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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FEDERICA DAGA, legge il processo verbale della seduta del 7 febbraio 2019.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Bitonci, Claudio Borghi, Caiata, Cancelleri, Colletti, Comaroli, Davide Crippa, Ehm, Frusone, Gallinella, Gallo, Gebhard, Lorenzin, Lupi, Maggioni, Rizzo, Schullian, Scoma e Spadoni sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantadue, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di comunicazioni del Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale sui recenti sviluppi della situazione in Venezuela.

La ripartizione dei tempi riservati alla discussione è pubblicata nell'allegato A al resoconto della seduta del 6 febbraio 2019.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Enzo Moavero Milanesi.

ENZO MOAVERO MILANESI,. Signor Presidente, signore e signori deputati, il Governo segue con la massima attenzione l'evolversi dei drammatici eventi in Venezuela, in particolare da quando, alla grave crisi politica, economica e sociale, si è aggiunta un'emergenza umanitaria e un'inedita crisi istituzionale.

Le odierne comunicazioni ad entrambi i rami del Parlamento, a breve distanza dalla mia informativa al Senato del 30 gennaio scorso, consentono di esporvi la posizione del Governo che sono stato incaricato di riferire all'Aula. È fondamentale anche che il Parlamento eserciti la sua potestà di sindacato e di indirizzo esprimendosi con un voto.

Mi permetto di sintetizzare quattro punti rilevanti dell'attuale posizione del Governo. In primo luogo, il Governo è preoccupato per l'emergenza umanitaria che ha colpito il Venezuela, sta operando per favorire soluzioni non conflittuali. Da un lato, è indispensabile che affluiscano alla popolazione le forniture dei beni di necessità base e dei medicinali, dall'altro, va garantita l'assistenza alle migliaia di profughi giunti nei Paesi vicini. L'Italia è concretamente impegnata sia nelle sedi multilaterali che con interventi diretti attraverso appositi fondi.

In secondo luogo, il Governo considera inaccettabile e condanna fermamente ogni tipo di violenza, violazione delle libertà fondamentali e dei diritti umani. Si esprime a favore di una soluzione pacifica e inclusiva, auspicando una riconciliazione nazionale di piena democrazia, che risponda agli interessi del popolo venezuelano e scongiuri un aumento delle tensioni e tragiche derive conflittuali.

In terzo luogo, il Governo ritiene che le elezioni presidenziali dello scorso mese di maggio in Venezuela siano inficiate nella loro correttezza, legalità ed equità e, dunque, non attribuiscano legittimità democratica a chi ne sarebbe risultato vincitore, Nicolás Maduro. Di conseguenza, il Governo chiede con fermezza nuove elezioni presidenziali nei tempi più rapidi possibili. Devono essere elezioni libere, trasparenti e credibili; devono svolgersi in condizioni di piena democrazia e giustizia, con tutte le garanzie della comunità internazionale. Gli elettori venezuelani devono tornare padroni di scegliere chi li rappresenta e governa.

In quarto luogo, il Governo si sta attivando affinché siano tutelati la sicurezza e gli interessi dei nostri connazionali residenti in Venezuela e delle aziende italiane. È un dovere verso i nostri compatrioti che si trovano in questo Paese in una situazione così difficile, così come verso la comunità di origine italiana del Venezuela.

Non ripercorrerò, perché vi sono note, le varie tappe della crisi venezuelana. Mi limito a sottolineare alcuni elementi che penso possano essere importanti per la nostra informazione reciproca. Segnalo che il 10 gennaio, quando c'è stato l'insediamento di Nicolás Maduro per il secondo mandato, nessuno degli ambasciatori dei Paesi membri dell'Unione europea vi ha partecipato, quindi, naturalmente, non ha partecipato neppure l'ambasciatore italiano. Il 26 gennaio, tutti gli Stati dell'Unione europea - ne avevo riferito in Senato nell'informativa - hanno sottoscritto una dichiarazione, alla quale abbiamo partecipato attivamente, che condanna ogni tipo di violenta repressione, che dà sostegno all'Assemblea nazionale in quanto organo legittimamente eletto e che contiene un appello alla convocazione urgente di nuove elezioni presidenziali, riservandosi - diceva quella dichiarazione -, in mancanza della convocazione di elezioni, nei prossimi giorni, un riconoscimento di al Presidente dell'Assemblea nazionale Juan Guaidó, ai sensi della interpretazione che veniva data alla Costituzione venezuelana.

Successivamente a questa dichiarazione, c'è stata un'accelerazione da parte di una maggioranza di Stati dell'Unione europea, che ha proceduto al riconoscimento di Juan Guaidó come Presidente , e c'è stato, soprattutto, un voto importante il 31 di gennaio al Parlamento europeo con la medesima conclusione.

A livello di Ministri degli esteri dell'Unione europea abbiamo convenuto per attivare un gruppo internazionale di contatto, che era stato già deciso in precedenza, che dovrebbe, deve occuparsi - secondo il suo mandato deve occuparsi - di favorire un processo politico che consenta di realizzare al più presto elezioni presidenziali democratiche, portando ad una soluzione pacifica della crisi. Questo gruppo internazionale di contatto ha una composizione mista: ci sono quattro Paesi dell'America Latina (Bolivia, Costarica, Ecuador e Uruguay), otto Paesi europei (Francia, Germania, Italia, Paesi Bassi, Portogallo, Regno Unito, Spagna e Svezia), oltre alla stessa Unione europea, che partecipa con il Vicepresidente della Commissione, Federica Mogherini. Ha partecipato alla prima riunione che si è svolta il 7 febbraio anche il Messico, che pure non fa parte formale del gruppo.

Il comunicato finale di questa riunione - trattasi di un comunicato, quindi non di una delibera o di una decisione -, dal quale si è dissociata la sola Bolivia, chiarisce tre punti. Il primo è l'obiettivo di elezioni presidenziali libere e credibili il più presto possibile.

Il secondo punto è che i copresidenti del gruppo di contatto internazionale, che sono il Ministro degli esteri dell'Uruguay e la Vicepresidente della Commissione europea Mogherini, sono stati incaricati di prendere contatti con tutti gli attori venezuelani e con i Paesi interessati al fine di stabilire ogni garanzia per un processo elettorale equo e assicurare il flusso degli aiuti umanitari. Questi sono i due obiettivi base perseguiti sul terreno con questo incarico concreto ai copresidenti.

Il terzo elemento del comunicato finale è l'istituzione di una missione a livello tecnico preparatoria, una missione , che sarà inviata entro poche settimane in Venezuela per preparare l'attuazione del processo di cui ho detto, quindi, delle varie tappe verso le elezioni nei tempi più rapidi possibili.

Segnalo altri elementi importanti nello scenario che abbiamo davanti. Esiste anche il cosiddetto Meccanismo di Montevideo, che è animato dall'Uruguay e dal Messico, al quale ha recentemente aderito la Bolivia e al quale partecipano anche i Paesi dell'Area dei Caraibi. Questo Meccanismo si è riunito il 6 febbraio, ha adottato una delibera molto cauta, impegnandosi a favore del dialogo e del negoziato, ma non sta chiedendo nuove elezioni presidenziali.

Si occupa anche di Venezuela il cosiddetto Gruppo di Lima, che comprende undici Paesi latinoamericani, incluso, peraltro, il Canada, quindi undici Paesi del continente americano, Paesi importanti: Argentina, Brasile, Cile, Colombia, Costarica, Guatemala, Honduras, Panama, Paraguay, Perù e il Canada, come appunto dicevo. Si è riunito, da ultimo, il 4 febbraio, la sua linea è una linea di deciso sostegno al Presidente dell'Assemblea nazionale venezuelana Juan Guaidó. La situazione in Venezuela è oggetto di una notevole attenzione internazionale, Paesi importanti sullo scenario planetario, Stati Uniti, Russia, Cina, naturalmente le Nazioni Unite portano grande attenzione; questo lo si vede anche nelle contrapposte risoluzioni che sono state presentate nel quadro delle Nazioni Unite.

Secondo il Governo, la situazione è estremamente complessa, è piena di incertezze e di gravi rischi. Bisogna prevenire scontri e violenze che potrebbero sfociare perfino in una guerra civile, e bisogna preservare da conseguenze ancora più negative il popolo venezuelano. È importante favorire il dialogo, se possibile una riconciliazione nazionale, che permetta di restituire nei tempi più rapidi la scelta dei propri governanti al popolo venezuelano. È importante cercare di evitare che si creino contrapposizioni antitetiche che rallentino questo processo verso le nuove elezioni, che restano, secondo noi, la via di soluzione: nuove elezioni presidenziali, naturalmente, perché sono quelle su cui esistono le critiche di legittimità e di equità; restano valide naturalmente le elezioni che hanno portato all'elezione dell'Assemblea nazionale successivamente. È coerente questa posizione con le conclusioni, il comunicato del Gruppo di Montevideo; è anche coerente con la dichiarazione che fu fatta il 26 gennaio, di comune accordo fra i Paesi europei.

La condanna di ogni tipo di violenza, la richiesta di nuove elezioni presidenziali restano i nostri punti cardine, ed è anche fondamentale agire al fine di far affluire gli aiuti umanitari per rispondere a tali esigenze primarie del popolo venezuelano. A questo proposito, l'Italia ha anche proceduto ad un primo stanziamento di emergenza del valore di 2 milioni di euro, che è stato fatto a favore della popolazione del Venezuela, da erogarsi nel più assoluto rispetto dei principi del diritto internazionale umanitario.

Segnalo, infine, che il Governo ha tenuto regolarmente al corrente, con lealtà e trasparenza, i nostri alleati tradizionali, gli altri Governi dei Paesi dell'Unione europea, gli Stati Uniti e le Nazioni Unite. Vi ringrazio per l'attenzione .

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle comunicazioni del Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale.

È iscritto a parlare il deputato Maurizio Lupi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO LUPI(MISTO-NCI-USEI). Presidente, signor Ministro, nel brevissimo tempo che ho a disposizione posso approfittarne per non illustrare la risoluzione, che… Posso andare avanti?

PRESIDENTE. Prego, prego.

MAURIZIO LUPI(MISTO-NCI-USEI). Grazie. La risoluzione che abbiamo sottoscritto, perché il primo firmatario, l'onorevole Caiata, entrerà più nel dettaglio della risoluzione che abbiamo presentato. Signor Ministro, sa qual è la stima nei suoi riguardi per la sua autorevolezza, per l'impegno, per il rapporto che ha sempre avuto anche con il Parlamento, e per l'autorevolezza che riveste in Unione europea e negli ambiti internazionali. Credo, però, che questo sia il momento del parlare chiaro: la posizione pilatesca non funziona. Tanto più che gli esiti di questa posizione, di questa contraddizione all'interno del Governo danno titoli come quelli che leggiamo in questi giorni: “Sconcerto per l'Italia”, “Salvini si schiera, il Governo no”. Io credo che la diplomazia sia uno strumento importante, e anche l'attenzione, la cautela nei passi; ma ci sono dei momenti in cui non possiamo non prendere posizioni chiare e nette. Quando un Presidente, non si capisce come, se eletto o non eletto, impedisce l'arrivo di container e aiuti umanitari nel proprio Paese, viola o non viola i diritti umani? Quando accade quello che è accaduto, la delegittimazione dell'Assemblea parlamentare regolarmente eletta in un Paese, l'Italia si schiera con la democrazia e con il rispetto legittimo della democrazia popolare, che vede nel Parlamento il luogo della democrazia e della difesa dei diritti di un popolo, oppure no? Oppure continuiamo ad avere atteggiamenti pilateschi? Quando l'Europa, l'Unione europea si schiera in una direzione, l'Italia non prende decisioni e, ancora una volta, rimane isolata? Ecco, io credo che non possiamo permetterci questo.

PRESIDENTE. Concluda.

MAURIZIO LUPI(MISTO-NCI-USEI). Concludo. Non possiamo permetterci che in nome di equilibri all'interno di una maggioranza che non può andare d'accordo, perché Di Battista fa convegni a favore di Maduro e, legittimamente, il della Lega dice quello che deve dire; ecco, in nome di un Governo che non riesce ad andare d'accordo su nessuno degli argomenti, noi facciamo pagare al Paese l'autorevolezza che sempre lei in questo periodo ha difeso .

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Emiliozzi. Ne ha facoltà.

MIRELLA EMILIOZZI(M5S). Presidente, l'oggetto della nostra discussione riguarda un tema molto delicato, la crisi in Venezuela. Col mio intervento vorrei provare a delineare una più generale questione metodologica, che purtroppo spesse volte viene ignorata.

Dobbiamo innanzitutto partire dal rilevare un dato di fatto: la crisi in Venezuela rischia di precipitare da un momento all'altro. Questo per due ordini di motivi: il primo riguarda il versante interno, dove le due fazioni che si contrappongono sono altamente polarizzate e ideologizzate, una caratteristica che non lascia alcun dubbio sul fatto che esse siano disposte a tutto pur di affermarsi. Il secondo riguarda il versante esterno, laddove le maggiori potenze globali si sono mostrate determinate nel sostenere e supportare ognuna la rispettiva fazione venezuelana, spesso a seconda delle proprie convenienze. Basta poco perché questo potente e pericoloso di fattori conduca a un conflitto civile dagli esiti incalcolabili, un conflitto che porterebbe con sé un pericolosissimo terremoto di instabilità sia sul piano regionale che su quello internazionale. Basterebbe limitarsi a questa osservazione per arrivare alla conclusione che tutti gli attori internazionali, Italia compresa, debbano muoversi con la massima cautela possibile, se non vogliono far degenerare una crisi politica in una drammatica crisi militare.

A questo proposito, è dunque fondamentale definire il metodo col quale affrontare la crisi. Se il nostro obiettivo è quello di scongiurare a tutti i costi una degenerazione della crisi, allora la nostra priorità politica è quella di facilitare la strada del dialogo, dei fronti contrapposti; ma resta in capo alle medesime forze venezuelane la responsabilità ultima di trovare una pacifica ricomposizione delle parti. Non possiamo affidarci allo schema dei gendarmi internazionali, che impongono la propria volontà su un altro Stato sovrano. Noi ci affidiamo al diritto internazionale, e ci affidiamo prima di tutto al principio di non ingerenza negli affari interni di un altro Stato: questo è il nostro metodo. Vorrei ricordare che tale principio, insieme a quello della sovranità territoriale, costituisce un pilastro fondamentale delle relazioni internazionali. Il principio di non ingerenza è la base perché tutti gli Stati godano di pari dignità sul piano internazionale, garantendo relazioni distese tra loro. È un principio che garantisce il rispetto tra tutti gli Stati, a prescindere da come essi siano organizzati al proprio interno, e a prescindere dal fatto che ci piaccia o no chi li governa. Il principio di non ingerenza è un principio cardine - passatemi il termine - della democrazia tra gli Stati.

Ricordo a tutti che tali principi fondamentali sono sanciti dall'articolo 2 della Carta delle Nazioni Unite, laddove si statuisce il divieto di intervenire in questioni che appartengono essenzialmente alla competenza interna di uno Stato: il principio della sovrana uguaglianza di tutti gli Stati membri, l'astensione dalla minaccia o dall'uso della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di qualsiasi Stato. Contravvenire a tali principi aprirebbe le porte alla prevaricazione dello Stato più forte nei confronti dello Stato più debole; l'aderenza e il rispetto di tali principi è il principale argine contro l'imposizione della legge del più forte, e io mi appello a tutti i componenti di questa Assemblea affinché si faccia tutto il possibile per impedire e prevenire che la legge del più forte assurga a regola.

La legge del più forte è sinonimo di barbarie. Cosa dobbiamo fare dunque, in quanto Italia, per prevenire la degenerazione della crisi venezuelana? Cosa dobbiamo fare per impedire l'affermazione della legge del più forte? Cosa dobbiamo fare per impedire la barbarie? Per dare una risposta a queste domande dovremmo innanzitutto capire cosa non dobbiamo fare, e per capire cosa non dobbiamo fare ci basta osservare alcuni casi analoghi - tanti, purtroppo - di questi ultimi anni. Non ci hanno insegnato niente la Libia, la Siria, l'Iraq? In questi anni sono state condotte sanguinose guerre umanitarie, guerre che agli occhi dell'opinione pubblica sono state giustificate e legittimate da argomentazioni umanitarie. Nel nome dei diritti umani sono stati concretamente violati i più basilari diritti alla vita di intere popolazioni. In nome della democrazia sono stati condotti atroci…

PRESIDENTE. Per favore, colleghi, un po' di silenzio!

MIRELLA EMILIOZZI(M5S). E a cosa hanno portato? Non c'è bisogno di elencare puntualmente le devastazioni e i danni che hanno coinvolto, tra l'altro, popolazioni a noi prossime. È tutto sotto i nostri occhi, la nostra memoria è fresca. Il re è nudo, ma purtroppo per alcuni il re non è nudo. Altri, invece, provano a coprirne le pudenda. Ancora oggi c'è chi vorrebbe replicare quegli stessi identici errori commessi in Libia, in Siria e in Iraq attraverso gli stessi legittimi meccanismi di che in questi Paesi hanno prodotto permanenti condizioni di caos, sofferenza e miseria, che diventano la normalità del quotidiano nella vita delle popolazioni coinvolte. E proprio a causa delle guerre umanitarie, oggi milioni di giovani delle nuove generazioni crescono in un clima di violenza e sopraffazione, con tutte le conseguenze future che una politica miope ha finora ignorato. Con questa risoluzione noi oggi vogliamo uscire da un modo di concepire le relazioni internazionali basato sull'uso della forza. Vogliamo inserire un punto di svolta nel concepire le relazioni internazionali. Vogliamo tornare al rispetto dei diritti internazionali e dei suoi principi fondamentali. La nostra azione si ispira alla legalità internazionale! Le elezioni politiche ci hanno affidato un gravoso impegno: il cambiamento. E il cambiamento non riguarda solo la politica economica o la politica del sociale, il cambiamento deve attuarsi anche nella politica estera del nostro Paese, e il nostro Governo sta dando segni concreti verso il ripristino della legalità sul piano internazionale. Il nostro metodo è la legalità internazionale, e il sacrosanto principio di non ingerenza negli affari interni di altri Stati sovrani ne è parte integrante e imprescindibile .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Elio Vito. Ne ha facoltà.

ELIO VITO(FI). Signor Presidente, confesso che suscita un istinto di solidarietà il Ministro Moavero, noto per la sua passione europeista, per la volontà che l'Europa assuma nella politica estera internazionale una posizione e una presenza comune, e costretto invece, sulla crisi venezuelana, quando l'Europa l'ha finalmente manifestata, a rappresentare il veto del nostro Paese. Questa è la contraddizione principale della non politica estera del nostro Paese, dell'assenza di politica estera del nostro Paese, che contraddice quanto il nostro Paese ha sostenuto negli scorsi decenni in Italia e in Europa: una posizione di un Paese fondatore dell'Unione europea che ha sempre reclamato il dovere - non il diritto ma il dovere - di ingerenza nella politica estera dell'Europa e il dovere di ingerenza delle democrazie nella politica degli altri Paesi quando si lamentano delle gravi violazioni allo democratico, come sta accadendo in Venezuela. L'assenza di ingerenza è l'assenza di reazione alle dittature. È quello che precedette la violazione delle democrazie in Italia e in Germania, soprattutto quando si vide che le democrazie europee non volevano interferire, che non volevano ingerire. Eppure credo che il Governo abbia il dovere di evitare che si componga sulla crisi venezuelana una doppia sconfitta, non tanto per se stesso ma per l'Italia. Una doppia sconfitta, e la prima è dividere il nostro Paese sulla politica estera. Un Paese ha il dovere di essere unito sulla politica estera. Possiamo e dobbiamo dividerci sulle scelte di politica economica, di politica industriale, di politica sociale, ma la politica estera, che rappresenta l'immagine e la realtà di un Paese all'estero, deve vedere un Paese unito. Ma un Paese può essere unito su una linea di politica estera, non sull'assenza di una linea di politica estera, e l'Italia non può avere una politica estera perché, se avesse una politica estera, la sua maggioranza si dividerebbe. Per coprire quindi le divisioni della maggioranza, l'Italia non ha più una politica estera, e se l'Italia non ha più una politica estera…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore!

