quando c’è qualcuno che magari va oltre e lo racconta, con ipotesi ovviamente, non con certezze, perché le certezze le avremo soltanto nei momenti successivi, quando magari verranno prese determinate decisioni dalla Corte di Cassazione, dal Consiglio superiore della magistratura; certo è che ancora non era stato detto ma lo ribadiamo: il fatto che questo decreto-legge si rivolga appunto soltanto alle cariche apicali e però tratti e si rivolga anche al primo Presidente della Corte di Cassazione e al procuratore generale della Corte di Cassazione, che sono entrambi membri di diritto del Consiglio superiore della magistratura mette in forte crisi quel principio di separazione dei poteri e quell'autonomia e indipendenza della magistratura di cui abbiamo parlato finora. Questo stiamo cercando di far capire con i nostri interventi e con la nostra opposizione forte a questa decisione che avete preso. Non potete trattare così la magistratura italiana, ma non perché sia una intera categoria da tutelare e perché le leggi di questo Paese le deve scrivere il Consiglio superiore della magistratura – nessuno ha mai detto questo –, è ovvio però, e lo abbiamo già ripetuto tante volte, che quando si scrive un decreto e quando si fa la conversione di un decreto, quando si approvano delle leggi in questo Parlamento, si ascoltano tutti gli operatori del settore e poi si decide. Qui voi avete deciso senza ascoltare nessuno, ma non perché andavano ascoltati e appunto prese di petto e di peso le loro considerazioni ma perché chi vive la situazione di lavoro tutti i giorni saprà certamente meglio del Governo e meglio di questo Parlamento come magari fare per ovviare a determinate situazioni. Voi non avete preso in considerazione nessun suggerimento. Non è da dire che avete ascoltato qualcuno e poi avete scelto. No, voi proprio non avete scelto perché avete mantenuto l'impianto originario senza mai ascoltare il parere di nessuno, non solo con riguardo a questo decreto, come ho detto. Qui non è in discussione l'articolo 5, punto e basta, qui è in discussione il metodo adottato dal Governo Renzi dal 2014 fino ad oggi. È questa la gravità dell'impianto che avete costruito. Continuate con i problemi, invece di risolverli. Noi non siamo complici di queste porcate .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Come detto dalla collega Sarti, con questo emendamento, vogliamo estendere la proroga a tutti i magistrati, ma questo per un motivo molto semplice. Se attualmente abbiamo una vacanza di ben mille posizioni nell'intero ruolo della magistratura – e non parlo solo di Cassazione e Consiglio di Stato, ma si parla di magistrati delle Corti d'appello o di tribunali –, allora che senso ha far andare intanto in pensione delle persone che ovviamente non saranno sostituite ? Quindi che senso ha danneggiare in questo caso ancora di più i cittadini che fanno ricorso e che aspettano anni per veder soddisfatte le proprie esigenze ? Basterebbe attendere – e purtroppo si necessita di qualche anno affinché tutti i concorsi possano arrivare alla fine – e far andare in pensione a settant'anni, fra due anni, piano piano, senza creare scoperture nei ruoli della magistratura. Basterebbe fare questo, sottosegretario, e non ci sarebbe nessun problema.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.9 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Chiedo di intervenire, sia chiaramente per sostenere l'emendamento 5.6 e dichiarare che voteremo a favore, ma anche per dire che non è nient'altro che la riproposizione sotto una maniera diversa nella forma rispetto a quanto sostenuto negli emendamenti precedenti. A seguire poi c’è anche l'emendamento 5.7 sottoscritto dalla presidente della Commissione antimafia, perché io mi auguro, spero – legittimamente la presidente Bindi può decidere eventualmente di ritirarlo o meno – e preannuncio già la possibilità, se mi è consentito, di sottoscrivere questo emendamento perché vorrei capire poi se siamo solo noi a porre questo problema e se non si tiene conto di nessuno, né del Consiglio Superiore, né delle associazioni dei magistrati, né di tutti i colleghi che si sono espressi in questo senso e se anche quanto formalizzato dalla presidente della Commissione antimafia anche questo magari può essere ritenuto – non lo so che tipo di giudizio dia il Governo su una valutazione che è quella della presidente della Commissione antimafia – conforme all'esigenza che già è stata espressa da tutti i miei colleghi, che sono di questo avviso e che hanno formalizzato emendamenti anche in Commissione in questo senso. Ora, davanti a una serie enorme di motivazioni che sono state espresse in tutti i modi e in tutte le maniere, signora Presidente, io ho seguito i lavori in Commissione giustizia e su questo articolo siamo stati due ore con delle spiegazioni completamente assurde e completamente irremovibili da parte del Governo, a tuttora non solo incomprensibili, ma a me personalmente diventano veramente oscure perché sono contro il buonsenso minimo, sia per noi, sia per chi ha sintetizzato e proposto (persone e organismi molto più autorevoli di quello che sostengo io), ma adesso poi voglio vedere se pure sugli emendamenti 5.7 e 5.8, che già sin d'ora sottoscrivo, sottoscritti e presentati sia in Commissione sia adesso in Aula dalla presidente Bindi, la maggioranza e il Governo si comporteranno nella stessa misura, dando le stesse valutazioni negative. Sono proprio curioso di ascoltare quello che accadrà a breve.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Sì Presidente, volevo motivare il nostro voto favorevole sia per questo emendamento Palese 5.6 sia per il prossimo 5.7 se – e spero di no – non verrà ritirato: vanno esattamente nel senso che abbiamo indicato anche noi fino adesso con i precedenti emendamenti. Il punto è proprio questo: pur riconoscendo e constatando la incostituzionalità di questa norma, siamo comunque qui a cercare di trovare non appunto delle soluzioni, ma dei piccoli aggiustamenti ad una situazione che di fatto ne decreta a nostro parere l'incostituzionalità. Poi è vero che sarà la Consulta, eventualmente chiamata, se vi saranno ricorsi da parte di magistrati, a dover decidere in merito a eventuali questioni di costituzionalità, ma in un'Aula consapevole delle sue prerogative, del suo grande valore, in un periodo storico in cui la magistratura italiana è ad un punto quasi di non ritorno, perché le carenze di organico, se continuano ad aumentare così tanto, porteranno ancora di più al collasso e, visti gli sforzi che stanno facendo in questo Paese tantissime categorie di lavoratori, la magistratura è solo una fetta, ma pensiamo a tutto l'impianto giustizia, dal personale amministrativo ai cancellieri e a tutte le persone che operano all'interno di questo mondo, dall'avvocatura e da tutti quei cittadini volontari delle associazioni che contribuiscono al miglioramento, provano a dare il loro contributo, ad avere quel senso dello Stato che porta appunto ad avere un alto senso della giustizia in questo Paese, nei confronti di tutte queste categorie, da parte dello Stato, da parte del legislatore, da parte del Governo non c’è la dovuta attenzione. Infatti, se ci fosse quella dovuta attenzione, non si scriverebbero questi tipi di norme, non si farebbero dei decreti-legge non si farebbe una riforma della giustizia con un pezzo di legge delega, con un pezzo modifichiamo parti del codice di procedura civile, con un altro pezzo il codice di procedura penale, infiliamo norme della prescrizione invece di fare leggi sull'istituto della prescrizione, facciamo un un calderone di norme buttate un po’ al Senato e un po’ alla Camera dei deputati, vediamo che cosa viene fuori e se non viene fuori nulla, facciamo il decreto-legge. In questa totale confusione, perpetrata in questi anni, si ha semplicemente una difficoltà totale degli operatori del settore a valutare correttamente l'interpretazione delle norme: aggiornamenti continui, cambiamenti continui che vengono fatti e che non portano ad un effettivo miglioramento e in più, in questo caso, il valore dell'Aula, che dovrebbe avere, è sostanzialmente parcheggiato, perché questo valore che noi dovremmo dare in più ai nostri lavori sostanzialmente, in realtà, non esiste, perché siamo impotenti, impotenti di fronte ad un Governo e ad una maggioranza parlamentare che se ne è assolutamente fregata delle considerazioni fatte sia qui in Commissione giustizia e in Aula, sia fuori da quest'Aula, nei dibattiti che ci sono stati – e li abbiamo visti tutti – negli articoli che sono usciti sulla stampa – e li abbiamo letti tutti – nei pareri degli organi terzi, come il CSM, che è solo un esempio e non è l'unico, che sono stati pubblicati. E, in mezzo appunto a tutta questa situazione, noi siamo qui, impotenti, a provare a suggerire dei miglioramenti e ad essere semplicemente sostanzialmente ignorati, senza neanche avere la decenza di un'assunzione di responsabilità da parte del Ministro della giustizia. Questo è un trattamento indegno, da denunciare con forza e che – non vi preoccupate – porteremo e continueremo a portare fuori da quest'Aula, perché è ai cittadini poi che bisogna spiegare le cose anche fuori da qui e renderle semplici, proprio perché voi vi fate forza del fatto che qui stiamo parlando di norme complesse, che magari non tutti in quest'Aula, anche in questo momento, riescono a comprendere. Quelli che invece le vivono tutti i giorni, queste situazioni, purtroppo la gravità la conoscono bene, hanno cercato di farla capire, non sono stati ascoltati e allora quello che rimane da fare è far capire anche a tutti i cittadini la gravità di quello che sta succedendo qui oggi. Quindi voto favorevole sia sull'emendamento Palese 5.6 e sia sull'emendamento Bindi 5.7.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.6 Palese, su cui vi è parere contrario di Commissione e Governo, favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ROSY BINDI. È evidente che respingere per tre volte consecutive lo stesso emendamento non servirebbe a nessuno, quindi io ritiro questo emendamento come ritiro il successivo. Resto però convinta che, se questo emendamento e quelli simili fossero stati accolti dal Governo, avrebbero reso questo provvedimento più conforme alla Carta costituzionale, più politicamente opportuno e più razionale per il funzionamento degli uffici giudiziari del nostro Paese. Se così non è, prendo atto e ritiro l'emendamento.

