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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FEDERICA DAGA, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Barelli, Colletti, Colucci, Comaroli, Dara, Delmastro Delle Vedove, Fassino, Gregorio Fontana, Giachetti, Grande, Liuni, Lollobrigida, Paolini, Pellicani, Perantoni, Scoma, Silli, Zanettin e Zoffili sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente 92, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. La Presidente del Senato, con lettera in data 11 novembre 2021, ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stato assegnato, ai sensi dell'articolo 96-, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla XII Commissione (Affari sociali):

S. 2394 - "Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 21 settembre 2021, n. 127, recante misure urgenti per assicurare lo svolgimento in sicurezza del lavoro pubblico e privato mediante l'estensione dell'ambito applicativo della certificazione verde COVID-19 e il rafforzamento del sistema di " (A.C. 3363) – exbisexbis.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-, è altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

Poiché il suddetto disegno di legge è iscritto nel calendario dei lavori dell'Assemblea a partire da lunedì 15 novembre 2021, ai sensi del comma 5 dell'articolo 96- del Regolamento i termini di cui ai commi 3 e 4 del medesimo articolo si intendono conseguentemente adeguati, come già preannunciato per le vie brevi a tutti i gruppi nella giornata di giovedì 11 novembre 2021. In particolare, il termine per la presentazione di questioni pregiudiziali riferite al disegno di legge è fissato alle ore 15 di domenica 14 novembre 2021.

PRESIDENTE. Comunico che il Presidente della Camera ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare di inchiesta sulla tutela dei consumatori e degli utenti i deputati Alemanno Maria Soave, Baldelli Simone, Barzotti Valentina, Battilocchio Alessandro, Bonomo Francesca, Caiata Salvatore, Cantone Luciano, Costanzo Jessica, Dori Devis, Faro Maria Luisa, Giuliano Carla, Lombardo Antonio, Manca Gavino, Moretto Sara, Paolin Giuseppe, Pettarin Guido Germano, Piccolo Tiziana, Prestipino Patrizia, Tiramani Paolo, Zanella Federica.

Comunico inoltre che la Commissione è convocata per giovedì 18 novembre 2021, alle ore 14, presso la sede di Palazzo San Macuto, per procedere alla propria costituzione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Gallo ed altri n. 2-01367 .

Chiedo al deputato Gallo se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

LUIGI GALLO(M5S). Grazie, Presidente. Benvenuti ai sottosegretari Sisto e Guerra. Oggi in Aula parliamo di digitalizzazione e . Ci sono tanti segnali che vedono nella transizione digitale il bene comune della conoscenza. Facciamo un punto su questo: la conoscenza per noi è un bene per sua natura globale, presupposto per la crescita della persona e per la sua piena partecipazione, in condizioni di uguaglianza, alla vita politica, economica e sociale del Paese. A tutti deve essere garantito il diritto alla conoscenza. Allora, la conoscenza è un bene comune quando gli sono aperti, sono riusabili, quando ci sono licenze di accesso non proprietarie per essere utilizzati.

Quindi, è così che noi mettiamo un piede nella scarpa dell'innovazione, e non basta mettere sul sito una pubblicazione della programmazione degli atti del PNRR, perché sono appunto delle presentazioni, non sono dati che possono essere adoperati, così come dalle imprese, anche dalla società civile attraverso comunità di cittadinanza attiva. Io cittadino non devo finire in un mare di informazioni, che non so gestire, ma devo avere accesso alle informazioni per poterle poi utilizzare con opportuni strumenti di analisi e di sintesi.

La trasparenza, quindi, non può diventare semplicemente uno slogan, deve essere verificabile dalla società civile e dobbiamo permettere, proprio alla società civile, di monitorare i 209 miliardi ottenuti col Piano nazionale di ripresa e resilienza, ottenuti anche grazie al grande lavoro di Giuseppe Conte, che ha messo fine alle politiche di in Europa, aprendo una nuova stagione. Ora, ci può essere una grande occasione di sviluppo, la più grande occasione di sviluppo che abbiamo avuto dal dopoguerra ad oggi. Il Piano ha uno straordinario impatto sulle future generazioni, sulla crescita sociale e culturale del nostro Paese e getta le basi anche di una nuova economia, con un paradigma forte sull'ecologia, e di crescita del benessere e dell'uguaglianza. Quindi, dobbiamo valutare tutti i dati e non possiamo, naturalmente, valutare il successo di un Piano di questa portata solo dagli indicatori economici e dal PIL.

Lasciamo stare la questione dei tempi. Il Ministro Franco, poco tempo fa, alla riunione dell'Ecofin, ha chiarito, sapientemente, che noi stiamo andando avanti con gli obiettivi, con i e c'è un monitoraggio interno anche europeo per tutto questo. Andiamo a guardare, invece, gli obblighi di legge. Il decreto-legge n. 82 del 2005 già indicava alla pubblica amministrazione che i formati dei dati devono essere aperti, accessibili, riutilizzabili e ci devono essere metadati. Gli sono lo strumento con cui noi possiamo fare la vera trasparenza che, poi, è la nostra migliore alleata contro la corruzione. Gli , con accesso aperto e con determinati formati, devono essere utilizzabili secondo criteri di , cioè devono essere leggibili da macchine, da programmi e da per essere poi adoperati in tutte le rappresentazioni possibili. Quindi, c'è un problema anche di licenza d'uso con cui si forniscono i dati e di interoperabilità dei dati disaggregati. Tutto questo non viene fatto, in questo momento, sul PNRR. Allora, spieghiamo perché tutto questo è utile, altrimenti sembra che stiamo facendo un discorso tra , operatori, ingegneri informatici; non è questo. Facciamo l'esempio di un'auto: se io mi metto a guidare un'auto, immaginiamo che nella mia auto non ci sia il cruscotto; quindi, io non posso leggere il contachilometri, non posso leggere il livello della benzina nella mia auto, non posso leggere la velocità e tutte le informazioni che mi fanno avere una guida sicura, attenta e che mi sono utili. Posso, sì, vedere, oltre il parabrezza, quello che c'è fuori ma questo, lo sappiamo benissimo, non basta per una guida efficace, sicura e utile. Allora, è chiaro che noi non possiamo guidare al buio le politiche sui rifiuti, non possiamo guidare al buio le politiche sociali e abbiamo un'esperienza che ci ha insegnato tutto su questo, l'esperienza della pandemia. Oggi, lì, abbiamo un'informazione e un numero di dati sufficienti; i dati, infatti, vengono elaborati da tutti in maniera trasparente e danno indicazioni ai cittadini che possono autonomamente verificare le condizioni relative alla pandemia nella propria città o nella propria regione, ma con questi dati possiamo anche avere indicazioni come la famosa mappa a colori delle regioni che poi indicano al Paese gli interventi da fare.

Cosa stiamo facendo negli altri settori? Perché il cruscotto ci serve per tutti gli interventi; ci serve sulla povertà, ci serve per intervenire sul turismo, ci serve per intervenire sull'ambiente, ci serve per intervenire sulla giustizia, sull'economia e sull'istruzione. Allora, noi diamo uno strumento anche alla cittadinanza attiva, ai comitati di cittadinanza attiva che, in maniera partecipata, possono elaborare questi dati ed essere anche uno stimolo. Noi abbiamo detto che il Piano nazionale di ripresa e resilienza deve essere partecipato dalla società civile ed è questo lo strumento. Lo chiedono ActionAid, Transparency, Ondata, Libera e Openpolis. In questo momento, gli ultimi dati che abbiamo ci dicono che l'Italia, nella classifica dell', è al sessantatreesimo posto per dati aperti, quindi per quantità e qualità dei dati; è il Paese che viene dopo la Romania, in questa classifica. Io credo che il MoVimento 5 Stelle abbia dato sempre molta importanza a questo e sia stato all'avanguardia sul digitale e all'avanguardia sui beni comuni e sull'innovazione. Quindi, oggi, suona il campanello d'allarme in quest'Aula per dare un segnale e investire il Ministro Colao, per l'innovazione, e il Ministro Brunetta, per la pubblica amministrazione, del compito di intervenire velocemente su questi temi.

Riporto un altro episodio ancora più chiarificatore per riuscire a comprendere l'importanza degli . Qualche anno fa è stata fatta una ricerca sui consumi di energia nei condomini. Si è verificato che chi aveva il contatore in cantina consumava più energia, inconsapevolmente, e chi aveva il contatore all'ingresso di casa ne consumava di meno. Quindi, questo significa avere l'informazione a portata di mano dei cittadini e riuscire a governare i processi.

Nel nostro Paese, purtroppo, abbiamo visto spesso ostacoli e barriere nella trasparenza e nel fornire dati in questo formato. Abbiamo provato, per esempio, a raggiungere l'obiettivo dell'Agenda 2030 con l'intervento di una proposta di legge che si adeguasse alla richiesta di , cioè pubblicare le ricerche scientifiche finanziate da soldi pubblici dopo sei mesi o dodici mesi che sono state pubblicate sulle riviste scientifiche e, anche lì, il processo si è fermato. La Camera ha approvato la proposta di legge ma al Senato la proposta è ferma.

Allora, io chiedo che ci sia, oggi, un rilancio di questi temi, uno slancio e si riparta sul tema degli . Abbiamo delle esperienze molto interessanti nel nostro Paese, abbiamo le esperienze sul tema della scuola, abbiamo il sito dell'ANAC che utilizza , abbiamo anche comuni che utilizzano i dati in modo eccellente - posso citare Lecce, posso citare Matera, posso citare Milano - e abbiamo dei dati del Ministero che affrontano il tema. Crediamo che si possa fare qualcosa in più e, quindi, invitiamo la sottosegretaria Guerra a guidarci e a supportarci in questa battaglia.