ELIO VITO(FI). Non si preoccupi Presidente, mi disturba più la sua interruzione che quella dei colleghi. Grazie. E se l'Italia non ha più una politica estera, il Parlamento non potrà condividere l'assenza di politica estera del Governo, e l'Italia sarà più debole, non solo il Governo, ma l'Italia sarà più debole. Un Paese fondatore dell'Unione Europea che mette il veto alle riunioni dell'Unione europea sulle proposte fatte dal nostro rappresentante, Commissario della politica estera comune, questa è la contraddizione che l'Italia vive, semplicemente per mantenere unite le componenti della maggioranza, che non sono unite, su questo come su tanti aspetti. Ho letto la risoluzione di maggioranza, che contiene una singolarità: credo che sia la prima volta che, in un atto parlamentare così importante, fra le premesse vengano citate, oltre alle posizioni dell'Unione europea, oltre alle posizioni non degli Stati Uniti ma delle Americhe, la posizione della Russia e la posizione della Cina, come se fossero diventati questi i nostri nuovi riferimenti dalla politica estera. Ecco quindi la seconda contraddizione del nostro Paese: avere rotto sulla crisi venezuelana la tradizionale appartenenza dell'Italia allo schieramento accidentale, allo schieramento Atlantico, allo schieramento europeista. Il Ministro ha detto tutto senza dire nulla. Perché l'Italia non sottoscrive il documento, la dichiarazione, il riconoscimento fatto dai nostri tradizionali Paesi alleati? Perché non siamo per una volta con l'Unione europea, quando l'Unione europea si schiera dalla parte giusta, noi che abbiamo sempre chiesto che l'Europa si schierasse? Perché non siamo con gli Stati Uniti, con il Canada, con i nostri Paesi alleati, e guardiamo invece a Paesi che non sono alleati dell'Italia? E perché sosteniamo questa follia della non ingerenza negli affari di un altro Paese quando vengono violati la democrazia, i diritti umani, i diritti civili, quando la popolazione è allo stremo, popolazione che in gran parte è italiana. La seconda popolazione italiana fuori dal territorio del nostro Paese è in Venezuela. Abbiamo il dovere intervenire in Venezuela di fare ingerenza nella politica di quel Paese. Qual è l'alternativa? L'alternativa all'ingerenza internazionale e il ritorno alle sfere di influenza, per le quali la Russia chiede la non ingerenza in Ucraina, e magari si vuole consegnare il Venezuela all'ingerenza degli Stati Uniti d'America. Noi, proprio perché non riteniamo il Venezuela un Paese di ingerenza diretta degli Stati Uniti d'America, vogliamo l'ingerenza internazionale, degli organismi internazionali, della comunità internazionale, della quale fa parte l'Italia. L'Italia non può tirarsi indietro solo per le divisioni della propria maggioranza. Io ho presentato, grazie al mio gruppo, una risoluzione, signor Ministro, che prevede un solo punto: voglio sapere se il Governo, se il Parlamento, è a favore o contrario, se noi siamo favorevoli a riconoscere la Presidenza di Juan Guaidò. Sì o no? Se è “no”, siamo fuori dalla comunità internazionale alla quale apparteniamo, siamo fuori dalle nostre alleanze. Se questo “no” poi è dovuto a ragioni di politica interna, peggio ancora mi sento. Però finisce anche l'ipocrisia su questo, cioè di sostenere Guaidò ma di non riconoscerlo. E no! Si vogliono le libere elezioni: Ministro, siamo d'accordo, ma chi le deve fare queste elezioni? Maduro, per l'ennesima volta, e poi non le riconosciamo, o, in base non a quella che è un'interpretazione della Costituzione venezuelana ma a quella che è la Costituzione venezuelana, il Presidente dell'Assemblea nazionale, Guaidò?

Questa è la contraddizione del suo discorso. Se la comunità internazionale, se l'Italia non ha riconosciuto il risultato delle ultime elezioni presidenziali, e quindi non ha riconosciuto il Presidente Maduro, siamo tenuti a riconoscere nella transizione il Presidente , affinché indica le elezioni presidenziali in Venezuela . Se non facciamo questo, chi indirà le elezioni? Chi le gestirà? Di nuovo Maduro e di nuovo noi non le riconosceremo, perché si svolgeranno nelle stesse condizioni non libere e non democratiche? E il popolo venezuelano, che è già allo stremo, compresi i nostri connazionali, lo saranno sempre più. Questo contesto, e concludo, anche a lei, Presidente Fico, che va bene che dalla “terza Camera” intervenga sulla politica italiana, sulla politica estera, ma, quando c'è violazione dei diritti umani - la sua storia lo dovrebbe insegnare, come la mia -, noi abbiamo il dovere di intervenire. Quando c'è morte, miseria, fame, non accesso agli aiuti umanitari, ai farmaci, ai beni di prima necessità, che sono lì a poche ore dalla popolazione, e non viene consentito l'accesso di questi beni e di questi aiuti alla popolazione stremata, noi abbiamo il diritto di intervenire . Quando voi dite “no, noi siamo terzomondisti, siamo non interventisti” - qui, perché poi, sulle vicende interne della Francia, si interviene, ma questo è un altro capitolo -, questo non è consentito, Presidente, perché non è che siamo in condizioni di parità. Siamo in condizioni in cui la popolazione è allo stremo, un Presidente non viene riconosciuto e vi è una procedura per svolgere nuove elezioni, che devono essere indette da un'altra autorità, che non può essere quella del Presidente non riconosciuto.

Su questo abbiamo voluto il dibattito in Aula, abbiamo voluto, e dovrebbe essere una cosa scontata, signor Ministro degli Esteri, la sua presenza in Aula e che il Parlamento si potesse esprimere, su una questione non secondaria, ma su una questione rilevante, perché il Venezuela è importante per il nostro Paese e perché noi vogliamo che l'Italia possa svolgere un ruolo attivo di politica estera, da grande Paese quale è, e che su questo ruolo attivo di politica estera ci possa essere il consenso di tutte le forze politiche, come dovrebbe sempre accadere sulla politica estera.

Mi spiace che si voglia confondere la propaganda del cambiamento, che può essere in meglio o in peggio, con, invece, quella che è un'esigenza di continuità che tutti i grandi Paesi hanno proprio sulla politica estera, sull'appartenenza alla comunità internazionale, sulla collocazione nello scacchiere internazionale. E per questo, Ministro, comprendiamo il suo disagio, comprendiamo la sua difficoltà, comprendiamo anche la sua contraddizione interna, da Ministro europeista che deve mettere il veto nelle sedi europee quando – e non sempre accade – l'Europa finalmente si esprime, e si esprime con parole compiute dalla parte giusta, ma non possiamo, per questo, dare il nostro consenso, come pure abbiamo sempre cercato di fare.

E allora concludo, signor Presidente: abbiamo voluto questo dibattito, abbiamo ottenuto questo dibattito. Che questo dibattito non sia ipocrita, che questo dibattito confermi o meno che il nostro Paese ha una tradizione democratica e di appartenenza allo schieramento democratico internazionale, che questo Paese ha una vocazione europeista; dopodiché, certo che vanno cambiate le politiche europee, ma l'Europa l'abbiamo voluta noi, Paese fondatore, proprio perché avesse una politica estera unitaria e che questa politica estera unitaria intervenisse nelle situazioni di crisi, senza lasciarle alle ingerenze delle aree di interesse russe, cinesi o americane che dir si voglia, a seconda della zona di collocazione del mondo. E, quindi, vorremmo che fosse confermata questa appartenenza del nostro Paese allo scacchiere internazionale atlantico e occidentale, vorremmo che l'Italia uscisse dall'imbarazzo.

Noi possiamo toglierla dall'imbarazzo della maggioranza, serve anche a questo il Parlamento, amici della Lega e colleghi del MoVimento 5 Stelle. Lasciate che sia il Parlamento a votare il riconoscimento del Presidente . Questo non comprometterà la maggioranza di Governo, non comporterà le dimissioni del Ministro Moavero, non comporterà nessuna crisi, né di Governo né internazionale né nessun altro atto, che su questo noi non vogliamo provocare, ma almeno finiamola con l'assurdità, per non dire con la vergogna, che non abbiamo più una politica estera perché voi vi dividete anche su questo. Consentite al Parlamento di esprimersi, consentite al Parlamento di dare un voto affinché il Governo compia l'unico atto politicamente coerente con quelle che sono state le scelte del nostro Paese in questi decenni e conseguente con il mancato riconoscimento delle elezioni presidenziali che hanno visto, fra virgolette, vincere Maduro, e cioè che noi impegniamo il Governo a riconoscere Guaidò.

Se è il Parlamento che lo vota, con un voto trasversale che anche il Presidente Fico dovrà difendere, non credo che ci possano essere conseguenze politiche su questo. Avete fatto una risoluzione di maggioranza: vi approvate la vostra risoluzione di maggioranza, evasiva, ipocrita, che non dice nulla sul punto specifico, ma consentite al Parlamento di esprimersi e di dare un indirizzo politico al Governo, nel rispetto della Costituzione, nel rispetto della nostra storia atlantica e di Paese fondatore dell'Unione europea, che non può permettersi di esimersi dal partecipare alle scelte dell'Unione europea quando finalmente l'Unione europea le assume. Questa è la cosa che davvero dà fastidio, Ministro Moavero, e credo dia fastidio anche a lei: che un Paese fondatore si esima dal far parte delle scelte europee per ragioni di politica interna. Allora, consentite al Parlamento di votare, astenetevi, trovate il modo che è possibile trovare per assicurare un voto di dignità, di coerenza, di coraggio, di rappresentanza nel nostro Paese non solo degli interessi della comunità italo-venezuelana – alla quale esprimiamo sentimenti di vicinanza e di solidarietà per quello che sta passando – ma anche per rivendicare il ruolo dell'Italia nel contesto europeo, nel contesto atlantico, nel contesto internazionale.

Non si può vedere un'Italia che, unica fra i grandi Paesi occidentali, non assume posizione; questo, francamente, Presidente, non lo si può vedere. È una scelta ipocrita, è una scelta, permettetemi, vile, è una scelta di profilo così basso che non può essere accettata da un Parlamento democratico. Votiamo tutti insieme, trasversalmente, quello che è l'ultimo atto che va compiuto dopo la risoluzione di maggioranza e conseguentemente alle parole del Ministro Moavero, il riconoscimento del Presidente , affinché indica le elezioni presidenziali, perché l'ultimo paragrafo prevede le elezioni democratiche e per averle dobbiamo riconoscere un'autorità che le possa indire. Questo passaggio è il passaggio che segna il confine dell'ingresso e del ritorno dell'Italia nella comunità internazionale, nelle istituzioni europee, nel Patto Atlantico.

Non farlo è un atto di viltà per garantire un'unità della politica estera che è assenza di politica estera. Questo chiediamo anche con le risoluzioni che abbiamo presentato, questa è la ragione per la quale avevamo sollecitato, signor Presidente, quello che non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di sollecitare, cioè un dibattito sulla politica estera a seguito della crisi venezuelana.

Ben altri dibattiti sulla politica estera dovremmo avere, e taccio del ritiro dell'ambasciatore francese dal nostro Paese, atto di gravità unica che avviene dopo decenni, decenni e decenni anche di confronto, ma con un Paese che è sicuramente nostro vicino per tante ragioni, non solo geografiche; e taccio anche della necessità di conoscere finalmente la strategia del nostro Paese sulle missioni internazionali, quando ci sono migliaia di militari, oggi, 12 febbraio, che attendono che il Governo presenti la propria delibera al Parlamento, che la deve assumere come una via definitiva. Ci sono 6 mila militari, signor Ministro degli Esteri, che non sanno più se il Governo vuole che stiano o non stiano a fare la cosa che stanno facendo, rischiando la vita per difendere la democrazia nel mondo. È scaduto il 31 dicembre il loro mandato: voi, anche qui, per ragioni di politica interna, prendete tempo, anziché fare quello che la legge vi obbliga a fare, cioè presentare la proposta di delibera al Parlamento se confermare o meno le missioni internazionali.

Quindi, come vede, signor Presidente, suoni pure la campana, ma c'è bisogno di tempo, di decisioni e di volontà politica, mi auguro comune fra Parlamento e Governo, per restituire a questo grande Paese, che è l'Italia, una politica estera che oggi purtroppo non ha .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Caiata. Ne ha facoltà.

SALVATORE CAIATA(MISTO-MAIE-SI). Signor Presidente, il Venezuela è precipitato in una crisi economica sociale e, per certi aspetti, umanitaria che è la conseguenza delle politiche degli ultimi decenni che hanno visto il Paese sudamericano passare da un capitalismo selvaggio e predatorio all'autoritarismo chavista paracomunista. Il Presidente Maduro, operando ai limiti della Costituzione, ha praticamente esautorato il Parlamento o Assemblea nazionale nel quale si è costituita con le ultime elezioni politiche una maggioranza a lui avversa, creando una parallela Costituente, che, però, non è mai stata avallata a livello internazionale. Il Presidente Maduro ha addirittura dichiarato l'intenzione di sciogliere del tutto l'Assemblea nazionale, da cui la reazione dell'opposizione.

I sostenitori di Maduro che controllano il sistema giudiziario sono riusciti a intentare processi contro gli oppositori più in vista facendoli decadere dalle loro cariche amministrative e arrestando molti esponenti del movimento. Il Paese è di fatto in fallimento dopo i tempi d'oro dell'esportazione di petrolio. Fino a quando il prezzo del petrolio si è mantenuto alto il predecessore di Maduro, Chávez, finanziava i programmi sociali di sussidio controllando le importazioni di beni di consumo con rigide selezioni nei porti, favorendo i piani di distribuzione di Stato e osteggiando gli importatori privati. Cercava così di riequilibrare, in maniera autoritaria e dirigista, la diseguaglianza tra ricchi e poveri. Non disponendo del medesimo prestigio, autorità e carisma di Chávez, Maduro si è ritrovato in una situazione fortemente deteriorata. Il crollo del prezzo del petrolio non ha dato più i fondi di disponibilità per continuare una dispendiosa quanto clientelare politica di sussidi. La classe media, in generale anti-chavista, è stata sacrificata e alla fine si è ribellata ma con essa anche parti delle classi più povere, stanche della scarsità generale: niente medicine, né beni di prima necessità, lunghissime file ai punti di distribuzione. Dunque, sono iniziati gli esodi dal Paese, esodi di massa. Infatti, si parla di 5 mila persone in fuga ogni giorno a piedi, con 3 milioni di venezuelani che hanno già abbandonato la propria patria.

Secondo l'articolo 230 della Costituzione venezuelana, il mandato del Presidente Maduro si sarebbe dovuto concludere ufficialmente il 9 gennaio 2019. Il 5 gennaio scorso Guaidò è divenuto Presidente dell'Assemblea nazionale e il 23 gennaio, ai sensi dell'articolo 233, si è autoproclamato Presidente , chiedendo nuove elezioni presidenziali. Il Presidente ha ottenuto il riconoscimento da parte di molti Paesi dell'Unione europea ma non da noi. Il mancato riconoscimento dell'Unione europea, per il quale si è espresso il Parlamento europeo, è dovuto al veto posto dall'Italia.

Quindi, noi chiediamo al Governo di riconoscere Juan Guaidò come legittimo Presidente del Venezuela e di permettere il suo riconoscimento da parte dell'Unione europea, con il compito di restituire al Venezuela la democrazia, portando il Paese a libere e democratiche elezioni presidenziali; a programmare un sostegno economico, anche e soprattutto con la collaborazione dell'Unione europea, per tutelare e salvaguardare il popolo venezuelano che è in una condizione di estrema povertà e indigenza; a denunciare espressamente l'azione di Maduro come violazione dei diritti umani nell'impedire l'arrivo di container carichi di aiuti umanitari americani, di medicinali e di cibo lungo la strada che collega il ponte di La Tindas con il Venezuela, bloccata da due grandi container e dal rimorchio di un camion; a tutelare i nostri connazionali che vivono nel Paese sudamericano e che hanno avuto un ruolo di rilievo nella vita pubblica, in modo che possano vivere in condizioni di vita democratica; ad adire alla richiesta sollevata da Guaidò di incontrarlo al fine di poter sopperire alla mancanza di una chiara e unanime posizione dell'Esecutivo in merito alla delicata questione. Mi lasci, inoltre, aggiungere una cosa. Questo è anche un messaggio per Guaidò, quello in cui noi diciamo che c'è una parte dell'Italia, che noi rappresentiamo oggi in questa Assemblea, che la riconosce come Presidente e la invita e la esorta ad andare avanti nella sua azione e a indire nuove e libere elezioni democratiche in Venezuela. Ed è un messaggio in cui noi diciamo anche che ci vergogniamo, ci vergogniamo profondamente per questa posizione del Governo che, sotto l'ombrello di una democrazia che ci tutela tutti soprattutto in quest'Aula e sotto questo principio di falsa non ingerenza, si volta dall'altra parte rispetto a un Paese che ha accolto i nostri connazionali negli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta e gli ha dato una patria. È forse non ingerenza intervenire in una crisi umanitaria come quella che sta attraversando il Venezuela o forse la non ingerenza è sintomo di indifferenza? Non camuffiamo l'indifferenza con la non ingerenza e tendiamo una mano a chi ha bisogno in questo momento, come tutti i nostri connazionali che gridano aiuto mentre noi ci giriamo dall'altra parte. Questo non è degno dell'Italia e non è degno degli italiani .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Donzelli. Ne ha facoltà.

GIOVANNI DONZELLI(FDI). Grazie, Presidente. Noi quando parliamo del Venezuela non dobbiamo dimenticarci alcune cose: non dobbiamo dimenticarci che c'è un'inflazione, in quella nazione, che in questo momento è pari a un milione per cento all'anno. Inoltre, è una nazione dove vengono incarcerati i dissidenti politici, dove esiste, nella sede della polizia politica di Stato, subito sotto alla metropolitana, La Tumba, un carcere strettissimo, senza luce, dove vengono torturati i dissidenti politici, dissidenti politici che vengono arrestati mentre svolgono le loro funzioni. Ricordo che proprio in questi giorni abbiamo Antonio Ledezma in Italia. Antonio Ledezma, sindaco di Caracas, è stato arrestato, da sindaco di Caracas, mentre esercitava le sue funzioni perché non era gradito al Governo venezuelano e al dittatore venezuelano. E davanti a questa situazione gravissima cosa fa il Governo italiano? Il Governo italiano ha balbettato finora, si è spaccato, ha perso tempo e ora oggi viene qui in Aula a dirci: “Chiediamo libere elezioni”. Continua a balbettare, perché vorremmo sapere poi chi le gestirà quelle cosiddette “libere elezioni”.

Ma perché è un problema per noi? È un problema perché non ci possiamo dimenticare che il Venezuela è il secondo Paese al mondo per presenza di italiani e gli italiani in Venezuela, che sono numerosissimi, non prendono la pensione. I figli degli italiani sono costretti a frugare tra i rifiuti per poter mangiare in Venezuela. Gli italiani muoiono negli ospedali del Venezuela perché mancano le medicine, manca l'acqua e mancano i servizi sanitari fondamentali. E il Governo davanti a questo non può balbettare, non può fermarsi a una politica estera dettata dai sogni sballati di Di Battista, perché il problema è tutto qui. Se era surreale Maduro quando credeva di fare il nuovo Fidel Castro e riunire in un'ottica antimperialista americana da Ventesimo secolo tutti i Paesi latinoamericani, se era surreale Maduro in questo è ancora più surreale Di Battista che si sente il nuovo Che Guevara e va a fare diari di motocicletta in Venezuela e ancora più assurdo è che il Governo italiano sia vittima di questi deliri di protagonismo per farsi i di Di Battista e blocchi la politica estera italiana e non difenda gli italiani in Venezuela.