NICOLA MOLTENI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Lo faccio mio, Presidente.

PRESIDENTE. C’è un rappresentante del gruppo ? C’è il capogruppo, va bene. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto sull'emendamento 5.7, che è stato fatto proprio dal gruppo della Lega, l'onorevole Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Perfetto, anche io mi aggiungo alla sottoscrizione singola, se è possibile farlo, perché è un emendamento che chiaramente ricalca tutte le motivazioni e tutte le perplessità che noi abbiamo avuto rispetto alla posizione del Governo. Io rimango veramente sorpreso, perché non un parlamentare qualsiasi, ma la presidente della Commissione antimafia lo ha reiterato, non solo in Commissione: è la presidente chiaramente della Commissione antimafia l'onorevole Bindi e si sarà sicuramente informata della bocciatura in Commissione; ha sperato che, fino all'esame da parte dell'Aula, ci fosse un ripensamento da parte del Governo, cosa che non c’è stata, perché se no non l'avrebbe formalizzato. Ora ci sono motivi chiaramente di maggioranza, legittimi e comprensibili da parte della presidente. Io ritengo che questo elemento della presentazione ha una duplice valenza: perché lo propone un addetto ai lavori: cioè pure la presidente della Commissione antimafia, oltre che il Consiglio Superiore della Magistratura e anche l'intera Commissione giustizia, al momento dell'approvazione del provvedimento «Madia», ritenevano già allora sbagliata, non perché non condivisibile, ma sbagliata la sua attuazione, perché occorreva gradualità rispetto all'accorpamento a riposo dei magistrati a settant'anni, ovvero occorreva un periodo transitorio e quant'altro; c’è anche un altro aspetto, cioè che trattasi di un'addetta ai lavori dal punto di vista della costituzionalità, perché la presidente Bindi – è noto – professionalmente è un'autorevole esponente in diritto costituzionale. Detto questo, si dice no anche a lei. Evidentemente non sappiamo più veramente qual è il motivo che continua a portare il Governo su una strada completamente sbagliata.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente, io ovviamente rispetto la posizione del presidente Bindi nel ritirare la firma da questo o meglio nel ritirare l'emendamento. Mi basta già che il presidente della Commissione antimafia, che ha una storia politica assolutamente degna e rispettabile, abbia presentato questo emendamento: semplicemente la presentazione di questo emendamento dovrebbe suonare come un monito alla maggioranza e al Governo. Quindi noi abbiamo fatto proprio l'emendamento 5.7 e lo faremo anche per il successivo, salvo che il presidente Bindi decida di non ritirarlo. Credo che non debba cadere nel vuoto ciò che rappresenta già un segnale importante e direi sufficientemente grave che dovrebbe indurre la maggioranza, il Governo e le forze politiche che sostengono questo Governo, questo Esecutivo ad una riflessione ulteriore: se anche il presidente della Commissione antimafia si è posta nelle condizioni, quanto meno presentando un emendamento, di accendere una spia e di avviare una riflessione e un dibattito, al di là delle motivazioni di natura politica che possono stare alla base delle argomentazioni che hanno portato le forze politiche di opposizione a contestare duramente anche la costituzionalità di questo decreto-legge, credo che una riflessione debba essere fatta. Ripeto ancora che il fatto che il Ministro della giustizia su un tema ritenuto così importante come questo oggi non abbia messo piede in quest'Aula, credo che sia la spia di una probabile presa di distanza rispetto a un decreto-legge che francamente ci piacerebbe capire da chi è stato scritto e chi l'ha voluto. Intendiamo e possiamo immaginare chi possa essere stato però, ripeto, oggi l'assenza del Ministro Orlando rappresenta una chiara presa di distanza rispetto al decreto-legge in esame che probabilmente crea molto imbarazzo, crea un evidente imbarazzo all'interno del Governo, a una parte del Governo e probabilmente anche a una parte della maggioranza e probabilmente anche a una parte del Partito Democratico; e l'emendamento del presidente Bindi ne è a mio avviso la conferma. È bastato presentare questo emendamento per evidenziare probabilmente un imbarazzo che c’è, che cova in quest'Aula ma che nessuno ha il coraggio di portare in evidenza. Sarebbe interessante che venisse evidenziato perché stiamo parlando di giustizia e di funzionalità del sistema giudiziario, parliamo di ruoli apicali del sistema giustizia nel nostro Paese, di figure importanti e centrali non secondarie, di uffici direttivi, superiori che hanno grandi responsabilità nel funzionamento della giustizia di legittimità del nostro Paese. Credo che le riflessioni che stiamo ponendo all'attenzione dell'Aula, del Governo e del sistema politico di questo Paese siano assolutamente meritevoli di un'ulteriore forma di attenzione da parte di questo Parlamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. In linea con la dichiarazione di voto unitaria che avevamo formulato all'inizio di questo articolo 5, l'emendamento del presidente Bindi, fatto proprio dagli altri gruppi, è un emendamento perché sostanzialmente dice che se c’è crisi della giustizia, se c’è carico giudiziario non si comprende perché questo carico debba essere visto soltanto con il quarto di occhio verso il giudice di legittimità e non verso i giudici di merito e, poiché Forza Italia è favorevole a tutti quei provvedimenti che, non condivisi dal punto del metodo, tuttavia possono essere utili per consentire ai cittadini un migliore utilizzo del servizio giustizia, voteremo favorevolmente sull'emendamento in esame. Ed è evidente che non è soltanto uno squilibrio di carattere costituzionale perché vi è discrezionalità ovviamente da parte del legislatore ma vi è anche un principio che è quello della ragionevolezza; ed è ragionevole pensare che se vi è una causa finale di crisi, questo evento finale sia causato dai giudici di merito che sono quelli della corte di appello e quelli del tribunale. Quindi l'emendamento da questo punto di vista non fa una grinza: sposa il principio di causalità della provocazione dell'evento «dissesto della giustizia» e non si limita semplicemente all'ultima fase ma cerca di intervenire anche sulla fase antecedente, che forse in qualche modo meriterebbe maggiore attenzione. Per tale ragione, coerentemente a quello che è stato detto, ritenendo questo emendamento un rimedio altrettanto utile in qualche maniera pur con il metodo – ripeto – sbagliato, sbagliatissimo, inaccettabile, il fallimento del programma del Governo, l'incapacità di avere risultati conformi alla progettualità, voteremo favorevolmente su questo emendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.7 fatto proprio dal gruppo della Lega Nord e Autonomie – Lega dei Popoli – Noi con Salvini, con il parere contrario della Commissione e del Governo e il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

NICOLA MOLTENI. Sì.