PRESIDENTE. La sottosegretaria di Stato per l'economia e le finanze, Maria Cecilia Guerra, ha facoltà di rispondere.

MARIA CECILIA GUERRA,. Grazie, Presidente. In relazione alle osservazioni formulate in merito al portale Italia Domani, si segnala preliminarmente che lo stesso è in fase di ampliamento ed evoluzione e che dal 29 ottobre ultimo scorso è stata implementata una sezione denominata “bandi e avvisi”, ove sono resi disponibili i bandi, gli avvisi pubblici e le altre procedure di attivazione degli interventi emanati dalle amministrazioni competenti. Tra gli elementi suscettibili di evoluzione si segnala, in particolare, la rivisitazione della sezione dedicata agli volta a garantire che questi siano pubblicati in formati pienamente fruibili e funzionali all'utenza e verificati alla data indicata nel singolo .

A tal fine, sono in corso la progettazione e la realizzazione di una sezione del portale dedicata al “catalogo ”, che conterrà i relativi al Piano, pienamente in linea con gli standard, disponibili, quindi, con una licenza - o altro strumento allo studio - che ne permetta l'utilizzo da parte di chiunque e accessibili in formati aperti, disaggregati, interoperabili e provvisti dei relativi metadati. La qualità dei dati presentati sarà garantita da un processo di approvazione e validazione attualmente in corso di affinamento.

Quanto alla paventata possibilità di disallineamenti tra i dati reali e quelli pubblicati sul portale, si segnala che quest'ultimo è aggiornato sulla base dei dati rilevati dalla Ragioneria generale dello Stato mediante un sistema informativo dedicato al monitoraggio del PNRR, come previsto dall'articolo 1, comma 1043, della legge 30 dicembre 2020, n. 178.

Inoltre si evidenzia che attualmente sono in fase di predisposizione e definizione un gran numero di avvisi, bandi e decreti di ripartizione delle risorse o assegnazione dei finanziamenti ed al fine di agevolare il reperimento da un unico punto di accesso di informazioni sulle procedure in corso, il portale “Italia domani” ha recentemente aperto la già menzionata pagina denominata “Bandi/avvisi”.

Si ricorda, altresì, che il decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri del 15 settembre 2021, adottato ai sensi dell'articolo 1, comma 1044, della legge 30 dicembre 2020, n. 178, relativo alla rilevazione dei dati di attuazione finanziaria, fisica e procedurale per singolo progetto del Piano nazionale di ripresa e resilienza, all'articolo 2, nel prevedere espressamente che “ciascuna amministrazione centrale titolare di misure del PNRR è responsabile del coordinamento delle relative attività di gestione, del monitoraggio e del conseguimento dei relativi e e trasmette al Servizio centrale per il PNRR, attraverso le specifiche funzionalità del sistema informatico di cui all'articolo 1, comma 1043, della legge 30 dicembre 2020, n. 178, i dati finanziari, di realizzazione fisica e procedurali e tutti gli ulteriori elementi informativi necessari per la rendicontazione alla Commissione europea”, impegna tutte le amministrazioni alla trasmissione completa e puntuale dei citati dati al Servizio centrale per il PNRR.

Infine, si rappresenta che, nell'ambito del PNRR, sarà utilizzato ogni strumento utile, con il contributo delle istituzioni competenti, al fine di assicurare anche la diffusione di dati sulle procedure di affidamento e sugli appaltatori e subappaltatori coinvolti nell'affidamento di lavori o commesse per la realizzazione degli interventi. Si tratta di una rilevante innovazione rispetto ai dati diffusi finora sugli investimenti pubblici. A supporto di quanto precede, è stato recentemente modificato l'articolo 29 del Codice dei contratti pubblici, prevedendo che tutte le informazioni che riguardano gli atti delle amministrazioni aggiudicatrici e degli enti aggiudicatori relativi alla programmazione, alla scelta del contraente, all'aggiudicazione e all'esecuzione dei lavori, servizi e forniture relativi all'affidamento, inclusi i concorsi di progettazione e i concorsi di idee e di concessioni, siano gestite dalla Banca dati nazionale dei contratti pubblici dell'ANAC attraverso le piattaforme telematiche ad essa interconnesse (articolo 53, comma 5, lettera , n. 2, del decreto-legge 31 maggio 2021, n. 77). L'ANAC garantisce, attraverso la Banca dati nazionale dei contratti pubblici, la pubblicazione dei dati ricevuti (ad eccezione di alcune fattispecie, come quelle che riguardano contratti segretati).

Sono stati anche rafforzati obblighi di trasparenza in capo alle amministrazioni, poiché tutti gli atti delle amministrazioni aggiudicatrici e degli enti aggiudicatori relativi alla programmazione di lavori, opere, servizi e forniture, nonché le procedure per l'affidamento e l'esecuzione di appalti pubblici di servizi, forniture, lavori e opere, di concorsi pubblici, di progettazione, eccetera, devono essere pubblicati e aggiornati sul profilo del committente, nella sezione “Amministrazione trasparente”, come previsto dall'articolo 53, comma 5, lettera , n. 1, del decreto-legge 31 maggio 2021, n. 77.

PRESIDENTE. Il deputato Gallo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

LUIGI GALLO(M5S). Grazie, Presidente. Abbiamo una buona notizia che ci porta la sottosegretaria Guerra, quella che adesso, anche sul portale “Italia domani”, vedremo presto gli . Io credo che questa sia una notizia positiva, perché dobbiamo rafforzare nel Paese questa grande comunità di Cittadinanzattiva che esiste, anche Cittadinanzattiva digitale, ed è la strada anche per rilanciare le grandi competenze del Paese e i grandi progetti.

Noi abbiamo costruito storie di successo in questo Paese: voglio citare il Portale unico dei dati della scuola. Se andiamo a vedere quel portale unico dei dati della scuola, che è stato stimolato negli anni scorsi proprio in questo percorso, osserviamo che, sull'edilizia scolastica, noi possiamo trovare esattamente un portale di , con i formati che sono richiesti, cioè CSV, JSON, RDF, XML. Questi dati permettono a Cittadinanzattiva, a proprio di elaborare rapporti continui che stimolano le pubbliche amministrazioni, stimolano le famiglie a promuovere la sicurezza degli edifici scolastici. Quindi, non possiamo dire che, in questi anni, risorse, per esempio, sul tema e interventi non siano stati fatti, anzi, questa è la strada virtuosa che ci porta ad avere più qualità di dati e più qualità della vita dei cittadini e, allo stesso tempo, cittadini che incidono anche sulla qualità dei decisori politici.

Ma gli sono anche un'opportunità economica, oltre che un'opportunità dei diritti, perché permettono alle imprese di adoperare una mole di dati importanti anche a vantaggio di iniziative economiche. Addirittura, nel Portale unico dei dati della scuola, noi abbiamo anticipato la “direttiva PSI”, che il Governo sta recependo in ritardo, perché quella piattaforma permette anche interrogazioni dinamiche dei cittadini.

Abbiamo più volte utilizzato la metafora di un rilancio del Piano nazionale di ripresa e resilienza pari al rilancio che c'è stato dal dopoguerra ad oggi. In quella fase, lo Stato, attraverso anche le proprie aziende pubbliche, ha rilanciato le infrastrutture importanti - strade, ferrovie - e ha stimolato la crescita e lo sviluppo di tante imprese private nel territorio italiano. Oggi noi abbiamo imprese private che hanno molto alte sulla digitalizzazione e la pubblica amministrazione che arranca e ha delle difficoltà. Dobbiamo invertire questa tendenza, perché, ancora una volta, il nostro Paese, attraverso la transizione digitale, attraverso la transizione ecologica, può essere da guida, da stimolo e creare quel dinamismo, quella capacità di crescita delle imprese private, stimolata anche da una capacità digitale della pubblica amministrazione. Dobbiamo costruire, in sostanza, le autostrade digitali del nostro tempo e l'energia rinnovabile attraverso la transizione ecologica.

Oggi accade questo: noi abbiamo il portale “dati.gov”, dove arrivano dai comuni e dalle regioni i dati aperti. Le dico, sottosegretaria Guerra, che in questa fase, purtroppo, dalle regioni e dai comuni arrivano anche dati spazzatura, cioè dati elaborati, con formati non interoperabili e, quindi, succede che noi non possiamo confrontare, per esempio, i trasporti di una provincia del Nord con i trasporti di una provincia del Sud, quindi, noi non potremo mai intervenire sui disequilibri, non potremo fare degli interventi che hanno ben chiaro il quadro, anche all'esterno, sul tema. Il comune o la regione non possono, in sostanza, essere un atollo nel Pacifico e non possono non fornire i dati, quindi, ci vuole un grosso investimento, una grossa pressione affinché si cambi passo in questo campo. È dal 2005, infatti, che abbiamo le licenze aperte, tuteliamo la , tuteliamo con la pubblicazione, con il Codice digitale della pubblica amministrazione, abbiamo tutti gli strumenti per poterlo fare.