Infatti, il tema è molto delicato. L'Italia non può permettersi una politica estera basata sulla superficialità. Il Venezuela è al centro di una delicatissima situazione che coinvolge il narcotraffico, perché in Venezuela c'è il rapporto in cui ci sono le FARC che controllano mezzo milione di chilometri quadrati in Venezuela per il traffico di droga. Le FARC un tempo erano dei criminali guerriglieri; adesso hanno smesso di essere guerriglieri e sono solo dei criminali del narcotraffico e in Venezuela operano liberamente. E non solo, perché si è permesso nelle zone della droga in Venezuela di avere accesso a Hezbollah, perché si è creato un rapporto pericoloso anche con l'Islam da parte del Venezuela. Non possiamo dimenticarci che il 13 dicembre 2017 a Istanbul, quando c'era il straordinario dell'Organizzazione della cooperazione islamica, con tutte le nazioni islamiche e islamiste del mondo, c'era una nazione in più rispetto alle nazioni islamiche che era il Venezuela, con Maduro che ha stretto un pericoloso rapporto con il terrorismo islamico e con il narcotraffico e l'Italia, la propria politica estera, rispetto a una nazione guidata da un dittatore che incarcera i dissidenti, li tortura e li ammazza per agevolare il narcotraffico e il terrorismo islamico, non può preferire i di Di Battista perché è un atteggiamento superficiale, è un atteggiamento pericoloso.

E concludo dicendo alla collega del MoVimento 5 Stelle, che ha provato ad arrampicarsi sugli specchi dopo che il MoVimento 5 Stelle ha fatto il Maduro fino a ieri e poi oggi deve votare una mozione del Governo che comunque chiede libere elezioni e non riconosce Maduro, che è poco, perché comunque si balbetta, perché le libere elezioni le può gestire solo Guaidò - e arriviamo anche a questo - e l'autodeterminazione dei popoli e la non ingerenza sono il rispetto dell'organo corrispettivo di questo Parlamento e l'organo corrispettivo di questo Parlamento non è la dittatura ma è l'Assemblea nazionale, il Parlamento venezuelano, e il Parlamento venezuelano, in base all'articolo 233 della Costituzione, ha stabilito che Maduro ha abbandonato l'incarico perché, quando il 10 gennaio è andato a giurare, come dice lui, per il secondo mandato, non ha giurato davanti al Parlamento, come prevede l'articolo 231. Quindi, ha abbandonato l'incarico e, quindi, il Presidente della Camera del Venezuela è legittimamente, democraticamente e costituzionalmente il nostro interlocutore, perché ha il dovere di guidare il Venezuela verso libere elezioni.

Allora, il Parlamento italiano, se vuole non avere ingerenza, se vuole credere nell'autodeterminazione dei popoli, riconosca il Parlamento venezuelano, perché il corrispettivo del Parlamento italiano è il Parlamento venezuelano, nelle relazioni bilaterali. E il Parlamento venezuelano, secondo la Costituzione e secondo le leggi, ha dato compito a Guaidò di guidare la nazione e noi faremmo un atto sovversivo se non riconoscessimo questa decisione dell'organismo rappresentativo popolare, paritetico al nostro Parlamento, in Venezuela. Quindi, se crediamo nell'autodeterminazione dei popoli e nella non ingerenza, non possiamo fare altro che dialogare, come Parlamento italiano, con il Parlamento venezuelano e riconoscerne le decisioni .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Fassino. Ne ha facoltà.

PIERO FASSINO(PD). Signor Presidente, prima di svolgere le mie considerazioni, credo sia giusto che l'Assemblea saluti la delegazione dell'Assemblea parlamentare del Venezuela che sta seguendo i nostri lavori .

Signor Ministro, mi rivolgo a lei tramite il Presidente, il suo intervento si è sviluppato con il tratto garbato che lei ha sempre e, anche, con la consolidata esperienza diplomatica che caratterizza tutti i suoi interventi. Tuttavia, questo non può celare, e non lo ha celato, una sostanziale ambiguità della posizione del nostro Paese sulla crisi venezuelana. Intanto, io registro che se oggi c'è questo dibattito è perché le opposizioni hanno insistito perché ci fosse , perché sennò noi non avremmo avuto neanche ancora una sede per discutere di questo.

E ieri, e oggi tutti i giornali ne danno testimonianza, il Presidente Guaidò non ha mancato di manifestare lo sconcerto, suo e di gran parte della popolo venezuelano che in lui si riconosce, per l'ambiguità, la tiepidezza, diciamo pure, per usare un termine che appartiene al linguaggio politico italiano, il “cerchiobottismo” che sta caratterizzando la posizione italiana. Io credo che sia certamente una macchia per il nostro Paese essere stato l'unico Paese europeo ringraziato dal Presidente Maduro, e quel ringraziamento suona davvero come la conferma di un'ambiguità della nostra posizione .

Ora, noi sappiamo tutti cosa succede in Venezuela, vent'anni di regime di Chávez e dei suoi successori hanno determinato una crisi drammatica, una condizione di iperinflazione per cui il reddito e la moneta non valgono più nulla, una condizione di povertà diffusa, il crollo economico che si traduce nella riduzione del 50 per cento della produzione petrolifera, un esodo di massa che ha visto tre milioni di persone già abbandonare il Paese, e tutto questo con un regime politico brutale, autoritario, che persiste nel voler rimanere al potere con elezioni che non sono riconosciute, non sono riconosciute dalla gran parte dei Paesi europei, non sono riconosciute dalla gran parte dei Paesi latinoamericani, dall'Organizzazione degli Stati Americani, dalla gran parte della comunità internazionale. E noi sappiamo, come sa lei, che quando un Presidente in Venezuela non è legittimo, non è legittimato, c'è un meccanismo costituzionale che prevede che il ruolo sia ricoperto dal Presidente dell'Assemblea, che è esattamente quello che è avvenuto. Ma se, allora, come lei ha detto, l'Italia non riconosce l'autorità di Maduro, al punto che il nostro ambasciatore, insieme agli altri ambasciatori europei, non ha partecipato alla cerimonia del suo insediamento, non si capisce perché da questo non traiamo la conseguenza di riconoscere l'autorità del Presidente Guaidò .

E così non possiamo ignorare, proprio perché abbiamo preoccupazione per la nostra comunità, che al Tiendita, cioè al confine tra la Colombia e il Venezuela, giacciono ingenti quantitativi di aiuti umanitari che sono finalizzati a sollevare la condizione di penuria e di disagio della popolazione, tra cui anche i nostri aiuti, e che sono bloccati dall'esercito venezuelano, che ha ricevuto ordine da Maduro di non fare entrare quegli aiuti.

Ora, di fronte a questo, invocare la non ingerenza, come è stata invocata qui, è una ambiguità opportunistica. A parte il fatto che il diritto internazionale riconosce il principio di ingerenza umanitaria , come tutti sappiamo, ma io vorrei anche dire che invocare l'ingerenza può essere conseguenza di drammi inenarrabili. Siamo entrati in queste settimane nel nono anno della guerra in Siria e sono nove anni che noi assistiamo inerti a una mattanza e assistiamo inerti, tutti, a quella mattanza, esattamente perché il principio di non ingerenza impedisce di bloccare un dramma che sta producendo milioni di vittime, milioni di rifugiati e la distruzione di un Paese. Quando sono in gioco diritti fondamentali, quei diritti che sono nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, il principio di non ingerenza conosce un limite e, oggi, in Venezuela questo principio conosce – e deve conoscere – un limite .

In ogni caso, se si vogliono evitare le due soluzioni estreme, che nessuno si augura, e cioè che la situazione precipiti nella guerra civile, oppure che ci sia qualcuno che pretende, , di intervenire, e questa ipotesi è stata evocata, per esempio, dal consigliere del Presidente Trump, Bolton, bene, se noi vogliamo evitare queste due precipitazioni, l'unica cosa che dobbiamo fare è avere un'iniziativa attiva e non quella di stare a guardare, non quella di invocare un principio di non ingerenza .

Lei ha detto, appunto, nella sua relazione, al primo punto dei quattro che ci ha illustrato: soluzione non conflittuale. Giusto, ma soluzione non conflittuale, soluzione politica, che significa andare presto a elezioni libere, democratiche, sotto la tutela degli osservatori internazionali, significa mettere in campo tutte le iniziative necessarie e il riconoscimento del Presidente Guaidò; è un atto che spinge ulteriormente ad andare verso una soluzione che abbia come esito e come sbocco le elezioni politiche, mentre, se noi continuiamo in questo atteggiamento assolutamente ambiguo, noi non favoriamo quell'esito e, per questo, l'Unione europea ha assunto le posizioni che lei ha ricordato. E io considero molto grave – condivido quello che ha già detto il collega Vito –, molto grave, che l'Italia abbiamo ritenuto di distinguersi in sede europea, frenando la posizione europea, riducendo la coesione dell'Unione e riducendo, quindi, anche l'autorevolezza con cui l'Unione può intervenire a concorrere a una soluzione politica. Io penso che, invece, noi abbiamo la necessità di far pesare fino in fondo l'Unione europea, esattamente per concorrere a una soluzione politica. È vero, è stata una scelta molto giusta quella di costituire il gruppo di contatto che ha proposto la Vicepresidente Mogherini al Presidente dell'Uruguay e che è stato poi accolto da una serie di Paesi, noi facciamo parte di quel gruppo di contatto insieme ad altri Paesi europei, ma le segnalo che in quel gruppo di contatto noi andiamo con una posizione diversa dagli altri Paesi europei e questo, certo, non rafforza l'iniziativa dell'Unione europea in quel consesso, così come, in generale, l'iniziativa dell'Unione per spingere verso elezioni politiche.

Insomma, noi vi chiediamo di uscire dall'ambiguità. Ho letto la risoluzione che la maggioranza propone; è una risoluzione che, appunto, non scioglie il nodo politico, non scioglie il nodo politico di riconoscere l'autorità di Guaidò e di concorrere, in questo modo, con una politica attiva, insieme agli altri Paesi dell'Unione europea, a favorire quella soluzione politica che è l'unica che può escludere, appunto, il precipitare di soluzioni invece drammatiche. Riconoscere l'autorità di Guaidò, sostenere l'iniziativa dell'Unione Europea, concorrendo a quell'iniziativa e non distinguendosi, sostenere ogni ipotesi di mediazione che possa essere messa in campo; c'è stata un'autorevole disponibilità, in queste settimane, da parte dello stesso Pontefice, che ha dichiarato che la Chiesa è disposta a fare la propria parte, in quanto sia richiesta una sua mediazione, e naturalmente, qualora ci fosse, io credo che il nostro Paese la dovrebbe sostenere, e tutelare la nostra comunità. Qui è stato richiamato il fatto che una grandissima comunità italiana vive in Venezuela, una delle più grandi comunità italiane nel mondo, appunto, ma non è con una posizione ambigua, non è con una posizione reticente, non è guardando da un'altra parte che noi tuteliamo gli interessi degli italiani che vivono in quel Paese, è esattamente facendo il contrario .

È esattamente avendo un ruolo attivo e facendo in modo che la voce dell'Italia sia una voce chiara, netta e liberata da ogni forma di ambiguità e di equivoco. Vede - e voglio terminare su questo - quello che a noi preoccupa, però, è che questa ambiguità sul Venezuela non è su una posizione, purtroppo, isolata, per quello che riguarda la politica estera italiana. Io, naturalmente, ho, come altri colleghi - credo tutti - molta comprensione del ruolo che lei deve svolgere, perché conosciamo quali sono i suoi sentimenti, il suo profilo politico, la sua esperienza e il suo europeismo, però lei è Ministro degli esteri di un Governo che ogni giorno smentisce i pilastri fondamentali della politica estera italiana .

Allora, sta per scadere tra qualche settimana il primo anno dalle elezioni; questo Governo governa da circa sette, otto mesi questo Paese; in sette, otto mesi siamo riusciti a litigare con l'Unione europea, siamo riusciti a litigare con i Paesi del bacino mediterraneo, a litigare con le organizzazioni internazionali e umanitarie, a metterci in conflitto con le istituzioni internazionali, per esempio non sottoscrivendo il ; litighiamo con la Francia, con gli esiti assolutamente devastanti di cui possiamo prendere atto. Questa sarebbe una politica estera? Questa non è una politica estera, questa è soltanto l'espressione di una velleitaria presunzione di fare da soli, che condanna il Paese ad un isolamento internazionale e alla irrilevanza del nostro Paese.

La politica estera - lei ci insegna, per l'esperienza che ha - non si fa con l'esibizione di muscoli, non si fa con dichiarazioni provocatorie velleitarie. La politica estera si fa costruendo, con il dialogo, con il confronto, con la discussione e la ricerca di soluzioni comuni a problemi comuni, che non significa negare gli interessi nazionali (per carità, l'interesse nazionale è una categoria che esiste per ogni Paese e noi abbiamo i nostri), ma gli interessi nazionali si tutelano in quanto si sia capaci di farli valere nelle sedi multilaterali e nelle sedi nelle quali l'Italia può giocare un ruolo insieme agli altri Paesi, non aprendo conflitti e guerre dei bottoni come stiamo facendo con ogni interlocutore del nostro Paese. L'interesse nazionale non è una clava da giocare nella dialettica politica internazionale; l'interesse nazionale va riaffermato costruendo le soluzioni che lo tutelino insieme ai nostri interlocutori.

Questa è la ragione per cui noi abbiamo presentato la risoluzione, di cui chiediamo al Parlamento naturalmente il voto, e più che mai noi - voglio concludere su questo - ribadiamo che se questo Paese vuole avere voce in capitolo sulla scena internazionale, non può eludere le due scelte fondamentali in cui da settant'anni questo nostro Paese si colloca: il multilateralismo e l'Unione europea . Fuori da questo quadro noi siamo irrilevanti e chi ci conduce fuori da questo quadro fa un gigantesco danno al nostro Paese .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Ministri, onorevoli colleghi, il regime dispotico di Maduro ha prodotto una catastrofe umanitaria, ha causato una diaspora di milioni di cittadini che sono stati costretti ad abbandonare il proprio Paese, ha creato una situazione di carestia non più sostenibile da parte di molti cittadini. Di fronte a questa situazione anche noi abbiamo assistito con sconcerto all'ondeggiare e allo sbandare del Governo italiano, con lo stesso sconcerto del Presidente Guaidò, con lo stesso sconcerto della comunità italiana in Venezuela. Mi dispiace contraddirla, Ministro, ma non è vero che il nostro Governo stia ora tutelando gli interessi della comunità italiana in Venezuela: cosa intende fare il Governo italiano di fronte a questa situazione? La neutralità è una posizione non solo astratta, ma è un'assunzione di responsabilità inaccettabile in questo momento. Non siamo di fronte a una contrapposizione, come è stato detto dal gruppo del MoVimento 5 Stelle, a una polarizzazione di differenti posizioni politiche e ideologiche: siamo di fronte ad una catastrofe umanitaria che ha dei responsabili, a delle violazioni di diritti umani. La non ingerenza non è richiamabile in questo caso, la non ingerenza di fronte a questo significa mettersi sotto i piedi sessant'anni di diritto internazionale, che il nostro Paese ha contribuito a edificare.

Noi chiediamo chiaramente che ci sia subito, da parte del nostro Governo, l'adozione di tutte le misure diplomatiche necessarie per consentire l'arrivo degli aiuti umanitari, che ci sia subito l'individuazione, nell'Assemblea nazionale e nel suo Presidente, del luogo che dovrà dare il via al percorso costituzionale per arrivare a nuove elezioni e, se questo non dovesse essere possibile, il riconoscimento del Presidente dell'Assemblea nazionale, dell'attuale Presidente del Venezuela, come Presidente a tutti gli effetti.

Il nostro Paese non può sottrarsi a questi impegni e il nostro Parlamento, colleghi, non può farlo. Il nostro Parlamento non può non riconoscere al Parlamento venezuelano, in questo momento, a quel luogo, la dignità di guida di un percorso costituzionale che porti a ristabilire le libertà democratiche in Venezuela .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Romaniello. Ne ha facoltà.

CRISTIAN ROMANIELLO(M5S). Grazie, Presidente. Ringrazio il Governo presente in Aula per l'intervento che è stato fatto dal Ministro Moavero. La situazione venezuelana è critica e complessa. Quando si assume una posizione politica, soprattutto a livello internazionale, in condizioni così critiche non è possibile prevedere le conseguenze. Spesso si utilizzano le tensioni come deterrente, altre volte per interessi. La storia è povera del sincero interesse per le persone, per i popoli. Solo chi ha molto da guadagnare o nulla da perdere sa prendere posizioni immediate e così decise. Poi c'è chi va al seguito: le nazioni che devono esserci comunque vadano le cose, solo perché occorre essere presenti e prendere una parte.

Ma voglio iniziare da un po' di storia. Il Venezuela è un Paese ricco di risorse e dalla sua storia moderna è possibile individuare uno spartiacque con la storia meno recente, a partire dagli anni Venti del Novecento, quando iniziò ad essere estratto il petrolio, che però, invece di contribuire ad elevare il basso tenore di vita del popolo venezuelano, finì per arricchire le grandi compagnie petrolifere internazionali e qualche casta locale. Negli anni Cinquanta del secolo scorso, sotto la dittatura di Pérez Jiménez, emigrarono in Venezuela oltre un milione di europei, tra questi 330 mila italiani. In quegli anni l'economia si sviluppò considerevolmente e mutò anche la struttura sociale della nazione. Nel decennio successivo, poi, tra il 1968 e il 1978, il Venezuela registrò la sua fase di maggiore sviluppo, che lo portò a diventare il Paese più sviluppato dell'intera America Latina. Alla fine del secolo scorso, con l'elezione del Presidente Chávez, si registrerà la fine del sistema bipartitico che aveva caratterizzato la gran parte del secolo, con l'alternarsi alla guida del Paese delle due principali forze politiche, i socialdemocratici e i democristiani. Dunque, nel 1998, l'elezione di Chávez determina una nuova era della politica venezuelana. La rivoluzione bolivariana, ossia il progetto politico di Chávez, prometteva una più equa ripartizione del reddito a favore delle classi meno abbienti, ma nel Paese si verificavano tentativi di insurrezione e scioperi generali delle classi lavoratrici. Ciò nonostante, nel 2004, durante un referendum per la riconferma, la maggior parte dei venezuelani si espressero a favore di Chávez, cosa che accadrà anche in occasione della rielezione nel 2006 e nel 2012. Nel 2013, quattro anni prima della fine del suo mandato, Chávez morirà a Caracas e sarà sostituito da Nicolas Maduro.

La Presidenza di quest'ultimo è coincisa con un deterioramento di tutti i parametri macroeconomici del Paese. Molti fattori, tra i quali il livello alto di corruzione e, soprattutto, la diminuzione del prezzo del petrolio, in un Paese che vive in larga misura del commercio degli idrocarburi, hanno comportato un peggioramento dello status economico del Venezuela e, conseguentemente, un aumento del crimine, dell'inflazione, della povertà e della penuria dei generi alimentari di prima necessità.

A causa della diminuzione della qualità della vita, nel 2014 sono iniziate le proteste di piazza, che si sono accese fino a diventare vere e proprie sommosse quotidiane nel 2016.

Il 23 gennaio 2019, nel corso di una manifestazione in piazza contro Maduro, Juan Guaidó giura sulla Costituzione come Presidente del Venezuela dopo essere stato eletto Presidente dell'Assemblea nazionale poche settimane prima, affermando la costituzione di un Governo provvisorio.

Adesso arrivo alla parte politica del mio intervento per descrivere la sensatezza della nostra posizione come MoVimento 5 Stelle. L'opinione pubblica e l'opinione politica, nelle ultime settimane, si sono orientate sul tema del Venezuela: c'è chi vorrebbe un totale appoggio a Guaidó, c'è chi vorrebbe un totale appoggio a Maduro; ma, nel dibattito politico, non ci sono solo opinioni personali o di parte: ci sono anche pericolose strumentalizzazioni. Mi sono confrontato pubblicamente con esponenti di diversi partiti oggi qui rappresentati, i quali non argomentano il loro totale appoggio a Guaidó, preferiscono attaccare il MoVimento 5 Stelle come la forza politica che appoggia Maduro. Non è così: il MoVimento 5 Stelle non appoggia Maduro !

