WebTV Camera dei Deputati

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FEDERICA DAGA, legge il processo verbale della seduta del 6 novembre 2018.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Bartolozzi, Caiata, D'Ippolito, Fusacchia, Giorgis, Occhionero, Pastorino, Quartapelle Procopio, Salafia, Vinci e Viscomi sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantanove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

Colleghi, colgo l'occasione, in apertura di questa seduta, per salutare gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto Comprensivo “ G. Rossetti” di Vasto, in provincia di Chieti, che sono venuti ad assistere ai nostri lavori . Grazie ragazzi. Buona giornata di approfondimento.

PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato, con lettera del 7 novembre 2018, ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stato assegnato, ai sensi dell'articolo 96-, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla I Commissione (Affari costituzionali):

S. 840. - “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 4 ottobre 2018, n. 113, recante disposizioni urgenti in materia di protezione internazionale e immigrazione, sicurezza pubblica, nonché misure per la funzionalità del Ministero dell'Interno e l'organizzazione e il funzionamento dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Delega al Governo in materia di riordino dei ruoli e delle carriere delle Forze di polizia e delle Forze armate” (1346) -

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-, è stato altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, intervengo adesso, ma poi le chiederò di intervenire anche dopo che lei darà il preavviso di venti minuti per le votazioni, per informarla che sono appena accaduti nella Sala del Mappamondo, sede della riunione congiunta delle Commissioni I e II, episodi molto gravi che hanno determinato un momento di tensione anche fisica tra i commissari e la presidenza delle Commissioni.

Si è svolta, secondo noi, una votazione completamente al di fuori delle norme del Regolamento: i commissari non hanno potuto sentire il merito della votazione che doveva svolgersi, perché non si poteva sentire la voce della Presidenza, non sappiamo cosa sia stato messo a verbale della Commissione. Mi ripromettevo di fare un intervento particolare, ma vedo che stanno già arrivando i colleghi dalle Commissioni, mi ripromettevo di farlo dopo perché volevo chiedere che la Presidenza potesse accertare, siccome io sono sceso e non so come si siano concluse le vicende delle Commissioni, che sia stata interrotta la riunione delle Commissioni.

Sono successi fatti molto gravi che noi poniamo all'attenzione della Presidenza della Camera e, per il suo tramite, preghiamo di far conoscere al Presidente Fico. Il Presidente Fico ha scritto ai presidenti di Commissione perché gli stessi, su indicazione dei gruppi parlamentari lì rappresentati, hanno chiesto un'interpretazione sul Regolamento, visto che, a fronte di un testo di legge consegnato da tempo, in relazione al quale i termini relativi agli emendamenti erano già conclusi, si è voluto introdurre un argomento nuovo, che è quello della prescrizione, in un testo completamente diverso, che è quello che riguarda i reati contro la pubblica amministrazione.

A fronte di questo e dell'interpretazione del Presidente, che ha determinato la necessità di un voto della Commissione, noi prima di tutto denunciamo che nella conclusione dei lavori di questa Commissione c'è stato precluso l'esercizio del nostro diritto di voto.

In secondo luogo, giunge notizia che sull'allargamento di questo tema, precedente che non trova riscontro nei verbali degli anni precedenti - che ci sono stati forniti gentilmente dagli uffici della Camera - perché non trattasi in questo caso di abbinamento di nuova legge, ma di ampliamento del perimetro della materia, la maggioranza vorrebbe proporre - visto che il Presidente indica nel testo di lettera di ieri che noi abbiamo diritto ad un allargamento dei tempi di discussione, di presentazione degli emendamenti e di eventuali istruttorie, ovvero le audizioni - su questo tema le audizioni domani, dandone notizia oggi ai commissari, e le votazioni il sabato e la domenica, calpestando i diritti dei deputati della Repubblica qui presenti per lavorare .

Si vorrebbe introdurre, con un testo di cinque righe, il tema della prescrizione senza darci la possibilità di un'istruttoria e della formazione di un da parte degli uffici legislativi, di un monitoraggio di quale efficacia abbia avuto la riforma della prescrizione attuata nella scorsa legislatura, senza darci la possibilità di audire chicchessia e precludendo la possibilità di ragionamento sul fatto che - lo segnala il Presidente - per quella legge noi siamo in un regime di urgenza - dice il Presidente - ovvero di restringimento dei tempi della discussione, sia per quello che riguarda i tempi di Commissione, sia per quello che riguarda l'atterraggio in Aula.

Ora si cambia la materia, si allarga completamente la materia e si rimane nello stesso regime di urgenza. Chiediamo che, prima dell'inizio dei lavori di questa mattinata e di questa Aula, il Presidente della Camera convochi i capi gruppo.

In altri tempi, in altri anni, con altri gruppi, sarebbero già stati occupati il tetto di questo edificio, i banchi del Governo di questa Aula e la Commissione nella quale si è svolta la discussione. Noi crediamo che il comportamento dei parlamentari debba dimostrare il rispetto della Costituzione .

Questo noi chiediamo. Non è pensabile che la sorte - e ho finito, Presidente - di migliaia di cittadini, coinvolti in processi per i quali nel ragionamento di merito ogni idea è legittima, sia decisa con una discussione improvvisa di due giorni, con cinque righe di emendamento. Si sta creando un precedente gravissimo - gravissimo! - della possibilità di allargare a qualsiasi cosa, qualsiasi legge, precludendo i tempi di discussione.

Le rinnovo, a nome del gruppo del Partito Democratico, la richiesta che il Presidente Fico convochi immediatamente la Conferenza dei presidenti di Gruppo e che, in attesa di questa convocazione, siano sospesi i lavori dell'Aula .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Sisto, sempre sullo stesso tema. Ne ha facoltà. Poi consentirei agli altri gruppi, che eventualmente vogliono intervenire su questo, di farlo. Dopodiché, naturalmente riferirò al Presidente Fico le cose che sono state dette e poi decideremo come proseguire.

Prego, collega Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente. Siamo stati abituati in quest'Aula, con tutte le intemperie possibili, al rispetto delle regole e dei parlamentari. E le Commissioni non sono altro che il luogo in cui questo rispetto si deve massimamente estrinsecare, tenuto conto che è il luogo dove oggi, per prassi ormai, la discussione è più intensa e più capace di formare, poi, i provvedimenti che giungono nell'Aula.

Ebbene, nelle Commissioni riunite I e II queste regole sono completamente obliterate, cancellate, abrase, non esistono più. Ognuno fa quello che vuole e i presidenti gestiscono non le regole della Commissione, ma le regole di un partito, le regole di un movimento .

Il MoVimento 5 Stelle pretende di governare le Commissioni e questa è una vergogna che credo non si sia mai verificata, perché tutto si può fare, i numeri rivendicano in democrazia la loro rilevanza, ma il metodo deve essere quello scritto dalle regole parlamentari a cui tutti siamo tenuti.

Noi abbiamo assistito non ad una votazione, ad una indescrivibile gazzarra scatenata dalla insipienza dei presidenti, che non sono stati capaci di dirigere un dibattito in modo ordinato, in modo civile.

Allora sono stati costretti, in zona Cesarini, prima dell'Aula, a inventarsi una sorta di movimentazione indistinta, che hanno chiamato “votazione”, ma che votazione non è! Io so che la votazione è la individuazione di un oggetto, la richiesta di interventi sull'oggetto della votazione, la delimitazione prima di interventi sull'ordine dei lavori e sul Regolamento, cioè tutto quello che ci avete insegnato, signori che qui dentro ci avete detto come si scrivono le regole per tanti anni. Noi abbiamo assistito ad uno scempio del Parlamento: una votazione, Presidente, inesistente!

Io mi associo alla richiesta di immediata convocazione dell'Ufficio di Presidenza, della Conferenza dei presidenti di Gruppo, perché in qualche modo si possa porre rimedio e si possa prendere atto, magari guardando il filmato di quello che è accaduto in Commissione, che non c'è stata nessuna votazione, non sono stati raccolti i voti, non sono stati raccolti i contrari, non sono stati raccolti gli astenuti, non è una votazione! È, come posso dire, un monologo autoassistito per giungere ad un risultato politico! Non è il Parlamento, questo, non è il Parlamento !

Ma Presidente, l'oggetto: noi stamattina abbiamo chiesto alla presidenza di tornare all'esame della Giunta del Regolamento o del Presidente Fico su un tema, che io voglio sottoporre all'Aula perché abbia la contezza della gravità dell'accadimento, cioè la possibilità di un allargamento indistinto, senza fare riferimento all'abbinamento delle proposte di legge; cioè, io posso allargare, ma posso allargare su quello che esiste, perché altrimenti che cosa si verificherà? Che dopo la scadenza del termine degli emendamenti, dopo la scadenza, io posso aggiungere l'accisa sul gasolio all'anticorruzione.

È impensabile che la maggioranza possa gestire la formazione delle leggi del Parlamento ! Cioè, noi stiamo dando nelle mani della maggioranza la possibilità di gestire il Parlamento. Non è così! Le regole scandiscono puntualmente diritti e doveri, a cui sempre, sempre in quest'Aula, ci si è acquietati. E io ho detto, Presidente, lo abbiamo detto ai funzionari, di registrare fedelmente l'accaduto, che nessuno pensi di sintetizzare quello che è successo. Quello che è accaduto sarà verbalizzato, c'è un filmato, per fortuna c'è la web Tv che ci consentirà di capire quello che è accaduto e, soprattutto, di non capire quello che qualcuno voleva che accadesse.

Allora, Presidente, io mi associo alla richiesta di immediata convocazione della Conferenza dei capigruppo, per porre rimedio a questo modo di gestire il percorso formativo delle leggi, per protestare formalmente contro questo modo di allargare e restringere, come se ci fosse un sarto superiore alla democrazia: nessuno può allargare a dismisura i percorsi normativi!

Allora, da questo punto di vista, Forza Italia è pacatamente decisa a far valere i diritti, non di Forza Italia, ma del Parlamento intero. Che sia convocata immediatamente la Conferenza dei capigruppo !

GIULIA SARTI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Poi ci sono altri colleghi che hanno chiesto di intervenire, numerosi, faremo parlare tutti. Prego, collega Sarti.

GIULIA SARTI, . Grazie, Presidente. Solo per chiarire quanto avvenuto nelle Commissioni riunite affari costituzionali e giustizia questa mattina.

Ieri sera, in ufficio di presidenza, è stato letto quanto disposto dalla Presidenza della Camera. Noi avevamo accolto la richiesta delle opposizioni di scrivere una lettera al Presidente Fico e di chiedere, eventualmente, di convocare la Giunta per il Regolamento. Ovviamente, questa risposta della Presidenza della Camera è arrivata, ne abbiamo dato conto in ufficio di presidenza e nello stesso ufficio di presidenza le opposizioni hanno richiesto che la deliberazione dell'ampliamento al tema della prescrizione, da inserire nel disegno di legge anticorruzione, fosse deciso dalle Commissioni riunite e non da una semplice decisione dell'ufficio di Presidenza.