Adesso, abbiamo anche il piano triennale per l'informatica della pubblica amministrazione, che ha proprio l'obiettivo dell'interoperabilità e di ottenere i dati omogenei. Ci riusciremo? Io credo che il successo di questa operazione, oltre alla buona notizia che ci ha portato lei, dipenda anche dalla capacità di innestare altre importanti iniziative: innanzitutto, tavoli continui con regioni e comuni, per uniformare gli e per avere i dati interoperabili. Perché se arrivano dei dati non adeguati, è chiaro che questa operazione non può essere fatta; ciò può avvenire perché abbiamo già registrato un successo qualche mese fa, quando abbiamo digitalizzato tutta l'amministrazione che ha aderito a PagoPA e all' IO. Questa piattaforma unica è stata realizzata in pochi mesi, grazie a incentivi e sanzioni. Allora, penso che anche trovare forme di premialità nella prossima legge di bilancio in questo campo, con un fondo innovazione, possa essere la strada, così come intervenire sul decreto-legge di attuazione del PNRR per la prevenzione delle infiltrazioni mafiose. Questo è quello che serve al Paese per dare uno scatto sulla transizione digitale e sulla trasparenza del nostro Paese sulle iniziative che deve compiere in questi mesi.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Fragomeli ed altri n. 2-01357 .

Chiedo al collega Fragomeli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIAN MARIO FRAGOMELI(PD). Grazie Presidente Rosato e grazie sottosegretario Sisto. Un'interpellanza firmata da deputati del Partito Democratico e condivisa anche dai colleghi del MoVimento 5 Stelle, un sindacato ispettivo rafforzato per un'esigenza forte, sottosegretario, che è quella di avere delle risposte, perché nell'ultimo anno, a seguito di una serie di interrogazioni presentate in Commissione, il Ministero non ha mai dato nessuna risposta. Pertanto, un'interpellanza per un diritto alla trasparenza su quanto accaduto al professor Carlo Gilardi.

Ma veniamo al caso concreto, al professor Carlo Gilardi, un uomo residente in un piccolo comune della provincia di Lecco, Airuno, un uomo che ha vissuto due vite. Una è stata vissuta fino al compimento del novantesimo anno di età: stimato professore e rispettato dalla sua comunità, con un'adesione di tutti al suo stile di vita, uno stile di vita austero ma altruista, libero ma dentro regole rigide, povero ma ricco di impegno civile e umano. Nessuno lo accusava, solo pochi anni fa, in età seppur molto adulta, di disperdere il suo patrimonio, e io ne sono testimone. Infatti, sono stato invitato dall'ex sindaco, Adele Gatti, a presenziare a delle inaugurazioni di parchi e di altre strutture pubbliche, che erano frutto di donazioni di quest'uomo alla comunità, alla sua comunità locale. Nessuno metteva in discussione, di fronte a queste cessioni, una lesione del patrimonio. Dunque, tutti credevano in una forte capacità di discernimento di quest'uomo, perché lui aveva deciso che il suo patrimonio era a disposizione degli altri. Poi c'è una seconda vita, sottosegretario, al compimento dei novant'anni, seppure identica nello stile, nella predicazione della povertà e dell'aiuto, messa, però, in discussione dagli affetti più cari e da alcune autorità.

Quindi, sorge spontanea una domanda, cioè quanto la fragilità di una persona in un'età avanzata, seppure meritevole di protezione, possa motivare misure di costrizione? Questa è la domanda che poniamo con l'interpellanza urgente, perché in questi mesi abbiamo ascoltato la voce di un uomo che vuole continuare a vivere la sua comunità di affetti e i suoi luoghi e, invece, è ricoverato in una struttura sociosanitaria. Ogni giorno noi, gli addetti ai lavori e il Ministero della Salute ricordiamo quanto sia importante deospedalizzare, quanto sia importante prendersi cura delle persone in età avanzata e fragili presso il proprio domicilio, eppure il professor Carlo Gilardi resta ricoverato. In questi mesi abbiamo chiesto parole di verità sulle condizioni psicofisiche del professor Gilardi, ma non ci sono mai stati dati riscontri. In questi mesi, si è chiesto di attivare un percorso di rientro in un'abitazione confortevole e a misura di anziano, ma nulla è stato fatto fino ad oggi. Quindi, chiedo una cortesia preliminare, sottosegretario, in conclusione del mio intervento: che non si adducano motivazioni di e di clamore ingiustificato per uno dei tanti anziani ricoverati in una struttura sociosanitaria. Carlo Gilardi non è una persona comune: è una persona che ha condotto una vita per gli altri. Oggi quegli altri, quelle persone che lo amano, che lo hanno amato, i suoi amici, vogliono restituirgli attenzione e cura e lo fanno chiedendo verità, chiedendo risposte, e vogliono sapere perché il suo patrimonio possa negargli la libertà e impedirgli di proseguire il suo percorso di vita, quello che ha sempre vissuto. Questa è la richiesta che facciamo oggi.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per la Giustizia, Francesco Paolo Sisto, ha facoltà di rispondere.

FRANCESCO PAOLO SISTO,. Grazie, Presidente. La sensibilità, che non può che essere manifestata fattivamente non soltanto per comunanza di sentire, a quanto rappresentato nell'interpellanza, ha portato il Ministero a un'accuratissima valutazione della situazione, con nessuna cessione di credito a ragioni di e di riservatezza, ma con una diagnosi puntuale di tutto quello che è accaduto, per quanto è stato possibile accertare su quello che dirò, che porta significativamente, per dare conto all'interrogante dello scrupolo, a una risposta di 10 pagine, per dare proprio all'interrogante la possibilità di una scannerizzazione diretta di quanto accaduto in questa vicenda, perché non si abbia, neanche per un attimo, l'impressione di un'indifferenza burocratica a una situazione rappresentata con tanta attenzione.

Con l'interpellanza urgente innanzi indicata, i deputati richiamano la vicenda, appresa dalla trasmissione televisiva , che riguarda Carlo Gilardi, persona anziana sottoposta ad amministrazione di sostegno, evidenziando una serie di circostanze riguardanti il procedimento che lo ha condotto in una RSA, condizione che gli avrebbe causato “una depressione morale” - si legge testualmente nell'interpellanza - privandolo della libertà di accedere alle proprie risorse. Domandano alla Ministra della Giustizia e al Ministro della Salute se non intendano far luce sulla vicenda, intraprendendo le iniziative di competenza volte a “verificare le reali condizioni psicofisiche dell'anziano e la sussistenza/permanenza dei presupposti sanitari e giuridici che ne hanno determinato il ricovero e per garantire che la tutela su cui si basa l'azione dello Stato nei confronti di persone accertate come fragili sia davvero una protezione e non una costrizione” (testualmente dall'interpellanza).

Il primo passaggio è quello che riguarda gli atti che il Ministero ha esaminato per rispondere all'interpellanza. La nomina dell'amministratore di sostegno è una delle lamentele che vengono svolte nell'interpellanza che affrontiamo puntualmente. Il Ministero, al fine di ricostruire analiticamente la vicenda esposta, ha ritenuto di chiedere informazioni all'ufficio giudiziario interessato dal procedimento in questione.

Ebbene, dagli elementi acquisiti risulta che l'amministrazione di sostegno in favore del Gilardi Carlo è stata aperta con decreto in data 11 maggio 2017 su istanza della sorella Gilardi Giuseppina, preoccupata per la prodigalità del fratello. L'amministrazione di sostegno è stata ritenuta necessaria anche per la scarsa consapevolezza da parte del Gilardi Carlo delle situazioni di pregiudizio in cui lo stesso si trovava coinvolto, in particolare a causa dell'ospitalità concessa presso la sua abitazione a chiunque ne facesse richiesta. Il Gilardi Carlo inizialmente si è fortemente opposto alla nomina dell'amministratore di sostegno, coltivando un profondo rancore nei confronti della sorella e lamentando la privazione della sua libertà.

Il citato decreto dell'11 maggio 2017 ha conferito all'amministratore di sostegno nominato poteri di rappresentanza esclusiva con riferimento a tutto ciò che attiene alla gestione del patrimonio e lo ha incaricato di verificare la necessità di assumere iniziative a tutela degli interessi del Gilardi Carlo, sia rispetto ai crediti vantati nei confronti di terzi, sia rispetto alla situazione di convivenza con persone ospitate nella sua casa.

Nell'atto introduttivo del procedimento si dava atto di numerosi prestiti effettuati dal Gilardi Carlo a svariate persone, italiane ed extracomunitarie, alcune delle quali, tramite il passaparola, si sarebbero approfittate della sua generosità.

Veniva, inoltre, evidenziata la convivenza con tre cittadini extracomunitari, inseriti nel suo stato di famiglia.

Con decreto del 27 maggio 2020, i poteri dell'amministratore di sostegno venivano estesi a tutti gli aspetti della cura della persona, ritenendo che vi fossero ragioni per temere per l'incolumità fisica e il benessere psicofisico del Gilardi Carlo e che la misura così come in essere non fosse adeguata alle esigenze di tutela di costui.

Succedutisi diversi amministratori di sostegno, attualmente l'incarico risulta ricoperto dall'avvocatessa Elena Barra.

Non è stato riferito dal Tribunale di alcuna denuncia presentata nei confronti di alcuno degli amministratori nominati, come dichiarato dagli interroganti.