La nostra posizione è, ancora una volta, coraggiosa e decisa e, ancora una volta, ci esprimiamo con un salto netto rispetto alle politiche che hanno preceduto quelle del Governo attuale: chiediamo un atto di conciliazione per evitare ogni conflitto. Cosa avreste fatto voi, che avete guidato il Paese in altre circostanze storiche? Forse, avreste fatto quello che state dichiarando adesso: vi sareste schierati dalla parte di uno dei due che in questo momento stanno guidando i due blocchi sociali. Si tratta di due blocchi sociali contrapposti nel modo più brutale. Avreste detto che per essere parte delle nazioni che contano è necessario prendere una posizione netta: si sta con il che, in questo momento, è appoggiato dalle potenze a noi alleate. Per assumere questa posizione ci vuole ben poco coraggio, forse una bella dose di pavidità; per assumere una posizione del genere è sufficiente essere sempre al seguito. L'Italia oggi è ambiziosa e deve essere sempre più giusta. Dietro posizioni nette, spesso, si celano enormi interessi, convenienze strategiche: possiamo scegliere di seguire le convenienze strategiche di altre potenze o possiamo decidere di stare dalla parte giusta, una parte che spesso non è stata scritta e che spesso non è stata evidenziata. La parte giusta ha un solo obiettivo: fermare le violenze che, ad oggi, hanno già dilagato per le strade di Caracas e per il Venezuela. Forse non ci si rende conto che prendere una parte significa infiammare la contrapposizione alla parte presa, significa anche radicalizzare l'altra posizione. Oggi occorre scegliere una terza via: quella di riportare il dibattito sul piano della politica, affinché possa essere il popolo venezuelano ad esercitare la legittima sovranità che gli spetta, affinché possa essere il popolo venezuelano a decidere per il proprio futuro. Non è necessario appoggiare nessuno dei due contendenti alla Presidenza del Venezuela: l'Italia deve scegliere di essere la potenza della mediazione, della cooperazione. Questo non è un isolamento: questo è scegliere di stare dalla parte giusta, quella che fa gli esclusivi interessi della popolazione, quella che non vuole vedere morti , perché di morti ce ne sono già stati troppi, ma potrebbero essercene molti di più.

Avete riletto quello che avete dichiarato negli scorsi giorni? Avete riascoltato quello che avete detto? In questi giorni è stato più importante contrapporsi al Governo Conte piuttosto che ragionare. Berlusconi ha dichiarato di essere dalla parte del popolo e della democrazia schierandosi con Guaidó, la capogruppo di Forza Italia al Senato, Anna Maria Bernini, ha dichiarato, riferendosi a Berlusconi, che egli è un gigante della politica estera, che ha sempre saputo schierarsi dalla parte giusta della storia e che si è schierato, anche questa volta, con una delle due fazioni contrapposte. Berlusconi è colui che ha subìto le decisioni delle superpotenze sulla Libia, Berlusconi è colui che ha appoggiato l'intervento militare delle potenze occidentali contro un dittatore con cui era alleato fino a poco tempo prima, e da quale parte della storia stava? E potremmo discutere anche dell'Iraq, quando Berlusconi appoggiò l'intervento militare, la guerra, ma nel 2015 ha dichiarato al di aver tentato di convincere Bush affinché cercasse altre vie d'azione per evitare l'attacco militare alla Libia.

Passiamo al PD. Con una mozione della scorsa settimana con le prime firme di Marcucci, Renzi, Casini e Alfieri, il PD ha chiesto che l'Italia esca dall'insopportabile isolamento in cui si è cacciata sul Venezuela. La terza via di Conte e Moavero è sempre più un sostegno offerto a Maduro, secondo i relatori. Per queste ragioni, il PD ha chiesto che il Governo si impegni a riconoscere Guaidó come Presidente del Venezuela. Ma una delle ragioni che il PD porta per perorare questa posizione è che tale intenzione è già stata manifestata da Francia, Spagna, Austria, Regno Unito e Svezia, come se bastasse governare un Paese per essere dalla parte giusta. Ma quali posizioni hanno assunto i vertici del PD negli scorsi anni, quando hanno avuto responsabilità di governare? Sulla Siria chiedevano di fermare le violenze, restituire la parola al negoziato come unica strada per mettere fine al dramma che la Siria viveva da troppi anni. Il PD sosteneva l'ONU e l'impegno di Staffan De Mistura. Il PD chiedeva uno sforzo di responsabilità a tutta la comunità internazionale, in primo luogo dei Paesi che avevano il maggior ruolo in quella drammatica crisi. Come può mai essere che questa volta la scelta responsabile debba essere quella di radicalizzare due posizioni ferocemente contrapposte? Ma dove è più la coerenza ?

Avete detto, a più riprese, che il MoVimento 5 Stelle, non prendendo posizione sta dalla parte di Maduro: questo è del tutto falso, il MoVimento 5 Stelle non è dalla parte di Maduro! Non assumere una posizione netta significa essere in una posizione di responsabilità, significa chiedere lo stesso sforzo anche agli altri attori internazionali, significa chiedere a tutta la comunità internazionale di caldeggiare uno sforzo di cooperazione. Come potete pensare, dopo le vicende che avete vissuto in prima persona, tenendo presente ciò che la storia insegna, che perpetrare la polarizzazione che, ad oggi, vede due blocchi sociali così aggressivi l'uno con l'altro possa essere una scelta responsabile?

Il MoVimento 5 Stelle ha sempre pensato che la via per concedere davvero la sovranità ai popoli e ai cittadini sia quella di dar loro la parola. Oggi, per dare la parola ai cittadini venezuelani, occorre cercare di riportare sul piano della politica il dibattito, escludere ogni richiamo alle forze armate venezuelane, escludere ogni intervento militare esterno, escludere ogni ingerenza esterna, principi a cui facciamo ampiamente riferimento. Oggi è necessario ergersi a veri politici, non a conquistatori, liberatori, esportatori di decisioni non assunte legittimamente dal popolo venezuelano. È il caso che non sfugga un dettaglio: se su un incendio si decide di aggiungere benzina, si può solo guardare l'inferno che si alza

In questa sede ho esordito dicendo che quando si assume una posizione politica di questo tipo non è possibile prevederne le conseguenze, tuttavia la storia deve insegnarci qualcosa, pertanto vorrei invitare tutti voi ad una riflessione seria partendo da alcuni esempi recenti, per i quali si è trovata come unica strada quella di alimentare un conflitto, fossero giuste o sbagliate le ragioni che hanno condotto a tali scelte. Per la guerra in Siria c'è stato mezzo milione di vittime civili, in Libia ci sono state oltre 60 mila vittime civili, in Afghanistan oltre 20 mila vittime civili, e non sto parlando di quelle militari; in Afghanistan sono morti anche cinquantatré dei nostri soldati. Concludo, dicendo che per noi la strada della cooperazione, della mediazione in Venezuela resta l'unica possibile

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Perego di Cremnago. Ne ha facoltà.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO(FI). Grazie, Presidente. Ministro Moavero Milanesi, è un piacere vederla in Aula, con la speranza che lei possa rioccuparsi della politica estera di questo Paese, oggi ostaggio del signor Di Battista e del signor Di Maio.

Partiamo da un concetto semplice e insindacabile: che brutta figura ha fatto questo Governo a livello internazionale, che brutta figura, non soltanto per la non posizione assunta sul Venezuela, ma anche per aver incrinato i rapporti diplomatici con la Francia per colpa delle uscite di Di Maio e Di Battista, per aver annunciato il ritiro del contingente italiano dall'Afghanistan e, poi, averlo smentito. Insomma, anni di politica estera compromessi per la vostra incapacità e arroganza, ma veniamo al Venezuela.

Cinquantanove Paesi in tutto il mondo e molti Paesi dell'Unione europea alleati hanno ormai preso una posizione chiara: contro Maduro e in sostegno di Guaidó. Il Parlamento europeo ha riconosciuto Guaidó come legittimo Presidente, perché così vuole l'articolo 233 della Costituzione venezuelana. Ricordo ai colleghi della maggioranza che il regime di Maduro ha portato il Venezuela alla fame: oggi il 90 per cento della popolazione vive sotto la soglia di povertà, il 90 per cento dei medicinali è assente dal Paese, metà degli ospedali sono chiusi, il tasso di inflazione è di 10 milioni per cento e, con un salario minimo a un euro e mezzo, ci si può comprare in un mese qualche uovo o mezzo hamburger. Bene, questi sono i numeri di una tragedia, di una tragedia che si sta consumando non oggi, ma si sta consumando da anni.

E oggi invece che c'è uno spiraglio di speranza per il popolo amico venezuelano, e saluto anch'io la delegazione qui presente in Parlamento , bene, oggi che c'è una speranza per questo popolo, voi, anziché tendere la mano al popolo venezuelano in gesto di solidarietà, pensate che con la neutralità si possano restituire il pane e la libertà a questi cittadini. Ebbene, non ci sarebbe una scelta complicata da fare, un grande esercizio di diplomazia: semplicemente riconoscere i diritti del popolo venezuelano e quelli della Costituzione, che prevede che Juan Guaidó sia il Presidente finché non vengano convocate delle elezioni presidenziali trasparenti, libere e credibili .

Ma ancora una volta in questa vicenda si palesano le differenze di questo Governo, di questo matrimonio contro natura: da una parte, il Premier Conte e il Ministro Moavero, che si allineano al lavoro dell'Alto rappresentante per gli affari esteri e la politica di sicurezza Mogherini; e poi però a Bucarest, quando c'è da firmare un documento comune di sostegno a Guaidó, un documento vincolante che ha una forte valenza politica, ebbene, l'Italia si oppone, e si oppone in una sorta di attacco, di non riconoscimento della posizione comune europea, che invece è rappresentativa e vincolante.

Questo, da un lato, è il Governo. Dall'altro, il MoVimento 5 Stelle, con la sua neutralità, né con Maduro né con Guaidò, dal mio punto di vista compie un atto di vergogna, perché io, come cittadino italiano, prima che come politico, mi vergogno per l'atteggiamento che tiene questo Governo, che tiene il MoVimento 5 Stelle. Come si fa a non avere una posizione chiara da questo punto di vista, come si fa a non condannare il regime di Maduro per la violenza che sta compiendo in quel Paese, per i morti che sta provocando ? 500 persone sono morte per il solo diritto di manifestare! E come si fa a non sapere che ci sono 500 mila italiani che vivono in Venezuela e più di 2 milioni di italo-venezuelani che portano il nostro cognome e che soffrono per questa dittatura? È una vergogna che Maduro ringrazi Roma e dica “grazie al Governo di Roma per il sostegno”: vi dovete vergognare per questo, è una cosa indegna !

La gestione della partita del Venezuela, della politica venezuelana è l'ennesima cartina di tornasole del semestre nero della politica italiana: stiamo perdendo credibilità a livello europeo, stiamo perdendo l'influenza sul Mediterraneo. Ricordate Roma , la nostra posizione strategica nel : dov'è la politica estera italiana nel Mediterraneo, dov'è la politica estera italiana in Europa? Siamo silenti ormai, non contiamo più nulla.

E allora non è soltanto il Venezuela il problema di questa politica estera a trazione dei signori Di Maio e Di Battista. Voglio ricordare la debolezza in Libia, il Premier Conte che convoca una conferenza a Palermo che viene venduta come un grande successo della politica estera italiana; poi in realtà in che cosa si risolve? In un sostegno al Presidente Sarraj, che poi viene meno perché oggi Haftar, il generale Haftar sta avanzando e sta conquistando territori.

E poi ancora l'operazione Sophia, un'operazione importante di contrasto all'immigrazione a guida italiana, che vede perdere pezzi, come la Germania che minaccia di ritirarsi, e col Governo italiano che non ha neanche l'interesse a riformulare questa missione, a darle una nuova voce e una nuova luce.

E da ultimo la confusione in Afghanistan: come si fa a dire a mezzo stampa che viene ritirato un contingente da un Paese come l'Afghanistan, salvo poi qualche giorno dopo smentire la notizia, in un teatrino in cui lei, Ministro Moavero, non è stato neanche convocato, perché lei di fatto è stato commissariato da questo Governo ? Lei è una persona competente, che ha merito, di cui ho stima, uno studioso; e proprio per questo lei è stato commissariato, perché qui vince la voce dell'ignoranza, dell'arroganza e dell'ignoranza, non del merito e della competenza .

In poche parole la vostra politica estera fa acqua da tutte le parti. E allora vi pongo questa domanda: da che parte state? Dalla parte di chi affama un popolo, o di chi vuole la democrazia? Perché questo è il quesito, non ci sono altre domande, non c'è un'analisi costi-benefici da compiere sul Venezuela ! La risposta è molto chiara, su chi bisogna sostenere e perché.

E mi rivolgo per il suo tramite, Presidente, al collega dei 5 Stelle che ha citato la politica estera di Berlusconi. A me viene francamente da ridere che voi, dal basso della vostra capacità politica internazionale, veniate a citare Berlusconi, leader capace di far sedere allo stesso tavolo a Pratica di Mare due superpotenze come la Russia e gli Stati Uniti .

Ma che ne sapete voi, ma come potete solo permettervi di citare noi e la nostra politica estera, che non siete stati capaci se non di andare in Francia a sostenere un movimento non politico ma di facinorosi, che rappresentano l'anti-Stato, come i gilet gialli, e poi venite a dire: non dobbiamo esercitare ingerenze nei Paesi stranieri ? Ma come, quando c'è una dittatura in Venezuela non valgono le ingerenze, e invece in Francia si può andare ad incontrare i gilet gialli affermando che cosa? Affermando che non avete ben chiaro che cosa è lo Stato e cos'è invece la violenza, perché voi state con i violenti, voi state con chi distrugge le vetrine dei negozi, dei commercianti, chi attacca la polizia, e invece noi siamo dalla parte giusta della storia ancora una volta .

Cari colleghi, di fronte a questo scempio politico che state portando avanti, è urgente che presentiate una posizione chiara, che decidiate che cosa volete fare della politica estera. Qui ve lo stiamo chiedendo ancora una volta: vogliamo sostenere un Presidente che la Costituzione e il popolo venezuelano hanno riconosciuto come legittimo , o vogliamo stare ancora in silenzio, ad aspettare che ci siano altri morti, altri bambini che soffrono la fame, altre persone oltre i 4 milioni che hanno lasciato il Venezuela in cerca non della fortuna economica, in cerca della sopravvivenza? Perché di questo stiamo parlando! È come pensare alla seconda guerra mondiale e dire: noi siamo neutrali, non stiamo con uno o con l'altro. Si sta consumando una guerra in quel Paese, una guerra che oggi ha l'epilogo, e c'è una speranza di salvezza; e voi cosa fate? No, noi siamo neutrali, perché effettivamente Maduro non è così male, Guaidó non è così male, non prendiamo una decisione. Vi ricordo che noi siamo un Paese del G7, queste sono le scelte politiche che dobbiamo assumere, che è responsabilità nostra assumere ! E lo dobbiamo a noi cittadini italiani e a quegli italiani che sono emigrati cercando la fortuna e la speranza. Ma vi immaginate che cosa possono pensare gli italiani oggi in Venezuela?

PRESIDENTE. Concluda.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO(FI). Che sorpresa possono avere, dal sapere che non siamo in grado neanche di sostenere un liberale, una persona democraticamente eletta? E invece tentenniamo di fronte ad un dittatore, che sta riducendo alla fame questo popolo? E allora io penso…

PRESIDENTE. Deve concludere.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO(FI). Concludo. Il politico diventa uomo di Stato quando inizia a pensare alle prossime generazioni invece che alle prossime elezioni: ebbene, vedete di svegliarvi, se volete diventare politici di Stato.

Concludo, citando Simón Bolívar: è più difficile mantenere l'equilibrio e la libertà che sopportare il peso della tirannia. Voi state lasciando il peso della tirannia sul popolo venezuelano, e le future generazioni vi chiederanno conto di questo .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Scalfarotto. Ne ha facoltà.

IVAN SCALFAROTTO(PD). Presidente, io voglio subito scusarmi in modo preventivo con il Ministro Moavero, perché vorrei che tutto quello che dirò quest'oggi non venga considerato come un attacco personale: la stima per il Ministro, per la persona del Ministro, il suo la sua esperienza è intonsa. Lo dico in inizio di discorso, perché il mio discorso sarà duro, signor Ministro.

Perché vede, qui c'è da chiarire una cosa in via preventiva: il Governo è un organo collegiale, il Governo per definizione ha una sola, una ed una sola posizione. Non esiste che ci possa essere la posizione che in cuor nostro pensiamo che abbia il Ministro Moavero, il Ministro Tria, le mezze parole dette dal Presidente del Consiglio, le cose che dice il sottosegretario Di Stefano seduto al banco del Governo che sono tutto il contrario di quello che dice il suo Ministro di riferimento, e le cose che dice Salvini. Noi addirittura abbiamo avuto in piazza in questi giorni una delegazione della Lega ad incontrare i dissidenti venezuelani dell'opposizione democratica venezuelana, mentre la Lega votava contro il riconoscimento di Guaidó al Parlamento europeo. Chiariamo allora una volta e per tutte che la posizione del Governo è una, e purtroppo la posizione del Governo italiano è una posizione inaccettabile.

Io voglio cominciare dicendo subito, per il tramite del Presidente alla delegazione che è seduta in quest'Aula, che l'Italia è molto meglio della posizione italiana in questa vicenda .

Ho visto da parte della delegazione venezuelana dell'Assemblea nazionale che è venuta a trovarci occhi umidi, nel ricordare lo sconcerto del Presidente Guaidó e la distanza che l'Italia, che fa parte del DNA del Venezuela, signor Ministro Il Venezuela si chiama “Venezuela” perché Vespucci la chiamò “piccola Venezia”, sin dalla sua nascita il Venezuela ha avuto un DNA italiano, e oggi 2 milioni di venezuelani che portano nostri nomi e hanno il nostro sangue nelle loro vene guardano all'Italia non come alla madre che è in Europa, all'amica, alla sorella, al Paese alleato, ma come a qualcuno che sta voltando la faccia. Purtroppo i nostri amici venezuelani non sanno che questa è una caratteristica standard della politica estera di questo Governo. Questo è un Governo che semplicemente non ha una politica estera, l'abbiamo visto in più di un'occasione, alcuni dei colleghi che mi hanno preceduto hanno già fatto alcuni esempi, ma ne voglio ricordare qualcuno anch'io. Vogliamo ricordare, signor Ministro, la posizione del Governo sulle sanzioni a Orbán? Al Parlamento europeo il gruppo della Lega vota in un modo e il gruppo dei Cinquestelle vota in un altro; alla Camera il voto è a sorpresa, non lo sappiamo, lo veniamo a sapere due minuti prima. Vogliamo ricordare il ? Il Presidente del Consiglio, il custode massimo della nostra politica estera e della nostra identità all'estero - perché la politica estera è , , come dicono gli americani; la politica estera dovrebbe essere una, la posizione dell'Italia -, dice “noi firmeremo il ”, lei dice “firmeremo il ”, poi arriva qui il Ministro dell'Interno, che sul ha una competenza - mettiamola così - di striscio, e ci notifica che non lo firmeremo. E anche in quell'occasione, per portarvi in quest'Aula, è stata una fatica di Sisifo, signor Ministro, perché non avendo qualcosa da dire, di fatto non dite niente. Non la dite a noi qui dentro, non la dite al resto del mondo fuori, così che il mondo è orfano di una posizione italiana. Qui la domanda, signor Ministro, è molto, molto semplice, gliela pongo direttamente. Non le chiedo se il Governo sta con Maduro o sta con Guaidó, io le chiedo: tra la dittatura e la libertà, l'Italia dove sta ? Perché questa, signor Ministro, è la domanda, non c'è un'altra questione. La storia del Venezuela la conosciamo, e sappiamo bene che chi governa in questo momento, Maduro, è un dittatore, è un uomo che ha usurpato il potere, è un uomo che ha vinto elezioni riconosciute come irregolari dall'intera comunità internazionale, signor Ministro. Ce l'ha detto anche lei oggi, che il nostro ambasciatore non è andato al ricevimento, quindi siamo d'accordo che Maduro è illegittimamente al potere con l'aiuto dell'Esercito, con soldi e risorse di cui vorremmo conoscere l'origine, signor Ministro. Da dove vengono i soldi che Maduro ha? Perché qui si parla - ne parla il mondo, non lo scopro io - di attività criminali. Allora io vorrei sapere dove sta l'Italia in questa situazione, se quel potere è stato usurpato, e la Costituzione del Venezuela dice che cosa si fa, nel caso in cui il potere venga usurpato: l'Assemblea nazionale, legittimamente eletta - perché ricordiamo che le elezioni del 2015, signor Ministro, sono riconosciute generalmente come elezioni regolari -, il suo Presidente, diventa il Presidente e porta il Paese a elezioni democratiche. E chi è questo Presidente? Un uomo di 35 anni, il numero cinque nella gerarchia del suo partito. E come mai il partito sceglie il numero cinque nella gerarchia? Perché i numeri uno, due, tre e quattro, signor Ministro, o sono in esilio, o sono messi in prigione, o sono morti! Questo è il destino dell'opposizione in Venezuela, e voi venite a dirmi che noi dobbiamo essere equidistanti ? Ma che cosa dice, signor Ministro? Cosa dite, colleghi del MoVimento 5 Stelle? Sono stati imprigionati in questi giorni giornalisti francesi, giornalisti cileni, giornalisti spagnoli! Ventuno Paesi hanno riconosciuto il Presidente Guaidó, nell'Unione europea, e l'Italia dov'è, signor Ministro? Dov'è l'Italia ? È con Putin? È con Erdogan? È, come direbbe il Ministro dello sviluppo economico, con il signor “Ping”? Noi ci accompagniamo alla Siria, a Cuba, all'Iran, alla Russia, alla Turchia, e non stiamo con i nostri amici e fratelli tedeschi, spagnoli, francesi, canadesi, il posto dove l'Italia è sempre stata e dal quale voi la state tirando fuori per la vergogna di questo Paese, caro signor Ministro !