PRESIDENTE. Sta bene. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto onorevole Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente. Paradossalmente noi siamo costretti anche a votare questo emendamento che in pratica sopprime quanto fatto dal Governo per un motivo molto semplice: perché la via maestra è stata quella espressa dal Consiglio superiore della magistratura, quella espressa dall'intera Commissione giustizia nel senso che occorreva una gradualità all'interno del collocamento in pensione dei magistrati piuttosto che fare una norma chiaramente anticostituzionale, ritenuta tale in tutti i modi e in tutte le maniere e in tutte le forme con motivazioni di tre, quattro, cinque pagine perché bisognerebbe andare a vedere il resoconto della Commissione – infatti l'Associazione nazionale magistrati non ha lasciato contributo scritto ma c’è il resoconto stenografico che è stato già trascritto tranquillamente ed è a disposizione di tutti – nel quale ci sono almeno tre pagine di motivazione sull'anticostituzionalità di questo articolo così come è stato scritto dal Governo, senza considerare il caos che tale norma provocherà con i ricorsi. Infatti ci sarà il contenzioso e non si sa per quanto tempo se il contenzioso dovesse determinare che la proroga sarà demandata alla conclusione del procedimento dinanzi alla Corte costituzionale, con la sospensiva per le persone interessate che sono state collocate a riposo da questo tipo di situazione e da questa norma che è stata attuata con la legge Madia. Davanti a una situazione del genere, ritengo che all'interno del sistema giudiziario scoppierà il caos per un motivo molto semplice: ci saranno tutte le procedure in corso, i bandi in corso perché si possa sopperire alle vacanze di posti nel Consiglio superiore della magistratura che dovranno essere poi – che cosa ? – sospese ? Rimarrà tutto non si capirà tra i bandi già fatti e le procedure avviate, tra le decisioni da parte del TAR Lazio, tra il contenzioso possibile e poi soprattutto se questo contenzioso dovesse risolversi con la decisione del TAR Lazio, del Consiglio di Stato cioè di sospendere fino all'attuazione della sentenza con la valutazione della Corte costituzionale, ci sarà un imprecisato numero di magistrati interessati da un intervento di natura contabile con effetti anche sul bilancio dello Stato. Quindi una vera e propria concretizzazione di un debito fuori bilancio nei conti dello Stato per un importo che nessuno conosce. Davanti a una situazione del genere, se il Governo non deve accogliere l'estensione e in pratica l'annullamento della legge ma deve fare in modo che la norma valga nei confronti di tutti i magistrati per non correre il pericolo dell'anticostituzionalità, si fa meno danno a sopprimere l'articolo 5.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Devo dire che sono abbastanza deluso dal fatto che si fa proprio un emendamento e non si aiutino i colleghi a capire cosa propone quell'emendamento e allora mi eserciterò su me stesso da solo. La collega Bindi dice: «Sopprimere il comma 2». Giustamente l'ha ritirato e qui toccava a Palese farci capire qualcosa. Ora che cosa dice il comma 2 dell'articolo 5 ? Dice che: «Le funzioni direttive (...) possono essere conferite esclusivamente ai magistrati che, al momento della data della vacanza del posto messo a concorso, assicurano almeno quattro anni di servizio prima della data di collocamento a riposo»; e poi continua: «Le funzioni direttive» di altro tipo – è inutile che sto a parlarne – «possono essere conferite esclusivamente ai magistrati che, al momento della data della vacanza del posto messo a concorso, assicurano almeno tre anni di servizio prima della data di collocamento a riposo». In un certo senso, se non ho capito male, questo articolo in fin dei conti viene incontro a quella tanto qui richiesta, da parte nostra, esigenza di gradualità. Si dice sostanzialmente: non affidate incarichi a qualcuno che dovrebbe cessarli tra qualche mese, perché questo non fa funzionare il sistema. Ora, non ho capito perché è stata proposta la soppressione. Pensavo che il collega Palese, che si è tanto accalorato, mi avesse aiutato a capirlo. Io non l'ho capito, o meglio io ho capito il testo così come l'ho letto e, di conseguenza, io non posso proporre di votare a favore della soppressione, perché questa forse è l'unica cosa buona che c’è in questa legge.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.8 Bindi, fatto proprio dal gruppo Lega Nord e Autonomie – Lega dei Popoli – Noi con Salvini, con il parere contrario della Commissione e del Governo e sul quale la relatrice di minoranza si rimette all'Aula. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Presidente, questo articolo 7 è molto interessante per un semplice fatto: al comma 8 c’è uno dei provvedimenti più veloci di qualsiasi altra legge questo Parlamento abbia mai visto. Infatti, con la legge di conversione del decreto-legge 30 giugno 2016, che è entrata in vigore il 12 agosto 2016 – teniamo a mente le date –, questo comma 1-, che è entrato in vigore – ripeto – il 12 agosto 2016, è abrogato da questo decreto-legge, dopo soli diciotto giorni. È come se stiamo giocando e scherzando con il gioco dell'oca: il Parlamento inserisce un comma venti giorni prima e il Governo abroga quel comma attraverso un decreto-legge, oltretutto, venti giorni dopo. Io non entro neanche nel merito se sia giusto o meno abrogare questo comma. Vorrei farvi capire come voi state – scusate la parola – incasinando la discussione e questa legislatura. Fate delle leggi e poi, con successivi decreti-legge, andate ad abrogare parte di quelle leggi o le andate a modificare o le andate a prorogare, perché evidentemente questi decreti-legge sono fatti male. Ma non basta, voi approvate una legge che entra in vigore il 12 agosto 2016 e dopo diciotto giorni andate ad abrogare quella legge. Noi qui, poi, dobbiamo essere veloci nel fare leggi ? Non dobbiamo essere veloci nel fare le leggi, dobbiamo fare leggi fatte bene. Questa è la dimostrazione che le leggi vanno fatte bene, non devono essere veloci. Infatti, se fate leggi veloci, le fate male, le fate scrivere male dai vostri uffici legislativi. Non solo le scrivete male, ma le pensate male. Quindi, certe volte ci vorrebbe più lentezza, ma più lungimiranza nel fare le leggi .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.44 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA COLLETTI. Presidente, io su questo emendamento vorrei sapere il motivo per il quale il relatore, ma soprattutto il Governo abbiano dato parere contrario. Questo perché tale norma è una norma che giustamente e per fortuna viene molto utilizzata nel processo civile e potrebbe essere validamente utilizzata anche nel processo amministrativo, soprattutto laddove ovviamente la mole di documenti è molto ampia. Pensiamo solo magari ai documenti che devono essere depositati in un giudizio, che possono essere anche di oltre 100 o 200 pagine. Questa norma andrebbe quindi a favore di tutti gli operatori della giustizia, sia degli operatori cancellieri, sia degli operatori avvocati e parti, sia per una migliore notifica ad esempio dei provvedimenti. Quindi, visto che è presente il sottosegretario Migliore, vorrei sapere la motivazione: perché ritenete di non poter adeguare il processo amministrativo telematico a quanto previsto nel processo civile telematico.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 7.15 Palese, 7.16 Daniele Farina e 7.46 Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI, . Presidente, per cambiare il parere sull'emendamento 7.22 Sannicandro: da «mi rimetto all'Aula» a favorevole.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.22 Sannicandro, con il parere contrario della Commissione e del Governo e favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI, . Signora Presidente, cambio il parere, è contrario.

PRESIDENTE. Va bene. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.39 Palese, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ALFONSO BONAFEDE. Signora Presidente, siamo ad un punto molto importante, siamo al punto in cui il Governo decide di intervenire nel Consiglio di presidenza della Giustizia amministrativa. Per chi non lo sapesse, parliamo dell'organo di autogoverno della giustizia amministrativa, è il CSM dei giudici amministrativi, che tutela l'autonomia e l'indipendenza della giustizia amministrativa. Allora dobbiamo fare un piccolo passo indietro, tornare all'inizio del Governo Renzi, quello in cui il Presidente del Consiglio Renzi dichiara esplicitamente che i TAR rappresentano un ostacolo per le amministrazioni comunali perché quando un'amministrazione comunale viene fermata dalla sospensione di un TAR è un problema. In questo momento, dicendo questa frase, il Presidente del Consiglio dimostra che secondo lui, se un atto della pubblica amministrazione viene sospeso perché c’è un'alta probabilità di illegittimità di quell'atto, il problema non è chi ha scritto quell'atto in maniera illegittima, il problema è il TAR che lo sospende. Detto questo, il Presidente inizia subito attaccando la magistratura, ce la ricordiamo tutti la battuta in cui Renzi disse a : «brrr che paura» di fronte ai magistrati. Dopo deve essersi accorto che questi attacchi non erano molto utili, non erano molto convenienti, a parte che probabilmente il numero di indagini che coinvolgono il Partito Democratico lo avrà portato a pensare che gli attacchi espliciti alla magistratura non erano proprio opportuni ma, detto questo, a quel punto cosa fa il Governo Renzi ? Decide di non attaccare più esplicitamente la magistratura ma di attaccarla in maniera più subdola, intervenendo nelle dinamiche che portano alla nomina dei magistrati o alla nomina di magistrati in alcune procure o in alcuni tribunali. Sulla giustizia amministrativa viene fatta una cosa particolarmente grave, il collega Colletti lo ha già ripetuto più volte, ci sono Consiglieri di Stato che sono di nomina governativa. Il Presidente del Consiglio cosa ha pensato di fare ? Primo, ha tentato di mandare una senatrice, un'attuale senatrice del Partito Democratico all'interno del Consiglio di Stato, cioè voleva far diventare un parlamentare giudice, che avrebbe deciso poi sulle sentenze dei TAR, manovra che per fortuna è stata bloccata dal Consiglio di presidenza della Giustizia amministrativa. Secondo, ultimamente sappiamo che ha mandato a fare il giudice del Consiglio di Stato la Manzione, che era a capo dei Vigili urbani di Firenze, che poi è passata al DAGL, al Dipartimento governativo, e poi promossa addirittura a Consigliere di Stato. Ora io vi chiedo: ma ci pensate per esempio a cosa può pensare un ragazzo che sta studiando e che vuole arrivare, dopo sacrifici e dopo concorsi, a diventare magistrato, che vuole arrivare a ricoprire un ruolo importante ? Cosa pensa nel momento in cui vede che una persona fa un'ascesa di questo tipo soltanto in nome della sua fedeltà al Governo ? Ma cosa succede a quel punto ? Il Governo decide di entrare nel Consiglio di presidenza della Giustizia amministrativa, che è formato da giudici del Consiglio di Stato, giudici del TAR e membri laici votati dal Parlamento e decide di aggiungere due membri, uno del Consiglio di Stato, il presidente aggiunto, che è indirettamente votato dal Governo, e il presidente più anziano tra i presidenti del TAR, che di solito è uno che viene dal Consiglio di Stato, cioè il Governo sta in questo modo annacquando completamente la presenza dei giudici togati del TAR e dei membri laici all'interno del Consiglio di presidenza e sta invece rafforzando la presenza dei consiglieri di Stato su cui il Governo ha la possibilità di intervenire. Presidente, questa è un'aggressione bella e buona all'autonomia della giustizia amministrativa che non può essere consentita. Il Governo ha fatto un mezzo passo indietro...

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole.

ALFONSO BONAFEDE. ...su questa norma, ma non è assolutamente sufficiente a salvare l'autonomia della giustizia amministrativa, che deve essere rispettata .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, faccio alcune precisazioni perché qui la gravità è stata tale che l'intervento, in realtà, non è stato fatto con un'assunzione di responsabilità da parte del Governo, ma con un emendamento del relatore di maggioranza inserito in Commissione e che oggi in Aula verrà nuovamente modificato da questo altro emendamento non da parte del Governo o da parte del relatore di maggioranza, in modo tale da consentire a noi deputati di presentare dei subemendamenti, ma di nuovo con un emendamento di un deputato della maggioranza, l'onorevole Vazio, che ha presentato l'emendamento 7.215. Allora, facciamo l'ultima precisazione. Qui probabilmente stiamo parlando perché bisogna individuare anche chi sono attualmente queste due cariche che arriveranno dentro al Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa e, cioè, si tratta attualmente dell'ex Ministro Patroni Griffi...