Questa mattina si sono convocate le Commissioni riunite affari costituzionali e giustizia, per due ore sono stati consentiti gli interventi di tutti i gruppi che si sono espressi e sono stati fatti anche degli interventi, sia sull'ordine dei lavori, sia dei richiami al Regolamento; dopodiché, dopo aver sentito tutti i gruppi, come presidente, ho deciso di indire il voto …

PRESIDENTE. Colleghi, la collega Sarti sta intervenendo, colleghi, la collega Sarti sta intervenendo, abbiamo tutto il tempo per far parlare tutti. Collega Sarti, prego, continui.

GIULIA SARTI, . Grazie, Presidente. Si è deciso di arrivare ovviamente alla votazione e questa votazione è avvenuta, seppur in un clima di piena, fra virgolette, sommossa da parte delle opposizioni

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, lasciamo finire la collega Sarti.

GIULIA SARTI, . Rappresento che anche i funzionari e tutti coloro che lavorano per gli uffici delle Commissioni giustizia e affari costituzionali sono stati letteralmente aggrediti dai deputati di opposizione e, quindi, questo comportamento…

JOLE SANTELLI(FI). È una vergogna!

PRESIDENTE. Colleghi…

GIULIA SARTI, . La ringrazio, Presidente, ma è davvero inaccettabile…

PRESIDENTE. Colleghi, immagino che la mattina sarà particolarmente interessante; colleghi, immagino che la mattina sarà particolarmente interessante, lasciamo completare la collega Sarti.

GIULIA SARTI, . E rappresento quanto successo perché, nel normale dibattito e nella espressione, da parte di ognuno, delle proprie opinioni, è giusto però che gli uffici e chi lavora e si mette a disposizione delle Commissioni, non debba essere in alcun modo aggredito nel modo in cui abbiamo visto questa mattina .

La votazione è avvenuta e siamo riconvocati per un ufficio di presidenza, lo dico ulteriormente per chiarire, alle ore 13 .

PRESIDENTE. Colleghi, interverremo tutti. La presidente Sarti ha fatto delle considerazioni su aggressioni a dipendenti. Nelle sue funzioni di presidente le comunicherà, se riterrà che le sue parole abbiano dei supporti, sono certo che le riferirà al Presidente Fico, che si comporterà di conseguenza, convocando l'Ufficio di Presidenza che se ne occuperà. Vi è una serie di altri colleghi che vogliono intervenire, li faremo parlare tutti.

ROBERTO SPERANZA(LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROBERTO SPERANZA(LEU). Presidente, anche io, a nome del gruppo Liberi e Uguali, vorrei chiedere un'immediata convocazione della Conferenza dei presidenti di Gruppo, perché credo sia particolarmente grave quanto avvenuto stamattina nelle Commissioni congiunte, dove il voto finale è avvenuto anche dentro una bagarre che sinceramente io non ricordo personalmente nel lavoro delle Commissioni. Però vorrei stare almeno per un istante al punto politico di fondo che ci divide, e che ha animato anche la discussione di stamattina in Commissione; e pregherei attraverso lei…

PRESIDENTE. Colleghi!

ROBERTO SPERANZA(LEU). …i componenti dei gruppi di maggioranza di riflettere su questo. Io credo, Presidente, che i gruppi di maggioranza in Parlamento abbiano tutte le ragioni di poter intervenire anche su una materia delicata come quella della prescrizione. Io credo che questo sia un diritto della maggioranza; ma con la stessa chiarezza e con la stessa nettezza voglio dire che non è accettabile farlo con la modalità che invece si sta portando avanti, e cioè immaginare che su una materia così delicata…Voglio ricordarlo: la prescrizione, per come viene proposta, cambia in maniera sostanziale l'ordinamento giuridico di questo Paese. Voi avete il diritto di intervenire su questa materia, ma è inaccettabile che un intervento su una materia così delicata si faccia con un emendamento nel cuore della notte, con una discussione di poche ore che ha il sapore di una forzatura per motivi di propaganda e di un vero e proprio inaccettabile colpo di mano.

E allora io dico: in questi minuti giunge notizia di un accordo tra le forze politiche di maggioranza, e sembrerebbe che l'accordo tra queste forze politiche di maggioranza preveda che la prescrizione si faccia ma che entri in vigore addirittura tra un anno. E allora dico, cari colleghi: un po' di buonsenso! Ma se questo è l'accordo, perché consumare inaccettabili forzature di tipo parlamentare, perché sviluppare anche in quest'Aula un clima come quello che stiamo vivendo e la delle ultime ore in Commissione? Voi avete come maggioranza tutto il diritto di intervenire sulla prescrizione, ma la minoranza ha lo stesso diritto di potersi confrontare liberamente.

E allora basta colpi di mano! Per questo io chiedo ancora, a nome del gruppo Liberi e Uguali che si possa al più presto riunire l'Ufficio di Presidenza, la Conferenza dei presidenti di gruppo e si possa decidere di intervenire su questa materia in modo diverso da come si sta facendo, provando a discutere, a dare tempi congrui, e a costruire anche in Parlamento con lavoro di Commissione idonee sintesi parlamentari che possano consentire di affrontare un tema decisivo per l'ordinamento giuridico di questo Paese in modo congruo .

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Presidente, da quattro giorni ormai la I e la II Commissione erano ostaggio di una maggioranza incapace di trovare una sintesi. Abbiamo assistito alla pantomima del coinvolgimento del Presidente Fico, che è stato costretto a ricordare ai presidenti le prerogative della Commissione differenti da quelle dell'Ufficio di Presidenza: per questo ieri all'esito dell'Ufficio di Presidenza la maggioranza è stata costretta a convocare le Commissioni, ma non perché abbia accolto un'istanza delle opposizioni, semplicemente perché ha dato seguito a quello che il Presidente Fico è stato costretto a spiegare per iscritto.

L'intervento della presidente Sarti è una , è la dimostrazione dell'incapacità con cui sono state gestite le riunioni della Commissione . Il problema è molto semplice: oggi alle 8,30 noi abbiamo dato avvio ai lavori della Commissione mentre era in corso un vertice di maggioranza, una maggioranza che in Commissione non ha avuto il coraggio di assumersi la responsabilità politica di una scelta in materia di giustizia.

Quando lo ha fatto il Ministro Bonafede, noi di Fratelli d'Italia abbiamo ritenuto di dover informare i commissari di quello che stava succedendo, e in ossequio a quella trasparenza tanto invocata dai parlamentari 5 Stelle abbiamo trasmesso la diretta del Ministro Bonafede, che invece di venire a riferire in Commissione ha utilizzato un per informare della sua decisione, della decisione di una maggioranza. Fratelli d'Italia non teme l'espressione della propria posizione: noi abbiamo detto chiaramente che avremmo votato contro in Commissione. Certo, io mi domando se i funzionari abbiano avuto la possibilità di vedere che noi abbiamo votato contro, mi domando se dai verbali di questa surreale votazione emergeranno le posizioni che i gruppi avevano espresso in oltre due ore di interventi. Tutto questo me lo domando perché vede, Presidente, non è vero che c'è stata un'aggressione ai funzionari, non è vero che c'è stata un'aggressione ai dipendenti: c'è stata solo la dimostrazione dell'incapacità politica di una maggioranza di occuparsi di giustizia per l'Italia .

PRESIDENTE. Colleghi, sono intervenuti i rappresentati di tutti i gruppi che lo hanno chiesto; poi ci sono numerose richieste di altri rappresentati…Lo so, collega Bartolozzi; stavo arrivandoci. Ci sono numerose richieste di altri colleghi di gruppi che sono già intervenuti, e su questo interverrò dopo. Prima vorrei precisare che il Vicesegretario generale ha parlato con la Segretaria generale, e il Presidente è fuori palazzo in un impegno istituzionale; appena rientrerà, in mattinata, valuterà un orario per convocare la Conferenza dei presidenti di Gruppo. Ho fatto presente che la richiesta arriva da tutti i gruppi di opposizione, come è stato ben evidente e chiaro in quest'Aula.

Sul prosieguo dei nostri lavori, in analogia con quanto avvenuto in altre situazioni, sono anche dell'idea che si possa dare la parola ad altri rappresentanti di gruppi che sono già intervenuti; credo però che dobbiamo darci una regola, e la regola è che, se c'è una richiesta di Conferenza dei presidenti di Gruppo, il problema in oggetto va risolto in Conferenza dei presidenti di Gruppo, perché, se non vi fosse stata la richiesta della Conferenza dei presidenti di Gruppo per discutere di questo, la situazione sarebbe stata evidentemente diversa. Quindi, se vi sono interventi aggiuntivi che devono dare degli elementi che possano aiutare e contribuire a far sì che la Conferenza dei presidenti di Gruppo possa essere centrata su un argomento, e quindi poter contribuire a risolvere le nostre questioni, io naturalmente a ciò do seguito; se gli interventi sono unicamente per manifestare il dissenso per quanto si è verificato, li pregherei di farli rappresentare dal proprio presidente di gruppo nella Conferenza stessa.

MARCO DI MAIO(PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. La vedo con il Regolamento in mano, collega Di Maio: ne ha facoltà. A che articolo si riferisce?

MARCO DI MAIO(PD). Presidente, ho chiesto la parola perché, all'inizio di questa legislatura, sono stato eletto segretario della Commissione Affari costituzionali, e l'articolo 21 del Regolamento stabilisce che i vicepresidenti (si riferisce ai ruoli all'interno delle Commissioni) sostituiscono il presidente in caso di assenza o impedimento, i segretari verificano i risultati delle votazioni e controllano la redazione del processo verbale. Da segretario della Commissione Affari costituzionali, Presidente, non mi è stato possibile verificare alcunché di quello che è avvenuto poco fa nella riunione congiunta delle Commissioni Affari costituzionali e giustizia: non ho potuto verificare nulla, non posso dire che si sia svolta una votazione perché non si è svolta una votazione, e da segretario della Commissione non sono in grado, non sarei in grado di mettere a verbale alcun tipo di risposta sullo svolgimento di questa presunta votazione.

Questo intervento, quindi, vuole non solo segnalare la violazione di un articolo, ma anche il fatto che non è possibile definire una votazione quello che è avvenuto in Commissione. Aggiungo il fatto che non è stato possibile intervenire a molti commissari, tra cui il sottoscritto, sul merito di quello che stava accadendo, e si è proceduto a tentare di mettere in votazione qualcosa che, ripeto, da segretario della Commissione che ha quel compito, non ho potuto verificare, vagliare, e quindi non sono in grado di certificare se sia avvenuta questa votazione. Ci tenevo a segnalarglielo perché ho sentito raccontare dalla presidente una verità che purtroppo non corrisponde a quello che è avvenuto .

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Grazie, Presidente. Una pagina molto triste, Presidente, ed è giusto che i colleghi sappiano perché poi possano riferirne nelle opportune sedi. Succede questo: stavamo discutendo sull'allargamento del tema della prescrizione e i gruppi di opposizione hanno chiesto, Presidente, più volte di intervenire, chiedendolo alla presidente Sarti che conduceva i lavori, con richiami al Regolamento e sull'ordine lavori, ma ci è stato materialmente impedito. Io da segretario della Commissione ho alzato la mano più volte - e i funzionari le potranno confermare la cosa - e non mi è stata data la parola.