Deve precisarsi sotto il profilo della gestione patrimoniale che, al fine di assecondare la personalità del Gilardi Carlo e al fine di esaudire le numerose richieste rivolte all'amministratore di sostegno, venivano autorizzate diverse elargizioni di denaro nel corso degli anni 2017, 2018 e sino ai primi mesi del 2019, nonché la donazione di un terreno in comproprietà con la sorella sito nel comune di Airuno e di un immobile in comproprietà con la sorella ai figli di una coppia di signori che avevano convissuto con loro per molti anni; veniva, altresì, acquistato un defibrillatore per il comune di Airuno; in un'occasione veniva autorizzata la consegna in libera disponibilità al Gilardi Carlo della somma di denaro pari ad euro 25 mila. Con decreto del 25 luglio 2018 il Gilardi Carlo è stato, altresì, autorizzato alla riscossione della pensione dell'importo di euro 1.200 e a trattenerla in libera disponibilità. Tale importo era di fatto destinato alle elargizioni, dal momento che ad ogni necessità e spesa provvedeva l'amministratore di sostegno, acquistando direttamente quanto richiesto ovvero consegnando ulteriori somme di denaro.

Punto secondo: accertamenti sulla persona del Gilardi nel corso del procedimento. Con provvedimento del 12 febbraio 2020 è stata disposta una consulenza tecnica d'ufficio psichiatrica, che si è svolta nel contraddittorio delle parti, dalla quale è emerso che il quadro clinico del Gilardi Carlo fosse compatibile con un disturbo di personalità Tratto-Specifico, caratterizzato dalla presenza di importanti aspetti del disturbo di personalità ossessivo compulsivo e di quello schizoide. Per il consulente tecnico d'ufficio, gli aspetti personologici del Gilardi Carlo erano tali da comprometterne la capacità di critica e di giudizio, con importanti ricadute sulle sue capacità volitive e gestionali in ambito di ordinaria e straordinaria amministrazione, anche con riferimento al proprio accudimento, sia fisico, sia patrimoniale. L'amministrazione di sostegno veniva ritenuta misura di protezione necessaria nel caso in oggetto, se accompagnata da un inserimento del beneficiario in una struttura residenziale assistenziale (RSA), viceversa la suddetta misura di protezione di per sé non sarebbe stata sufficiente a tutelare in modo adeguato il Gilardi Carlo.

Terzo: il ricovero in RSA del 30 ottobre 2020, altro punto oggetto della interpellanza. In data 26 ottobre 2020, l'amministratore di sostegno, sulla base delle risultanze della consulenza tecnica d'ufficio, dando atto della mancanza di soluzioni alternative, nonché del malcontento del Gilardi Carlo per essere stato trasferito presso l'abitazione dell'El Mazoury Brahim (il Gilardi Carlo nei giorni precedenti il ricovero riferiva all'amministratore di sostegno di essere prigioniero in casa d'altri) ha chiesto e ottenuto l'autorizzazione a procedere con il ricovero in RSA, nonché ad avvalersi della forza pubblica laddove ciò si fosse reso necessario, quale supporto nella gestione dell'El Mazoury Brahim.

Non risulta che in tale evenienza vi sia stata alcuna costrizione della libertà del Gilardi Carlo, né tantomeno l'adozione di un TSO, secondo quanto confermato sia dall'amministratore di sostegno, sia dal sindaco di Brivio. Il ricovero è stato accettato dal Gilardi Carlo in via provvisoria e in attesa di poter tornare a casa.

Va, quindi, definitivamente chiarito che il ricovero in RSA del 30 ottobre 2020 non può definirsi un ricovero coatto, come indicato dagli interpellanti. Il Gilardi Carlo, secondo quanto riferito dall'ufficio giudiziario procedente, verbalizza la volontà di fare rientro nella sua abitazione, ma nei fatti non è mai stato né oppositivo, né passivo, aderendo a tutte le proposte e le iniziative pensate a tutela della sua persona e del suo benessere psicofisico.

Il Gilardi Carlo, iniziata la propria permanenza nella RSA Istituti Riuniti Airoldi e Muzzi di Lecco, due giorni dopo l'ingresso nella citata RSA, ha annunciato di voler rimanere “a pane e acqua” come forma di protesta. L'amministratore di sostegno, nella circostanza, faceva pervenire al Gilardi Carlo una lettera rassicurante rispetto al progetto di ritorno a casa in sicurezza, rinviando ad un incontro per un confronto e un ascolto delle sue istanze. Il predetto incontro si teneva in data 6 novembre 2020 e il Gilardi Carlo, a fronte di un impegno di massima trasparenza dell'amministratore di sostegno, affermava la propria fiducia, riconoscendo che gli sforzi volti a consentirgli un rientro a casa c'erano ed era un rientro a casa in sicurezza.

Quarto punto: i fatti penalmente rilevanti. L'insistenza con la quale il Gilardi chiedeva al giudice e all'amministratore di sostegno il denaro da destinare a persone terze, faceva ritenere che potesse essere sintomatica dell'esercizio di pressioni, da parte di terzi, al fine di ottenere elargizioni patrimoniali (spesso da destinare a persone che già avevano ricevuto somme). Per tale ragione, venivano trasmessi gli atti alla procura della Repubblica presso il Tribunale di Lecco.

Nelle relazioni degli amministratori di sostegno succedutisi nel tempo, venivano, altresì, segnalati comportamenti pregiudizievoli ritorsivi nei confronti dello stesso Gilardi, quali il fatto che egli veniva svegliato di notte ovvero costretto a dormire nella porcilaia.

Inoltre, il medesimo Gilardi Carlo poneva in essere le seguenti azioni: 1) nel mese di agosto 2019 sottraeva un timbro del Tribunale al fine di formare al computer una falsa autorizzazione al prelievo della somma di euro 21 mila che veniva presentata in banca, salvo in seguito scrivere al giudice una lettera di perdono, restituendo il timbro; 2) in più occasioni minacciava il suicidio ove non gli fosse stata concessa la disponibilità di denaro.

Venivano, quindi, assunte le seguenti iniziative: con decreto del 16 gennaio 2019, veniva richiesto ai Carabinieri di Brivio di fornire informazioni utili sui soggetti conviventi con il Gilardi Carlo. Dalla relazione emergeva che taluni dei soggetti conviventi con il Gilardi Carlo erano pluripregiudicati e che più volte in passato (prima dell'apertura dell'amministrazione di sostegno) il Gilardi Carlo si era rivolto ai Carabinieri, lamentando pressanti richieste di denaro, pur rifiutandosi di proporre formale denuncia o querela; con decreto dell'11 giugno 2020, veniva richiesto ai Carabinieri di Brivio di fornire informazioni sul contesto abitativo che veniva descritto come fatiscente e caratterizzato da scarse condizioni igieniche; venivano chiesti e ottenuti due ordini di protezione (decreto del 13 febbraio 2020 nei confronti di Harroun Hichem, che risulta occupare ancora oggi l'abitazione del Gilardi Carlo, e decreto del 20 novembre 2019 nei confronti di Mejbri Khalifa, che risulta invece avere lasciato l'Italia).

La procura della Repubblica presso il tribunale di Lecco ha chiesto il rinvio a giudizio per sette persone in relazione al delitto di circonvenzione di incapace commesso in danno del Gilardi Carlo, tra le quali risulta anche l'El Mazoury Brahim, fonte principale, se non esclusiva, da cui la trasmissione de attingeva le proprie informazioni (motivo per il quale è pendente presso il tribunale di Lecco il procedimento penale relativo al reato di diffamazione aggravata nei confronti degli inviati de e dell'El Mazouri Brahim ai danni dell'amministratore di sostegno, avvocatessa Elena Barra, udienza dibattimentale fissata per l'11 febbraio 2022).

Con sentenza emessa il 20 luglio 2021, il Gup del tribunale di Lecco condannava, con rito abbreviato, l'El Mazoury Brahim, in relazione al reato di circonvenzione di incapace nei confronti del Gilardi Carlo, alla pena di anni 1 e mesi 8 di reclusione ed euro 600 di multa. Gli altri cinque coimputati dell'El Mazouri Brahim, i quali non sceglievano alcun rito alternativo, venivano invece rinviati al giudizio del tribunale di Lecco (udienza dibattimentale 7 marzo 2022).

Punto cinque: il rientro a casa del Giraldi Carlo. Al momento non pare possibile stabilire se e quando potranno realizzarsi le condizioni per il rientro del Gilardi Carlo nella propria abitazione, permanendo, secondo gli elementi di cui a breve dirò, allo stato, tutte le ragioni di tutela che hanno reso necessario il ricovero in RSA.

E infatti è stato eseguito, il 2 febbraio 2021, un primo monitoraggio da parte della consulente nominata, la quale ha sostanzialmente confermato il quadro psicopatologico del Gilardi Carlo così come delineato in precedenza. Nonostante le iniziative intraprese, sia in sede civile sia in sede penale, la casa del Giraldi Carlo risulta tuttora occupata da alcuni dei soggetti imputati per il reato di circonvenzione di incapace. È stato avviato un procedimento civile ordinario, volto all'ottenimento di un titolo giudiziale per il rilascio dell'immobile.

Punto sei: le attuali condizioni di salute del Gilardi Carlo. In accordo con la RSA Istituti Riuniti Airoldi e Muzzi di Lecco e su indicazione del consulente tecnico d'uffico è stato predisposto un progetto educativo personalizzato a favore del Gilardi Carlo e sono state intraprese plurime iniziative alle quali egli aderisce volentieri. In particolare, è stato introdotto un affiancamento esterno da parte del presidente della cooperativa Solleva due volte alla settimana che coinvolge il Giraldi nel progetto di sistemazione delle aiuole della citata RSA e nel progetto di agricoltura sociale, portato avanti dalla cooperativa; è stato inoltre realizzato un progetto con una scuola secondaria di primo grado di Airuno ove il Gilardi ha portato stralci della sua esperienza di vita e si è creato uno scambio epistolare sia con la professoressa, sia con gli alunni; il Gilardi Carlo viene affiancato dalla Proloco di Airuno nella redazione della sua autobiografia e di una raccolta di poesie; egli ha scritto nuove poesie per gli ospiti in occasione sia del Natale, sia dell'inizio della primavera.