Ma lo sapete cosa succede in Venezuela? In agosto è stato introdotto il bolivar, quello nuovo, che toglie cinque zeri dalle banconote, quindi quelli che prima erano 50 milioni di bolivar adesso diventano 500! E lo sa quanto ci vuole per comprare un chilo di patate in Venezuela? Ci vuole una carriola di soldi, la metà di uno stipendio! La gente guadagna 4 euro al mese! C'è un'inflazione del 10 milioni per cento! Vuol dire che ogni prodotto alimentare raddoppia di prezzo ogni 26 giorni, signor Ministro, e lei mi viene a parlare di equidistanza! I venezuelani hanno perso in media undici chili di peso corporeo, nell'ultimo anno: non mangiano! Stanno scappando: scappano 2 milioni di profughi verso la Colombia, che ha fatto un grande lavoro, verso il Brasile, ma noi lo sappiamo cosa vuol dire quando arrivano tanti migranti tutti insieme, quali sono le tensioni che si stanno verificando in quei Paesi. E lei mi parla di equidistanza, signor Ministro! Si stanno svuotando le scuole, le università, gli ospedali! Non mancano soltanto i medicinali, non manca soltanto il latte in polvere, mancano i medici! Mancano i professori! Manca tutta l'infrastruttura umana che dovrebbe esserci in un Paese! E lei mi parla di equidistanza, signor Ministro! Si vergoni!

PRESIDENTE. Si rivolga a me, Scalfarotto.

IVAN SCALFAROTTO(PD). Si vergogni lei e il suo Governo, perché questa è una macchia - per il tramite del Presidente - indelebile che resta sulla coscienza di questo nostro Paese. E perché tutto questo accade? Perché la maggioranza non ha una linea, e non è che gli manca la linea per caso: gli manca la linea perché Salvini pensa delle cose, però Salvini, che quando vuole ottenere qualcosa la ottiene, lo sa bene il gruppo del MoVimento 5 Stelle, che ha dovuto votare delle vere schifezze che ripugnano la coscienza di ogni persona civile per far contento Salvini, qui Salvini non ottiene quello che vuole, non porta a casa il risultato, come mai? È un risultato - badi bene, signor Ministro, per il tramite del Presidente - che non è casuale, perché il sottosegretario Di Stefano, che è lì seduto davanti a lei, nel marzo del 2017, è andato con il senatore Petrocelli - oggi uno fa il sottosegretario degli Affari esteri e uno fa il presidente della Commissione esteri del Senato, quindi non due scartine, non due come si dice, non due di seconda fila - sono andati a trovare Maduro e ci hanno detto che in Venezuela hanno degli ottimi programmi di insegnamento dell'educazione musicale nelle scuole. Capisce? E il nostro collega Cabras è venuto a dirci - l'ha detto in Commissione - che il sistema elettorale che c'è in Venezuela è un sistema elettorale che ottiene le lodi del Carter Center! Vorrei che qualcuno lo raccontasse al popolo venezuelano che muore di fame, del Carter Center. Voglio concludere dicendo che quello che non si sopporta è l'ipocrisia, perché quando sento le parole della collega Emiliozzi - lo dico a lei, signor Presidente - penso che la collega abbia uno sfasamento dei piani della realtà, quanto meno, perché ci viene a parlare di non ingerenza nel Governo di uno Stato straniero. Tutto, ma non prenderci in giro, perché lei ci parla anche di evitare la legge del più forte, cosicché noi non ci ingeriamo nel Venezuela, dove c'è un dittatore in carica, però andiamo a fare un salto a Parigi, come scrive il Ministro dello sviluppo economico, per andare a incontrare i “gilet gialli”, che sulla legge del più forte fanno politica, e hanno lasciato 11 morti per strada in alcune settimane di ribellioni aperte allo Stato legalmente costituito e al Governo regolarmente eletto. Quindi, non si fa ingerenza, da un lato, ma si fa ingerenza dall'altro, con la Francia. Il Ministro dello sviluppo economico è andato ad attaccare uno dei nostri principali partner commerciali: abbiamo 10 miliardi di di avanzo commerciale con la Francia, e il Ministro dello sviluppo economico va a fare una cosa del genere! Ma è follia! Siamo in una non so come dire. I francesi hanno 300 miliardi di euro nel nostro sistema bancario, danno lavoro a 250 mila italiani, e voi prendete il nostro Paese e per la vostra follia, incompetenza e irresponsabilità mettete a rischio tutto questo, e in più la dignità del nostro Paese? Avete sulle spalle una macchia storica che i nostri posteri, i nostri figli, non vi perdoneranno !

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Del Mastro Delle Vedove. Ne ha facoltà.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Grazie, Presidente. Mi lasci esprimere, a nome del gruppo di Fratelli d'Italia, la grande amarezza e grande delusione per le parole del Ministro degli esteri. Un cerchiobottismo degno d'altri tempi! Oggi in quest'Aula, grazie al Ministro degli esteri, abbiamo saputo con esattezza la posizione di tutte le organizzazioni internazionali del mondo, di tutte le nazioni del mondo, ad eccezione della posizione del popolo italiano, dello Stato italiano. Il Ministro ci ha raccontato, come se fosse, in verità, un esaminando, esattamente le posizioni internazionali di tutti i Paesi. Il tema è che noi avremmo voluto sapere da domani mattina qual è la posizione dell'Italia di fronte al Venezuela, di fronte a Guaidò, di fronte a Maduro, di fronte alla dittatura di Maduro. E, invece, abbiamo sentito questa panoramica generale.

Sul di oggi non c'era solo il disperato appello di Guaidò, che ricordava le radici italiane della comunità italiana in Venezuela; c'era anche il capo delegazione Francisco Sucre, che è qua in quest'Aula, che, probabilmente, avendo già imparato a conoscervi, testualmente diceva: ci aspettiamo una posizione netta, non parole generiche. Peccato che anche in quest'Aula c'erano solo ed esclusivamente parole generiche di un Ministro che mi fa anche tenerezza, perché mi rendo conto che ha dovuto occhieggiare agli irenici, infantili, ideologici, infondati principi di non ingerenza evocati infondatamente in quest'Aula dal MoVimento 5 Stelle, che continua ad essere complice e contiguo del regime di Maduro.

Lo abbiamo sentito, in Commissione esteri sono riusciti a venirci a raccontare che una delle più grandi e libere democrazie del mondo è il Venezuela. Allora, mi rendo conto che il Ministro anche oggi abbia dovuto occhieggiare; il tema è, però, che noi, oltre alla frase cerchiobottista “vogliamo elezioni libere il più presto possibile”, non abbiamo saputo quando, non abbiamo saputo chi deve indire le elezioni libere, non abbiamo saputo quando verranno indette le elezioni libere, non abbiamo saputo con quali garanzie verranno indette le elezioni libere. Sono, forse, le medesime garanzie di oggi, quelle per le quali Maduro, in concorso, forse è meglio dire in associazione a delinquere, con l'Assemblea nazionale costituente nominata ad arte nel 2017, hanno indetto elezioni farsa?

L'Assemblea nazionale costituente, inventata da Maduro nel 2017, è servita a due scopi: il primo, il più vergognoso, il giorno stesso della sua prima riunione, è stato quello di destituire il procuratore generale Ortega Diaz, rea di avere incriminato Maduro per 8 mila omicidi politici, e di spiccare un mandato internazionale di cattura nei confronti del procuratore generale del Venezuela solo perché, a schiena dritta, ha osato dire a Maduro “sei un assassino” e ha osato denunciarlo alla comunità penale internazionale . La seconda decisione dell'Assemblea nazionale costituente, l'altra improvvida seconda decisione dell'Assemblea nazionale costituente è stata quella di proibire che i partiti di opposizione si presentassero alle elezioni farsa del 2018. Si sa, potremmo dire, se non ci fosse del tragico in tutto ciò, che a Maduro, come in una pubblicità, gli piace vincere facile. Il problema è che noi di Fratelli d'Italia non riusciamo a ridere e scherzare perché sappiamo cosa c'è dietro a questa vicenda. Il tema è quindi, Ministro, non avere contezza che lei sa esattamente la posizione di tutte le altre nazioni europee o del mondo; il tema è sapere chi, quando, come e con quali garanzie si procederà ad indire le elezioni.

Il cerchiobottismo forzato di una maggioranza che su tutti i dossier internazionali più scottanti deve rincorrere continue mediazioni, che, peraltro, incrinano la credibilità della nazione italiana, in questo caso non è più un cerchiobottismo che noi possiamo stigmatizzare con un mezzo sorrisino di compassione o di commiserazione. In questo caso il vostro cerchiobottismo è contiguità, è complicità nei confronti di una brutale, spietata, sanguinaria dittatura, di una satrapia orientale in salsa comunista . Voi avete meno coraggio - lo dico con sincerità - di taluni ex Ministri chavisti che hanno avuto il coraggio non di dire “elezioni libere il più presto possibile”; hanno detto, almeno, “elezioni libere immediatamente”. Avete tergiversato sino ad oggi sulla questione Venezuela, e lo avete fatto perché volevate rimandare la presa di posizione dell'Italia in favore del Venezuela, del popolo venezuelano, di quella comunità italiana in Venezuela che fino a ieri guardava con fiducia all'Italia, fino a ieri guardava; oggi, evidentemente, non guarda più a questa nazione con fiducia.

Avete tergiversato quando Fratelli d'Italia, consapevole del fatto che ormai il Venezuela fosse sull'orlo, sull'orrido e sul baratro di una guerra civile, vi chiedeva di raddoppiare almeno il personale nei consolati per consentire agli italiani di scappare. Avete tergiversato quando, nel novembre del 2018, vi abbiamo chiesto, come Fratelli d'Italia, di sottoscrivere, assieme ad altre quattordici nazioni, la denuncia alla Corte penale internazionale per crimini contro l'umanità di Maduro, ai sensi dell'articolo 14 dello Statuto di Roma. Avete tergiversato ancora a gennaio, quando Fratelli d'Italia vi chiedeva di riconoscere immediatamente Guaidò Presidente , affinché portasse a libere elezioni e archiviasse la sanguinaria pagina della dittatura di Maduro.

Avete tergiversato, e questo forse è peggio, in Europa quando con il vostro veto avete impedito che l'Europa, che già non si contraddistingue per interventismo e coraggio sulla scena internazionale, potesse stare al fianco di questa delegazione, non ha potuto stare al fianco di Guaidò. E oggi ci provate nuovamente con un indigesto cerchiobottismo, nel tentativo di tenere in piedi una maggioranza che è costretta a continue ed estenuanti mediazioni che limitano le posizioni e le capacità dell'Italia. Il problema è che oggi Francisco Sucre vi ricorda che dietro il vostro cerchiobottismo c'è un popolo affamato di libertà, vi ricorda che c'è lo spaesamento della nostra comunità nazionale, che si sente tradita e abbandonata, o forse peggio sacrificata, sugli altari di una maggioranza di Governo. Francisco Sucre vi ricorda che dietro il vostro cerchiobottismo non ci sono i principi di non ingerenza evocati a sproposito dal MoVimento 5 Stelle; ci sono 2 milioni di venezuelani che sono scappati, dando origine a un esodo biblico, scappati perché muoiono di fame, scappati perché muoiono senza medicine, scappati perché vengono torturati, scappati perché vengono uccisi, scappati perché vengono privati delle più elementari libertà politiche e umane! Francisco Sucre vi ricorda che dietro il vostro cerchiobottismo ci sono 11 mila bambini denutriti in Venezuela. Francisco Sucre vi ricorda che dietro il vostro cerchiobottismo ci sono 8 mila omicidi politici, frutto di una denuncia penale del procuratore generale del Venezuela prima che dovesse scappare, anche lei, inseguita da un mandato di cattura internazionale degli sgherri di Maduro. Francisco Sucre vi ricorda che dietro il vostro cerchiobottismo c'è il criminale Maduro, che in questi giorni - altro che non ingerenza, altro che forze in campo! - sta impedendo con l'esercito che in Venezuela entrino medicinali, vestiario e cibo. Ci ricorda che dietro al vostro cerchiobottismo c'è il 12 per cento della popolazione denutrita

PRESIDENTE. Deputati, per favore, abbassate la bandiera! Chiedo di intervenire agli assistenti parlamentari .

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Mi deve far finire.

PRESIDENTE. Prego.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Noi non siamo mai stati complici del Venezuela di Maduro…

PRESIDENTE. Dobbiamo levare la bandiera. Per favore, Lollobrigida, per favore! Trancassini! Deputato Lollobrigida, deputato Lollobrigida!

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Non possono scappare, anche con questa bandiera, devo finire. Noi non siamo mai stati complici…

PRESIDENTE. Sempre con correttezza verso gli assistenti parlamentari, perfetto. Concluda.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Sto concludendo.

PRESIDENTE. Deve concludere, erano i suoi colleghi alle sue spalle.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Noi non siamo mai stati complici di Maduro e voi potete oggi decidere di non essere più complici o di continuare a essere complici. Con questa posizione, siete complici. Fratelli d'Italia non lo sarà mai, perché crede in un'Italia autorevole, che sancisca la fine del dittatore Maduro e urli: “Venezuela libero!” .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Palazzotto. Ne ha facoltà.

ERASMO PALAZZOTTO(LEU). Grazie, Presidente. Devo dirle che provo un po' di imbarazzo nell'affrontare una discussione così delicata dentro un dibattito parlamentare che ha avuto la capacità di essere attraversato prevalentemente da un campismo, da luoghi comuni, da uno schieramento o, meglio, uno schierarsi che non affronta, invece, le grandi questioni di politica estera che la crisi venezuelana pone. E voglio fare una premessa: chi vi parla non è un di Maduro. Io credo che quando un Governo alimenta forme repressive come quelle che il Governo venezuelano ha alimentato davanti a contestazioni o a opposizioni, che pure anche hanno messo in campo pratiche violente e che hanno tentato, negli anni, di dare vita a più tentativi di sia comunque un Governo da condannare e penso che su questo l'Aula di Montecitorio si possa pronunciare dicendo che la violazione dei diritti umani e la limitazione delle libertà civili in Venezuela è qualcosa che noi non possiamo tollerare.

Ma, fatta questa premessa, mi preme, invece, provare ad affrontare le questioni - dicevo prima - di politica internazionale che la crisi venezuelana pone. La gestione della crisi venezuelana da parte dei principali Governi europei e occidentali, in primo luogo il Governo statunitense che ha avuto un ruolo di primo piano nell'imprimere e nell'alimentare le tensioni interne al Paese, è una modalità irresponsabile di affrontare una crisi come quella che alimenta ogni giorno il rischio dello scadimento dentro un a conflitto e dentro a una guerra civile, guerra civile che – lo voglio ricordare – penalizzerebbe più di ogni altra cosa e metterebbe in pericolo più dell'attuale crisi umanitaria la comunità di italiani che vive in Venezuela e, quindi, la possibilità di evitare la guerra civile in Venezuela dovrebbe essere il primo obiettivo del Governo italiano e anche di questo Parlamento.

Ma, dicevo, la gestione della crisi venezuelana pone anche una questione che riguarda il diritto internazionale e i nuovi scenari che si stanno confrontando. Io vorrei discutere in quest'Aula dell'interventismo americano dentro alla vicenda venezuelana, di come gli Stati Uniti d'America, nell'era Trump, abbiano spostato fondamentalmente il proprio baricentro di interesse dal Medio Oriente all'America Latina nel suo complesso e di cosa questa scelta comporta, perché altrimenti noi facciamo finta che qui stiamo discutendo di una questione mentre ve n'è un'altra sul tavolo. Infatti, l'ipocrisia di questo dibattito è che oggi io vedo tutti battersi il petto per la violazione dei diritti umani in Venezuela, cosa a cui mi associo, ma non ho mai visto, nell'ambito di questo dibattito parlamentare, la stessa preoccupazione per la sorte dei diritti civili in Paesi come l'Egitto, l'Arabia Saudita, la Turchia! Ho sentito dire, invece, che l'Egitto è un nostro strategico, eppure noi abbiamo pagato, come Paese, all'Egitto un prezzo molto caro per la violazione costante dei diritti umani e la sorte di Giulio Regeni non riguarda solo Giulio Regeni, ma riguarda centinaia di migliaia di giovani che muoiono nelle carceri egiziane ! Non abbiamo sentito una parola sul fatto che l'Arabia Saudita uccida dentro un'ambasciata in Turchia un giornalista perché aveva osato mettere in discussione e criticare il regime e la monarchia. Lì non ci sono le elezioni, eppure state tutti in silenzio perché lì ci sono i nostri affari, i nostri interessi!

E, allora, io vorrei discutere di quali sono gli interessi nazionali dentro questa vicenda e per me ce n'è uno in primo luogo: la tutela della comunità italiana in quel Paese, che dovrebbe essere la prima preoccupazione di questo Parlamento e del nostro Governo e, invece, non c'è. Perché, vedete, il tema non è che il Governo venezuelano rifiuta gli aiuti umanitari; rifiuta gli aiuti umanitari degli Stati Uniti perché sono parte in causa dentro questo tentativo di o dentro questo conflitto che si sta consumando in Venezuela.

Proviamo a dire una parola chiara sul ruolo delle Nazioni Unite. Il Ministro ci ha raccontato di quattro iniziative diverse, autonome di singoli Governi. Dove sono le Nazioni Unite, che sono l'istituzione che il diritto internazionale riconosce come strumento di mediazione di condizioni di crisi di questo tipo? Perché da qui non arriva un messaggio univoco al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite perché assuma una risoluzione, anche di mediazione, visto che ci sono posizioni diverse? Ma noi dobbiamo chiedere che siano le Nazioni Unite a svolgere un ruolo di mediazione e di risoluzione della crisi venezuelana, non che siano iniziative unilaterali, financo nell'Unione europea. Il multilateralismo ha un senso se rivitalizziamo le istituzioni del diritto internazionale che hanno, in questi sessant'anni, garantito pace e prosperità.

PRESIDENTE. Colleghi, per favore.