Ma come è andata avanti la discussione? Inibiti gli interventi, che non potevano essere in qualche modo centellinati perché nel merito “sì”, ma sul richiamo al Regolamento e sull'ordine dei lavori “no”, Presidente, nonostante questo siamo andati avanti. Gli animi si sono scaldati e, Presidente, noi eravamo - tutti i commissari - in piedi mentre la presidente Sarti e il presidente Brescia erano seduti. Noi eravamo in piedi perché volevamo avere risposte, con i funzionari di Aula che erano tutti davanti: Presidente, è importante che lei comprenda per capire la portata di quello che è successo. I funzionari d'Aula erano tutti davanti e, quindi, non si vedeva nulla, nulla. Io ero davanti al banco della presidenza sulla sinistra, davanti ai colleghi della Lega, la presidente Sarti ha deliberato la votazione mentre c'era confusione. C'era il Ministro Bonafede che interveniva su e, quindi, non si capiva assolutamente nulla. La presidente Sarti chiede ai colleghi commissari di votare ma, Presidente, sfido chiunque a dire che si potevano contare le mani alzate perché io che sono bella alta, che sono alta un metro e 80 centimetri, non potevo vedere i colleghi perché eravamo tutti alzati e gli altri che erano seduti, cioè Lega e MoVimento 5 Stelle, gli unici seduti, avrebbero forse - forse! - alzato la mano. Noi delle opposizioni eravamo tutti in piedi e non si vedeva assolutamente nulla.

Allora, Presidente, il voto è nullo! Il voto è nullo perché è stato impedito ai commissari, al segretario della I Commissione e al segretario della II Commissione giustizia, di fare la conta dei voti. Non può essere superata questa eccezione, Presidente, che è formale ma è importante. A noi è stato impedito di poter contare le mani alzate e, Presidente, la presidente Sarti e il presidente Brescia, che erano seduti al banco, non hanno potuto vedere le mani alzate perché eravamo tutti in piedi davanti al banco della presidenza. Quindi, è un falso dire che è stata votata positivamente, è un falso !

PRESIDENTE. Grazie, collega Bartolozzi. Non sta naturalmente a me, ma mi sembra che sia evidente a tutti e non sta a me giudicare come si sono svolti i lavori di Commissione. Colleghi, vedo numerose mani che continuano ad alzarsi. Se ci sono richiami al Regolamento che afferiscono alla questione io ne prendo atto e darò la parola, però ricorderei un passaggio della lettera del Presidente Fico… no, no, colleghi . No, colleghi! Colleghi, colleghi! Collega… Sospendo la seduta.

PRESIDENTE. Riprendiamo la seduta. Colleghi, sia chiaro che da parte della Presidenza si stigmatizza in maniera molto netta l'idea che si possano interrompere i lavori occupando i banchi del Governo. Non è una pratica accettabile, non lo è nel passato, non lo è neanche oggi e neanche, mi auguro, nel futuro. Quindi, poi deciderà l'Ufficio di Presidenza, il Presidente Fico, come ritiene di intervenire.

In merito al prosieguo dei nostri lavori, vorrei richiamare che, in merito alla richiesta fatta da tutti i gruppi di opposizione, come ho già detto, il Presidente Fico, al suo rientro ha un impegno istituzionale e provvederà a decidere un'ora per convocare una Conferenza dei presidenti di gruppo. Faccio presente che nella lettera che egli ha mandato ai presidenti delle Commissioni, come i presidenti delle Commissioni hanno già peraltro fatto sapere nelle sedi delle Commissioni, ma che ritengo utile comunicare anche all'Aula, il Presidente scrive che dovrà essere ridefinita, alla luce delle richieste fatte, l'articolazione dei lavori delle Commissioni riunite, al fine di garantire tempi adeguati all'esame del provvedimento, così da consentire alla Conferenza dei presidenti di gruppo di assumere le conseguenti determinazioni in ordine alla programmazione dei lavori dell'Assemblea. Quindi, c'è già un'intenzione del Presidente, messa in forma scritta, di avere gli elementi per poi ridefinire i lavori dell'Assemblea, anche alla luce di quanto avviene in Commissione.

Adesso ho ancora una serie di richieste di intervento. La prima è del collega Fiano; pregherei, però, i colleghi di accomodarsi e di consentire di proseguire in maniera ordinata i nostri lavori. Collega Fiano, prego.

EMANUELE FIANO(PD). Prima di tutto, Presidente, chiedo che in quest'Aula sia presente una rappresentanza del Governo, del Ministero per i rapporti con il Parlamento, perché ciò che si sta verificando, che si è verificato anche prima, attiene al funzionamento dei rapporti tra il Governo e il Parlamento. Le chiedo, altresì, di sapere se il Ministro Bonafede abbia finito la conferenza stampa in diretta che faceva mentre noi svolgevamo i lavori della Commissione, perché il fatto che il Ministro abbia avuto modo di annunciare in diretta quali sono i termini del dispositivo che intendono approvare, prima ancora che la Commissione avesse votato, così come sostiene la presidente, cioè che abbiamo votato, l'allargamento dalla materia è, ovviamente, un insulto alle nostre prerogative

In secondo luogo, Presidente, la ringrazio per le informazioni che ha voluto darci circa le decisioni che vorrà assumere il Presidente della Camera, ma io chiarisco - lo chiarisco a lei con l'educazione e la cortesia dovuta - che noi chiediamo che i lavori di quest'Aula non continuino fino alla riunione della Conferenza dei presidenti di Gruppo, perché noi abbiamo il diritto di sapere quali siano le intenzioni sulla prosecuzione dei lavori della Commissione, ovvero sull'arrivo in Aula di questo provvedimento e, dunque, sul prosieguo dei lavori di quest'Aula.

Segnalo, come ho già segnalato in Commissione e fatto mettere a verbale, che il Partito Democratico nei giorni di domani e di sabato ha un'importante riunione, non potrà presenziare ai lavori né di Commissione né di Aula, se ci dovessero essere, e che dunque l'ipotesi ventilata che nella giornata di domani, di dopodomani e ancora di domenica si svolgano audizioni o votazioni di Commissioni incontra - lo dico prima, in maniera che sia chiaro - la nostra più ferma opposizione, come già successo in numerosi episodi che costituiscono precedente per i lavori di Commissione e di Aula, essendo stata una richiesta avanzata due giorni fa da questo gruppo ai presidenti delle Commissioni.

PRESIDENTE. Grazie, collega. Prendo atto della richiesta che mi arriva da lei di interrompere i lavori. Se ci fosse l'unanimità dei consensi, naturalmente non ho difficoltà a procedere in tal senso, in caso contrario, deciderà, come prevede il nostro Regolamento, un voto dell'Aula. Faccio presente, però, collega Fiano, che naturalmente l'assenza del Governo nella fase ordinaria di svolgimento dei nostri lavori non era prevista in quanto l'argomento iscritto all'ordine del giorno, come lei sa, cioè la richiesta di espressione sulla relazione della Giunta per le autorizzazioni, non richiede la presenza del Governo.

La sua è una richiesta politica di presenza del Governo in Aula e penso che chi di dovere, anzi, lo facciamo noi, quindi, faremo arrivare al Ministro per i rapporti con il Parlamento questa sua richiesta.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Collega Sisto, se è sullo stesso argomento, cerchiamo di capire come andare avanti.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Presidente, intervengo per fare mia, ovviamente, questa richiesta del collega Fiano per aver vissuto direttamente, in prima persona, un momento gravissimo sul piano istituzionale, che richiede una soluzione immediata e preliminare a qualsiasi attività dell'Aula.

Ci sono momenti in cui si ha la netta percezione che ci siano dei meccanismi di garanzia che non funzionano, che vengono messi in crisi in modo assolutamente arrogante e credo che questo diventi la principale preoccupazione dell'Aula, al di là di quella che può essere una sorta di diluizione della gravità del momento che tutti quanti abbiamo vissuto su un tema fondamentale di massacro di diritti fondamentali, protetti dalla Costituzione.

Quindi, faccio assolutamente mia questa richiesta per come è stata formulata e le chiedo di procedere di conseguenza.

FEDERICO FORNARO(LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Signor Presidente, nel merito di questa vicenda è già intervenuto prima il collega Speranza. Non aggiungo altro, se non per associarmi alla richiesta di sospensione dell'Aula e mi rivolgo, per il suo tramite, ai colleghi presidenti di gruppo di maggioranza. Io credo che in questo momento la scelta di convocare la Conferenza dei presidenti di Gruppo sia una scelta saggia, sia una scelta che consentirebbe di riportare il dibattito, la discussione all'interno dei Regolamenti e di un corretto rapporto tra maggioranza e opposizione, in questa Aula e all'interno delle Commissioni.

Credo che questo sia essenziale e per noi rimane, lo ha detto prima anche Roberto Speranza, fondamentale la centralità del Parlamento e il rispetto sacrale del Parlamento. Quello che è avvenuto questa mattina è un fatto grave. Credo che la Conferenza dei capigruppo sia un passaggio indispensabile, per cui rinnovo l'invito ai colleghi capigruppo di maggioranza ad assecondare questa richiesta di sospensione, per riportare a un clima corretto che veda messi sullo stesso piano i diritti della maggioranza e quelli delle opposizioni .

TOMMASO FOTI(FDI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

TOMMASO FOTI(FDI). Presidente, come già ha detto la collega Varchi, ciò che è accaduto nelle Commissioni congiunte non è accettabile, ma non è accettabile neanche la procedura che è stata seguita fin qui, posto che lei, che quanto ad esperienza parlamentare mi è coetaneo, sa bene che un emendamento si dichiara, poi, ammissibile o inammissibile: non è che si aspettano due o tre giorni per pronunciarsi. Al riguardo c'è stata anche la lettera del Presidente Fico, il quale, in definitiva, ha deciso di non decidere, lasciando all'autonomia dei due presidenti di Commissione la decisione. Quanto sta accadendo è semplicemente vergognoso.

Noi pensiamo, anche per il buon andamento dei lavori di oggi, ma anche dei prossimi giorni - perché vorrei ricordare che poi la partita non finisce qui, posto che ce ne sono di partite di decreti-legge che verranno avanti - che la convocazione immediata della Conferenza dei capigruppo non possa essere rinviata, così come non è ammissibile che nessun esponente del Governo si presenti in quest'Aula, almeno per dire la propria opinione al riguardo, perché sull'emendamento eventualmente ammesso si deve pronunciare anche il Governo, e che si lasci il Parlamento in questa situazione di totale sbando.

Sono state fatte delle affermazioni gravi, si è detto che c'è stata un'aggressione a funzionari. A me pare che queste cose e queste parole, che sono pietre quando vengono pronunciate qui dentro, non possano avere un Presidente della Camera che fa lo gnorri. Il Presidente Fico venga in quest'Aula o, diversamente, convochi la Conferenza dei capigruppo, ma così non si può andare avanti: ne va del buon andamento dei lavori anche di quest'oggi .

PRESIDENTE. Collega Foti, come ho detto, ma lo ribadisco con maggiore energia, non è che il Presidente della Camera faccia lo gnorri, mi permetta. Il Presidente della Camera è impegnato in un impegno istituzionale già programmato fuori dalla Camera e ha fatto sapere che al suo rientro convocherà la Conferenza dei presidenti di Gruppo, così come è normale che avvenga, come è avvenuto mille volte in quest'Aula e come avverrà anche oggi.