Il Gilardi, pur verbalizzando il desiderio di tornare nella propria abitazione, esprime nei fatti una condizione di ritrovato benessere, ad esempio aderendo ad ogni proposta, richiedendo egli per primo di potersi allenare con la , dedicandosi alla lettura, apprezzando il cibo e socializzando con gli altri ospiti, con il personale e con i volontari. Tale ambivalenza emerge dai colloqui con l'amministratore di sostegno, avvocatessa Barra (che gli fa visita regolarmente e, in accordo con il personale della struttura, gli fornisce quanto necessario e quanto lui dovesse chiedere), ed è stata colta dal direttore sanitario, dall'assistente sociale e dal personale che lo ha in cura.

Il Gilardi è, inoltre, costantemente seguito dalla psicologa della struttura; sono stati disposti ulteriori monitoraggi da parte della consulenza tecnica d'ufficio al fine di verificare l'andamento clinico e l'adattamento in RSA.

Egli, inoltre, è affiancato da un educatore esterno, che lo incontra con cadenza settimanale e lo stimola su temi di suo interesse, legati soprattutto alla natura del territorio.

Punto 7: i contatti del Gilardi Carlo con l'esterno. Tra il mese di gennaio e il mese di maggio dell'anno 2021, il Calvi Augusto e la Calvi Stefania hanno depositato 4 istanze, con le quali chiedevano di poter incontrare il Gilardi Carlo e che fossero definiti tempi e modalità di uscita dalla RSA Istituti riuniti Airoldi e Muzzi di Lecco. In più occasioni, sia a voce sia per iscritto, il Gilardi Carlo ha affermato di non volere incontrare tali parenti, che egli chiariva essere lontani cugini che non vedeva mai, neanche prima del ricovero, specificando di volerli ringraziare, ricompensandoli per il loro interessamento mediante una elargizione in denaro, ma chiedendo loro di non occuparsi più del suo caso. Gli incontri richiesti, pertanto, non si sono tenuti. In aggiunta a ciò si consideri che il Gilardi riceve tutti i messaggi e tutte le lettere che gli vengono trasmessi e ha la possibilità di rispondere come vuole e a chi vuole tramite l'assistente sociale della citata RSA. Egli ha effettuato diversi incontri, di persona o in videochiamata, con il sindaco e la vice sindaca del comune di Airuno e con alcuni amici di vecchia data e ha acconsentito a contattare telefonicamente, con cadenza periodica, alcune persone del paese che hanno chiesto di poterlo salutare.

Va al riguardo evidenziato che il Gilardi è libero di incontrare e contattare chi desidera e che egli ha chiaramente espresso in più occasioni la sua contrarietà al clamore mediatico, chiedendo che si proceda nel massimo silenzio possibile e affermando - come suo diritto - di provare un forte senso di disagio e di vergogna rispetto a ciò che egli ha definito come il trauma della pubblicità. Per questo motivo, nel rispetto della sua persona e della sua riservatezza, sono state finora negate le richieste di incontro avanzate da esponenti di forze politiche, da giornalisti e da altri soggetti che il Gilardi Carlo ha ritenuto di non vedere.

Punto 8: il Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale. Il Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale, nel mese di marzo dell'anno 2021, ha depositato alla procura della Repubblica presso il tribunale di Lecco una raccomandazione, diretta a stimolare una rivalutazione della posizione del Gilardi Carlo, contenente osservazioni sulla situazione che si è venuta a creare, affinché si esplorino tutte le vie per il raggiungimento di un progetto di vita corrispondente alle sue aspettative - del Gilardi - in linea con le previsioni della Convenzione delle Nazioni Unite sui diritti delle persone con disabilità. Tuttavia, la procura della Repubblica presso il tribunale di Lecco ha chiarito che non intende svolgere alcun approfondimento in merito, in considerazione dei numerosi elementi fattuali, univocamente deponenti nel senso della necessità dell'intervento a tutela dello stesso Gilardi nei termini proprio come posti in essere, quali le condotte di circonvenzione a suo danno, le condizioni di assoluto degrado abitativo, lo stato di occupazione degli immobili, le risultanze della consulenza tecnica di ufficio, il fallimento di tutti i tentativi di assistenza presso la sua abitazione e l'ausilio dei servizi sociali, sempre rifiutato.

Punto 9: conclusioni. Dai contenuti evidenziati, risultanti dalla relazione dell'ufficio giudiziario interessato dalla vicenda, deve ritenersi che, allo stato, non vi sia spazio per attività ispettive o di natura disciplinare, posto che le decisioni adottate dall'autorità giudiziaria derivano dagli elementi raccolti dagli assistenti sociali, dalle Forze dell'ordine e dalle consulenze tecniche d'ufficio. A ben vedere, alla luce di tutti gli elementi di fatto sopra evidenziati, gli interventi assunti in relazione alla persona del Girardi Carlo hanno riguardato la tutela della sua salute e della libera determinazione dello stesso, le cui fragilità dal punto di vista psichiatrico sono state esposte con ampie motivazioni dal consulente tecnico di ufficio, la quale monitora costantemente la situazione sanitaria del medesimo Gilardi Carlo.

PRESIDENTE. L'onorevole Fragomeli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

GIAN MARIO FRAGOMELI(PD). Come interpellante, posso chiaramente ritenermi parzialmente soddisfatto, perché dopo un anno di interrogazioni, a cui evidentemente non veniva data alcuna risposta, oggi il sottosegretario Sisto ci dà una risposta esaustiva. Io, però, non posso in questa sede non ringraziare diversamente per questo risultato anche le trasmissioni televisive, che sono state in qualche modo tacciate, solo pochi giorni fa, per il clamore mediatico e che, invece, secondo me, hanno contribuito a rendere possibile questa risposta. Quindi, ringrazio le trasmissioni, da ai programmi di TeleLombardia e ad altri, che sono intervenute per fare chiarezza su questo caso.

Vede, sottosegretario, come ho detto nella premessa, nella mia introduzione, noi sappiamo tutti chi è Carlo Gilardi. Io l'ho conosciuto personalmente e tutti lo conoscono. Quest'uomo ha voluto fare una vita, ha voluto mettere a disposizione il suo patrimonio. Io ho cercato di spiegare che questo l'ha fatto anche prima dei novant'anni. Lei ha portato delle cifre, che hanno portato alla costrizione, alla chiusura; io le posso dire che il valore di quegli immobili che egli ha ceduto alla comunità sono di 10 volte superiori.

Nessuno si è mai posto il problema che quell'uomo non avesse capacità di discernimento, perché forse aveva qualche anno in meno, perché forse non era vicino a un possibile fine vita e, quindi, ad altri soggetti che potevano subentrare su quel patrimonio. Non si fa così, sottosegretario, si deve rispettare la vita di un uomo. Lei oggi ci ha portato degli esempi di accertamenti psichiatrici. Ben vengano, perché mancavano, non si sapeva e non era chiaro quanto la sua condizione psichiatrica o questa patologia in qualche modo fosse riconosciuta. Ben venga la chiarezza; questa interpellanza chiedeva trasparenza, chiedeva risposte e lei devo dire che in buona parte ce le ha date.

Però, mancano degli elementi importanti e io lo ribadisco. Il diritto di aiutare di quest'uomo è frutto di una vita e va rispettato, va rispettato fino alla fine. Non ha rubato niente: sono soldi e risorse sue. Ci sono comproprietà con la sorella, si possono definire, ma egli deve avere il diritto di poterne disporre.

Ma non voglio limitarmi a questo, all'aspetto patrimoniale che mi interessa poco. Voglio tornare alle risposte che ci ha dato in conclusione e, cioè, che purtroppo non c'è una data, non c'è una risposta per un rientro a casa, al domicilio del professor Carlo Gilardi. Infatti, lei ha detto cose vere, che non voglio mettere in dubbio, ma quest'uomo vuole tornare a casa, vuole tornare nella sua comunità di affetti e di luoghi. Sappiamo tutti che ha vissuto una condizione di vita da francescano, povera, che magari adesso si concilia poco con l'età avanzata. Ma è sempre quel patrimonio, che si vuole preservare, che può consentire di costruire le condizioni di un domicilio sano, pulito e protetto. Quanto all'addurre la questione del caso Brahim - mi permetta, con tutto il rispetto - noi non possiamo ledere un diritto costituzionale e inviolabile, come la libertà personale, per interdizioni o per altre pendenze penali nei confronti di un altro soggetto. Lo si distanzi dal professor Carlo Gilardi! Egli ha diritto di tornare a casa ed essere separato da questi soggetti e da queste persone, che magari hanno cercato anche di approfittare di lui. Nessuno lo mette in dubbio! Ma non è che possiamo ledere un diritto costituzionale, a fronte del pericolo che dei soggetti lo avvicinino o gli portino via delle risorse, perché la informo, sottosegretario, che 60 milioni di italiani possono essere sottoposti da soggetti che vogliono derubarli in qualsiasi momento e sottrarre loro le risorse nella vita quotidiana. Non può essere un elemento di costrizione! Qui ci vuole una parola chiara di verità.