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

GIULIA SARTI. ...e del presidente del TAR Toscana, Pozzi. Quindi, queste sono le persone e chiediamo eventualmente una smentita da parte del Governo perché sembra proprio...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Sarti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Allorquando si modificano le maggioranze di un organo collegiale la giustificazione deve essere estremamente plausibile e percepibile, altrimenti si ha il sospetto che questo incremento di numeri possa alterare equilibri preesistenti e possa avere una finalizzazione che non sia quella di un miglioramento dell'organo collegiale, ma quella di una movimentazione al suo interno delle ragioni e dei torti. Io su questo punto vorrei essere rassicurato perché l'emendamento 7.215, a firma del collega Vazio, ha delle formule, come posso dire, aperte: «Alle sedute del Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa nelle quali possono essere adottate misure finalizzate ad assicurare la migliore funzionalità del processo amministrativo telematico partecipano (...)». Su questa espressione: «possono essere adottate misure finalizzate» si potrebbe aprire una sorta di varco, una sorta di non solo terminologica ma anche concettuale che, prendendo le mosse dal «possono essere adottate», poi sostanzialmente di fatto può consentire il mutamento di questa maggioranza anche in settori, in frangenti e in occasioni che nulla possono avere a che spartire con il processo telematico amministrativo. Quindi, la prima rassicurazione – i lavori preparatori hanno una grande importanza nella delimitazione soprattutto in tema ordinamentale e soprattutto in tema di applicazione di queste norme – è che questo è un emendamento che limita questa integrazione numerica solo e soltanto agli ordini del giorno in cui si parli di processo telematico amministrativo. Se non c’è la voce «processo telematico amministrativo» il «possono» non può autorizzare la presenza e l'alterazione delle maggioranze laddove si tratti di argomenti cugini, lontani parenti, amici e affini ai temi del processo telematico amministrativo. Quindi, questo è il primo dato che ci deve rassicurare per comprendere la necessità di un incremento numerico nell'ambito di un organo così delicato quale il Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa. Ma l'altro passaggio che a me non sembra secondario e che non comprendo, per la verità, sono le ragioni di questo incremento. Cioè, perché per parlare di processo telematico amministrativo c’è bisogno di un incremento ? Evidentemente per delle specifiche competenze che soggetti in aggiunta a quelli che già ci sono hanno o di cui sono portatori. Allora, se questo è il tema, cioè un'aggiunta di specifica competenza, ancora di più deve essere netto e chiaro il segnale di perimetro chiuso e di recinto assolutamente invalicabile nell'ambito delle competenze di questi due nuovi componenti del Consiglio di presidenza dalla giustizia amministrativa. Presidente, voglio dire che vi è poi un successivo emendamento, il 7.216 a mia firma, che intanto può avere un significato se è chiaro il contenuto dell'emendamento Vazio 7.215. In altri termini, si chiede di integrare con presenze specializzate questo organo con riferimento esclusivo al processo telematico amministrativo. Questo io voglio. L'erba voglio è vero che non nasce nemmeno nel giardino del re, però in questi casi, laddove si tratti di alterazione di numeri, la pretesa parlamentare è quella della chiarezza e mi piacerebbe una risposta da parte del presentatore o da parte del Governo sul fatto che questi due membri in aggiunta saranno legittimati a partecipare solo e soltanto laddove all'ordine del giorno vi siano dei provvedimenti in tema di processo telematico amministrativo. Noi comunque – ripeto – manterremo il voto che abbiamo già preannunciato su questo punto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Laffranco. Ne ha facoltà.

PIETRO LAFFRANCO. Presidente, io sono molto meno speranzoso e ottimista del collega Sisto e, cioè, secondo me questa norma è stata fatta con il solito intento renziano, che è quello dell'occupazione sistematica di ogni ganglio: lui occupa la RAI, occupa le banche, occupa a destra, occupa a sinistra e vede naturalmente tenere sotto scacco anche la giustizia amministrativa. Quindi, francamente, anche tenendo conto della giurisprudenza, dei lavori preparatori, eccetera, io ho il convincimento fermo che sia l'ennesimo tentativo di collocare due pedine, in questo caso un ex Ministro e, casualmente, un magistrato che proviene, guarda caso, dalla Toscana.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sarro. Ne ha facoltà.

CARLO SARRO. Grazie, Presidente. Intervengo solo per aggiungere, nella disamina che è stata condotta ed anche nelle osservazioni che sono state sollevate in qualche intervento precedente, che questo Governo detiene il primato assoluto per quanto riguarda la designazione dei vertici del Consiglio di Stato perché, rompendo una prassi di oltre centocinquant'anni che aveva conosciuto una sola eccezione con Mussolini, non ha nominato, nella scelta del presidente del Consiglio di Stato e degli organi di vertice della magistratura amministrativa, così come per centocinquant'anni era stato fatto, i magistrati con i relativi titoli e aventi, ovviamente, un'anzianità di ruolo adeguata, ma ha chiesto la formulazione dapprima di una terna e poi di una cinquina, all'interno della quale ha discrezionalmente scelto questi vertici. Ora, l'eccezione precedente era quella di Mussolini, che nominò, però, Santi Romano come presidente del Consiglio di Stato, un nome che gli addetti ai lavori ben conoscono. La logica, invece, che ha ispirato le scelte discrezionali del Governo questa volta è rimasta del tutto oscura .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.215 Vazio, con il parere favorevole della Commissione e del Governo mentre la relatrice di minoranza si rimette all'Aula. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Il mancato intervento del Governo mi legittima dal sostenere anche questo emendamento. Mi sarei aspettato che in ordine alla perimetrazione rigorosa dell'emendamento Vazio 7.215 vi fosse una ratifica da parte del Governo sulla impossibilità che questa aggiunta potesse travalicare i confini del processo telematico. Quel «possono» sono convinto che significa «devono», in qualche maniera, cioè non è possibile una competenza diversa, ma poiché – ripeto – non ho avuto chiarimenti insisterò anche sull'emendamento 7.216. Presidente, questo emendamento è molto semplice: poiché i due nomi aggiunti sono uno di provenienza del Consiglio di Stato e uno di provenienza dei giudici del TAR è evidente che deve essere garantita la genesi, in un caso, dal Consiglio di Stato, e per l'altro componente da parte dei TAR. Se il componente TAR fosse di provenienza del Consiglio di Stato – e poiché in questo Consiglio di Presidenza vi sono componenti dei giudici amministrativi di primo grado e componenti dei giudici amministrativi di secondo grado – e quindi noi ne introducessimo due della stessa provenienza, avremmo davvero alterato, secondo me ingiustificatamente, le maggioranze. Allora, proprio noi, dico noi che siamo portatori di principi di trasparenza, di chiarezza di inequivocità in ordine alle scelte, vogliamo lasciare nell'equivoco, cioè vogliamo dire che il presidente del TAR può essere un presidente di genesi del Consiglio di Stato in modo che ve ne siano due del Consiglio di Stato e uno in meno sostanzialmente nella compagine dei giudici amministrativi di primo grado ? Io credo che l'emendamento sia di assoluto buonsenso, come diceva qualcuno, cioè garantisce che non vi sia nessuna alterazione qualitativa per la provenienza e che un membro è di genesi Consiglio di Stato e l'altro è, come posso dire, puramente di provenienza TAR. Mi sembra che, da questo punto di vista, la richiesta che questo emendamento propone non sia affatto irragionevole. Voteremo ovviamente a favore .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Anche noi voteremo favorevolmente su questo emendamento perché in un intervento sbagliato da parte del Governo e della maggioranza nel Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa almeno in questo modo si manterrebbe un equilibrio tra giudici provenienti dal TAR e giudici provenienti dal Consiglio di Stato perché spesso il presidente del TAR più anziano è un ex consigliere di Stato. Allora, il punto è questo. La norma è migliorata rispetto all'intervento a gamba tesa che aveva fatto la maggioranza all'inizio, però rimane molto grave nella misura in cui stabilisce che alle sedute del Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa nelle quali possono essere adottate misure finalizzate al processo amministrativo telematico partecipano questi due membri aggiunti, quindi vuol dire che, quando c’è la seduta, se nell'ordine del giorno è contemplata una decisione in ordine al processo telematico allora partecipano questi due membri aggiunti e avere due membri che sono il presidente aggiunto del Consiglio di Stato e il presidente più anziano del TAR, che – ripeto – di solito è un ex consigliere di Stato vuol dire avere delle presenze che di fatto incidono sull'equilibrio che si è venuto a creare e che oggi è un buon equilibrio perché vengono rappresentate tutte le componenti e quell'organismo riesce a decidere con sufficiente autonomia. Io mi chiedo e vorrei una risposta del Governo: che motivo c'era di arrivare a questa norma ? Ricordiamo che tramite decreto voi state intervenendo su un organismo di autonomia della giustizia amministrativa aggiungendo due membri, senza nemmeno chiamare in audizione chiaramente, oppure sentire cosa ne pensavano i membri del Consiglio di Presidenza. Quindi non sono stati ascoltati, si vedono un intervento di questo tipo da parte del Governo e io voglio capire qual era il motivo, perché non ha senso dire che, siccome c’è il processo amministrativo telematico, ne dovevamo aggiungere due, perché queste due persone non hanno una competenza specifica nel processo amministrativo telematico e tutte le componenti della magistratura amministrativa sono sufficientemente rappresentate. Quindi se si voleva una testimonianza sull'esperienza nei tribunali e nel Consiglio di Stato del processo amministrativo telematico lo si poteva fare tranquillamente con la composizione che c'era fino a quel momento. Non ha senso aggiungere due persone, due membri e non ha senso – come veniva detto in precedenza – farlo, perché desta ancora più sospetti e ancora più perplessità, dopo che il Governo, interrompendo una prassi decennale, pluridecennale – perché l'ultimo Presidente era Mussolini, come è stato già detto e qui mi sembra che troppe volte stiamo citando unici precedenti che risalgono a Mussolini e qualcuno si dovrebbe preoccupare – ripeto quest'anno è accaduto per la prima volta che il Governo nominasse a capo del Consiglio di Stato una persona certamente preparata – perché qui non si sta discutendo delle persone – ma di fatto nominata dal Governo, che bypassava il criterio dell'anzianità, che consentiva una terzietà del Presidente del Consiglio di Stato. Ora io voglio capire dal Governo qual è il motivo per fare tanti interventi nel Consiglio di Stato, se non quello di cercare di influenzare e controllare il più alto livello della giustizia amministrativa che deve decidere sulle sentenze emesse dai TAR sulle amministrazioni comunali, su cui spesso ci sono illegittimità dei vostri atti amministrativi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarro. Ne ha facoltà.