ERASMO PALAZZOTTO(LEU). Vede, Presidente, e concludo…

PRESIDENTE. No, non deve concludere. Richiamavo all'attenzione. Prego.

ERASMO PALAZZOTTO(LEU). …velocemente su questo. Il problema della proposta del Governo riguarda il fatto che la non ingerenza non è una proposta politica, ma è una soluzione di mediazione per i conflitti interni e, guardate, questo riguarda tutta la politica estera del Governo. Quando la politica estera è guidata da interessi della politica interna normalmente si fanno disastri.

Allora, noi dovremmo avere e rivendicare un elemento - e lo dico anche ai colleghi del PD - che ha caratterizzato culturalmente il nostro Paese. Davanti a conflitti fatti in nome della democrazia dai nostri alleati nell'ambito della NATO, il nostro Paese ha sempre rivendicato il tentativo di mediazione, di essere strumento di pace, di scongiurare conflitti che normalmente non hanno mai migliorato la condizione di vita dei popoli. E la domanda che vi faccio è: quando è l'ultimo intervento militare che possiamo dire abbia migliorato la condizione di vita dei popoli? Forse in Iraq i cittadini iracheni, dopo il nostro intervento che l'ha liberato dal pericoloso dittatore e da fantomatiche armi di distruzione di massa, oggi stanno meglio? Godono di più libertà? Godono di più diritti fondamentali? O forse in Afghanistan possiamo dire lo stesso? O in Libia?

E, allora, il tema della non ingerenza non è un tema di non farsi gli affari degli altri, ma è un tema di proporre soluzioni politiche e riconoscere Juan Guaidò come Presidente legittimo dentro un conflitto di questo tipo peggiorerebbe la condizione in Venezuela, anche perché è un Presidente che oggi non ha il controllo di niente in quel Paese. E, invece, andremmo ad aprire un conflitto istituzionale interno a quel Paese che produrrebbe naturalmente la guerra civile, essendo il Presidente Maduro, ad oggi, al comando e al controllo delle istituzioni governative e dall'esercito. È uno Stato sovrano che controlla i suoi confini e riconoscere un Presidente che non controlla nemmeno il quartier generale del suo partito è una scelta irresponsabile, è solo propaganda. Da quando il diritto internazionale si è fatto dentro questo livello di arbitrarietà?

Sono stati bloccati i conti del Venezuela e le riserve auree. Bene, in altre occasioni banche private hanno congelato conti correnti di Stati sovrani davanti a crisi di questa natura, ma mai era successo che banche private, in pieno conflitto istituzionale di attribuzione dentro a un Paese, decidessero di prendere fondi che appartengono al Governo e ai cittadini venezuelani e di attribuirli a un Presidente autoproclamato. Siamo dentro a una dinamica che sta cancellando le norme del diritto internazionale e non è un caso che oggi le Nazioni Unite non esistano dentro questo dibattito.

E, allora, io vi chiedo: possiamo, unitariamente come Parlamento - questo non c'è nelle vostre risoluzioni -, chiedere l'intervento delle Nazioni Unite, chiedere una risoluzione delle Nazioni Unite, chiedere che gli aiuti umanitari per far fronte a una grande crisi umanitaria, che - lo dico - non è colpa delle opposizioni ma fa parte delle responsabilità politiche del Governo Maduro, ma chiedere che quegli aiuti umanitari siano forniti dalle Nazioni Unite attraverso istituzioni che siano neutrali, che non siano parte in causa? Perché quello che è un non detto dentro questa discussione è che il Presidente degli Stati Uniti si sbraccia per ricordare quanto sia un interlocutore politico importante il Presidente della Corea del Nord, quanti passi avanti sta facendo dentro la mediazione di quel conflitto e si fa le foto stringendogli le mani, oggi, invece, davanti alla vicenda venezuelana, è diventato un paladino dei diritti umani.

E, allora, possiamo dirci qual è la verità di quella vicenda?

La verità di quella vicenda è che il Venezuela è il più grande giacimento di petrolio che esiste nel continente americano; quello è l'interesse che sta sotto questa vicenda, come lo è stato per l'Afghanistan, come lo è stato per l'Iraq, come lo è stato per la Siria. Quelli sono gli interessi che muovono un Governo come gli Stati Uniti davanti a tutto questo.

E, allora, proviamo a separare le due cose, a non essere vittime di interessi, di dinamiche che con il nostro Paese non c'entrano niente. Noi non ne caveremo un ragno dal buco, né un litro di quel petrolio dentro questa vicenda; non abbiamo motivo di essere parte di tutta questa pantomima. Noi dobbiamo avere a cuore solo una cosa e la dovremmo avere a cuore, oggi, per quanto riguarda la vicenda venezuelana, la dovremmo avere a cuore domani per quanto riguarda l'Egitto, per quanto riguarda la Turchia di Erdoğan , a cui abbiamo steso tappeti d'oro, mentre il capo dell'opposizione in Turchia è stato condannato a 125 anni di carcere, Selahattin Demirtaş ! Eppure, qui dentro, nessuno si è battuto il petto, nessuno dice: dobbiamo interrompere le nostre relazioni con la Turchia, dobbiamo riconoscere qualcun altro autoproclamato Presidente.

Andate a fare un giro nel sud est del Paese e vedrete cosa significa quando un Governo e un esercito radono al suolo intere città, come è successo a Cizre e a Şirnak, nell'area curda nel Paese. E, lì, il capo dell'opposizione è stato condannato a 125 anni per terrorismo e gli è stata tolta l'immunità parlamentare, per farlo.

È questa la vera ipocrisia del nostro dibattito e, allora, io, Presidente, torno a fare un appello a quest'Aula, perché si torni a discutere delle questioni che riguardano la politica estera, si esca da questo insopportabile “campismo”, si provi ad approfondire le vicende. Lo ripeto, io non sono un sostenitore di Maduro, ma qui si parla di Maduro come di un pericoloso dittatore che ha perso le elezioni, perché se oggi Guaidó è Presidente dell'Assemblea legislativa è perché il Governo di Maduro ha perso le elezioni legislative. Avete mai visto una dittatura che perde le elezioni? Non succede. In Venezuela c'è un sistema di voto biometrico, quelle elezioni sono state certificate anche da osservatori internazionali, comprese quelle presidenziali; il capo degli osservatori internazionali era l'ex premier Zapatero, nel maggio del 2018, e ha detto chiaramente, in una conferenza stampa alla fine del processo elettorale, che quelle elezioni sono state regolari. Il problema non è la regolarità di quelle elezioni, il problema è che una parte del Paese a quelle elezioni non ha partecipato, è che quell'elezione è inficiata dal fatto che c'era già in corso nel Paese una frattura che rischiava di essere irrecuperabile. Oggi, chiedere nuove elezioni, presidenziali o legislative che siano, senza che si sia raggiunta una soluzione di pace, significa ottenere lo stesso risultato. Chiunque le vinca, quelle elezioni, non verrà riconosciuto dall'altra parte e il giorno dopo saremo punto e daccapo. È questa la soluzione che proponiamo al Venezuela, che proponiamo ai consessi internazionali?

Allora, noi, oggi, avremmo dovuto avere il dovere e il diritto, anche, di rivendicare un ruolo dell'Italia che dentro i consessi internazionali si appella al diritto internazionale, si appella alla risoluzione pacifica e diplomatica dei conflitti e prova a trovare soluzioni, pur nella condanna di quello che oggi il Governo di Maduro ha messo in campo come apparato repressivo e, forse, anche per essere più credibile, riconoscendo che negli ultimi vent'anni in Venezuela la stessa opposizione che oggi si candida a paladina della democrazia, anche quando elettoralmente era schiacciata, ha provato diversi tentativi di golpe, aiutati e appoggiati dai servizi segreti americani. Sono tutte cose documentate; nel 2002 Chávez è stato arrestato e riportato al suo posto dal popolo venezuelano.

Allora, proviamo, da questo punto di vista, ad avere una dignità come Paese nel rivendicare la nostra storia, la nostra cultura e anche i legami storici con il Venezuela, nel tentativo di difendere gli interessi della nostra comunità, provando a dire che l'Italia è per la pace, per una soluzione diplomatica e che appoggerà tutti i tentativi di mediazione, da quello del Vaticano a quello di Montevideo, ma che chiederà con forza un ruolo alle Nazioni Unite. Noi rivendichiamo e pretendiamo una risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che dica qual è la situazione in Venezuela .

PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione sulle comunicazioni del Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale.

PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate le risoluzioni Sabrina De Carlo, Formentini ed altri n. 6-00047, Quartapelle Procopio ed altri n. 6-00048, Fornaro n. 6-00049, Caiata ed altri n. 6-00050, Gelmini ed altri n. 6-00051, Vito e Occhiuto n. 6-00052, Meloni ed altri n. 6-00053 e Magi e Fusacchia n. 6-00054 . I relativi testi sono in distribuzione

PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, Enzo Moavero Milanesi. Colleghi, chiedo un po' di silenzio per favore.

ENZO MOAVERO MILANESI,. Signor Presidente, signore e signori deputati, ho ascoltato, naturalmente con la massima attenzione, osservazioni, critiche e altri elementi emersi in questo dibattito d'Aula che, nella sua esplicita chiarezza, ha dimostrato quanto questa questione del Venezuela, la drammatica situazione di questo Paese, stia a cuore ai rappresentanti del popolo italiano. Questo penso che sia un elemento di grande importanza.

Mi permetto, essendo incaricato di presentare la posizione del Governo, di ritornare, per sottolinearli, su alcuni dei punti salienti, in maniera che questa posizione possa essere chiara, quanto meno nei suoi elementi di base.

Il Governo è assolutamente a favore dell'arrivo e della distribuzione di aiuti umanitari, indispensabili di fronte alla tragedia che sta subendo il popolo del Venezuela. Il Governo esprime una netta condanna per ogni tipo di violenza, repressione di regime, degenerazioni conflittuali che si stanno verificando e che potrebbero aggravarsi nel Venezuela, perfino nella prospettiva, assolutamente da scongiurare, di una possibile guerra civile.

Il Governo riconosce piena legittimità all'Assemblea generale del Venezuela, eletta regolarmente attraverso un suffragio che è stato ritenuto conforme agli standard internazionali normalmente riconosciuti. Il Governo non riconosce la legittimità delle ultime elezioni presidenziali e, di conseguenza, di Nicolás Maduro, in quanto Presidente del Venezuela; non ne riconosce la legittimità. Questo è il motivo per cui il Governo chiede con nettezza, insieme a tanti altri Governi nel mondo, che si svolgano nuove elezioni presidenziali, che devono essere libere, devono essere trasparenti, devono essere democratiche e devono essere verificabili.

E, qui, viene il punto, mi permetto di dire, perché la convocazione di queste nuove elezioni, in un Paese così lacerato, è un'operazione che, credo, tutti ci rendiamo conto essere estremamente complessa.

Precisamente, è per consentire nel concreto che possano essere convocate queste elezioni presidenziali, nelle piene condizioni di legittimità, che il gruppo di contatto – che, lo ripeto, non per fare dei compitini, ma per dare compiuta informazione a quest'Aula, nel dovere che un rappresentante di Governo ha nei confronti del Parlamento sovrano, è composto da Paesi dell'America Latina, quindi, vicini geograficamente al Venezuela, e da Paesi europei, vicini culturalmente per presenza di comunità di origine -, come ho detto e non ripeterò nella relazione introduttiva, ha individuato un percorso, un percorso che è esattamente volto ad avere delle elezioni nei tempi più rapidi, ad averle nei termini concreti. E, in questo percorso, si riconosce totalmente l'Italia, così come si riconosce anche l'Unione europea.

Evidentemente, la situazione in Venezuela ha una rilevanza internazionale, lo dicevo anche nella relazione introduttiva, e questo legittima pienamente, è stato evocato nell'Aula, un'azione da parte delle Nazioni Unite, dove sono rappresentati sia i vari Stati del mondo, sia i grandi valori in cui tutti crediamo di rispetto dei diritti umani, di democrazia e di libertà. Abbiamo informazioni, ma le avete anche voi, sono pubbliche, circa iniziative in questo senso anche di segno contrapposto fra i grandi Paesi che fanno parte in maniera permanente del Consiglio di sicurezza e abbiamo anche notizie di contatti fra loro, il che rappresenta un elemento importante.

Credo che, se emerge un piccolo dato comune dall'importante dibattito di oggi, sia quello della volontà di arrivare al termine di questo percorso in maniera che il popolo venezuelano possa, come tutti i popoli hanno diritto a fare, esprimere i propri governanti e tornare pienamente padrone del proprio destino.

Chiudo con una nota di disponibilità nei confronti del Parlamento, di cui non ho l'onore di fare parte, per riferire sulla politica estera, su varie componenti delle questioni di politica estera, ogni qual volta questo verrà richiesto, sia in Aula, sia in Commissione, è quello che ho sempre cercato di fare, è quello che resta e resterà il mio impegno e).

PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire il Sottosegretario di Stato per gli Affari esteri lavorazione internazionale, Manlio Di Stefano, per l'espressione del parere sulle risoluzioni presentate.

MANLIO DI STEFANO,. Grazie, Presidente. Pur valutando che vi sono elementi di merito in svariate risoluzioni, resta la necessità di dare, vista la delicatezza del tema, un messaggio chiaro e di uniformità sulla posizione del Governo. Di conseguenza, si esprime parere favorevole sulla risoluzione Sabrina De Carlo, Formentini ed altri n. 6-00047 e parere contrario su tutte le altre.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Mulè. Ne ha facoltà.

GIORGIO MULE'(FI). Grazie, Presidente. Sei giorni fa, mercoledì scorso, intervenni sull'ordine dei lavori sollecitando la Presidenza a prendere un'iniziativa in seguito alle dichiarazioni del Ministero dei trasporti sull'analisi costi-benefici della Torino-Lione. Perché? Perché venne annunciato che l'analisi non sarebbe stata trasmessa al Parlamento, ma sarebbe stata consegnata preliminarmente alle autorità governative francesi, alla Commissione europea, in quanto così avrebbe obbedito a una richiesta che sottintendeva la stessa analisi. Sollecitai la Presidenza della Camera affinché il Parlamento fosse messo in condizione di avere visione dell'analisi stessa e su questo non ebbi alcun tipo di risposta successiva.

Succede Presidente che, domani, alle ore 9, è convocato in Commissione trasporti colui che ha firmato materialmente l'analisi costi-benefici, che è il professor Ponti. Io le significo che, ad oggi, ad ora, l'analisi costi-benefici non è stata ancora messa a disposizione dei commissari, né del Parlamento. Succede, invece, che la stessa analisi, stamattina, è stata pubblicata su un quotidiano ed è, da intorno alle 11 di questa mattina, sul sito del Ministero dei trasporti e delle infrastrutture.

Allora Presidente, quello che io le chiedo è davvero un atto di difesa del Parlamento e delle prerogative del Parlamento, perché va bene tutto, va bene la comunicazione parallela, va bene, come dire, calpestare i diritti, però, Presidente, c'è un limite a tutto. Lo abbiamo chiesto nelle forme e nei modi più corretti e trasparenti, non abbiamo avuto risposta e ad oggi, ripeto, a meno di 24 ore, oramai, da quando ci sarà questa audizione, ufficialmente ci viene risposto che è in corso di trasmissione. È davvero una enorme presa in giro, che ci offende e ci offende nel nostro ruolo di parlamentari.

La lotta politica va fatta, il confronto politico va fatto nelle sedi opportune; quello che le chiedo con molta forza è di fare in modo che questa istituzione non venga ulteriormente oltraggiata e vilipesa da comportamenti che mortificano il nostro stesso ruolo di parlamentari, ossia non siamo messi in grado di svolgere il nostro lavoro. Ci si demanda a un sito del Ministero quando, ripeto, dal 23 gennaio, è stata depositata la relazione costi-benefici; dovevano essere prima gli italiani e sono gli ultimi a saperla, non entro nel merito, però, per il rispetto e per il ruolo che lei ha di difesa delle prerogative, la prego di fare un intervento deciso di censura nei confronti di un comportamento che a me appare inqualificabile e di mettere in condizione i parlamentari di esercitare il loro mandato .

PRESIDENTE. È chiaro che, al di fuori dell'obbligo giuridico o meno del Ministero, i documenti vanno sottoposti il prima possibile alle Aule parlamentari; questo è sempre il mio intento ed è questa la mia richiesta anche ufficiale e informale per le vie brevi che ho fatto al Ministero per averli il prima possibile in Commissione.

Sospendiamo a questo punto la seduta, che riprenderà alle ore 14,30 per lo svolgimento delle dichiarazioni di voto e la votazione degli atti d'indirizzo presentati.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, la deputata Sarti è in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.

I deputati in missione sono complessivamente ottantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Riprendiamo ora lo svolgimento delle Comunicazioni del Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale sui recenti sviluppi della situazione in Venezuela. Intanto introduco, collega Boldrini, dopodiché se alla fine dell'introduzione, il Governo non sarà presente ne prenderemo atto.

Ricordo che, nella parte antimeridiana della seduta, si è svolta la discussione sulle Comunicazioni del Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale e sono state presentate le risoluzioni Sabrina De Carlo, Formentini ed altri n. 6-00047, Quartapelle Procopio ed altri n. 6-00048, Fornaro n. 6-00049, Caiata ed altri n. 6-00050, Gelmini ed altri n. 6-00051, Vito e Occhiuto n. 6-00052, Meloni ed altri n. 6-00053 e Magi e Fusacchia n. 6-00054. È intervenuto per la replica il Ministro degli Affari esteri e della cooperazione internazionale, Enzo Moavero Milanesi, e quindi il sottosegretario per gli Affari esteri e la cooperazione internazionale, Manlio Di Stefano, che ha espresso parere favorevole sulla risoluzione n. 6-00047 e parere contrario sulle restanti risoluzioni.

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Caiata. Ne ha facoltà.

SALVATORE CAIATA(MISTO-MAIE-SI). Grazie, Presidente. Sono qua a dire che stiamo ancora una volta perdendo un'occasione utile, l'occasione di uscire da una posizione di grande ambiguità, uscire da una posizione di non dire. Anche oggi la risoluzione che ci è stata proposta dalle forze di maggioranza e dal Ministro è una posizione che non dice nulla, non prende posizione. È uno stile che non ci appartiene, signor Presidente, dobbiamo uscire da questa ambiguità, dobbiamo uscire da questa falsa posizione di neutralità, che non è una neutralità ispirata al principio di non interferenza, è una neutralità ignava, quella di chi decide di voltarsi dall'altra parte, è la neutralità di Ponzio Pilato. Questa mi sembra la posizione che stiamo esprimendo oggi, quella di chi non vuole decidere e se ne lava le mani. Di questa decisione ci dovremmo vergognare poi, per il resto del nostro tempo, rispetto a una nazione che negli anni passati ha accolto i nostri connazionali, gli ha dato casa, gli ha dato un futuro, gli ha dato la possibilità di costruirsi una vita e oggi noi voltiamo le spalle a quella nazione e a tutti i nostri connazionali: vorrei ricordare 160 mila che vivono in Venezuela e 2 milioni di oriundi italiani, che oggi si sentono traditi e abbandonati dalla propria nazione, a cui si ispirano ogni giorno nel loro operare. Per cui, dico che dobbiamo prendere una posizione netta: noi siamo a favore di tutte le risoluzioni che chiedano la legittimazione di Guaidò come Presidente, che chiedano la possibilità di effettuare degli interventi umanitari a favore della popolazione venezuelana e di tutti gli italiani che vivono un grandissimo disagio in Venezuela. Siamo fortemente contrari a questa posizione di neutralità, che nulla dice, che non si ispira al nostro modo di essere Italia e italiani, vale a dire di avere il coraggio di prendere posizioni nette e definite, come ricordo ha fatto tutto il resto d'Europa tranne noi.

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Boldrini. Ne ha facoltà.