Quindi, sulla conclusione mi permetto di essere invece molto contrario. Noi abbiamo bisogno di una data, noi abbiamo bisogno che quell'amministratore di sostegno, che tutela i suoi beni, tuteli le volontà di Carlo Gilardi e costruisca le condizioni perché torni a casa, nel suo domicilio, perché non c'è patologia di quel tipo che non consenta un suo ritorno a casa, accudito, magari utilizzando un po' di quelle risorse che ha dato agli altri fino ad oggi, fino a novant'anni, e che dopo i novant'anni possono servirgli, per curarsi, per stare meglio, a casa, nella sua comunità, con le persone che gli vogliono stare vicino. Perché, anche qui, abbiamo persone che lo hanno avvicinato, che hanno potuto parlargli e non hanno ricostruito questo scenario di mancanza di volontà di Carlo Gilardi di poter interloquire e di avere rapporti con gli altri. Infatti - e concludo - Carlo Gilardi è sempre stato un uomo di comunità, una persona che ha aiutato tutti - forse questo ha dato un po' fastidio -, gli ultimi, i più poveri, extracomunitari, persone in estrema difficoltà, non ha mai guardato in faccia, perché era il suo stile di vita, e lo faceva rinunciando a vivere, invece, una vita agiata, come avrebbe potuto fare. Quindi, io credo che la questione non possa finire qui, che si debba andare avanti. Io mi permetto di dire che chiederò e vorrò visitare e incontrare Carlo Gilardi, con le prerogative parlamentari che ci sono; quindi, non accetterò, come altri colleghi, il diniego da parte dell'autorità giudiziaria ad andare a trovare Carlo Gilardi. Questa è una cosa che io non voglio neanche sentir dire perché, dopo quello che ho detto oggi, cioè una strana ponderazione dei diritti in gioco tra un soggetto e coloro che lo vogliono circuire, non posso certo pensare che venga leso un diritto, anche questo importante e riconosciuto dalla legge, e che un parlamentare non possa verificare personalmente le condizioni di vita di soggetti all'interno di strutture sanitarie.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Boschi ed altri n. 2-01359 .

Chiedo all'onorevole Annibali se intenda illustrare l'interpellanza di cui è cofirmataria o se si riservi di intervenire in sede di replica.

LUCIA ANNIBALI(IV). Grazie, signor Presidente. Sottosegretario Sisto, oggi siamo qui in Aula per svolgere questa interpellanza urgente, ma va detto che, in realtà, era il 21 aprile scorso quando depositavamo un'interpellanza semplice. Dopo avere atteso diversi mesi senza ricevere risposta, siamo arrivati ad oggi, al 12 novembre. Partiamo allora dalla parola “Leopolda”, in queste ore collegata all'indagine Open: sono ormai circa due anni che questa inchiesta è sulle pagine dei maggiori quotidiani nazionali e sui . In realtà, come tutti sanno, e lo sappiamo bene noi, la sottoscritta, il collega Giachetti e la collega Fregolent, qui oggi in Aula con me, la Leopolda è un momento di confronto annuale che, dal 2010, nei locali dell'ex stazione di Firenze, riunisce esponenti del mondo politico, delle professioni, amministratori locali, esponenti della società civile.

Per dieci anni è stato un appuntamento aperto a tutti, senza bandiere di partito, senza simboli di appartenenza, un luogo inclusivo; mai si è trattato di una manifestazione di corrente o di una parte del Partito Democratico. La Leopolda è ed è sempre stata un vivaio di idee e di sogni, come l'ha definita Matteo Renzi, e così sempre sarà, così è per noi e sempre lo sarà. Circa due anni fa, dicevamo, la procura di Firenze ha aperto un'indagine per presunto finanziamento illecito relativo alle attività della Fondazione Open, responsabile dell'organizzazione della Leopolda. Tra il 26 e il 27 novembre 2019 venivano effettuate oltre 50 perquisizioni all'alba, in un'operazione che vedeva coinvolti centinaia di agenti della Guardia di finanza in circa 20 diverse città, abitazioni private, uffici di persone, fisiche e giuridiche, la maggior parte delle quali al momento non indagate, a cui venivano sequestrati i cellulari, i pc, carte, documenti personali, allo scopo di dimostrare il finanziamento illecito nei confronti della Fondazione Open per sovvenzionare iniziative politiche, in particolare proprio la Leopolda.

La Fondazione Open, in sostanza, avrebbe agito come un'articolazione di partito. Un'operazione compiuta a strascico, con un evidente dispiego di forze che raramente sono state utilizzate anche in operazioni antimafia. Risorse pubbliche, patrimonio dunque di tutti i cittadini, che certamente sarebbe stato più proficuo utilizzare contro la criminalità organizzata, gli illeciti tributari, contro le appropriazioni relative al reddito di cittadinanza e le sue indebite attribuzioni, fatti di cui veniamo a conoscenza proprio in questi giorni. E invece si è deciso di impiegare le Forze dell'ordine nei confronti di privati cittadini che, nel rispetto della normativa attuale, dopo l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti, hanno contribuito, tramite operazioni bancarie tracciate e trasparenti e con risorse proprie, al finanziamento di iniziative in capo a una fondazione regolarmente registrata.

Che questa operazione appaia sproporzionata emerge dalle pronunce della Corte di cassazione, investita della vicenda a partire dal settembre del 2020, quando sono stati dichiarati illegittimi i sequestri, operati a danno di alcuni soggetti coinvolti nell'operazione. Secondo la Corte la compressione della sfera di libertà operata tramite i sequestri e le perquisizioni non era affatto rilevante per approfondire sul piano investigativo i reati contestati. E ancora, il 26 maggio 2021 sempre la Corte di cassazione ribadiva che la Fondazione Open svolge la propria attività anche gestendo annualmente gli eventi della Leopolda, senza peraltro alcun collegamento con l'attività del Partito Democratico. Il 7 novembre 2020 la procura di Firenze, ignorando con evidenza le pronunce della Corte di cassazione che smentivano nei fatti l'impianto stesso dell'inchiesta, inviava un avviso di garanzia a Matteo Renzi, Maria Elena Boschi e Luca Lotti, contestando loro il reato di finanziamento illecito continuato ai partiti tramite la Fondazione Open.

La notizia dell'iscrizione nel registro degli indagati veniva anticipata dal quotidiano il 7 novembre 2020; notizia che presumibilmente il quotidiano aveva appreso da fonti interne alla procura di Firenze. Il 14 novembre 2020 sempre pubblicava gli appunti sequestrati nello studio dell'avvocato Bianchi. È di questi giorni la pubblicazione quotidiana di estratti di documenti sequestrati dalla Guardia di finanza che dovrebbero essere custoditi presso gli uffici della procura. E allora, sottosegretario, in attesa dell'eventuale celebrazione del processo nelle aule di giustizia, ciò a cui stiamo assistendo è un quotidiano processo sui e sui su fatti che non hanno nessun rilievo penale.

Qualcuno chiama tutto questo libertà di informazione, si sente persino in dovere di esprimere solidarietà, apprezzamento e gratitudine per il prezioso lavoro di informazione svolto. Per noi tutto questo è soltanto la reiterata violazione di ogni forma di e di garanzie costituzionali. Ciò che sta accadendo in particolare al senatore Renzi in questi giorni è sotto gli occhi di tutti: intercettazioni di conversazioni private senza alcuna rilevanza processuale, captate con metodi contestati anche dalla Cassazione, pubblicate unitamente a dati sensibili, come sono i movimenti bancari. Una vicenda, questa, che fa male prima di tutto alla nostra democrazia e alle nostre istituzioni, che dovrebbe indignare e far riflettere i , i magistrati, la politica, tutti, soprattutto in un momento come questo, in cui affermiamo che il nostro Paese è tornato ad essere garantista dopo la stagione populista e giustizialista, in cui ci vantiamo di avere riportato i principi costituzionali e convenzionali dentro il processo penale, in cui abbiamo l'ambizione di cambiare la giustizia, illudendoci, molto probabilmente, che, allo stesso tempo, cambi anche il Paese e, con esso, la sua mentalità.

È evidente, invece, che occorre fare molto di più per far compiere al nostro Paese sulla giustizia un reale salto di qualità che sia culturale e anche intellettuale. La vicenda legata all'inchiesta Open dimostra, infatti, purtroppo, e una volta di più, come nel nostro Paese non vi sia ancora un'adeguata tenuta della segretezza degli atti custoditi negli uffici giudiziari. Troppe sono le fughe di notizie e di documenti che finiscono per travolgere i diritti fondamentali dell'indagato e dell'imputato, rendendo di fatto insostenibile la presunzione di innocenza, compromettendone la dignità, l'onore, la reputazione e la vita privata, familiare e lavorativa. Ancora una volta è la serenità del processo ad essere messa in pericolo. Questa vicenda, oggi, sottosegretario, coinvolge il senatore Renzi e gli altri indagati, ma domani potrebbe riguardare qualunque privato cittadino, chiamato a difendersi in assenza di contraddittorio.

Noi allora le chiediamo, sottosegretario, come sia stato possibile tutto questo; le chiediamo a quanto ammonta l'utilizzo di denaro pubblico per un'operazione che ha visto centinaia di agenti perquisire abitazioni di privati cittadini, quando tutto ciò sarebbe stato più semplice verificarlo anche tramite un ordine di esibizione; le chiediamo quanti agenti sono stati utilizzati in quell'operazione sproporzionata; come sia stato possibile ignorare ben tre pronunce della Cassazione che hanno messo quantomeno in dubbio l'intero impianto accusatorio dei pm fiorentini; come sia possibile che quotidianamente possano fuoriuscire dagli uffici della procura di Firenze, dove dovrebbero essere invece custoditi ai sensi di legge, gli appunti sequestrati nello studio dell'avvocato Bianchi, foto della sua agenda, conversazioni private con diversi esponenti della Fondazione, alcune delle quali estranee ai reati contestati, documenti relativi ai movimenti bancari del senatore Renzi, messaggi, intercettazioni di ogni tipo. Un flusso continuo di informazioni riservate che gli uffici della procura dovrebbero custodire gelosamente e che invece vengono pubblicate quotidianamente sulla stampa.