Io vorrei capire dai colleghi dei gruppi di maggioranza - vedo in Aula il presidente Molinari, quindi ne approfitto - se c'è la volontà di proseguire o meno, altrimenti io sarò costretto, naturalmente, a mettere in votazione la richiesta di sospensione, presentata dal collega Fiano, su cui ci sono state le adesioni anche degli altri gruppi di opposizione.

DANIELE DEL GROSSO(M5S). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DANIELE DEL GROSSO(M5S). Grazie, Presidente. La nostra proposta è quella di andare avanti sulle autorizzazioni e sospendere subito dopo.

PRESIDENTE. Mi sembra che ci sia un consenso su questa proposta, se non ci sono obiezioni, allora proseguiamo così.

EMANUELE FIANO(PD). È chiaro!

PRESIDENTE. Mi sembra che il collega Del Grosso, che è sempre sintetico - che è una dote - e chiaro, abbia detto che c'è un accordo tra tutti i gruppi, per cui dopo l'ordine del giorno che riguarda la Relazione della Giunta delle autorizzazioni, sospenderemo la seduta in attesa della Conferenza dei capigruppo, così come è stato richiesto dai gruppi di opposizione.

Quindi, pregherei i colleghi, quelli che devono occuparsi della Relazione, di accomodarsi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del seguente documento: Relazione della Giunta per le autorizzazioni sulla domanda di autorizzazione all'utilizzazione dei verbali e delle registrazioni delle conversazioni o comunicazioni intercettate nei confronti di Lello Di Gioia, deputato all'epoca dei fatti (Doc. IV, n. 1-A).

Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi per il dibattito è pubblicato in calce al vigente calendario dei lavori dell'Assemblea .

La Giunta propone di concedere l'autorizzazione richiesta per le tre conversazioni dell'ex deputato Di Gioia intercettate il 18, il 26 e il 27 aprile 2016 e di negare la medesima autorizzazione con riferimento alle restanti 10 intercettazioni, effettuate dal 2 maggio al 10 giugno 2016.

Pertanto, l'Assemblea, anche ai fini della chiarezza delle votazioni, procederà a due distinte deliberazioni (pregherei i colleghi di fare attenzione): una sulla proposta di concessione dell' autorizzazione all'utilizzazione processuale delle tre intercettazioni captate il 18, il 26 e il 27 aprile 2016; l'altra su quella di diniego di autorizzazione all'utilizzo processuale delle dieci intercettazioni captate dal 2 maggio al 10 giugno 2016.

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione.

Ha facoltà di parlare il relatore, deputato Catello Vitiello.

CATELLO VITIELLO, Grazie, Presidente. Naturalmente, c'è uno stato d'animo, per quello che si è vissuto oggi, distonico rispetto alla prospettiva di pacatezza e sobrietà che cercherò comunque di avere, perché siamo in un contesto assai tecnico e, quindi, occorre essere semplici, chiari e diretti sul punto. Io, a beneficio dell'Aula, cercherò di riassumere brevemente quelli che sono stati i passaggi della Giunta e la definizione che ha comportato, poi, la decisione di questo relatore.

Ebbene, arriva alla Giunta per le autorizzazioni una richiesta di utilizzazioni di captazioni postume, cioè realizzate a carico di terzi, e che poi hanno coinvolto il destino di un ex parlamentare, nella fattispecie Lello Di Gioia, deputato…

Presidente, mi perdoni, posso chiederle la gentilezza di attirare un po' l'attenzione perché ho difficoltà a proseguire. Come al solito, sono particolarmente fortunato, soprattutto quando capita a lei la Presidenza. Mi scusi…

PRESIDENTE. Lei è particolarmente fortunato e, invece, sono certo che stia parlando di cose importanti. Mi rivolgo anche a qualche collega che lei conosce; se lì riusciamo a mantenere maggior silenzio, grazie. Prego, collega.

CATELLO VITIELLO, Presidente, cercherò di essere breve, perché voglio sintetizzare la relazione e non leggerla, il che significa, comunque, cercare di mantenere un minimo di concentrazione. Come dicevo, arriva questa richiesta di autorizzazione nei confronti di un ex parlamentare, che viene di presa in carico subito dopo il 4 marzo. In realtà, la richiesta è precedente, ma siccome c'è stata la fine della XVII legislatura, inevitabilmente si è dovuto procrastinare tutto a dopo le elezioni e, quindi, è stata presa in carico dalla Giunta soltanto a settembre di quest'anno. Si tratta di un procedimento penale che riguarda l'attività investigativa posta in essere dalla procura di Foggia nei confronti, all'inizio, di un gruppo di persone che si sono trovate coinvolte in un problema di corruttela in sede di esami di Stato per diventare dottore commercialista.

Nell'ambito di questo procedimento penale, poi, si è riscontrata la necessità di attenzionare un ex parlamentare. Il problema è proprio questo, cioè che questa necessità è uscita fuori da una intercettazione svolta a carico di terzi, nella fattispecie a carico di Cristino Michele, magistrato ordinario, nonché magistrato presso la commissione tributaria di Bari. Cosa accade? Accade che nel corso di queste captazioni si riscontra un dato, cioè una richiesta fatta dal Di Gioia nei confronti di questo magistrato perché si provvedesse ad accantonare un problema di un contenzioso che apparteneva al Di Gioia, insomma, si chiedeva aiuto, in questo senso, a questo magistrato. Dopodiché, è naturale che esce fuori un'ipotesi di rilevanza penale a carico di un ex parlamentare; così si fermano le investigazioni e si cerca di procedere anche nei confronti del Di Gioia.

Attenzione, si badi che c'è una prima richiesta di autorizzazione che viene mossa dalla procura nei confronti dell'autorità giurisdizionale di Foggia, nella fattispecie del GIP del tribunale di Foggia, e questa prima richiesta viene rigettata perché, Presidente, l'attento giudice per le indagini preliminari riscontrava un problema rispetto alla contestazione mossa dal pubblico ministero; in pratica non aveva effettivamente circoscritto l'ambito della rilevanza e, quindi, non consentiva al giudice di verificare la susseguente rilevanza delle intercettazioni rispetto ad un'ipotesi di reato che restava fumosa. Dopodiché il pubblico ministero, recepito questo rigetto, torna con una nuova richiesta, dopo aver fatto una contestazione molto più articolata a carico del Di Gioia in merito alla fattispecie di reato di cui all'articolo 319-. Il secondo giudice per le indagini preliminari stavolta riscontra la necessità di rimettere la palla alla Camera e, quindi, alla Giunta per le autorizzazioni a procedere.

Devo dire, Presidente, che quando, già all'inizio, è arrivato il fascicolo, quindi la documentazione relativa a questo procedimento, abbiamo notato tutti, in Giunta, che c'erano grosse mancanze e quindi abbiamo fatto più di una richiesta all'autorità giudiziaria per avere qualche documento in più, qualche atto investigativo in più, sempre in relazione, naturalmente, alle intercettazioni, ci mancherebbe altro. Purtroppo, quello che è emerso è che l'attività investigativa posta in essere dal pubblico ministero, o meglio, dalla procura di Foggia - cerchiamo di essere anche generici perché purtroppo si tratta di una prassi che appartiene un po' a tutte le cattive investigazioni - ha manifestato una disorganicità nel condurre le investigazioni e anche nel registrare un dato importante, cioè l'immediata audizione delle captazioni, che in questo procedimento manca.

Noi, inevitabilmente, abbiamo dovuto poi scomodare i criteri sussidiari rispetto alla consapevolezza, perché questa consapevolezza è rimasta in qualche modo fumosa rispetto al dato della audizione perché mancavano i brogliacci all'interno. Naturalmente, per chi non è addetto ai lavori, i brogliacci sono le trascrizioni fatte manualmente dalla polizia giudiziaria nell'immediatezza dell'audizione delle captazioni e questo non c'è all'interno di questo fascicolo, non c'è stato trasmesso e ci ha impedito di verificare e di toccare con mano l'effettiva consapevolezza.

Però, fortunatamente, sia la Corte costituzionale che la Corte di cassazione ci vengono incontro, ci danno dei criteri sussidiari sul punto, come, ad esempio, la familiarità, il numero delle intercettazioni e, soprattutto, la rilevanza di quanto effettivamente intercettato. Ebbene, alla luce di queste considerazioni siamo addivenuti ad una parcellizzazione di questa autorizzazione, e mi spiego meglio. In tutto, sono tredici conversazioni; queste tredici conversazioni vanno da un arco temporale che va dal 18 aprile fino al 10 giugno del 2016 e presuppone una serie di proroghe della stessa attività captativa posta in essere dalla procura. Ebbene, noi abbiamo riscontrato un dato rispetto alle prime intercettazioni, che sarebbero le prime tre, che rientrerebbero in un alveo di una proroga che ci consente di fare un discorso unitario, cioè quella del 29 aprile. Questa possibilità ci ha dato l'opportunità di riscontrare, sin dal primo momento, che, purtroppo, ci viene detto che l'audizione è stata fatta soltanto successivamente, ben undici giorni dopo, guarda caso proprio in concomitanza della scadenza del termine per fare quelle intercettazioni e per chiedere l'ulteriore proroga, guarda caso, naturalmente io alle coincidenze non credo, e questo denota la sciatteria a cui faccio riferimento all'interno di questa relazione. Ebbene, da questo dato si evince comunque che si sapeva già il primo giorno, cioè il 18 aprile, quando è stata ascoltata questa intercettazione, che Lello Di Gioia era un ex parlamentare, tant'è vero che il numero al quale chiamava il dottore Cristino era un numero che apparteneva alla Camera dei deputati perché Lello Di Gioia era presidente di Commissione e ciò rientrava fra le prerogative cui aveva accesso.

Detto questo, la consapevolezza naturalmente abbiamo detto che non basta, anche perché in questo momento sappiamo che è anche un dato fumoso rispetto ai dati acquisiti in questo fascicolo e, quindi, inevitabilmente abbiamo dovuto sopperire a questa mancanza con ulteriori criteri. Il criterio naturalmente è quello della familiarità; le conversazioni immediatamente successive, che appartengono comunque a un periodo storico molto circoscritto, perché sarebbero state rilevate in data 26 e 27 aprile, quindi qualche giorno dopo rispetto al 18, che è la prima conversazione, ci hanno poi consentito di comprendere che effettivamente c'era una familiarità, e soltanto alla terza conversazione emerge un dato passibile di rilevanza e, quindi, la necessità di interrompere tutto. Del resto, era nella possibilità del pubblico ministero perché, nel momento in cui si è trascritto – non dimentichiamo che la polizia giudiziaria rappresenta la investigativa del pubblico ministero –, nel momento in cui si è fatta questa trascrizione, è naturale che il pubblico ministero sapesse di chi si trattava, di cosa si trattava e del peso specifico, all'interno di quella indagine, rispetto al soggetto captato.