LAURA BOLDRINI(LEU). Grazie, signor Presidente, colleghe e colleghi. Io vorrei iniziare questa mia dichiarazione di voto con due domande a quest'Aula, vorrei rivolgere due domande. La prima è questa: può la comunità internazionale restare con le mani in mano quando in un Paese, come accade oggi in Venezuela, ci sono tensioni che minacciano di sfociare in una guerra civile, quando ci sono denunce e testimonianze di violazione di diritti umani e quando mancano i beni di prima necessità? Questa è la domanda. A mio avviso “no”, signor Presidente, a mio avviso non può la comunità internazionale, non si può fare gli spettatori. Ma ecco la seconda domanda: chi e come, secondo il diritto internazionale, è legittimato a intervenire? Dunque, l'unica autorità che il diritto internazionale legittima a intervenire è l'Organizzazione delle Nazioni Unite. E come lo si deve fare, colleghe e colleghi? Esattamente come è scritto nell'articolo 33 della Carta dell'ONU, che cito: “mediante negoziati, mediazione, conciliazione”. Ma questo non è stato possibile finora e le Nazioni Unite sono state ancora una volta paralizzate perché la comunità internazionale ha scelto un'altra strada, si è divisa, signor Presidente, si è divisa tra i sostenitori di Maduro, un Presidente scaturito da elezioni, la cui regolarità è stata contestata, e i sostenitori di Guaidò, il Presidente di turno dell'Assemblea Nazionale, il quale, interpretando la Costituzione venezuelana e denunciando un vuoto di potere, si è autoproclamato Presidente della Repubblica. Si è divisa la comunità internazionale, si è divisa l'Unione europea, si è divisa l'America Latina e si è diviso anche il Governo italiano, ma quest'ultima divisione non è davvero una novità, siamo abituati alle divisioni all'interno del Governo italiano. Dunque, questa corsa a schierarsi da una parte o dall'altra…

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Boldrini. Pregherei i colleghi di fare maggior silenzio.

LAURA BOLDRINI(LEU). La ringrazio, signor Presidente. Dunque, dicevo che questa corsa a schierarsi da una parte o dall'altra non sta aiutando la soluzione della crisi e sta scoraggiando i diversi tentativi di dialogo e di mediazione, come quelli possibili da parte vaticana e quelli in essere da parte di Messico e Honduras e del gruppo di contatto che si è riunito - l'abbiamo già sentito - nei giorni scorsi a Montevideo. Al termine della riunione di Montevideo si è parlato di una soluzione - cito - “pacifica e democratica per il Venezuela” e l'Alta rappresentante per la politica estera dell'Unione europea, Federica Mogherini, ha dichiarato che non si debbono imporre processi o soluzioni ai venezuelani e che la soluzione alla crisi deve arrivare dal popolo del Venezuela, queste le sue affermazioni.

E noi le condividiamo e sottolineamo anche perché - come stiamo vedendo - c'è invece chi sta appunto ipotizzando interventi militari senza alcun mandato, né alcuna autorizzazione, un intervento dichiarato come probabile dal Presidente Trump, che avrebbe effetti a dir poco catastrofici e la cui sola minaccia non fa altro che aggravare la tensione all'interno del Paese. Dunque, io sono certa che nessuno in quest'Aula, signor Presidente, si auguri una guerra civile in Venezuela, non posso immaginare che qualcuno qui possa sperare questo, quindi è una prospettiva da scongiurare, anche pensando al disagio e ai tanti rischi che sta vivendo da tempo la numerosa comunità di nostri connazionali, ed abbiamo molti connazionali che si sentono oggi in pericolo. Ma se si vuole evitare la guerra civile e i disastrosi interventi militari esterni, allora, colleghi e colleghe, c'è soltanto una via da percorrere, che è quella diplomatica, non ce ne sono altre. E anche nella politica italiana si è creato un clima un po' di nevrosi su questa drammatica vicenda e io lo voglio dire chiaramente in questa sede: il Presidente Maduro è indifendibile; ripeto: il Presidente Maduro è indifendibile. Basta aver letto, signor Presidente, come mi auguro abbia fatto chiunque qua dentro, in quest'Aula, quello che hanno scritto Amnesty International e il Consiglio dei diritti umani delle Nazioni Unite a proposito della violazione dei diritti umani in Venezuela. Dunque, da questo diciamo che questa situazione è indifendibile. Ma la soluzione diplomatica, pacifica e democratica di questa crisi a noi sembra l'unica – l'unica - opzione ragionevole da perseguire. Che cosa vuol dire concretamente? Noi lo abbiamo scritto nella nostra risoluzione: innanzitutto, intervenire con aiuti umanitari per portare immediato sollievo a una popolazione stremata. In questa situazione sarebbe auspicabile che l'ingresso degli aiuti umanitari avvenisse attraverso le agenzie delle Nazioni Unite, che sono istituzionalmente preposte a farlo; le Nazioni Unite hanno il mandato internazionale per farlo.

E poi bisogna giungere a libere elezioni presidenziali e parlamentari, la cui correttezza e regolarità deve essere garantita dagli organismi internazionali. So bene che la strada della mediazione è impervia e i suoi esiti non sono affatto scontati. Penso inoltre che, nell'epoca in cui viviamo, facciano maggiore effetto mediatico gli ultimatum e le esibizioni muscolari ma guardiamoci intorno, care colleghe e cari colleghi, guardiamoci intorno: ma non ci sono abbastanza guerre? Non abbiamo già abbastanza conflitti? Non bastano le sofferenze che patiscono oggi milioni di essere umani nei conflitti che sono scatenati dal terrorismo e da vecchie e nuove superpotenze? La Siria, l'Afghanistan, la Libia, l'Iraq solo per citare alcuni esempi. Penso che nel mondo scorra già troppo sangue di persone innocenti; c'è già troppa violenza. Dunque, risparmiare tale destino al Venezuela, spingere quel Paese sulla strada della democrazia e della pace è un obiettivo per il quale vale la pena spendersi ed è per questo motivo, signor Presidente, che noi invitiamo i colleghi e le colleghe a condividere questa nostra risoluzione .

PRESIDENTE. Colleghi, ci sono ancora circa cinquanta minuti di dichiarazioni di voto. Lo dico perché, se c'è qualcuno che legittimamente ha altre cose da fare in aula che non ascoltare, è meglio che lo faccia fuori, così i colleghi che devono intervenire lo possono fare con serenità.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Lupi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO LUPI(MISTO-NCI-USEI). Grazie, signor Presidente, anche per l'invito ai colleghi a fare altre cose prima del mio intervento. Lei è sempre molto cortese, è un grande: grazie veramente per come conduce mi ha messo in non poca difficoltà.

Nei due minuti che ho a disposizione ovviamente vorrei fare la dichiarazione di voto per il nostro gruppo, Noi con l'Italia-USEI, e vorrei iniziare - spero in maniera molto sintetica - dalla replica che il Ministro degli affari esteri ha dato al dibattito seguito alle sue comunicazioni, perché la risposta è stata molto chiara. Il Governo esprime netta condanna per ogni tipo di regime; vuole evitare la guerra civile; riconosce l'Assemblea parlamentare legittimamente eletta dalle elezioni come organo legittimo, cosa che Maduro ovviamente ha smentito. Non riconosce la legittimità delle elezioni di Maduro; chiede che si svolgano nuove elezioni presidenziali; sostiene il gruppo di contatto che è condiviso anche dall'Unione europea per creare in quel Paese le condizioni per arrivare al risultato.

La mia domanda molto semplice al sottosegretario e al Ministro degli affari esteri è la seguente: perché la dichiarazione finalmente chiara e netta fatta dal Ministro solo a seguito del dibattito parlamentare non si è tradotta nel dispositivo della maggioranza? Nel dispositivo della maggioranza non esiste un solo riferimento al fatto che si impegna il Governo a dire con chiarezza che il Presidente Maduro è Presidente del Venezuela in maniera illegittima. Non c'è una sola parola chiara per dire che chi blocca al confine aiuti umanitari destinati dalla comunità internazionale al proprio Paese viola i diritti umani; non c'è alcuna dichiarazione che sostiene e fortemente aiuta la nostra comunità italiana in Venezuela.

Concludo, signor Presidente, ritengo che in politica estera il tentativo che dobbiamo fare è di essere uniti. Ci dividiamo e ci confrontiamo nel nostro Paese ma l'Italia nel mondo dovrebbe vedere il Paese compatto e il Parlamento compatto.

Bastava semplicemente tradurre – concludo – le intenzioni, le dichiarazioni fatte dal Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale in dispositivo della risoluzione presentata dalla maggioranza e ritengo che tutto il Parlamento in maniera compatta l'avrebbe votata .

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Lupi. Come vede, tutti i colleghi sono restati ad ascoltarla.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Lollobrigida. Ne ha facoltà.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA(FDI). Grazie, Presidente. Colleghi, la giornata di oggi è stata caratterizzata da un ampio e lungo dibattito. Vorrei ringraziare, anche se adesso è assente, il Ministro Moavero perché con maestria è riuscito a spiegare in termini di diritto internazionale compiti e doveri, è riuscito a spiegare a tutti quello che sarebbe dovuto essere rispetto a un intendimento del Governo che poi non è stato: non è stato nella mozione di maggioranza, che abbiamo letto e che ovviamente non condividiamo e che non voteremo perché è una risoluzione che nulla dice rispetto a quello che l'Italia dovrà fare.

Il Parlamento sovrano non è il Papa: il Papa fa bene ad essere neutrale, prega per tutti, prega per un popolo che ha il 71 per cento di cattolici al suo interno, fa bene a mediare con i suoi metodi e non è che il mio giudizio abbia una rilevanza nei suoi confronti. Ma un Governo come il nostro non fa bene a non tenere conto delle condizioni in cui un popolo, nostro fratello, vive in queste ore, in questi momenti e in questi ultimi anni. Non ce lo possiamo proprio permettere perché siamo un Parlamento democraticamente eletto.

Dunque, nelle parole del Ministro Moavero, nell'introduzione delle comunicazioni che oggi ha voluto offrire a quest'Aula in modo gentile anche per la sua capacità di relazionare, abbiamo letto quella che poteva essere la soluzione. Nel momento in cui c'è un Presidente della Repubblica, Nicolás Maduro, che, per l'Italia, non è stato eletto legittimamente e c'è invece un'Assemblea che, per l'Italia, è stata eletta legittimamente, sarebbe stato naturale per noi oggi concludere - e spero ancora che il Parlamento lo faccia - con la ufficiale accettazione di una richiesta forte che viene dalla comunità venezuelana in Venezuela e della comunità venezuelana in Italia: il riconoscimento di Juan Guaidó come Presidente legittimato non a governare il Venezuela ma a indire immediatamente libere elezioni che permettano al Venezuela di avere un Presidente eletto dal popolo , che sia legittimato rispetto alla comunità internazionale e che cominci a poter agire per risolvere i problemi presenti nella nazione.

La precondizione che c'è è restituire la libertà al popolo venezuelano: una precondizione sulla quale non c'è trattativa che tenga.

Oggi ho rivisto le immagini dell'approccio alle manifestazioni che ci sono state in Venezuela: da una parte, il popolo il 23 gennaio e il 2 febbraio, il popolo che abbiamo incontrato anche qui in Italia. La comunità venezuelana è splendida: si relaziona con gentilezza, senza violenza, in maniera mite, spiegando che il loro desiderio prima di tutto è la libertà e la capacità di ritrovarsi come popolo nella condizione di sopravvivere. Abbiamo visto le immagini di un popolo dietro Juan Guaidó, dietro l'Assemblea. Abbiamo visto un popolo che chiede di avere la possibilità di esprimersi.

Dall'altra parte, abbiamo visto Maduro circondato dall'esercito: quale Presidente legittimato a governare ha bisogno dell'esercito per farsi proteggere dal proprio popolo? Sarebbe già in quelle immagini la risposta rispetto a quanto noi dovremmo poter fare.

Ma abbiamo un Governo di compromesso, un Governo fatto da due forze politiche che hanno valori differenti, hanno proposte troppo differenti anche in campo internazionale. L'abbiamo visto sulla questione del Global Compact, in cui il Governo tutto ha girato su se stesso. Lo stiamo vedendo in queste ore con il MoVimento 5 Stelle che si arrampica sugli specchi per sostenere una posizione di neutralità.

Certo, non possiamo dimenticare i viaggi a spese del Parlamento di alcuni membri del MoVimento 5 Stelle a trovare in Venezuela esattamente chi opprime quel popolo , a rapportarsi con i cittadini italiani residenti in Venezuela che raccontavano quali timori e quali paure vivevano in quelle ore: però, è evidente che non li hanno convinti, hanno continuato a pensare di poter essere neutrali rispetto a tale condizione.

Abbiamo una posizione della Lega che, fuori dal Parlamento, è molto chiara: vorrei ringraziare i colleghi della Lega che oggi hanno indossato, come noi, le spille che richiamano alla nostra proposta, alla richiesta di solidarietà verso l'Assemblea venezuelana, alla legittimazione di una posizione forte. Li voglio ringraziare e voglio ringraziare anche il Ministro Salvini che ha specificato fuori dal Parlamento quale sia la posizione che lui intende avere in termini dialettici, però, nei confronti di Maduro.

Lo ha descritto come sanguinario, come persona che opprime il popolo, come assassino, come uno degli ultimi residui di un'ideologia che ha promesso – come, qualche giorno, fa un vescovo a Basovizza ha sottolineato – il paradiso in terra e ha fatto ritrovare invece l'inferno a coloro che l'hanno subito, il comunismo . Salvini lo ha sottolineato, e noi speravamo che oggi questa posizione riuscisse ad essere prevalente, che anche l'opera del Ministro Salvini servisse, insieme a quella di chi come noi, come Fratelli d'Italia, dall'inizio chiede di riuscire ad avere una posizione dell'Italia che sblocchi la situazione internazionale. Perché tutti auspichiamo, a chiacchiere, che in Venezuela torni la democrazia, tutti auspichiamo che rapidamente si permetta al popolo venezuelano di tornare alle urne. Ma chi le deve indire queste elezioni? Maduro ha già detto che non lo farà, Guaidó dice che lo farà, ed è evidente, per semplificare, che una nazione che vuole ottenere un risultato deve ufficializzare il sostegno a chi riporterà la libertà in Venezuela.

Questa è la richiesta che oggi poniamo nel nostro atto di indirizzo: un atto di indirizzo semplice, scarno, anche nelle premesse, perché di Venezuela se n'è parlato tanto, se ne parla tutti i giorni, se ne parla in tanti piazze, perfino in Abruzzo. Voi sapete che la comunità più importante, all'interno della comunità italiana trasferitasi in Venezuela, è quella abruzzese. Lo dico anche al MoVimento 5 Stelle, che in Abruzzo ha avuto un risultato estremamente deludente: magari anche questo sarà stato uno degli elementi che vi ha penalizzato in quella regione, perché anche lì, in ogni piazza, con la bandiera venezuelana c'erano rappresentanti di quella comunità, che spiegavano che c'era necessità di schierarsi. E lo chiedono ancora a quest'Aula, lo chiedono gli amici presenti che saluto e che ringrazio dell'attenzione che prestano ai nostri lavori , per poter raccontare ai loro connazionali, ai nostri fratelli venezuelani, 2 milioni di oriundi, 2 milioni di persone che sono state ospitate in quella terra, che hanno potuto vedere quello che è successo di buono, vedere un popolo ospitale, che li hanno potuti aiutare a svilupparsi, come spesso accade per l'emigrazione italiana all'estero, che non è da confondersi con l'immigrazione di altri in Italia. Hanno visto sviluppare quella comunità, l'hanno vista essere oppressa, prima da Chávez e oggi da Maduro. È necessario restituirle la libertà, e lo possiamo fare anche con l'Italia, che possa sbloccare questa condizione internazionale.

Noi chiediamo sostegno al nostro atto di indirizzo, facciamo appello agli amici della Lega ad essere coerenti, magari solo con un'astensione tecnica, magari non partecipando al voto in quest'Aula rispetto agli atti di indirizzo che sono stati posti da tante forze politiche, per il riconoscimento di Juan Guaidó: sarebbe un atto significativo, che porrebbe fine ad ogni ipocrisia. Se da una parte c'è un tiranno, e dall'altra parte c'è la democrazia, noi, questo Parlamento eletto deve schierarsi dalla parte della democrazia e della libertà. Non è pensabile ancora un giorno sopportare, con chi dice “aspettiamo, vediamo, ragioniamo”, che un popolo muoia di fame, che un popolo veda bambini, anziani, disabili che muoiono ogni giorno in condizioni di precarietà, con un'inflazione che ha superato ogni livello: nemmeno nella Germania del primo dopoguerra si arrivò a questi livelli di inflazione.

È necessario, e credo sia utile, che questo Parlamento si esprima in maniera decisa, che dia una risposta chiara, e che si evitino queste scene, che ci sono pure state, di tentativi di avere all'interno del Governo la maggioranza e l'opposizione. Qui dentro prendere posizioni “ponziopilatesche”, come quelle espresse in questa discussione, poi uscire e ognuno raccontare ai simpatizzanti di Maduro che hanno fatto l'occhiolino, tanto da ottenere i ringraziamenti di questo tiranno, sciacallo, che governa il Venezuela, e dall'altra parte invece avere altre forze politiche che raccontano che sono dalla parte dei venezuelani nelle piazze, ma che in Parlamento potrebbero assumere atteggiamenti ben distinti.

Quindi il mio appello: io annuncio voto contrario come segnale al Governo. Lo diciamo con leggerezza: non si può sostenere una comunicazione e un atto di indirizzo che nulla dice sul metodo per ottenere gli scopi che sono validi all'interno dell'atto, ma non potrebbe essere il contrario; nulla dice sugli strumenti. Lo strumento che noi indichiamo è chiaro: riconoscimento immediato di Juan Guaidó, elezioni immediate e libertà per il popolo venezuelano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Carfagna. Ne ha facoltà.

MARIA ROSARIA CARFAGNA(FI). Grazie, Presidente. Dico subito che trovo questo dibattito surreale: lo abbiamo chiesto noi, l'abbiamo voluto noi, ma io credo che noi non dovremmo essere qui, in quest'Aula, per sollecitare il Governo a prendere una posizione chiara sulla questione venezuelana. Ci siamo già vergognati abbastanza per come il Governo ha agito nei giorni scorsi; non vorremmo doverci vergognare ancora di più, per l'incapacità che questo Governo, come è evidente, manifesterà, di assumere una posizione chiara e nel fare una scelta di libertà.

Vede, Presidente, un Paese come il nostro, che aderisce ai valori di libertà, di democrazia, di tutela e salvaguardia dei diritti umani, che vuole svolgere un ruolo attivo e non rinunciatario, che è consapevole delle responsabilità che una grande nazione come la nostra deve svolgere, una nazione che offre da decenni, con orgoglio, il suo contributo in termini di energie diplomatiche e militari nelle operazioni di pace nel mondo, non avrebbe dubbi, quando si tratta di scegliere tra oppressione e libertà . Un Paese così dovrebbe ben sapere che sulla politica estera si determinano le scelte di fondo di una nazione.

Ma qual è la politica estera di questo Governo ? Quella di chi va a fare scampagnate in macchina fino a Strasburgo? O quella di chi va in un Paese amico e alleato per sostenere chi invoca, in quel Paese, la guerra civile e l'instaurazione di un regime militare? O ancora: è la politica estera di chi annuncia il ritiro delle truppe dall'Afghanistan, mettendo a repentaglio la sicurezza e l'incolumità dei nostri militari che difendono la democrazia e i diritti in quel Paese ? Oppure la politica di chi sul Venezuela dice che Maduro è un delinquente, però poi impedisce all'Europa di parlare con una voce sola e schiera l'Italia dalla parte sbagliata della storia, con quei Paesi che proprio democratici non sono ?

Vede, Presidente, ho ricevuto in questi giorni alcune delle associazioni di italo-venezuelani, e sono rimasta turbata, colpita dai loro racconti, i racconti che mi hanno fatto con le lacrime agli occhi. Mi hanno spiegato il disastro che si sta verificando in Venezuela, che minaccia i loro beni, il frutto del loro lavoro, le loro famiglie, la loro salute, la loro stessa vita. Come si fa ad essere ipocriti o neutrali rispetto a tanta sofferenza ? Come si fa?