Tutto ciò noi lo chiediamo non solo a difesa degli odierni indagati, ma a difesa di tutti i cittadini che un domani potrebbero vedere violati i loro diritti senza che nessuno si adoperi per individuare le responsabilità. Le chiediamo, infine, se tutto questo, a suo avviso, non debba essere oggetto di una immediata ispezione ministeriale.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per la Giustizia, Francesco Paolo Sisto, ha facoltà di rispondere.

FRANCESCO PAOLO SISTO,. Grazie, Presidente. Non posso negare, nonostante qualcuno possa pensarla diversamente, che la sensibilità su questi temi sia assolutamente condivisa sia da parte del Ministero sia da parte del sottosegretario incaricato della risposta, soprattutto quando i fatti rappresentati riguardano, tra l'altro, colleghi parlamentari, per cui, ovviamente, anche per la conoscenza personale, non si può non essere particolarmente attenti, proprio per la qualità delle persone che sono in qualche modo attinte da questi fatti. Questo mi porta preliminarmente, al di là del testo della risposta, a segnalare come alla presunzione di non colpevolezza il Governo abbia dato peso proprio con il recente decreto, ben a conoscenza della collega Annibali, in cui è stato proprio sancito quel principio di matrice costituzionale per cui nessuno deve apparire colpevole prima di una sentenza definitiva.

Ho sintetizzato una lunga scelta del Governo che ha rispettato anche i pareri delle Commissioni parlamentari, a riprova che vi è un rispetto naturale della compagine governativa sui pareri, tra l'altro - devo dire - ben sintonizzati, della Commissione Camera e della Commissione Senato, per cui non si può pensare neanche per un attimo che questi temi non siano all'attenzione del Governo che, fattivamente, ha dimostrato di esserne ben consapevole con quel provvedimento, a mio avviso estremamente rilevante, dopo, come si diceva, una stagione di amnesia - chiamiamola così - di quei principi. Condividere le sensibilità presuppone, tuttavia, la necessità di dividere le competenze del Ministero dalle competenze dei diritti che si agitano nei procedimenti e nei processi, con tutte le garanzie proprie delle attività specifiche nell'ambito dei rispettivi ruoli.

Posso, quindi, dire che, con l'atto di sindacato ispettivo innanzi indicato, gli interpellanti, in merito alla fuga di notizie relativa ad atti di indagine del procedimento penale (in cui, allo stato, la procura della Repubblica presso il tribunale di Firenze ha notificato a 15 indagati, tra persone fisiche e persone giuridiche, l'avviso di conclusione delle indagini preliminari, ai sensi dell'art. 415- del codice di rito penale) sulla fondazione Open di Firenze, con particolare riferimento alla pubblicazione sul quotidiano , in data 14 novembre 2020, di materiale oggetto di sequestro da parte dell'autorità inquirente e, in particolare, di alcune fotografie dell'agenda dell'avvocato Alberto Bianchi, coinvolto nel citato procedimento penale, domandano alla Ministra della Giustizia - sintetizzo - quali iniziative intenda adottare in relazione alla violazione della segretezza dei fascicoli inerenti al sequestro del materiale appartenente all'avvocato Alberto Bianchi – questo è il primo tema -, pubblicati dal quotidiano in data 14 novembre 2020, cui ha fatto seguito, peraltro, la pubblicazione di altro materiale acquisito nel corso del sequestro sempre da parte del medesimo quotidiano e se non ritenga che la gravità del fatto debba essere oggetto di specifica ispezione ministeriale, anche al fine di consentire di individuare i responsabili della violazione del segreto d'ufficio.

Dico subito che questo credo che sia compito dell'ispezione ministeriale, ma affrontiamo tutti i temi. Il Ministero è chiamato a rispondere su una vicenda che sollecita, in linea generale, alla riflessione sul tema della presunzione di innocenza e delle garanzie a tutela dei diritti costituzionali di chi è sottoposto a procedimento penale fino al momento dell'accertamento definitivo della colpevolezza.

Non vi è alcun dubbio che la pubblicazione di atti di un procedimento penale, soprattutto se in fase di indagine, possa comportare, in determinati casi, conseguenze pregiudizievoli a carico dell'interessato, soprattutto in caso di processi cosiddetti mediatici. E tanto pure a prescindere dalla legittimità o meno della scelta di dare diffusione ad atti inerenti alle attività giudiziarie.

Nello specifico e nel caso in questione, per verificare la successione degli accadimenti, occorre specificare che, in data 11 novembre 2020, ovvero in epoca antecedente alla pubblicazione dell'articolo di stampa, era intervenuta la degli atti d'indagine con il deposito degli stessi al tribunale per il riesame di Firenze in seguito al ricorso proposto da uno degli indagati. Tale deposito faceva seguito alla notifica agli indagati di invito a comparire, avvenuta il 4-5 novembre 2020, realizzandosi così quella situazione di conoscibilità cui fa riferimento la stessa giurisprudenza della corte di Cassazione per dedurre la cessazione del vincolo, in senso stretto, di segretezza dell'indagine. Poi, se questi atti siano stati pubblicati bene o male è un tema che, ovviamente, riguarderà le possibili iniziative dei singoli indagati nei confronti degli organi di stampa che hanno ritenuto di pubblicare queste notizie e, quindi, è un tema che, ovviamente, non è nel delle attività del Ministero.

A ciò si aggiunga, con peculiare riferimento all'affermazione contenuta nell'atto di sindacato ispettivo, alla stregua della quale la procura della Repubblica presso il tribunale di Firenze avrebbe costantemente ignorato le pronunce della corte di Cassazione che, nei fatti, smentivano l'impianto dell'inchiesta – ed è l'altro quadrante dell'interrogazione, cioè il mancato adeguamento alle pronunce della Cassazione in tema di misure cautelari reali -, che, in realtà, con specifico riguardo alle posizioni degli indagati ai quali la procura della Repubblica presso il tribunale di Firenze notificava l'avviso di conclusione delle indagini preliminari, ai sensi del ridetto articolo 415- del codice di procedura penale, i provvedimenti di sequestro ricevevano conferma dal tribunale per il riesame e, in parte, dalla Cassazione; mi riferisco ai provvedimenti Bianchi, Donnini e Toso. In tale situazione, pertanto, non sembra siano riconoscibili nella vicenda , allo stato, i presupposti per attivare i poteri ispettivi attribuiti al Ministro della Giustizia.

PRESIDENTE. Il collega Giachetti ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

ROBERTO GIACHETTI(IV). La ringrazio, Presidente. Onorevole Sisto, io conosco bene la sua onestà intellettuale e so perfettamente che l'avvocato Sisto, oltre che il deputato Sisto, avrebbe fatto considerazioni più ampie, ma so perfettamente che lei, come sottosegretario, non poteva che leggere, anche - e devo ringraziarla - con considerazioni aggiuntive, la risposta predisposta dagli uffici. E già qui c'è un interrogativo, onorevole Sisto: chi sono gli uffici? Perché gli uffici, al Ministero, sono composti, in parte, da una pletora di magistrati fuori ruolo che, normalmente, occupa i posti chiave della nostra amministrazione statale. Al Ministero della Giustizia sono tutti lì - il capo del legislativo, il capo di gabinetto -, sono tutti lì, a proposito di conflitto di interessi. Le risposte su questioni delicate che riguardano anche il comportamento di alcuni magistrati sono affidate, in quanto ad uffici (ho apprezzato le sue aggiuntive considerazioni), a dei magistrati. Ecco, diciamo che non sono proprio soddisfatto, anche perché noi avevamo chiesto, anche, quanto fosse costata l'operazione della Guardia di finanza, così come l'aveva descritta l'onorevole Annibali, ma, su questo, non c'è stata risposta.

Detto questo, le dico quello che penso e me ne assumo tutta la responsabilità; l'ho detto anche fuori, lo ripeterò ancora e annuncio già in quest'Aula che io, assolutamente, rimetto già la mia indisponibilità a utilizzare l'immunità parlamentare; cosa configura questa vicenda? C'è una procura che, prima di riuscire ad andare direttamente sul senatore Renzi, ha circuitato intorno alla famiglia di Renzi e - diciamo - è riuscita a creare un pre-processo mediatico sui familiari di Renzi, però non è mai riuscita a trovare Renzi e a incastrarlo in qualche modo e, per farlo, ha utilizzato un qualcosa di cui vedremo la portata e la tenuta dal punto di vista giudiziario, cioè ha fatto partire un'indagine nella quale intendeva stabilire cosa sia un partito e cosa no, evidentemente non ritenendo sufficiente quello che stabilisce l'articolo 49 della Costituzione. Quindi, parte la teoria della procura di Firenze che la Fondazione Open fosse un partito e, quindi, i finanziamenti fossero illeciti. Come è andata tutta la vicenda? I finanzieri, all'alba, in tutta Italia, sono andati da persone non indagate in quel momento, professionisti che avevano versato contributi regolarmente registrati, messi a bilancio, sia di chi ha versato, sia di chi ha preso i soldi. Queste persone, come ha detto anche la collega Annibali, hanno fatto ricorsi in Cassazione, perché gli sono stati prelevati i telefonini; pensate a professionisti che, improvvisamente, si ritrovano senza computer, senza telefonino, nella condizione di non poter più agire, svegliati alle 5 di mattina con i bambini dentro casa, non indagati; si tratta di professionisti che hanno, come unica responsabilità, quella di aver finanziato, non la politica, ma una fondazione che serviva per la Leopolda e ci ha spiegato la collega Annibali quali fossero le funzioni della Leopolda.