CARLO SARRO. Grazie, Presidente. Solo per aggiungere una considerazione: che le preoccupazioni e le perplessità che sono state espresse e che l'emendamento in esame quantomeno mirerebbe a mitigare trovano ulteriore rafforzamento nella considerazione che il Consiglio di Stato – ricordiamolo – oltre ad essere organo giurisdizionale, quindi che esercita il sindacato di secondo livello sugli atti della pubblica amministrazione, è anche organo consultivo che esprime pareri vincolanti rispetto per esempio ai testi dei decreti legislativi, quindi un controllo di merito penetrante, estremamente importante e una funzione delicata. Quante più garanzie noi riusciamo ad assicurare in termini di imparzialità e terzietà rispetto all'esercizio di questa funzione, tanto più correttamente immaginiamo che queste funzioni possano essere esercitate.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.216 Sisto, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

PAOLO COPPOLA. Grazie, Presidente. Questo è uno degli ultimi emendamenti che avevo presentato insieme ai colleghi dell'intergruppo Innovazione per tentare di migliorare il testo relativamente al processo amministrativo telematico e cercare di adeguarlo alle ultime modifiche introdotte dal codice dell'amministrazione digitale recentemente. Però, anche in seguito ai confronti con il Governo di questa mattina, io mi rendo conto che il meglio è nemico del bene, quindi il processo amministrativo telematico che viene introdotto è comunque una riforma importante che si aspetta da tempo e quando c’è una buona riforma è irresponsabile bloccarla e quindi io dico «sì» all'invito del Governo di ritirarlo, però presenterò un ordine del giorno sugli stessi temi e spero che il Governo dica «sì» all'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 7-.200 Colletti, su cui c’è un parere contrario. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente. Inopinatamente il relatore in Commissione ha presentato un emendamento per aggiungere questo articolo 7-, che parla di sinteticità e chiarezza degli atti di parte. Ora, già prevedere per legge, con una norma di legge, la chiarezza di uno scritto appare sinceramente una visione un po’ troppo ottimistica della funzione della legge, cioè non ho mai visto in vita mia una legge che prevede la chiarezza, come se la chiarezza fosse un dato oggettivo e invece non un dato soggettivo del soggetto che riceve un atto e che legge e interpreta quell'atto. Quindi, già questo fa capire che noi in realtà non stiamo scrivendo una legge, ma stiamo romanzando una legge e quindi già questo fa capire l'erroneità del provvedimento da parte del relatore. Ma andiamo anche sulla sinteticità: qual è il pregiudizio del relatore e del Governo ? In questo caso, relatore e Governo credono che le parti, gli avvocati, quando scrivono un atto, ebbene si divertano a perdere tempo per scrivere un atto totalmente inutile o anzi per scrivere un atto che, invece delle necessarie venti pagine, sia un atto di 500 pagine, come se tutti gli operatori del diritto non sapessero bene che, scrivendo un atto troppo lungo, difficilmente questo atto troppo lungo potrà avere l'attenzione del collegio giudicante. Ebbene, sottosegretario, le voglio dire una cosa: noi tutti sappiamo, come operatori del diritto, che è molto meglio scrive l'essenziale e non scrivere il superfluo, perché purtroppo, conoscendo un po’ come funziona la giustizia, sappiano che, andando oltre un certo numero di pagine, quello che viene scritto viene perso nei meandri – diciamo – dell'interpretazione del giudice. E allora, prevedere per legge che un atto non debba essere più lungo – non so – di 15 pagine, 20 pagine o 21 pagine ci sembra parimenti assurdo. E lo stesso servizio è stato fatto non solo per il processo amministrativo telematico, bensì anche per il processo civile telematico. Ma qui si pone un problema: il problema che si pone è il problema che se io faccio un ricorso, un'opposizione o un'impugnazione e ho un limite di pagine per fare quel ricorso o quell'impugnazione, sono costretto magari a non scrivere delle cose o a non scrivere dei rimandi a una parte di una sentenza del TAR, che sono necessari per informare il Consiglio di Stato, che dovrà decidere su quella sentenza del TAR da riformare o meno, perché in caso contrario il medesimo Consiglio di Stato, per il principio dell'autonomia dell'atto e del ricorso, che è un principio espresso dalla Corte di Cassazione, mi dirà che quel ricorso è inammissibile, proprio perché non ho riportato nell'impugnazione, punto per punto, le parti della sentenza del TAR che io dovrò andare ad impugnare. E allora dovete mettervi d'accordo: o da una parte togliete il principio di autonomia dell'atto, per cui sono possibili rimandi alle sentenze nei ricorsi e nelle impugnazioni o dovete togliere il principio e il criterio della sinteticità degli atti. Oltretutto vorrei capire come fa il presidente del Consiglio di Stato a deliberare quali sono le materie e qual è il contenzioso che richiede una possibile sinteticità maggiore o un principio di diritto che può essere violato, cioè come fa a sapere, a inizio anno, quale sarà il contenuto di una sentenza magari del TAR che sarà fatta a dicembre.

PRESIDENTE. Onorevole Ermini...

ANDREA COLLETTI. No, però se mi rispondono, qualunque dei due possono mettersi d'accordo, non c’è problema, basta avere una risposta, può essere sia il sottosegretario Migliore sia il relatore Ermini, fate voi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Solo brevemente, perché già ne avevamo parlato stamattina e, quindi, io mi sono dato la regola di non annoiare l'Aula. Ora dicevo, soltanto per lasciare agli atti traccia: un articolo intitolato «sinteticità e chiarezza degli atti di parte» veramente credo che non sia presente in nessun ordinamento del mondo, perché si vuole – come dire ? – disciplinare la poesia, è come se uno dicesse: «Fissiamo i canoni della poesia», fra poco vedremo la metrica e la retorica portate nella legge. Insomma, è qualcosa veramente di assurdo. Ma poi bisogna leggerlo fino in fondo l'articolo: se qualcuno sfora il numero delle pagine che sono state fissate, qual è la conseguenza ? Guardate il comma 5: «Il giudice è tenuto ad esaminare tutte le questioni trattate nelle pagine rientranti nei suddetti limiti. L'omesso esame delle questioni contenute nelle pagine successive al limite massimo non è motivo di impugnazione». Quindi non proseguo, perché altrimenti cadremmo nella commedia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Questo articolo non è una legge, è un'aberrazione mentale imposta ai giudici amministrativi e a chi lavora nei tribunali amministrativi, nei TAR e poi in Consiglio di Stato. Ma come si fa a pensare che la chiarezza di un atto può essere legata alla sua sinteticità ? È inimmaginabile che si possa pensare che un atto, siccome più breve, è più chiaro. Allora voglio dire innanzitutto che chi sa essere chiaro lo fa in maniera sintetica, senza bisogno di dilungarsi, chi invece non sa essere chiaro, chi non sa scrivere in maniera chiara, se il Governo gli impone un numero di pagine, sarà ancora meno chiaro. Inoltre Presidente, mi consenta, che qui ci sia un gruppo di legislatori incapaci di fare una legge come si deve, che deve dire alla gente cosa vuol dire essere chiari è veramente il paradosso .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI. Solo per chiarire al collega Bonafede che è un principio che si riferisce agli atti di parte, non ai provvedimenti del giudice.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7-.200 Colletti, su cui vi è parere contrario di Commissione e Governo, favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

GIULIA SARTI, . Presidente, in realtà mancavano anche i pareri del relatore per la maggioranza sull'articolo 10 perché mancavano, mi sembra, i pareri della Commissione bilancio...

PRESIDENTE. No, no i pareri del relatore Ermini ci sono e sono contrari su tutte le proposte emendative.

GIULIA SARTI, . Perfetto.

PRESIDENTE. E quelli del Governo sono conformi.

GIULIA SARTI, . Posso chiedere una sospensione di due minuti ?

PRESIDENTE. Sono quattro emendamenti.

GIULIA SARTI, . Due minuti.

PRESIDENTE. Va bene. Sospendiamo per due minuti, rimanendo qui. Sospendo la seduta.

PRESIDENTE. Do la parola alla relatrice Sarti per i pareri.