Certamente l'articolo 68 ci pone in una situazione di preservare le garanzie e le prerogative parlamentari però, in realtà, Presidente, devo fare riferimento comunque ad un dato, perché questo comportamento della procura, che in linea di massima serve, secondo me, anche a soddisfare la necessità di andare incontro ad indagini difficoltose e, quindi, rendere un pochino più snello il lavoro delle procure, però, ahimè, contraddice il dettato dell'articolo 15 della Costituzione. Badi, Presidente, attraverso di lei, lo dico a tutti i parlamentari in questo momento, la segretezza, la riservatezza delle captazioni è un bene di tutti i cittadini; allorquando si captano le conversazioni di tutti, non soltanto dei parlamentari, bisogna tenere ben attente le prerogative di garanzia costituzionale che appartengono a tutti i cittadini, poi è logico, nel momento in cui si acquisisce una funzione pubblica, come quella di un parlamentare, allora l'asticella sale e le prerogative devono essere maggiori, ma, attenzione, l'articolo 15 è appannaggio di tutti. Quindi, questo modo di fare delle procure, come ad esempio le intercettazioni «a strascico» e l'audizione successiva, in un tempo successivo non devono assolutamente consentire di bypassare la garanzia costituzionale. Questo lo dico perché naturalmente fa parte anche del mio bagaglio personale, da avvocato penalista so che cosa succede all'interno delle procure e so che addirittura, a seguito dell'ascolto di captazioni a distanza di tempo, si possono addirittura emettere misure cautelari che naturalmente perdono certamente il significato di esigenza che loro dovrebbero mantenere comunque e sempre.

Detto questo, vengo subito alla conclusione perché penso di aver privato l'Aula sin troppo della possibilità di discutere nel merito di questa decisione presa non proprio all'unanimità, ma a maggioranza - e questo lo dico a beneficio anche di tutti i gruppi parlamentari - ma è una maggioranza comunque che possiamo chiamare qualificata perché vi sono state poi astensioni da parte degli altri gruppi e non vi sono stati voti contrari. Questo per dire che comunque si è trovata una quadra di massima e un'intesa rispetto a quelle che sono delle prospettive anche per evitare di creare precedenti scomodi rispetto ad un comportamento - glielo ripeto, Presidente - assolutamente disorganico da parte della Procura. Quindi, abbiamo deciso in Giunta di parcellizzare questa autorizzazione, dare l'autorizzazione per le prime tre conversazioni, nella fattispecie, quella del 18 aprile e quelle del 26 e del 27 aprile, e negare l'autorizzazione all'utilizzo di tutte le altre. Questo perché dal 29 aprile in poi la Procura aveva ben consapevolezza di chi fosse Lello Di Gioia e di che cosa discuteva con Michele Cristino. Il che significa che avrebbero dovuto fermare tutto e chiedere un'autorizzazione a monte e non a valle delle investigazioni che sono state poste in essere.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Vitiello, per l'ampia e utile relazione.

Colgo l'occasione per salutare gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto Omnicomprensivo “Sandro Pertini” di Magliano Sabina, in provincia di Rieti . Grazie ragazzi per la vostra presenza qui oggi nell'Aula della Camera.

Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, c'è una cosa che personalmente a me dà molto fastidio: essere preso per i fondelli.

Faccio un breve riassunto degli ultimi minuti: noi abbiamo stabilito che la seduta verrà sospesa dopo le votazioni inerenti le autorizzazioni a procedere, su cui il collega relatore della Giunta ha appena deliberato. Lei ha richiesto ai colleghi l'opinione ed è opinione comune, peraltro certificata dalla maggioranza, dal collega Del Grosso, di sospendere i lavori.

Mi perdonerà il collega Del Grosso se riferisco di un colloquio privato che si è svolto sotto il suo scranno, ma ho chiesto esplicitamente al rappresentante del MoVimento 5 Stelle che risultava evidente a me, perché non amo essere preso in giro, che nel corso della sospensione dei lavori dell'Aula, nell'attesa che il Presidente Fico, tornando da un impegno istituzionale, convocasse la Conferenza dei capigruppo, non si svolgessero lavori, perché il tema venuto alla ribalta oggi, della procedura, che noi consideriamo assolutamente illegittima, di ciò che si è svolto in queste ore, veniva sospeso in attesa di un pronunciamento della Conferenza dei capigruppo.

Mi giunge, come estremo spregio alle decisioni assunte in quest'Aula, la convocazione dell'ufficio di presidenza delle Commissioni I e II per le ore 13, dopo che il rappresentante del gruppo dei 5 Stelle, il collega Del Grosso, mi ha certificato che non ci sarebbe stata nessuna convocazione e che io ho chiesto agli altri capigruppo che fosse chiaro che si sospendeva qualsiasi lavoro perché avevamo convenuto, disponendo che un voto si facesse, su richiesta unanime dei due rappresentanti della Lega e dei Cinque Stelle, che si facesse questo voto e si sospendesse dopo.

Ma voi con chi credete di parlare? Pensate che qui in Aula si dica una cosa e poi ci prendete in giro con una convocazione delle Commissioni ? Ma che rispetto avete voi delle istituzioni? Che rispetto avete della Costituzione, del Regolamento e delle cose che qui vengono messe a verbale? Forse non avete capito bene. Noi non saremo bravi come voi ad arrampicarci sui tetti, ma sappiamo far valere i nostri diritti, sappiamo far valere i diritti delle opposizioni e vogliamo che ciascuno di noi e di voi abbia il tempo per discutere.

Si è convenuto che si sospendano i lavori, si è scelto e si è dichiarato da parte dei vostri rappresentanti che non ci sarebbero state riunioni delle Commissioni e adesso surrettiziamente volete riconvocarci per l'organizzazione dei lavori?

Presidente, l'ufficio di presidenza delle due Commissioni che è stato convocato ha come ordine del giorno la scelta sul prosieguo dei lavori di Commissione su quei temi e noi abbiamo chiesto proprio la convocazione della Conferenza dei capigruppo, come abbiamo messo nel verbale all'inizio di questa seduta, perché ci dica il Presidente insieme ai capigruppo come si prosegue. E voi, prima di quella decisione, convocate l'ufficio di presidenza? C'è un limite che non dovete superare in quest'Aula! Non provate a calpestare i nostri diritti, perché la storia insegna che, quando calpestate i diritti dei vostri colleghi, alla fine si ritorce contro di voi .

PRESIDENTE. Grazie collega Fiano, a me sembrava chiaro e vedo che è chiaro anche al collega Del Grosso.

Ha chiesto di parlare il collega Brescia. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE BRESCIA(M5S). . Grazie, Presidente. Allora, intanto io vorrei dar seguito all'intervento della collega Sarti e ripristinare un po' di verità rispetto a quanto è accaduto in Commissione. Poi mi esprimerò anche sulla convocazione dell'ufficio di Presidenza.

PRESIDENTE. Presidente Brescia, lei può farlo, ma sia chiaro che se riapriamo quel tema… Anche perché il richiamo alla verità non c'è nessuno che non l'abbia fatto e .

GIUSEPPE BRESCIA(M5S). . Sì, sì, ma la voce dei presidenti credo che sia abbastanza importante…

PRESIDENTE. Importantissima.

GIUSEPPE BRESCIA(M5S). . In quest'Aula è stato detto addirittura che noi non potevamo vedere chi stava votando perché c'era qualcuno davanti a noi, quindi si è arrivati addirittura a dire questo. Ad ogni modo, venendo al punto dell'ufficio di presidenza, ciò che tengo a precisare è che la decisione era stata assunta già al termine della sede referente e per questo è stata mandata una convocazione. Va da sé che, se la seduta è sospesa ed è in corso la riunione dei Capigruppo, noi non potremo convocare alcun ufficio di presidenza

PRESIDENTE. Colleghi, bene, mi sembra che la questione sia risolta. Ho delle richieste di intervento, capisco che è stato posto un problema, ma il problema viene risolto dal presidente Brescia, dicendo che non ci sarà nessuna convocazione degli uffici di presidenza. Mi sembra che la questione sia conclusa. Se volete andiamo avanti con le richieste sull'ordine dei lavori, altrimenti andiamo avanti con l'accordo che è stato raggiunto dai gruppi.

Non c'è nessun iscritto a parlare in discussione generale, mentre ci sono alcuni colleghi che hanno chiesto di parlare per dichiarazione di voto, quindi io proseguirei con le dichiarazioni di voto.

GIORGIO TRIZZINO(M5S). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIORGIO TRIZZINO(M5S). Presidente, pochi secondi, soltanto perché devo comunicare che poche ore fa è stato trovato il corpo del medico Giuseppe Riotta, a quasi 20 chilometri di distanza dal luogo dove è uscito dall'auto. Io chiedo soltanto dolore e pietà per questo giovane medico, che sentiamo come figlio e fratello. Credo che noi siciliani, quando percorreremo quella strada, non potremo mai più dimenticare questo involontario eroe di una terra in cui il lavoro è veramente diventato un sacrificio umano. Io non chiedo silenzio, ma chiedo soltanto un pensiero per questo giovane collega, che porta a trenta il numero dei morti con l'alluvione in Sicilia

PRESIDENTE. La ringrazio collega Trizzino. La notizia triste che lei ci ha portato ha trovato la solidarietà di tutta l'Aula e credo che sia corretto, giusto e doveroso far arrivare alla famiglia le nostre più sentite condoglianze.

Proseguiamo con i nostri lavori. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie Presidente. Forza Italia si asterrà su questa proposta di autorizzazione. Le ragioni sono contenute nella stessa relazione del collega Vitiello, a cui diamo atto di aver rettificato il tiro su un principio gravissimo, inizialmente contenuto nella sua relazione, ed è questo il motivo per cui il voto da contrario diventa di astensione, cioè l'assoluta irrilevanza - irrilevanza - del momento di trascrizione delle captazioni telefoniche. Voglio essere chiaro, Presidente, sul punto perché non vi siano equivoci sulla “giurisprudenza”, cioè sui precedenti di quest'Aula.

È evidente che la conoscenza del ruolo del parlamentare e dei rapporti che la Corte costituzionale ha sancito a presidio dell'articolo 68, non possono dipendere dal momento della trascrizione, ma dipendono dal momento della captazione telefonica. È evidente che se una captazione ha una data, quella è la data della consapevolezza del contenuto e del ruolo. Io posso trascrivere dopo 5, 7, 15, 20…un anno, ma questo non modifica la consapevolezza e non deve modificare il contenuto della cosiddetta consapevolezza perché, se così fosse, noi affideremmo - come è stato detto saggiamente in Commissione dai colleghi Sarro e Costa - a profili organizzativi della polizia giudiziaria e delle procure il governo delle garanzie dall'articolo 68. Quindi, che sia ben chiaro - chiarissimo - che il momento trascrittivo non c'entra alcunché e che intanto si può dare un voto di astensione su questa proposta perché i criteri sono quelli sanciti dalla sentenza n. 114 del 2010 della Corte costituzionale.

Su questo, Presidente, mi intratterrò brevemente. Presso la Giunta per le autorizzazioni, questo è stato oggetto di una specifica - devo dare atto al Presidente - indicazione: il rigore nella richiesta dei documenti. Questa vicenda, se avesse avuto una maggiore e leale collaborazione da parte dell'ufficio di procura, non sarebbe probabilmente giunta a queste conclusioni perché, per esempio - dirà l'ex collega Di Gioia nella sua dichiarazione alla Commissione -, le prime intercettazioni nascono il 23 marzo 2016; la prima intercettazione di cui si chiede la utilizzabilità è del 18 aprile, ma chi ci dice che prima del 18 aprile non ci fossero altre intercettazioni da cui si potevano evincere questi rapporti?