Lei ha citato due occasioni nelle quali, di fatto, sono stati avallati i sequestri; bene, lei mi guardi, tanto non può parlare, parlo a quello che non può parlare, all'avvocato Sisto e al parlamentare Sisto: il 15 settembre del 2020, la Cassazione ha accolto il ricorso presentato da Marco Carrai, annullando la sentenza del tribunale del riesame e considerando illegittimo il sequestro di documenti e pc. È stato dichiarato illegittimo anche il sequestro del materiale disposto all'imprenditore Davide Serra; e adesso ci arrivo. Innanzitutto, qui, mi lasci fare un'altra considerazione; il pubblico ministero è la prima istanza, è quello che decide, poi, ci dovrebbe essere il tribunale del riesame, che è quello che dovrebbe valutare e prendere una decisione; in tutti i casi in cui è intervenuta la Cassazione a sconfessare il pubblico ministero, ha sconfessato anche il tribunale del riesame, perché il tribunale del riesame ha, semplicemente, fotocopiato la decisione del PM. Ora, questo non è che lo dico io, lo dice la Cassazione, perché nella vicenda che riguardava Serra, a un certo punto, il finale della pronuncia della Cassazione, che annulla, dice: “Il vizio risulta dunque riconducibile a decreto genetico, fermo restando che ad esso il tribunale - del riesame - non poteva, né ha concretamente posto rimedio, limitandosi sul punto a ribadire i medesimi assunti”. Cioè, quando noi parliamo della separazione delle carriere, Presidente, signor sottosegretario, e dell'esigenza che il giudice terzo sia effettivamente giudice terzo, queste sono le occasioni nelle quali qualche dubbio sulla terzietà di quello che dovrebbe decidere sull'istanza di programma emerge.

Ma poi c'è la vicenda, come ricordata, signor sottosegretario, e dell'esigenza che il giudice terzo sia effettivamente giudice terzo, queste sono le occasioni nelle quali qualche dubbio sulla terzietà, su quello che dovrebbe decidere sull'istanza di primo grado esce fuori.

Ma, poi, c'è la vicenda ricordata di Serra. I giudici della Corte di cassazione evidenziano che: “Nel decreto di perquisizione e sequestro dei PM, non sono definiti in alcun modo i contorni essenziali della vicenda, che dovrebbe ricondursi a un traffico di influenze e che le attività investigative risultano non tanto trarre conferme da ipotesi ragionevolmente formulate, bensì ad acquisire la vera e propria notizia di reato, dovendo reputare inconsistente il mero riscontro di investimenti fatti in favore, eccetera, eccetera”. Cioè, le intercettazioni - ed è il discorso che facevamo soltanto qualche ora fa, in quest'Aula, quando ne abbiamo discusso - non servono per trovare conferma a un'ipotesi di reato che la procura ipotizza. No: lo dice la Cassazione, non lo dico io, non lo dicono i colleghi di Italia Viva, non lo dice neanche lei. E' la Cassazione, in questo caso, che dice, mettendo sottosopra l'intero impianto accusatorio, che non hanno il reato e usano le intercettazioni per andare a cercarlo, a raffica, strascico, in tutta Italia, a tutte o alla gran parte delle persone non indagate.

Ma siccome non basta, c'è anche un'altra sentenza della Cassazione. Sono tre: Carrai, Serra e, poi, ci sono anche i soci della società Menarini, che presentano anch'essi ricorso, e la conclusione della Cassazione rispetto al sequestro annullato è questa: “Un sequestro, quello oggetto dell'ordinanza impugnata, strutturalmente asimmetrico rispetto alla notizia di reato per cui si procedeva, rispetto al fatto per cui si investigava, rispetto al ruolo che in detto fatto avrebbero avuto gli odierni ricorrenti, rispetto al suo oggetto; un sequestro che finisce per assumere, sul piano quantitativo e qualitativo, non consentita funzione esplorativa, finalizzata all'eventuale acquisizione, diretta o indiretta o di altre notizie di reato”.

Io vorrei finirla qui, perché non lo dico io, lo dice la Cassazione. Io capisco le riserve, ovviamente, tanto più del Ministero, ma ci sarà una sede nella quale l'azione dei magistrati e delle procure, con i danni che questo procura, trova un momento nel quale si individua una responsabilità? Perché da qui comincia il processo mediatico, gentile sottosegretario - e lei lo sa bene, soprattutto nella sua qualità professionale -, perché il tema è il deposito degli atti, perché lei ci ha perfettamente spiegato che, finché non c'è stata la richiesta, eccetera, eccetera, poi c'è stato il riesame, si depositano gli atti. Vede, signor sottosegretario, io su questo mi aspetterei dalla Ministra della Giustizia, dal Ministero: chi stabilisce quali sono gli atti che vengono depositati? Quale è la parte che stabilisce quali sono gli atti depositati? Perché è del tutto evidente, gentile sottosegretario, che, se io faccio una raffica di acquisizioni di tutto e di più, ci deve essere un momento successivo e prima che si depositino gli atti in cui c'è qualcuno che si assume la responsabilità di stabilire cosa non ha nulla a che vedere con l'indagine e con la parte penale e cosa ha solo funzione di sputtanare, per i prossimi mesi ed anni, delle persone con questioni che non hanno nulla a che vedere con l'iniziativa. È così o non è così? Non mi risponda, non mi può rispondere. Le cose che leggiamo ancora oggi su , ma che sono state debitamente distribuite in questi giorni a tutti i giornali non c'entrano - un minuto e ho finito - non c'entrano nulla. Si parla della strategia comunicativa.

Le vorrei aggiungere - e con questo mi avvio alla conclusione -, c'è una cosa gravissima, non ho fatto in tempo a inserirla nell'interpellanza, ma ne farò un'altra: negli atti che sono stati depositati dalla procura di Firenze riguardo alla vicenda Open, che si conclude nel 2018 con la chiusura di Open, vengono inseriti i conti correnti del senatore Renzi. Che cosa c'entrano i conti correnti del senatore Renzi, così come pubblicati su , che sono relativi a operazioni che Renzi ha fatto dopo il 2018? Perché sono stati pubblicati? Tutte le cose che leggete, i milioni, sono tutte prestazioni fatte dopo la chiusura della Fondazione Open. Si sta indagando sul finanziamento illecito o sulla fondazione Open? E chi ha autorizzato la distribuzione di quei dati? Bankitalia? Perché la Guardia di finanza li acquisisce? E perché la procura li mette agli atti di un procedimento, se non hanno nulla a che vedere in termini temporali con la Fondazione Open? Perché serviva, per il processo mediatico, sputtanare anche su questo il senatore Renzi. Lasci perdere la questione di opportunità politica e via dicendo: qui si sta parlando di giustizia, si sta parlando di penale e, ovviamente, nel combinato disposto con le responsabilità delle quali per me qualcuno dovrà rispondere, da due anni e, in particolare da alcune settimane, si sta cercando di distruggere la vita politica di un senatore e anche, se mi consente, di tante persone che credono in un ideale, che ha, tra gli altri, anche una giustizia diversa da questa, e che, certo, non lo perderanno per strada.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Dall'Osso. Ne ha facoltà.

MATTEO DALL'OSSO(CI). Grazie, Presidente. Presidente, mi auguro sinceramente che quanto sto per denunciare mi venga smentito entro la fine della giornata. Premesso che sono stato il primo ad essere stato preso in giro, in quest'Aula e fuori, perché sollevai il problema del virus - vi ricordate? “Se voi foste persone intelligenti, usereste la mascherina per difendere me e non io per difendere voi” - e sono stato anche, forse, probabilmente, tra i primi ad essere stato vaccinato, con prima, seconda dose, eccetera, il Ministero del Lavoro ha finanziato una campagna pubblicitaria di una ONLUS, che si è arrogata il diritto di denigrare, in un solo colpo, disabilità, libertà di pensiero e di espressione. Quanto accaduto è talmente tanto inaccettabile da essere incredibile. Vorrei denunciare una gravissima deriva di degrado civico e culturale, nonché umano. La mia solidarietà, invece, va a quelle persone con disabilità, che mi auguro davvero di cuore non pensino assolutamente quanto inconsapevolmente riportato, dichiarato da loro. Mi poteva andare anche peggio, Presidente: potevo essere stato l'autore di questa campagna pubblicitaria becera, offensiva, aggressiva, discriminante, invece sono solo un malato di sclerosi multipla. E se avete sentito questo leggero fastidio, probabilmente, avreste capito cosa vuol dire essere presi in giro, da disabili.

PRESIDENTE. Grazie a lei, onorevole Dall'Osso, mi auguro che riceva tutte le risposte che ritiene, legittimamente, di chiedere con molta passione e convinzione.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1.

S. 2394 - Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 21 settembre 2021, n. 127, recante misure urgenti per assicurare lo svolgimento in sicurezza del lavoro pubblico e privato mediante l'estensione dell'ambito applicativo della certificazione verde COVID-19 e il rafforzamento del sistema di screening (Approvato dal Senato). (C. 3363)

: FEDERICO.