GIULIA SARTI, . Esprimo parere favorevole sull'emendamento 10.200 Sisto. Mi rimetto all'Aula sull'emendamento 10.3 Palese. Esprimo parere favorevole sull'emendamento 10.010 Sisto e sugli articoli aggiuntivi 10.03 Ferraresi e 10.04 Colletti.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 10.200 Sisto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, ci sono delle scelte che possono essere spiegabili e spiegate e delle scelte che, invece, rimangono assolutamente inspiegabili e non spiegate. Una è quella del terzo comma dell'articolo 10, che fa riferimento alla salvaguardia della piena funzionalità della Corte dei conti e proroga sostanzialmente di un anno, fino al 30 dicembre 2017, il mantenimento in servizio di coloro che abbiano pur valicato il limite di età preventivamente costituito. Ripeto che noi di Forza Italia, da questo punto di vista, sul carico giudiziario e sulla necessità di intervenire per i benefici che questo può portare, sia pure in minima parte, ai cittadini non abbiamo mai assunto atteggiamenti ostruzionistici. Qui non si comprende la piena funzionalità, «per salvaguardare la piena funzionalità». Io credo che il concetto di piena funzionalità sia puntualmente salvaguardabile anche con quel necessario rinnovamento che lo stesso Governo ci ha insegnato essere un da un lato, e, fatemi passare quest'altro inglesismo, un dall'altro, cioè abbreviare i termini di permanenza per dare modo ai magistrati più giovani, o comunque con minore età, di affacciarsi anche a luoghi che erano comunque di difficile percorrenza. Non si comprende perché questo sia stato esteso anche alla Corte dei conti. Non abbiamo avuto ragioni che siano plausibilmente in linea con questa scelta. Io chiedo che questo emendamento sia votato, che quel terzo comma sia soppresso, proprio per coerenza rispetto all'articolo 5. Se è vero che vi è un carico giudiziario a cui porre rimedio, la funzionalità e la continuità sono parole così vuote che potrebbero essere applicabili a qualsiasi tipo di ufficio, amministrativo, giudiziario, contabile, sanitario, e quindi la deroga ad una norma precedentemente votata con tanto clamore e con tanta voglia di rinnovamento è clamorosamente svuotata di contenuti. Non c’è nessun motivo per una deroga, ecco perché questo emendamento cerca di salvaguardare almeno un minimo di coerenza, sia pur nel metodo inaccettabile che questo Governo propone nella scelta dei ruoli apicali nell'ambito della giustizia. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Grazie, Presidente. Intervengo per motivare il nostro voto favorevole a questo emendamento; in realtà c'erano anche i nostri emendamenti soppressivi di questo articolo 10 nella sua totalità, sono semplicemente stati assorbiti perché questo articolo, se vogliamo, conclusivo, dato che mancano soltanto le disposizioni transitorie e finali, non è altro che una branca e una continuazione dell'articolo 5 di cui tanto abbiamo discusso questo pomeriggio, senza ottenere alcun tipo di risultato da parte del Governo e della maggioranza, ma evidentemente soltanto delle giustificazioni a delle scuse ridicole, a nostro parere, e che certo non aiutano il miglioramento e il corso della giustizia in questo Paese. Con questo articolo 10 si prorogano gli effetti del trattenimento in servizio anche ai magistrati della Corte dei conti – ed è questo terzo comma – dell'Avvocatura dello Stato e del Consiglio di Stato, sempre con riferimento alle cariche apicali e, quindi, a quelle funzioni direttive e semidirettive. È un articolo che non ha alcun senso di esistere per le motivazioni che abbiamo già illustrato con riferimento alla magistratura ordinaria. È incredibile che il Governo voglia continuare a percorrere queste strade delle continue proroghe. Io mi chiedo questo: il prossimo anno, nell'agosto 2017, ci ritroveremo ancora qui a fare un'ulteriore proroga per i magistrati della Corte dei conti, del Consiglio di Stato e della giustizia amministrativa, in generale, e della magistratura ordinaria ? Oppure avete intenzione, da qui al prossimo anno, di prevedere un serio intervento nei confronti della magistratura e delle vacanze di organico che si sono create in questo Paese ? Abbiamo parlato fino ad oggi delle mille e passa unità di magistrati che mancano per far funzionare la giustizia in Italia, ma, se continuiamo così, nel giro di pochi anni arriviamo tranquillamente a 5 mila. Invece di provvedere ad assunzioni, a nuovi concorsi, a quel ricambio generazionale tanto decantato, continuando a mandare in pensione, o magari a scegliere di prorogare il trattenimento in servizio solo di alcuni e di altri no, ci ritroveremo sempre con un Governo che cerca di mettere delle toppe per rimediare ai suoi errori e mai con una presa di posizione seria, da parte sia del potere legislativo sia del potere esecutivo, per porre rimedio a determinate situazioni. Noi le soluzioni ve le abbiamo prospettate tutte, o meglio vi abbiamo enunciato tutte le nostre proposte migliorative durante questa giornata e durante la discussione del decreto in Commissione giustizia. Continueremo a farlo anche al Senato della Repubblica, che ancora esiste, e quindi ci sarà spazio anche lì per continuare questo dibattito, dato che fuori da quest'Aula, purtroppo, fino ad oggi solo la magistratura si è indignata e ha preso posizione, ma i cittadini non sanno nulla di ciò che sta accadendo: è più importante ascoltare un Presidente del Consiglio che fanfaroneggia sul ponte dello Stretto di Messina o sullo sventramento di quaranta articoli della Costituzione e non si fa caso al fatto che qui, con questo decreto, si stanno violando cinque articoli della Costituzione in un colpo solo, con la tranquillità di quest'Aula nel portare avanti queste votazioni sugli emendamenti, che sono sostanzialmente per noi un semplice modo per far rimanere agli atti la nostra posizione, ma non portano e non porteranno mai a nessun miglioramento . Come ho detto, qui ormai l'unica speranza rimane quella di vedere, da qui al prossimo anno, qualche intervento serio. Noi lo spirito collaborativo lo abbiamo sempre dimostrato e continuiamo a dimostrarlo ...

PRESIDENTE. Colleghi ! Colleghi ! Colleghi !

GIULIA SARTI. ... ogni volta che c’è qualcosa di serio. Il problema è che in quest'Aula e da parte del Governo che emana decreti-legge qualcosa di serio non si vede mai. Si vede solo, come abbiamo visto fino ad oggi, il trattamento della Costituzione italiana come carta straccia, con la possibilità e la voglia di riformare la nostra Costituzione insieme a soggetti come Denis Verdini e di assurgere queste persone come padri costituenti. Quindi, questo è il lavoro che avete portato avanti fino ad oggi e non certo il miglioramento della situazione della giustizia italiana .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 10.200 Sisto, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. La dura legge del gol insegna che i numeri, ovviamente, hanno la prevalenza. La democrazia sostanzialmente è anche fatta di numeri. Ma c’è un limite a questo, che è dato dalle evidenti violazioni costituzionali, che, a mio avviso, rendono particolarmente dolorosa l'applicazione di queste regole, ossia quando i numeri vengono utilizzati, in qualche maniera, per non vedere, non leggere, non sapere ed esprimere un voto indipendentemente da quello che è il suo contenuto. Questo emendamento si limita semplicemente a ridurre il periodo fino a ottobre 2017. Mi rendo conto e confesso che è un emendamento assolutamente, come posso dire, di stile, che serve semplicemente a rimarcare ancora una volta come vi sia un inspiegabile iato fra la scelta di intervenire sul carico giudiziario e la scelta di garantire una vacua continuità di funzione. Sono due motivazioni assolutamente diverse. Noi siamo stati capaci di rispettare una scelta non condivisibile nel metodo dal punto di vista dell'alleggerimento del carico giudiziario. Ma non possiamo assolutamente condividere. E io sono d'accordo con la collega Sarti che ha puntualizzato anche la contemporanea violazione di più norme della Costituzione. Con la stessa, diciamo così, capacità noi sosteniamo che questa è una norma da dimenticare. E mi auguro che nella doppia lettura questa norma possa subire esattamente il trattamento che merita: essere cancellata. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 10.201 Sisto, con il parere contrario della Commissione e del Governo, mentre si rimette all'Aula la relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