Noi abbiamo una richiesta della procura che riguarda soltanto le intercettazioni che si ritengono utili ai fini delle indagini, ma non è questo il nostro scopo: a noi dell'indagine interessa poco e niente. Noi ci dobbiamo preoccupare se, nel corso della intercettazione, non vi siano i criteri che la Consulta ha individuato, che sono quelli indicati anche correttamente dal collega Vitiello, della casualità delle intercettazioni indirette - su quelle dirette non mi soffermo neanche un attimo - per evitare che vi sia un tentativo di elusione da garanzie costituzionali (quindi, indirette casuali), che i rapporti fra il parlamentare e il terzo siano rapporti di frequenza, in modo che vi sia la percezione, nonché il numero delle intercettazioni. Presidente: tredici intercettazioni espunte da tutte quelle, danno già l'idea di un rapporto di familiarità. Qui il tentativo di elusione delle garanzie costituzionali è evidentissimo. Ciò nonostante, il giudizio della Giunta ha riguardato tre intercettazioni, ma, ad avviso di chi vi parla, in rappresentanza del mio gruppo, l'autorizzazione avrebbe dovuto riguardare soltanto la prima intercettazione, perché già dalla prima intercettazione si capiva benissimo quelli che erano i rapporti ed è una intercettazione significativa ai fini della rilevanza delle indagini, tant'è che la procura ne chiede la utilizzabilità. Per chiederne la utilizzabilità è, che si tratta di una intercettazione rilevante. Quindi bisognava fermarsi alla prima; la seconda e la terza c'entravano meno che mai - ma questo ormai è un argomento che io considero abbandonato - per il tempo della successiva trascrizione.

Presidente, mai come in questo momento bisogna essere rigidi - non rigorosi, rigidi - nella difesa dei principi costituzionali, un momento in cui noi assistiamo, in queste ore, a un tentativo di massacro con una mediazione direi omicida di quelli che sono i presìdi che la nostra Costituzione ci impone. Mi riferisco alla ragionevole durata del processo.

A proposito, con molto stupore ho appreso che anche una collega rispettabile come Giulia Bongiorno ha mollato gli ormeggi e si è adeguata a quello che è l'andazzo della politica, ripudiando la necessità di tenere fermo il bastione della ragionevole durata del processo . È gravissimo che la politica pieghi anche ingegni sicuramente capaci e riconosciuti e che non abbiano la capacità di opporsi, con un minimo di rilevanza e di rispetto di quelli che sono i nostri ruoli, a quella che è, come posso dire, la mediazione fluttuante della politica.

Ma, Presidente, io penso che il bonsai di questa autorizzazione a procedere, la necessità - e ringrazio il collega Vitiello di tenere la barra dritta, evitando qualsiasi flessione sul principio dei tempi della trascrizione - ci deve dare un insegnamento: occhio, io non credo che quello che sta accadendo sia casuale, cioè che si tratti di uno dell'incompetenza acuta, in cui soltanto il non sapere Governi questo modo di demolire i principi costituzionali. Qui siamo di fronte al tentativo preordinato di demolire i principi della civiltà giuridica occidentale per creare un modello alternativo di tipo non democratico. Questo sta accadendo in questi giorni! Io considero troppo facile dire: ‘non si rendono conto', ‘non capiscono': io sono convinto che vi sia una regia altamente qualificata che punta alla demolizione della nostra civiltà giuridica, e da questo punto di vista Forza Italia non farà sconti a nessuno, non farà sconti a nessuno !

Noi difenderemo la civiltà giuridica dell'Occidente contro qualsiasi forma di attacco! Non dimentico che Gulliver viene incatenato dai lillipuziani e ora il gigante della civiltà giuridica occidentale non si farà incatenare. E questo piccolo esempio, Presidente, di resistenza al tentativo di sobillare i principi della Corte costituzionale, in buona fede, ha detto bene il collega Vitiello, era il ricorso a principi sussidiari, abbiamo esorcizzato la consegna nelle mani delle procure del tempo della percezione della qualifica di parlamentare; e ci mancherebbe altro, che noi possiamo dare ai pubblici ministeri la capacità nel tempo di diluire la percezione del contenuto delle intercettazioni, l'intercettazione è nota quando viene captata, questa è la regola, poi che venga trascritta successivamente non ci riguarda. Questo è un principio solido, caro collega Vitiello, che noi dobbiamo mantenere e ti ringrazio per aver integrato la tua relazione con questo principio, che l'altro giorno in Giunta abbiamo ratificato, e non me ne vorrà, Presidente, il collega Vitiello, se l'astensione di Forza Italia deriva dalla necessità, a nostro avviso, di tenere fuori le due intercettazioni del 26 e 27 aprile, ma soprattutto di stigmatizzare l'incompletezza, la non collaborazione delle procure, non consentendo neanche ad una Giunta attenta, come quella presieduta dal collega Delmastro Delle Vedove, di poter correttamente effettuare il proprio compito sulla scorta di tutti i documenti. Questo è un tema che va affrontato e lo dico subito: in ipotesi di mancata consegna delle procure dei documenti ritenuti fondamentali, bisognerà assumere un provvedimento. Non deve essere la Camera a rincorrere le procure, ma, io penso, le procure a rincorrere la Camera .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Scalfarotto. Ne ha facoltà.

IVAN SCALFAROTTO(PD). Grazie, Presidente. Voglio cominciare questo mio intervento ringraziando moltissimo il relatore Vitiello per il lavoro che ha fatto e anche il presidente della Commissione, Delmastro Delle Vedove. Credo che il lavoro, su questo caso, sul caso della richiesta di utilizzazione dell'intercettazione dell'ex collega Di Gioia, sia stato estremamente proficuo. E devo dire, unendomi alle riflessioni del collega Sisto, che il buon lavoro di squadra è parzialmente servito a colmare le numerosissime lacune che abbiamo trovato nella procedura, nel fascicolo, nei documenti che abbiamo dovuto richiedere in più occasioni alla procura di Foggia e al giudice per le indagini preliminari; non abbiamo trovato i brogliacci, non abbiamo trovato le certificazioni del gestore telefonico che ci indicassero a chi appartenevano le utenze, quindi più volte abbiamo dovuto chiedere integrazioni di documenti e, quindi, la leale collaborazione tra le istituzioni in questo caso non si è vista.

Devo dire che anche la ricostruzione del fatto, che naturalmente non ci spetta perché noi ci dobbiamo occupare di qualcos'altro, è veramente singolare. Abbiamo visto due GIP, due persone fisiche diverse, prendere decisioni completamente opposte, con procedure opposte, un GIP che chiama l'udienza camerale come previsto dalla legge, un GIP che invece non lo fa; ma insomma, comunque, come diceva il relatore, siamo venuti più o meno a capo della vicenda. Devo dire che il voto del Partito democratico sarà un voto di astensione, perché la parte positiva della vicenda è che sicuramente aver deciso che, a seguito di questo procedimento così disorganico, quanto meno 10 delle 13 intercettazioni non saranno utilizzabili, ci sembra… Principio tra l'altro sul quale abbiamo convenuto tutti, tutti i gruppi parlamentari son d'accordo che quelle 10 intercettazioni erano sicuramente state fatte in frode alla legge e alla Costituzione.

Vorrei fare un passettino, un piccolo passo indietro, perché mi rendo conto che la materia è tecnica, e probabilmente non tutti i concittadini che vedono, che assistono a questi lavori o leggeranno le trascrizioni, le minute di questi nostri lavori, magari hanno contezza esattamente di come funzioni questo procedimento.

Sappiamo che l'articolo 68 stabilisce che i parlamentari tra le altre cose non possono essere intercettati in qualsiasi forma, dice la Costituzione. Perché lo fa? Per tutelare la del singolo parlamentare o i diritti del singolo parlamentare? No: lo fa perché vuole tutelare il Parlamento nel suo complesso, e lo fa perché nel bilanciato rapporto tra i poteri dello Stato evidentemente bisogna fare in modo che il potere legislativo sia indipendente ed autonomo anche dall'attività legittima, o illegittima (qualche volta può succedere), dell'autorità giudiziaria. Una legge del 2003, la n. 140, dà attuazione a questo principio. Che cosa dice? Dice innanzitutto che, se l'autorità giudiziaria vuole indagare un parlamentare, cioè sospetta di lui o di lei direttamente, non può fare altro che fermarsi e chiedere alla Camera di appartenenza di poter procedere, e queste sono le cosiddette intercettazioni dirette.

Però può succedere qualcos'altro nell'esperienza comune, e cioè che l'autorità giudiziaria intercetti un terzo, e che questo terzo casualmente parli con un parlamentare. A questo punto cosa succede? Succede che, se l'intercettazione è del tutto casuale, e cioè è capitata perché è capitato che questa persona abbia parlato con un parlamentare, quell'intercettazione può essere naturalmente utilizzata, perché è stato un caso; ma, se questo caso tanto caso forse non è, perché l'intercettazione viene fatta sul terzo… Pensate se fosse la moglie, o la madre, o un amico intimo di questo o di questa parlamentare: potremmo pensare che questo comportamento dell'autorità giudiziaria è posto in essere per aggirare il divieto dell'articolo 68, come poi declinato dalla legge del 2003? A questo punto quindi viene fuori la categoria delle intercettazioni indirette, e noi di questo ci siamo dovuti occupare: abbiamo dovuto capire se queste 13 intercettazioni fossero effettivamente capitate per caso, o se invece così non fosse, cioè che fossero state disposte perché c'era la volontà di ascoltare le conversazioni del Di Gioia. Come ho detto, tutti d'accordo che le ultime 10 sono sicuramente fatte in modo non così corretto, e quindi non le utilizzeremo.

A questo punto, quindi, io esprimo la mia soddisfazione, e mi si potrebbe chiedere perché il Partito Democratico non vota favorevolmente. Noi non votiamo favorevolmente perché in realtà, posto che la soluzione è comprensibile, abbiamo un punto che anche noi vorremmo che restasse agli atti, e soprattutto non facesse precedente, che è questo: come il relatore spiegava molto bene, noi abbiamo queste tre intercettazioni, una in data 18 aprile, una in data 26 aprile, una in data 27 aprile. La prima intercettazione del 18 aprile viene ascoltata il giorno 29. In questa intercettazione, l'autorità giudiziaria sa già che il De Gioia è un parlamentare: in primo luogo perché l'utenza è intestata alla Camera dei deputati, e in secondo luogo perché Di Gioia, col suo interlocutore, parlano dei lavori della Camera. Viene ascoltata il giorno 29. Il giorno 3 maggio si ascoltano due conversazioni che sono anteriori al 29, al giorno dell'ascolto della prima intercettazione, dove emergono dei fatti nuovi: emergono in queste successive conversazioni potenziali indizi di reità in capo al Di Gioia.

Cosa dice quindi a questo punto la Giunta? Dice: in questo momento quella conversazione diventa rilevante, perché, avendo compreso l'autorità giudiziaria che il Di Gioia potrebbe aver commesso un reato, questa diventa un'intercettazione indiretta e non è più casuale.