VITTORIO FERRARESI. Grazie, Presidente. È ovvio che nella nostra idea di giustizia le risorse, le strutture e i magistrati hanno la priorità per far funzionare il sistema, come è già stato spiegato dai miei colleghi. Ma in questo senso ha anche la priorità, per farla funzionare, il personale amministrativo che manda avanti la giustizia in questo Paese e in ogni caso in una situazione molto difficile. Il personale del Ministero della giustizia attende una riqualificazione globale e generale da tantissimi anni e soffre questo enorme problema e deficit da anni rispetto anche ad altre categorie e ad altri Ministeri. E non si capisce il perché non si dia ai dipendenti del Ministero della giustizia una giusta risposta, una risposta equa generale per tutti, che noi abbiamo chiesto in diversi provvedimenti, in diversi decreti, nella stabilità e lo rifaremo nella prossima stabilità e anche in questo provvedimento che, purtroppo, ha visto il nostro emendamento reso inammissibile. Detto questo, l'altro aspetto, quello delle assunzioni, è prioritario. Mi è stato risposto dal sottosegretario Migliore che sono stati rispettati appunto tutti i procedimenti, che è anche questa la direzione del Ministero dalla giustizia. Io semplicemente non lo credo. Per quanto riguarda la mobilità, noi riteniamo che sia inaccettabile in ogni caso che una persona, senza alcuna esperienza e senza alcuna competenza, in una materia in ogni caso delicata come quella della giustizia, possa essere spostata a svolgere questo tipo di funzione molte volte in barba anche a dipendenti che svolgono questo lavoro da tempo, con esperienza, con competenze tecniche e si vedono superati nella retribuzione e nel compito, magari anche organizzativo, nel comando, appunto, nella gestione di certi tipi di lavori, da personale che non ha nulla a che fare con la giustizia. Questo il primo aspetto. Se succede, in ogni caso è sbagliato, perché non mi può venire a dire i barellieri al posto dei cancellieri e, quindi, che il personale della Croce rossa può essere sostituito ai cancellieri perché semplicemente hanno un contratto più vicino a loro. Non mi interessa niente ! Non mi interessa niente ! Io non voglio i barellieri a fare i cancellieri ! Voglio che ci sia personale qualificato, con competenza o esperienza o anche, se non ha esperienza, che venga da un mondo in cui si trattano temi giuridici. E non voglio neanche che siano usate le graduatorie dove ci sono graduatorie non vicine a questo mondo. Non reggono le sue giustificazioni in Commissione e non reggono neanche quelle che mi darà, perché non esistono, non esiste questo sistema, non esiste questo modo di fare in cui arrivano dipendenti da altri mondi. Perché ? Semplicemente perché non sapete che pesci pigliare, non sapete come fare e allora prendete queste persone e le mettete lì, le mettete sopra persone che hanno competenza e esperienza. Questi dipendenti che non sono riqualificati si arrabbiano giustamente perché portano avanti con esperienza e competenza il mondo della giustizia da tantissimi anni e si vedono surclassati da persone che non ce l'hanno questa esperienza, non hanno queste competenze, vanno soprattutto a essere piazzate in luoghi dove sono sovraordinate a loro. Ovviamente, si sentono frustrati da fare il loro lavoro in quelle condizioni, addirittura sorpassati per retribuzione e per competenze da chi non lo deve fare. E, quindi, indipendentemente, sia nella mobilità, sia nel lato delle graduatorie, io voglio che alla giustizia siano messe persone con esperienza, con qualifiche e che soprattutto possano sapere da subito cosa fare, oppure assunzioni con nuovi concorsi di personale che viene dal Ministero o che viene appunto da materie giuridiche. Non posso accettare, qualunque sia la giustificazione che lei, sottosegretario, fra poco darà, che queste persone vadano a rivestire questi ruoli così delicati senza nessuna qualifica, senza nessuna esperienza o che vengano prese da graduatorie di persone che volevano fare una cosa, ma per necessità in questo Paese non seguono la loro natura, non fanno quello che vogliono fare, ma sono messe come tappabuchi in un sistema delicato che ha bisogno di massima attenzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il sottosegretario Migliore. Prego, ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE, . Grazie, Presidente. Vorrei innanzitutto chiarire che io non intendo giustificare, ma dare un'interpretazione corretta a quello che è il nostro intento e anche a cosa abbiamo già fatto. Innanzitutto, il parere è contrario perché la copertura attinge ad un fondo che è relativo alle esigenze indifferibili della Presidenza del Consiglio e già questo basterebbe a motivarne la contrarietà. Però, siccome le questioni che sono state poste non possono essere solo derubricate dal versante economico-finanziario, vorrei chiarire che questo è il primo Governo che ha consentito la riqualificazione di circa 2 mila persone, oggetto peraltro di una vasta contrattazione e discussione con i sindacati, che prima erano impedite anche da blocchi di carattere normativo e che questo sblocco è avvenuto soprattutto a seguito dell'equiparazione, sempre ottenuta in questa legislatura da questo Governo, delle immissioni in mobilità con le nuove assunzioni. Ciò riguarda direttamente l'interesse dei lavoratori da riqualificare e la prima di riqualificazione è già partita con un corso-concorso. Per quanto riguarda il piano di immissione per la copertura degli organici, che ci vede particolarmente sensibili, vorrei ricordare che nel corso del prossimo biennio è nostra intenzione – e stiamo operando in questa direzione – realizzare 4 mila nuove immissioni tra mobilità e nuovi concorsi. La nuova facoltà assunzionale è stata, peraltro, recentemente votata proprio nell'ultimo decreto sul processo amministrativo telematico in quest'Aula e prevedeva mille immissioni. Non si trattava, però, solamente di un dato numerico, ma si trattava anche di un percorso attraverso il quale la facoltà assunzionale sarebbe stata garantita anche successivamente. Inoltre, visto che questo era stato oggetto di varie richieste anche nel corso dei mesi scorsi, anche nella discussione relativa ai mille nuovi ingressi, vorrei dire che il Ministro ha annunciato che tra pochissime settimane verrà bandito il concorso e che questo riguarderà 800 su mille e solo 200 saranno presi dalle graduatorie a scorrimento, che, ovviamente, così come auspicato anche dall'onorevole Ferraresi, saranno assolutamente compatibili perché provenienti da vincitori di concorso che hanno attinenza con gli uffici giudiziari. Grazie.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ferraresi. Ne ha facoltà.

VITTORIO FERRARESI. Signora Presidente, sottosegretario, vede, come dire, il discorso sulle esigenze indifferibili lo utilizzate un po’ per tutto. Credo che non sia un grosso problema, la discussione in Commissione bilancio c’è stata, se la volontà politica c’è si riusciva comunque a trovare una soluzione, visto che è stato quantificato puntualmente, il lavoro c’è stato, quindi la copertura poteva essere assolutamente individuata. Lo fate per tante cose e credo che poteva essere fatto anche per questo. Se poi magari non c’è la volontà politica di approvare un emendamento del ma si intende farlo in legge di stabilità, noi siamo molto contenti che andiate in questa direzione e speriamo che lo farete nella legge di stabilità perché non bastano mille, non bastano duemila, ci sono sette mila posti che devono essere riempiti e quindi credo che sia un'emergenza che non si può procrastinare neanche di un giorno. In ogni caso per le duemila persone che avete riqualificato, avete fatto un gesto terribile da questo punto di vista, perché è vero che è stato fatto un passo avanti per alcuni ma nel frattempo si è creato ancora più contrasto all'interno degli uffici della giustizia, ancora più frustrazione: si vedeva che solo alcuni erano stati riqualificati e non tutti e nel mondo della giustizia lei sa benissimo che è molto difficile tra colleghi, soprattutto di amministrazioni pubbliche, vedere che una persona va avanti e l'altra no. Allora, se l'intervento doveva essere fatto, doveva essere fatto in modo globale, per fare in modo che tutta la squadra del Ministero, tutto il personale del Ministero avesse questa gratificazione che da tantissimi anni mancava e che per altri Ministeri era stata data, quindi una progressione di tutti in modo globale proprio per far vedere che il Governo era unitario e non dava solo ad alcuni, ma dava a tutti. In questo modo si poteva garantire sicuramente anche un lavoro migliore per questi dipendenti che si sono arrabbiati ancora di più e magari hanno anche litigato con altri perché magari nelle contrattazioni sindacali qualcuno è passato e qualcuno no. Sul nuovo concorso, sottosegretario, a dire che li si prendevano anche da graduatorie attinenti a concorsi per diplomatici sul settore economico, non ero stato io, era stato il sottosegretario Ferri, se non sbaglio, in Commissione giustizia all'epoca dell'approvazione dell'emendamento sui mille dipendenti. Quindi io credo che non deve guardare me, ma deve guardare il suo stesso Ministero, perché lui aveva confermato e aveva detto: sì, ci sono questi, per esempio questi 50-60 posti che stanno lì, stanno in attesa, cosa facciamo ? Non li prendiamo ? Sì. Però avevano fatto un concorso per tutt'altra materia, anche se fossero solo 50 persone – per non parlare dei dipendenti delle province, che è un altro argomento – è comunque una cosa che non può esistere in uno Stato di diritto, non può esistere in un sistema in cui vengono prese persone per soddisfare solo l'interesse di fare cassetta da parte dello Stato, non pensando ovviamente a quale lavoro delicato devono andare a fare queste persone. Quindi, se anche fossero duecento, sarebbe in ogni caso grave. Noi speriamo – e controlleremo, ovviamente – che queste duecento vengano prese da graduatorie di persone con competenze tecnico-giuridiche, nel frattempo attendiamo perché la situazione è molto grave .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 10.03 Ferraresi, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole della relatrice di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'assegnazione di proposta di legge a Commissione in sede legislativa. Propongo alla Camera l'assegnazione in sede legislativa della seguente proposta di legge, della quale la II Commissione permanente (Giustizia) ha chiesto il trasferimento in sede legislativa, ai sensi dell'articolo 92, comma 6, del Regolamento: FERRANTI ED ALTRI: «Modifiche all'articolo 609 del codice penale, concernenti il regime di procedibilità del delitto di atti sessuali con minorenne» (3862).

PAOLA BINETTI. Sulla richiesta della sede legislativa.

PRESIDENTE. Abbiamo già detto che «così rimane stabilito», onorevole, mi dispiace ma è superata la questione. Per consentire alla stessa Commissione di procedere all'abbinamento richiesto dall'articolo 77 del Regolamento, sono quindi trasferite in sede legislativa anche le proposte di legge BRIGNONE ed altri: «Modifiche al codice penale concernenti il regime di procedibilità del delitto di atti sessuali con minorenne» (3939), BECHIS ed altri: ”Modifiche all'articolo 609- del codice penale concernente il regime di procedibilità del delitto di atti sessuali con minorenne (3873), vertenti su materia identica a quella della proposta di legge n. 3862.

MARCO DA VILLA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MARCO DA VILLA. Signora Presidente, il mio intervento è per sollecitare la risposta all'interrogazione n. 9193, che riguarda un annoso problema di molte famiglie orfane di un genitore. Queste famiglie infatti, oltre a dover sopportare un doloroso lutto, oltre a dover affrontare quei problemi quotidiani derivanti dalla scomparsa di un genitore, si trovano anche beffate dal fisco italiano. Infatti i figli, anche e soprattutto minori, che percepiscono una quota pur modestissima della pensione di reversibilità, circa 2.800 euro lordi annui, non sono più considerati a carico del genitore superstite, rendendo impossibile accedere alle agevolazioni fiscali tipiche di tutte le famiglie, le leggi in materia e le soglie di valore previste sono immutate da più di vent'anni. A completare l'atroce beffa, la reversibilità del coniuge fa anche aumentare lo scaglione IRPEF del genitore superstite, con il paradosso che in proporzione la famiglia paga molte più imposte adesso che è monogenitoriale di quante ne pagasse prima. Il MoVimento 5 Stelle ritiene indispensabile che la questione sia affrontata fin dalla prossima legge di stabilità, perciò è urgente ricevere una risposta da parte del Ministro Padoan che faccia capire se vogliamo fare giustizia perché queste famiglie non possono più aspettare.

GIANNI MELILLA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIANNI MELILLA. Signora Presidente, questa estate il MoVimento 5 Stelle ha denunciato il presunto privilegio dei deputati che tramite un'assicurazione pagata dal bilancio dalla Camera, cioè dei cittadini, avrebbero coperti gli infortuni derivanti da punture di insetti, morsi di animali, colpi di sole e altre amenità, anche in stato di ebbrezza. Naturalmente giornali e tv si sono scatenati. Si tratta di una colossale montatura, innanzitutto perché dal 19 giugno 2013 il Collegio dei questori ha messo la spesa di 1 milione e 203 mila euro per il 70 per cento a carico di ogni deputato e per il restante 30 per cento a carico del bilancio della Camera. Prima non era così. Possiamo benissimo fare un altro passo in avanti e mettere tutto a carico dei deputati. La cifra è esigua: sarebbero appena 46 euro al mese, che si aggiungerebbero ai 784,14 centesimi che ogni deputato versa mensilmente al Fondo di solidarietà. Oppure, si potrebbe diminuire il rendimento della polizza del 30 per cento. Quanto, poi, alle tipologie degli infortuni – le punture di insetti che hanno scatenato e lisciato il pelo alla bestia antipolitica – ho chiesto una consulenza tecnica da cui risulta che le voci citate dalla polizza sono relative a una serie di parametri di natura statistica ricorrenti e uguali per ogni polizza di questo tipo. Senza dilungarsi in tecnicismi, è sufficiente prendere atto che tali trattati obbligatori non possono essere modificati per una singola polizza. Si potrebbe, in via teorica, procedere alla esclusione di alcune delle garanzie in discussione, ad esempio le punture di insetti, ma ciò non comporterebbe nessun risparmio di carattere economico e genererebbe solo confusione e contenzioso nella interpretazione della portata contrattuale in caso di infortunio. Dunque, da parte del MoVimento 5 Stelle si sono diffuse notizie inesatte al solo scopo di dipingere i deputati come un'accozzaglia di profittatori e di sanguisughe e diffamare il Parlamento...

PRESIDENTE. Onorevole Melilla, dovrebbe concludere.

GIANNI MELILLA. ... secondo un copione seriale e scorretto .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Palazzotto. Ne ha facoltà.

ERASMO PALAZZOTTO. Oggi, Presidente, l'azienda Almaviva Contact ha annunciato 2.500 esuberi nelle sedi di Roma e di Napoli, esattamente cinque mesi dopo i toni trionfali che annunciavano, da parte del Governo e anche dell'azienda, la soluzione positiva di questa vertenza che si era aperta. Eppure, già cinque mesi fa c'era qualcuno come noi che diceva che se non si interveniva sulle cause strutturali di questa crisi, della crisi del settore dei ci saremmo trovati entro poco tempo punto e daccapo e così è stato. Questo è un settore dove lavorano, Presidente, circa 80 mila persone, uomini e donne che hanno investito la propria vita in questo lavoro, e sono 80 mila lavoratori che non hanno lo stesso peso, per questo Governo, delle tante aziende e delle tante vertenze aziendali di questo Paese. Sono lavoratori che subiscono fenomeni di delocalizzazione e sociale e che vengono puntualmente sottoposti al ricatto della perdita del lavoro o della perdita del proprio salario e dei propri diritti. Oggi ancora una volta l'azienda, con questo annuncio che arriva prima della scadenza degli accordi presi a maggio, sta continuando a utilizzare sui lavoratori una formula di ricatto inaccettabile e tutto questo mentre il Governo continua a tacere o a convocare tavoli inutili, senza porsi il tema di come intervenire su questo settore, per esempio facendo rispettare le leggi che già ci sono sulle delocalizzazioni – e ho concluso, Presidente. Chiedo formalmente al Governo, per suo tramite, di convocare urgentemente il tavolo sui che ha mille volte annunciato...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Palazzotto...

ERASMO PALAZZOTTO. ... e che finora non è mai stato convocato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Carrescia. Ne ha facoltà.

PIERGIORGIO CARRESCIA. Grazie, Presidente. Il 14 luglio il Consiglio dei Ministri ha approvato, in via definitiva, lo schema del decreto relativo alla regolamentazione delle terre e rocce da scavo. Sullo schema la Commissione ambiente della Camera aveva espresso, all'unanimità, alcune osservazioni che erano state accolte, almeno da quanto si è appreso dalle dichiarazioni del Ministro dell'ambiente e dal comunicato stampa della Presidenza del Consiglio, nel decreto definitivamente approvato. Sono trascorsi tre mesi ma, a differenza di altri provvedimenti approvati anche successivamente a quello delle terre e rocce da scavo e già pubblicati nella di questo decreto non c’è traccia. Nel settore delle opere pubbliche e dell'edilizia privata, dalla cui attività si producono terre e rocce da scavo, esiste grande attesa per questo decreto che semplificherà le procedure e la conseguente realizzazione anche di opere di grande importanza. Però, c’è anche sconcerto per questo irrituale ritardo burocratico relativo alla pubblicazione. Quindi, io le chiedo, signora Presidente, di segnalare quanto rappresentato al Governo perché si dia corso con sollecitudine al completamento dell'iter del decreto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Marguerettaz. Ne ha facoltà.

RUDI FRANCO MARGUERETTAZ. Grazie, Presidente. Vorrei, per il suo tramite sollecitare, il Governo e, in particolare, il Ministro dell'istruzione a dare risposta ad una interrogazione a risposta scritta che avevo presentato il 13 aprile scorso e avente per oggetto la situazione del personale educativo dei convitti e degli educandati. Si tratta di circa 2 mila lavoratori che vivono in una condizione di limbo; infatti, mentre il loro è stato più volte riconosciuto a varie riprese da diverse sentenze come equiparabile a quello degli insegnanti della scuola primaria, questa categoria di lavoratori si è vista completamente ignorata da quella che è stata la grande riforma sulla scuola, la legge n. 107 dello scorso anno. Quindi, hanno perso, ad esempio, il diritto ad usufruire del dei 500 euro per la formazione, così come si è totalmente ignorato, almeno fino ad oggi, l'aspetto concorsuale per questa categoria: non sono previsti dei concorsi e l'ultimo credo che sia stato bandito nell'anno 2000. Non sono numerosissimi: questi lavoratori sono 2 mila, ma credo che meritino rispetto, attenzione e soprattutto risposte, risposte se possibile, come appunto richiedo con questo mio intervento, in tempi celeri, augurandomi che ci sia una risposta che vada in senso positivo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Parentela. Ne ha facoltà.

PAOLO PARENTELA. Grazie, Presidente. Il Ministro Delrio, rispondendo «come se fosse Antani» oggi in Aula ad alcune interrogazioni parlamentari, ha detto che il Ponte sullo Stretto non è una priorità, ma il Governo non vuole escludere quest'ipotesi. Ebbene, mentre Renzi sta impacchettando questo regalino per Alfano, io vorrei sollecitare il Governo a rispondere alle mie interrogazioni che parlano proprio di opere di viabilità in Calabria, in particolare la tratta ferroviaria che univa Catanzaro e Cosenza da sei anni interrotta a causa di due frane, la n. 4-13045; la tratta ferroviaria Catanzaro-Lamezia Terme, definita tra le peggiori in Italia, l'interrogazione n. 4-09678; e ancora sulla statale Jonica n. 106, la 4-08810; sulla strada del Medio Savuto, che doveva essere l'infrastruttura viaria più importante del centro della Calabria e, invece, oggi è definita la strada che non c’è, la n. 5-01104 e la n. 4-11929; per finire, la Trasversale delle Serre, che dovrebbe unire la provincia di Catanzaro con quella di Vibo Valentia, un'opera progettata nel 1966. Nel 1983 fecero il primo appalto – praticamente l'anno in cui sono nato io – e ancora oggi è vergognosamente incompiuta e, quindi, la n. 4-06869 e la n. 5-09522. Presidente, la Calabria si sta spopolando perché la politica ha fatto solo promesse che non ha mai mantenuto. Vogliamo fatti e non patti per la Calabria. Il Governo risponda urgentemente a queste importanti opere che permetterebbe ai calabresi di potersi spostare in modo dignitoso. Altro che Ponte sullo Stretto !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per fatto personale la deputata Sarti. Ne ha facoltà.

GIULIA SARTI. Presidente, intervengo perché oggi da parte del collega Ermini mi sono state attribuite opinioni contrarie a quelle che in realtà avevo espresso e questo, insomma, perché il collega Ermini, invitandomi appunto a fare un bagno di umiltà o, meglio, citando il fatto che io avrei dato lezione al Parlamento italiano, non ha capito affatto che il contributo, i suggerimenti e le proposte che oggi ho cercato di portare all'Aula, come relatrice di minoranza ma anche come parte del gruppo MoVimento 5 Stelle, non erano di certo proposte che, appunto, potevano venire esclusivamente da un mio pensiero, ma erano proprio quelle proposte, quei suggerimenti, quei consigli e quei contributi, soprattutto, dati da persone molto più autorevoli di me e molto più onorevoli del collega Ermini. Quindi, il bagno di umiltà se lo sarebbe dovuto fare lui e, dunque, lo invito a farselo, per suo tramite Presidente.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.

AULA, Seduta 686 - Esame delle norme sull'efficienza degli uffici giudiziari

Resoconto stenografico

Seduta N. 686

Seduta N. 686

Seduta N. 686

WebTV Camera dei Deputati

Contenuto

AULA, Seduta 686 - Esame delle norme sull'efficienza degli uffici giudiziari

Resoconto stenografico

Seduta N. 686

Seduta N. 686

Seduta N. 686

Fine contenuto