Ora, secondo noi, stabilire che gli indizi di reità trasformino l'intercettazione da casuale in indiretta è il punto che non ci convince. Perché? C'è una sentenza importante della Corte costituzionale che dice che questa conversione della natura dell'intercettazione avviene quando cambia la direzione dell'atto investigativo; ma la direzione dell'atto investigativo non deve cambiare nel senso che emergono indizi di reità sul parlamentare, ma - dice la Corte costituzionale - se quell'atto è volto in concreto, quindi nel caso specifico, ad accedere alle comunicazioni del parlamentare. Cioè nel momento in cui l'autorità giudiziaria utilizza i rapporti con il terzo (che in questo caso era il consuocero del Di Gioia, quindi una persona con la quale il Di Gioia era legato da rapporti di amicizia antichi, tant'è che si sentono molto spesso), in concreto potrebbe aver avuto il significato semplicemente di introdursi nelle comunicazioni del parlamentare, cosa che l'articolo 68 impedisce di fare. Vorrei cioè che fosse chiaro che gli indizi di reità costituiscono un presupposto che richiede maggiore attenzione all'autorità giudiziaria nel dover poi richiedere l'autorizzazione alla Camera, ma non sono il presupposto per considerare quella intercettazione come un'intercettazione indiretta: basta soltanto che l'autorità giudiziaria tenti di entrare nella corrispondenza, nelle comunicazioni del parlamentare, anche ove mai costui o costei non fossero toccati da alcun indizio di reità, che lì interviene l'articolo 68.

Nel nostro lavoro (e con questo concludo) noi abbiamo valutato che sicuramente la prima intercettazione, per quello che ci è dato di sapere, è casuale, ma la seconda e la terza, mi chiedo: dato che il 29 la Polizia ascolta quell'intercettazione, già il giorno 29 sa che Di Gioia è un parlamentare e utilizza un'utenza della Camera, non ci si sarebbe dovuti fermare e dire “basta qui”? Perché la Polizia il 3 maggio, quindi successivamente, ascolta altre intercettazioni? In Giunta noi questa valutazione non l'abbiamo fatta, cioè in concreto non siamo entrati nel caso, ma ci siamo limitati a dire: poiché nella seconda e nella terza intercettazione emergono indizi di reità, a questo punto l'intercettazione è rilevante. A mio avviso avremmo dovuto invece fermarci, valutare in concreto non gli indizi di reità ma il tentativo di entrare nella corrispondenza, nelle comunicazioni del parlamentare, e decidere di conseguenza. Non avendo fatto, secondo noi, noi Giunta per le autorizzazioni questo esame in concreto, ma avendo utilizzato lo strumento degli elementi di reità che sorgono, io credo che noi non possiamo neanche votare a favore. Il Partito Democratico annuncia quindi la sua astensione, nel senso che alla fine ci sembra una soluzione equilibrata, ma chiedendo che sia messo agli atti che non esiste l'emergenza, il fatto che emergano elementi di reità come presupposto solo per trasformare una intercettazione casuale in una indiretta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Vinci. Ne ha facoltà.

GIANLUCA VINCI(LEGA). Presidente, vorrei innanzitutto ringraziare tutti i membri della Giunta per le autorizzazioni a procedere perché questa era la prima questione trattata dalla Giunta, e ritengo anche di notevole interesse, e anche abbastanza particolare: per questo motivo abbiamo dovuto creare e studiare un metodo di lavoro in parte anche nuovo, abbiamo richiesto diverse volte integrazioni documentali per avere il quadro preciso della vicenda, senza entrare nel merito della commissione del reato, ma ai meri fini della tutela delle garanzie previste dall'articolo 68 della Costituzione. Si sono svolte diverse sedute, nelle quali tutti i commissari hanno potuto approfondire gli argomenti, visionare le carte e richiedere queste integrazioni.

A seguito di queste integrazioni, si è potuto valutare non soltanto il momento dell'effettuazione della trascrizione delle intercettazioni, che è un elemento come tanti altri, al quale non è stato riconosciuto nessun valore dirimente rispetto alla casualità dell'intercettazione, ma è stato valutato, questo elemento della trascrizione, come tantissimi altri elementi, elementi che nel loro insieme hanno consentito di addivenire alle conclusioni che le prime tre intercettazioni fossero realmente non volute dal pubblico ministero, ma veramente effettuate nei confronti di terza persona, non conoscendo esattamente la qualifica di parlamentare che rivestiva il Di Gioia. Per questo motivo si è ritenuto giusto scorporare le varie intercettazioni e autorizzare le prime tre. C'è stata piena condivisione da parte della Lega della relazione fatta dal relatore e per questo motivo, sempre in un quadro di massima collaborazione e di tutela di tutti i parlamentari e, quindi, anche della libertà democratica del nostro Paese, si è proceduto ad elaborare una soluzione di questo tipo che rispecchia quanto è già stato previsto anche da diverse sentenze della Corte costituzionale. Il voto della Lega per questo motivo è assolutamente favorevole su quanto già espresso in Giunta e, quindi, sull'autorizzazione all'utilizzazione delle prime tre intercettazioni e il diniego sulle altre.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Delmastro Delle Vedove. Ne ha facoltà.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Grazie, Presidente. Conclusivamente voglio ringraziare tutti i membri della Giunta per le autorizzazioni per il clima disteso e collaborativo con il quale abbiamo trattato il tema spinosissimo delle cosiddette “intercettazioni indirette”. Credo che sia il tema più spinoso e sdrucciolevole fra quelli che possono arrivare all'attenzione e alla deliberazione della Giunta per le autorizzazioni a procedere. Presidente, non vi erano - e lo voglio dire a futura memoria e per tutti i parlamentari - le migliori condizioni per lavorare per una non completa informazione da parte dell'autorità giudiziaria, che il collega Vitiello ha già opportunamente stigmatizzato. La Camera dei deputati, la Giunta, la presidenza della Giunta per le autorizzazioni a procedere hanno ritenuto di rispettare fino in fondo il principio di leale collaborazione. Dico, da presidente della Giunta per le autorizzazioni a procedere, che non sono così sicuro che l'autorità giudiziaria abbia voluto rispettare pienamente il principio della leale collaborazione. Infatti, abbiamo dovuto ricorrere a criteri sussidiari fra quelli indicati dalle note sentenze gemelle nn. 113 e 114 del 2007 della Corte costituzionale, perché il materiale probatorio nelle nostre mani non era tale da poterci permettere di decidere più serenamente fra la prima, la seconda e la terza intercettazione, atteso che era evidente e chiaro a tutti che dalla terza in avanti l'intercettazione non era più genuinamente indiretta ma era clamorosamente ed elusivamente indiretta.

Ciò nonostante, il clima decisamente collaborativo e non inquinato da ragionamenti extra-giuridici da parte di tutti i membri della Giunta ci ha permesso di addivenire ad una soluzione non di compromesso ma di grande equilibrio e di grande rispetto dei princìpi di leale collaborazione e di grande civiltà giuridica, perché nulla è stato consegnato di ciò che poteva essere elusivamente intercettazione indiretta. Credo che questo clima, non inquinato da valutazioni extra-giuridiche con cui ha lavorato la Giunta per le autorizzazioni a procedere, sia di buon viatico per costruire e rinforzare, soprattutto sul tema delle intercettazioni indirette, che è un tema sdrucciolevolissimo, un orientamento sempre più garantista che azzanchi, da ora in avanti con certezza a dati probatori certi il momento in cui l'intercettazione, originariamente genuina in termini indiretti, diventa, in un secondo momento, elusiva del dettato costituzionale e del dettato normativo.

Voglio tranquillizzare il collega Francesco Paolo Sisto e il collega Scalfarotto che hanno espresso un orientamento di astensione benevola. Questa Giunta, purtroppo, dovrà, secondo me, lavorare - tutti assieme - anche per immaginare una proposta di revisione trasversale della legge n. 140 del 2003, perché noi abbiamo chiesto alla magistratura i brogliacci, da cui avremmo avuto la certezza del momento, ma i brogliacci non ci sono stati dati e il dramma è che, fuori dall'appello alla leale collaborazione, non avevamo lo strumento normativo.

L'articolo 6, terzo comma, della legge n. 140 ci dice cosa la magistratura ci deve dare e ci deve dare i verbali, le registrazione e i tabulati, ma non i brogliacci. Se non vogliamo trovarci qui fra qualche tempo a rilamentarci di una mancanza di leale collaborazione, dobbiamo avere il coraggio, come Giunta, magari tutti assieme, di chiedere, su questo precedente, la revisione, cioè di fare una proposta di revisione di questa normativa. Il tema, però, è che con questo clima, in questa Giunta, certamente nulla di ciò che è elusivamente intercettazione indiretta verrà consegnato al di fuori del dettato costituzionale a chi richiede questa intercettazione.

Voglio aggiungere, sempre ai colleghi che ci danno questo voto di astensione benevolo, che con lo di oggi del relatore Vitiello si richiama formalmente la magistratura ad una più leale collaborazione, si stigmatizza coraggiosamente la sciatteria, come ha definito il collega Vitiello, delle indagini in un primo momento ma, soprattutto, credo si possa costruire un percorso che accomuni tutta la Giunta in un principio, che è quello per cui la Camera assicurerà sempre leale collaborazione agli altri organi e agli altri poteri di questo Stato, ma da ora in avanti pretenderemo, con più durezza, leale collaborazione anche da parte della magistratura, a tutela della sovranità e della indipendenza del Parlamento italiano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la collega Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Signor Presidente, colleghi deputati, innanzitutto ringrazio tutti i commissari per il lavoro svolto in Giunta. Ebbene, la decisione che oggi ci accingiamo a prendere in quest'Aula riguarda la richiesta di autorizzazione all'utilizzo postumo di intercettazioni telefoniche captate casualmente tra un soggetto terzo intercettato, il dottor Michele Cristino, e l'ex deputato Lello Di Gioia. Si tratta di 13 intercettazioni telefoniche captate in un diverso filone di indagine e oggi da utilizzare nell'ambito del procedimento penale n. 261 del 2017, pendente dinanzi al tribunale di Foggia a carico del Di Gioia per il reato di induzione indebita a dare o promettere utilità, di cui agli articoli 110 e 319- del codice penale.

Il Di Gioia, infatti, che all'epoca delle intercettazioni rivestiva la carica di deputato della Repubblica italiana, in concorso con il dottor Michele Cristino, all'epoca magistrato ordinario e giudice della commissione tributaria provinciale di Foggia, e con il dottor Nicola Cardellino, all'epoca dei fatti segretario della XXV sezione della commissione tributaria regionale di Foggia, si sarebbe adoperato per essere favorito in un giudizio tributario in cui il deputato stesso era parte resistente.

A questo proposito voglio ribadire e sottolineare che il soggetto intercettato direttamente non era l'ex deputato Di Gioia, che viene solo casualmente captato in quanto colloquiante con il dottor Michele Cristino, soggetto indagato per un diverso reato ed intercettato nell'ambito di un diverso procedimento penale a suo carico, il n. 8486 del 2015. Siamo, pertanto, di fronte ad un caso di intercettazioni casuali o fortuite, per la cui utilizzazione occorre una richiesta di autorizzazione postuma, ai sensi dell'articolo 6, commi 2 e 3, della legge n. 140 del 2003. Diversamente, se non si fosse trattato di intercettazioni casuali, il giudice per le indagini preliminari, prima di autorizzare l'attività di intercettazione richiesta dal pm, avrebbe dovuto chiedere l'autorizzazione preventiva alla Camera, ai sensi dell'articolo 4 della legge n. 140 del 2003. Ciò posto, ricordiamo che esula dalle competenze della Giunta e di quest'Aula ogni sindacato di merito sulla fondatezza o meno delle accuse mosse all'indagato Di Gioia.

La sostanza dell'articolo 68 della Costituzione si incentra sul fatto che, per privare della libertà un parlamentare, oppure per perquisire il suo ufficio o abitazione, o per intercettare le sue telefonate e le sue conversazioni, è necessario chiedere l'autorizzazione al Parlamento, che può concederla o meno, qualora ci sia il fondato sospetto dell'intento da parte della magistratura di perseguire pretestuosamente il parlamentare durante il suo mandato.

È, quindi, fondamentale dimostrare efficacemente la sussistenza del nei confronti del parlamentare indagato. Al riguardo, non possiamo non partire dalle parole della Corte costituzionale che, con la sentenza n. 74 del 2013 in tema di intercettazioni telefoniche casuali o fortuite, afferma testualmente: in base all'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003, il giudice per le indagini preliminari chiede l'autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni o tabulati nei confronti del parlamentare, qualora lo ritenga necessario.

Allora, secondo la giurisprudenza costituzionale, spetta indubbiamente all'autorità giudiziaria richiedente valutare la sussistenza in concreto del requisito della necessità. È chiaro che l'articolo 6 della legge n. 140 del 2003 non assegna al Parlamento un potere di riesame di dati processuali già valutati dall'autorità giudiziaria, ma consente alle Camere di verificare che la richiesta di autorizzazione sia coerente con l'impianto accusatorio e non sia, dunque, pretestuosa.

Ai fini della rintracciabilità del la Corte costituzionale ritiene necessario individuare il momento in cui l'indagine possa avere eventualmente mutato indirizzo. In sostanza, occorre verificare se e quando l'intercettazione di un soggetto diverso dal parlamentare sia, in realtà, finalizzata ad intercettare il parlamentare. Ebbene, nel caso in esame le intercettazioni nascono all'interno di tutt'altro procedimento. Il discrimine, quindi, non è dato dalla mera conoscibilità dello di parlamentare, ma dal mutamento dell'obiettivo dell'indagine. Ciò significa che non vi è l'obbligo di interrompere le intercettazioni fino a quando non muti l'obiettivo dell'indagine.

Per quanto detto, analizzando le intercettazioni effettuate, è palese, come già abbiamo rilevato in seno alla Giunta per le autorizzazioni a procedere, che si possono ritenere dotate del carattere della casualità le prime tre conversazioni intervenute tra il Di Gioia e il dottor Michele Cristino, cioè quelle captate il 18, il 26 e il 27 aprile 2016. È, successivamente alle prime tre conversazioni del 18, del 26 e del 27 aprile, confortate dalla trascrizione del 29 aprile 2016, che iniziano ad emergere profili di responsabilità del Di Gioia in relazione al reato di cui all'articolo 319- a lui ascritto. È questo il momento oltre il quale l'obiettivo delle indagini non è più il soggetto terzo, cioè il dottor Cristino, ma muta e si rivolge verso l'ex deputato Di Gioia.

Presidente, la posizione del MoVimento 5 Stelle è chiara: tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge e nessuno deve godere di privilegi nel sentirsi parte di una casta intoccabile quasi al di sopra della legge. La giustizia deve fare il suo corso. Compito di quest'Aula non è sostituirsi ai giudici né appropriarsi del potere giurisdizionale. Per queste ragioni, nel rispetto dei principi costituzionali e degli insegnamenti della Corte costituzionale, il MoVimento 5 Stelle, sulla base delle motivazioni che ho appena enunciato, riconfermando in Aula il voto già espresso nella Giunta per le autorizzazioni a procedere, esprimerà voto favorevole alla proposta avanzata dal relatore volta a concedere l'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni telefoniche di cui sopra .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mulè. Ne ha facoltà, per due minuti.

GIORGIO MULE'(FI). Grazie, Presidente. Non andrò nella…

PRESIDENTE. Collega Mulè, chiedo scusa. Pregherei maggiore attenzione, almeno nei banchi che sono lì vicino. Prego.

GIORGIO MULE'(FI). Grazie, Presidente. Non entrerò nella sostanza del provvedimento, che è stata illustrata egregiamente da tutti i colleghi che sono intervenuti. Avendo letto, come tutti i colleghi chiamati a esprimersi su un voto così delicato, la relazione e ascoltato gli argomenti in Aula, da questa relazione e da quello che abbiamo ascoltato emergono degli elementi che definirei macroscopici dal punto di vista della trascuratezza degli atti e di come ha lavorato, in questo caso, la magistratura.

Quando si arriva a scrivere e a sostenere in Aula che il lavoro della magistratura è connotato da sciatteria in più punti e in più elementi, secondo me, Presidente, noi abbiamo un obbligo dal quale non possiamo scardinare: l'obbligo è quello di ricondurre tutto e di condurre il lavoro di quest'Aula al suo impegno, e cioè trasmettere immediatamente al procuratore generale della Cassazione e al Consiglio superiore della magistratura gli atti così raccolti dalla Giunta, affinché prenda i provvedimenti disciplinari e paradisciplinari nei confronti di tutti i soggetti coinvolti .

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Mulè. Riferirò queste sue osservazioni al Presidente della Camera.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sgarbi. Ne ha facoltà, per due minuti.

VITTORIO SGARBI(MISTO). Onorevole Presidente, volevo condividere l'intervento dell'onorevole Mulè e valutare che i limiti di un parlamentare intercettato, di cui si interpreta un pensiero volto al crimine, sono stati con molta attenzione valutati dal presidente e dal relatore della Commissione, a cui voglio indirizzare un plauso per essere stati in grado di sceverare una parte di ciò che è meritevole di attenzione e di responsabilità e ciò che, invece, è una induzione colpevole del magistrato. Per cui, credo che la proposta di Mulé abbia un fondamento e una sensatezza.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Pregherei i colleghi di accomodarsi e di prestare attenzione alla votazione che stiamo per fare. Pregherei i colleghi di accomodarsi.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di concedere l'autorizzazione all'utilizzo di tre intercettazioni di conversazioni di cui al Doc. IV, n. 1-A, nei confronti di Lello Di Gioia, deputato all'epoca dei fatti, captate il 18, il 26 e il 27 aprile 2016.

Preciso che chi intende concedere l'autorizzazione deve votare sì e chi intende negarla deve votare no.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta di negare l'autorizzazione all'utilizzo di dieci intercettazioni di conversazioni di cui al Doc. IV, n. 1-A, nei confronti di Lello Di Gioia, deputato all'epoca dei fatti, captate dal 2 maggio al 10 giugno 2016. Preciso che chi intende negare l'autorizzazione deve votare sì e chi intende concederla deve votare no.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva

Secondo le intese intercorse tra i gruppi, sospendo a questo punto la seduta che riprenderà, immagino, dopo la Conferenza dei presidenti di gruppo, in cui sarà anche deciso come procederemo con i nostri lavori.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Bartolozzi, Battelli, Brescia, Comaroli, D'Incà, D'Uva, Dadone, Gregorio Fontana, Gallo, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Liuzzi, Lorefice, Lupi, Molinari, Occhionero, Salafia, Saltamartini, Sarti, Sisto e Vinci sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.

I deputati in missione sono complessivamente novantuno, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Secondo le intese intercorse tra i gruppi, nella seduta odierna non avranno luogo ulteriori votazioni.

Sospendiamo a questo punto la seduta, che riprenderà al termine della riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, convocata per le ore 17 di oggi, al fine di dare comunicazione dell'esito di tale riunione e lettura dell'ordine del giorno della seduta di domani.

La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. Comunico che, a seguito dell'odierna riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, è stata convenuta la seguente rimodulazione del calendario dei lavori per il periodo 12-21 novembre.

Discussione sulle linee generali della mozione Muroni e Fornaro n. 1-00057 concernente iniziative di competenza in relazione alle criticità connesse al conferimento in discarica dei rifiuti speciali in provincia di Brescia.

Discussione sulle linee generali della mozione Annibali ed altri n. 1-00070 concernente iniziative volte a prevenire e contrastare la violenza contro le donne.

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Seguito dell'esame del disegno di legge n. 1201 - Delega al Governo per il recepimento delle direttive europee e l'attuazione di altri atti dell'Unione europea - Legge di delegazione europea 2018.

Seguito dell'esame della Relazione consuntiva sulla partecipazione dell'Italia all'Unione europea per il 2017 (Doc. LXXXVII, n. 1).

Seguito dell'esame della mozione Muroni e Fornaro n. 1-00057 concernente iniziative di competenza in relazione alle criticità connesse al conferimento in discarica dei rifiuti speciali in provincia di Brescia.

Seguito dell'esame della mozione Annibali ed altri n. 1-00070 concernente iniziative volte a prevenire e contrastare la violenza contro le donne.

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Eventuale seguito dell'esame degli argomenti previsti nella giornata precedente e non conclusi.

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 680 - Modifica all'articolo 12 del codice della strada, di cui al decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, concernente l'esercizio di funzioni di prevenzione e accertamento delle violazioni in materia di sosta da parte dei dipendenti delle società concessionarie della gestione dei parcheggi e delle aziende esercenti il trasporto pubblico di persone.

Discussione sulle linee generali della mozione Fiano ed altri n. 1-00072 recante iniziative volte al contrasto della violenza neofascista e neonazista.

Discussione sulle linee generali del disegno di legge n. 1189 - Misure per il contrasto dei reati contro la pubblica amministrazione e in materia di trasparenza dei partiti e movimenti politici.

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Seguito dell'esame del disegno di legge n. 1189 - Misure per il contrasto dei reati contro la pubblica amministrazione e in materia di trasparenza dei partiti e movimenti politici

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 680 - Modifica all'articolo 12 del codice della strada, di cui al decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, concernente l'esercizio di funzioni di prevenzione e accertamento delle violazioni in materia di sosta da parte dei dipendenti delle società concessionarie della gestione dei parcheggi e delle aziende esercenti il trasporto pubblico di persone

Seguito dell'esame della mozione Fiano ed altri n. 1-00072 recante iniziative volte al contrasto della violenza neofascista e neonazista.

Martedì 20 novembre, a partire dalle ore 11, avrà luogo in aula la cerimonia per la celebrazione del centenario dell'inaugurazione dell'Aula di Montecitorio.

Lo svolgimento di interpellanze e di interrogazioni avrà luogo nella seduta di martedì 13 novembre, a partire dalle ore 11.

Lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata avrà luogo nelle sedute di mercoledì 14 e 21 novembre, a partire dalle ore 15.

Lo svolgimento di interpellanze urgenti avrà luogo nella seduta di venerdì 16 novembre, a partire dalle ore 9,30.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1. Svolgimento di interpellanze urgenti.