Non si può essere neutrali quando in un Paese è stato provocato un disastro umanitario che ha spinto letteralmente alla fuga oltre 3 milioni di persone, quando mancano le medicine, quando manca il cibo, quando la mortalità infantile è aumentata del 30 per cento. Non si può essere neutrali rispetto ad un Paese che ospita oltre 300 mila italiani e oltre 1 milione di discendenti di italiani. Non ci può essere neutralità tra oppressione e libertà, tra dittatura e democrazia . E non ci può essere neutralità italiana rispetto al Venezuela, perché in Venezuela c'è un pezzo di noi, c'è un pezzo di Italia, che soffre, che muore. Io mi auguro che qualcuno, in quest'Aula, abbia letto la storia – una tra tante – di Italo Carli, 58 anni, veneziano, figlio di veneziani, che è morto per una crisi diabetica perché nell'ospedale dov'era ricoverato mancava l'insulina. Abbiamo, come Paese, la responsabilità di occuparci del Venezuela, perché abbiamo la responsabilità di occuparci della libertà, dei diritti e della sicurezza dei nostri concittadini, ovunque essi si trovino nel mondo.

Nell'ultimo anno, tre quarti della popolazione venezuelana è dimagrita, in media, di 9 chili. Un terzo degli abitanti non arriva al secondo pasto al giorno. È ricomparsa la malaria. Come ho detto, la mortalità infantile è aumentata. Non c'è stata una guerra: c'è stata una dittatura, spietata, feroce, che si è autoriprodotta attraverso elezioni illegittime ! Possiamo essere neutrali rispetto a tutto questo? La neutralità del Governo italiano finisce per tradursi in un sostegno al regime di Maduro.

Sento che i nostri rappresentanti del Governo, per primo il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale che mi dispiace non vedere seduto tra i banchi del Governo , auspicano il ritorno alle urne dei venezuelani. Bene, siamo d'accordo, ma vogliamo smetterla di essere ipocriti e dirci che il democratico che in questi anni c'è stato in Venezuela non è stata l'assenza del voto ma il controllo autoritario del voto, delle modalità di voto e degli esiti del voto . Siamo tutti a favore di un voto libero e democratico, ma la storia del suffragio universale ci insegna che la neutralità necessaria è quella di chi organizza e controlla le operazioni di voto. Se a organizzare e a controllare le operazioni di voto sarà Maduro, non ci sarà alcuna neutralità. Ecco perché la neutralità del Governo italiano, e a nulla vale la pantomima sul gruppo di contatto che ha preso un impegno generico in assenza delle parti coinvolte - che già Maduro ha rifiutato -, quindi è una pantomima quella del gruppo di contatto, e la neutralità del Governo italiano è a tutti gli effetti un sostegno a chi da anni sta affamando il Venezuela, a chi ha costretto milioni di cittadini alla fuga, a chi ha imprigionato oltre ottocento dissidenti politici, a chi ha lasciato morire decine e decine di persone nella repressione delle manifestazioni di piazza.

Davvero voi volete lasciare organizzare il voto libero e democratico a queste persone? Conosciamo purtroppo le ragioni che spingono alcuni Paesi a sostenere Maduro: c'è chi lo fa perché da anni acquista petrolio a prezzi agevolati dal Venezuela, c'è chi lo fa per ragioni ideologiche. Ma la posizione italiana oggettivamente non la si capisce, e nessuno, in quest'Aula e fuori da quest'Aula, ha saputo spiegarla con argomenti convincenti . Non il Ministro, che, mi dispiace dirlo, ha elencato una serie di ovvietà nel corso della sua relazione e nel corso della sua replica. Capiamo l'imbarazzo del Ministro, per una scelta che stravolge la collocazione internazionale dell'Italia e rompe la tradizione italiana di solidarietà, non capiamo la posizione dei colleghi della Lega, da cui ci aspettiamo determinazione nel difendere i loro ideali, i loro valori, i loro principi, che noi condividiamo, e coerenza rispetto alle dichiarazioni che sono state fatte nelle ultime ore in televisione , perché è inutile - è inutile! - dire che Maduro è un Presidente abusivo se poi, davanti al popolo venezuelano, si agisce lavandosene le mani come Ponzio Pilato, che è passato alla storia come il simbolo della politica più opportunista e infingarda . È inutile dire che Maduro è un delinquente - è inutile! - se poi non capiamo con chi sta l'Italia. Con chi sta il Governo italiano? Con il popolo o con la dittatura? Colleghi, non regge più il gioco delle due parti in commedia, non ci sono due Governi, ce n'è uno soltanto ! Sento parlare di un contratto, ma se questo contratto compromette la credibilità e l'affidabilità dell'Italia, se spinge l'Italia in recessione, se sfascia i conti pubblici, se c'è una delle due parti del contratto che ha più buonsenso, usi questo buonsenso prima che sia troppo tardi. Così come è inutile autoproclamarsi Governo del popolo se poi voltate le spalle alla richiesta del popolo venezuelano di libertà e di democrazia. Colleghi state con il popolo o con i dittatori? O state con il popolo soltanto quando sceglie i vostri amici e state contro il popolo quando sceglie chi a voi non piace, chi non è di vostro gradimento ? Concludo, Presidente. Sogno che da quest'Aula parta un messaggio forte, univoco, non ipocrita, non ambiguo: un abbraccio al popolo venezuelano, un sostegno alla loro richiesta di elezioni libere da brogli, sopraffazioni e violenza.

Mi rivolgo a una delle leader più coraggiose dell'opposizione venezuelana, María Corina Machado e : la tua battaglia d'opposizione al regime trova in quest'Aula la sua voce. Mi rivolgo anche a Carlos Gullì, che ho avuto il piacere di conoscere nei giorni scorsi, rappresentante dei venezuelani in Italia: la tua testimonianza trova qui la sua voce e il suo spazio. Concludo, Presidente. Mi rivolgo a tutti gli italiani in Venezuela e a tutti i venezuelani che considerano il nostro Paese un Paese amico: c'è in Italia chi si batterà per voi. Se questo Governo ha deciso di comportarsi come Ponzio Pilato, ci sono forze responsabili e determinate che lo incalzeranno ogni giorno affinché cambi idea .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Quartapelle Procopio. Ne ha facoltà.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO(PD). Presidente, abbiamo ascoltato con grande attenzione questa mattina la relazione del Governo, e lo abbiamo fatto perché sono settimane, se non mesi, che chiediamo chiarezza al Governo sulla politica estera. Sono settimane, anzi dal vostro insediamento, che ci domandiamo dove volete portare l'Italia e se volete scardinare le alleanze internazionali. Sul Venezuela c'è stata tanta confusione, va detto che la maggioranza ha dato il meglio di sé: dichiarazioni contrastanti, sbandamenti. Abbiamo dovuto vedere il Ministro degli esteri, che era qui in quest'Aula oggi, mettere il veto italiano in sede europea per bloccare la posizione comune dei Paesi europei sul Venezuela. Abbiamo dovuto persino assistere alla vergogna di ricevere i ringraziamenti di Maduro per la solidarietà dimostrata da Roma .

Aspettavano oggi una parola chiara sullo schieramento dell'Italia a fianco della democrazia e della difesa dei diritti umani. Abbiamo finalmente ascoltato dal Ministro una dichiarazione chiara, che le elezioni che hanno rieletto Maduro sono illegittime, mentre quelle dell'Assemblea nazionale si sono svolte in modo democratico. Ma quanta fatica per arrivarci, quante settimane di pressione, quante delegazioni vi hanno chiesto di incontrarvi, prima che finalmente abbiate avuto il coraggio di dire quello che era già nei fatti. L'Italia non era stata presente, insieme a tutti gli ambasciatori dell'Unione europea, alla cerimonia di insediamento di Maduro, quindi già l'Italia non riconosceva Maduro, riteneva le lezioni illegittime e che si sarebbero dovute tenere di nuovo. Quanta fatica, per arrivare a dire quello che l'Italia aveva già detto. Oggi non abbiamo sentito l'unica parola chiara che volevamo sentire dal Governo, perché voi, maggioranza, oggi non riconoscerete Juan Guaidó come prescrive la Costituzione venezuelana. Questo è un punto molto grave, perché non riconoscendo Guaidó voi violate la lettera della Costituzione venezuelana e fate la stessa cosa che sta facendo Maduro continuando ad occupare illegittimamente quella posizione .

L'articolo 233 della Costituzione venezuelana - non noi opposizione italiana, ma l'articolo della Costituzione venezuelana - prevede che, in assenza del Presidente della Repubblica, il Presidente della Camera ne prenda le funzioni, non per governare, ma per indire, entro 30 giorni al massimo, le elezioni. Questo dice la Costituzione venezuelana, questo dice la Costituzione voluta da Chávez. Non c'è un'ingerenza, a favorire lo svolgersi delle elezioni e a dire che del futuro del Venezuela devono occuparsene prima possibile i venezuelani attraverso elezioni libere e democratiche. Senza un'autorità che può indire le elezioni, non basta dire e auspicare che le elezioni dovrebbero tenersi. Il Ministro oggi si è limitato a sperare che le elezioni ci siano, ma questa è una posizione doppiogiochista, vile e neanche molto furba. È forse utile a tenere unita la maggioranza, ma è inutile, totalmente inutile, per contribuire a sbloccare la situazione in Venezuela. È inutile per chiarire con chi siamo, tanto che oggi, ancora una volta, al Parlamento europeo, al Presidente Conte è stato chiesto da che parte sta l'Italia e quali sono gli interessi nascosti che fanno sì che l'Italia continui a schierarsi a favore di Maduro. Noi avevamo bisogno di una parola chiara per sostenere l'Italia come parte dell'Unione europea.

Una grande nazione come l'Italia non si barcamena con le parole o con le formulette diplomatiche. Dobbiamo scegliere: o stiamo con la democrazia, con le elezioni e lo Stato di diritto, e, se è così, dobbiamo riconoscere i meccanismi venezuelani previsti dalla Costituzione per indire nuove elezioni, oppure, se non è così, vuol dire che l'Italia starà con Maduro e legittimeremo lo , e l'unico che avrà beneficio dallo sarà esattamente Maduro.

E per favore, come abbiamo sentito oggi, non continuate a raccontarci questa storiella della non ingerenza che faciliterebbe la mediazione, perché è una presa in giro, prima di tutto, all'intelligenza degli italiani e, in secondo luogo, alle sofferenze dei venezuelani.

Se davvero ci fosse qualcuno nella maggioranza interessato alla non ingerenza, avremmo dovuto sentirlo denunciare a gran voce quando dalla Russia sono arrivati 400 militari per difendere la sicurezza di Maduro . Se davvero ci fosse qualcuno nella maggioranza interessato alla non ingerenza, avremmo voluto sentirli denunciare i 10 miliardi di contratti che Maduro ha firmato ancora una volta con la Russia per le armi, in un Paese dove negli ospedali non ci sono le medicine e non c'è l'acqua potabile .

Se davvero ci fosse qualcuno interessato alla non ingerenza, avremmo voluto sentire una parola sulle infiltrazioni di militari cubani dentro lo stato maggiore militare in Venezuela e tra i servizi segreti.

E invece no, invece no, siamo qui ancora una volta a discutere e a dirvi che l'Italia ha il dovere di prendere una posizione e che ci dobbiamo attivare il prima possibile per sbloccare la situazione di nella quale da troppo tempo è precipitato il Venezuela, perché a noi riguarda se dal Venezuela sono usciti tre milioni di rifugiati che stanno destabilizzando la regione, a noi riguarda se c'è un Governo che blocca gli aiuti umanitari in un Paese che è stremato dalla fame, a noi riguarda se gran parte dell'esercito venezuelano è impegnato nel narcotraffico , come ci hanno raccontato questa mattina le delegazioni con Ledezma e Sucre. Ci hanno raccontato che il 50 per cento della droga che arriva in Europa transita attraverso il Venezuela grazie proprio a quell'esercito che oggi sta spalleggiando Maduro. Tutto questo ci riguarda.

È per questo che, con la nostra risoluzione, chiediamo che il Governo metta fine a questa ambiguità e riconosca l'autorità di Guaidò, come previsto dalla Costituzione venezuelana, e si arrivi al più presto alle elezioni. Saremo contrari a qualsiasi altra formulazione più debole perché sarebbe un tradimento rispetto ai venezuelani che soffrono da troppi anni a causa di Maduro, sarebbe un tradimento per la comunità italo-venezuelana, che abbiamo incontrato più volte in questi giorni e che ha bisogno di vedere il Governo al suo fianco, e sarebbe un tradimento soprattutto per tutti quegli italiani, e non c'è bisogno di dire che saranno tantissimi, che credono ancora nella democrazia, nella libertà, nelle libere elezioni, che vorrebbero vedere il Governo che si schierasse dalla parte giusta .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Formentini. Ne ha facoltà.

PAOLO FORMENTINI(LEGA). Grazie, Presidente. Ho ascoltato con attenzione gli interventi dei colleghi e le parole del Ministro, e davvero faccio fatica a capire come si cerchi di mistificare la realtà.

Netta è la condanna che il Ministro ha espresso del regime di Maduro, ha riconosciuto la legittimità dell'Assemblea nazionale, ha chiesto con forza, e lo sta sostenendo nei fatti, partecipando al gruppo di contatto, elezioni libere, credibili, democratiche e trasparenti.

L'Italia non si gira dall'altra parte, noi ci siamo, noi siamo al fianco del popolo venezuelano, non abbiamo lasciato i nostri connazionali, i nostri compatrioti . Sono 140 mila ancora oggi, 140 mila italiani che stanno ricevendo tutta l'assistenza possibile dal Ministero degli esteri.

C'è un piano straordinario di aiuti ai più vulnerabili, ci sono continui interventi, si è incrementata l'attività dei consolati per il rilascio dei passaporti, si è integrato il minimo pensionistico, c'è stata un'integrazione del minimo pensionistico. Tutti questi provvedimenti, che in quest'Aula, ovviamente, non sono stati ricordati, dicono dell'attenzione del nostro Paese al Venezuela, Paese fratello, Paese amico, Paese in cui ben 2 milioni, ed è stato detto, sono i discendenti di connazionali, 2 milioni gli oriundi, 2 milioni quegli italo-venezuelani che davvero non possiamo dimenticare .

Abbiamo incontrato anche noi una delegazione venezuelana, l'abbiamo incontrata: in quegli occhi lucidi, in quel pianto trattenuto a stento, noi abbiamo visto il dolore di un popolo, il dolore profondo, e la Lega, da sempre innamorata della libertà dei popoli, non può rimanere insensibile a quel grido di dolore, non lo resteremo mai.

E fino a che non ci saranno elezioni libere e democratiche, è bene ripeterlo, noi continueremo a combattere a fianco del popolo venezuelano ; quel popolo che per scelte scellerate, economiche, industriali e valutarie, è sprofondato in una crisi senza precedenti: meno 40 per cento del PIL in cinque anni di crisi, un mercato nero dilagante, i tassi di inflazione assommano a qualcosa come 1.300.000 per cento, con derive possibili, secondo gli analisti, fino a 10 milioni per cento nei prossimi mesi.

Quindi, noi ringraziamo il Ministro Moavero per la presenza, per l'attività, per il ruolo che ha svolto a Montevideo nel difendere gli interessi dei nostri connazionali che ancora vivono in Venezuela e gli interessi di tutto il popolo venezuelano, e, soprattutto, a tutelare e difendere le nostre imprese.

La Lega davvero non può accettare, però, parole come quelle che si sono udite in quest'Aula, laddove si dice che sarebbe in atto in Venezuela un tentativo di . Nessun : l'elezione di Maduro, lo ricordiamo, non è stata un'elezione legittima, è un'elezione fraudolenta, lo abbiamo anche scritto nella risoluzione; non è vero che non abbiamo scritto nulla, lo abbiamo scritto con parole chiare e forti. Noi non saremo mai con i dittatori, voteremo a favore .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cabras. Ne ha facoltà.

PINO CABRAS(M5S). Grazie, Presidente. Tutti sentiamo oggi il dramma del Venezuela, nel cuore di uno Stato coinvolto in relazioni e dinamiche internazionali a lungo raggio.

In troppi leggono la crisi con schemi binari, che bruciano il terreno della mediazione e vogliono uccidere in culla la politica. Abbiamo udito perentori richiami all'ordine che ci esortavano a credere che l'appartenenza all'Occidente sia un legame totalitario dove dobbiamo dire tutti la stessa cosa nel modo più ultimativo, sanzionatorio, sotto lo slogan dell'esportazione della democrazia.

Colpisce che non creda a questi richiami Tulsi Gabbard, una deputata statunitense, veterana dell'Iraq, una che ha raccolto lacrime e ha visto sangue, la quale dice, in un momento in cui è in corsa anche per le prossime presidenziali americane, che gli atti di condotti in nome delle ragioni umanitarie finiscono, in realtà, per aumentare le sofferenze, le distruzioni e le perdite di vite umane.

Eppure gli ultimi anni ci hanno dimostrato che l'unanimismo miope ha portato l'Occidente a compiere gravi errori di valutazione, a perturbare equilibri delicati che costano infiniti lutti e un aumento del caos, un moltiplicarsi dei conflitti, degli economici, delle tragedie della globalizzazione, incluso il dramma dei rifugiati e l'innesco di grandi catene migratorie.

Quando l'Italia si è schierata, con gradi diversi di coinvolgimento, nelle crisi di Iraq, Libia, Siria e Ucraina, si è infilata in vicende in cui l'interventismo ha aggravato la situazione locale e il disordine nelle relazioni internazionali, senza convenienze per il nostro Paese di nessun tipo per il nostro interesse nazionale, anzi, con rinunce economiche gigantesche per l'Italia, perdite di interi mercati, spirali di sanzioni, costi geopolitici che paghiamo ancora oggi a carissimo prezzo.

Ho ascoltato un intervento che parlava di perdita di influenza nel imputata a noi, dicendo che noi eravamo i giganti che, invece, avevamo questa influenza.

La guerra in Libia è il segnale che, invece, questa vostra capacità non c'è stata. Ci siamo permessi di leggere in Aula le lacrime di coccodrillo dei dirigenti di alcuni partiti per il disastro libico, potremmo leggere decine di questi lamenti tardivi, e abbiamo sottolineato che siamo per il senno di prima e non per il senno di poi. E questo vale anche per il Venezuela, dove è in corso una crisi molto grave e pericolosa.

Una crisi complessa, in cui vediamo due blocchi sociali e politici di massa che si confrontano da vent'anni senza trovare un punto di equilibrio condiviso. Due blocchi che hanno costruito due politiche estere, opposte, due sistemi diversi di finanziamento della politica, due aggregazioni che perseguono due politiche economiche senza punti di contatto fra di loro e ciascuna con una sua catena di relazioni internazionali, due sistemi mediatici agguerriti, due sistemi clientelari in concorrenza che si delegittimano a vicenda in un vortice di ritorsioni che ha visto intensificarsi anche la violenza politica tra sedizioni, sommosse, tentativi di colpi di Stato e dure repressioni.

È evidente che siamo alla fine di un lungo ciclo politico segnato fin qui dai Governi di Chávez e Maduro. Il Venezuela cerca una svolta e merita di trovare una svolta. Pertanto, dobbiamo tutti chiederci cosa dobbiamo fare per assicurare una transizione pacifica verso un nuovo equilibrio che garantisca tutti ed eviti un immenso bagno di sangue. I due blocchi sono lì entrambi forti, che si piacciano o no che si ignorino o no. Sono lì pronti al futuro, abbastanza forti da potersi giocare alla pari la partita o la guerra civile o una conciliazione nazionale costituzionale.

Chi oggi vuole ignorare lo spettro di una guerra civile con risvolti internazionali fa un azzardo politico irresponsabile e tutti i precedenti ce lo dicono in modo evidente. Abbiamo visto più volte potenze esterne esasperare una crisi, introdursi nel nucleo cesaristico di un potere statale, sgretolarlo e cercare di afferrarne i dividendi fra le macerie. Ma quello che riescono a creare davvero è solo il caos che tentano poi di governare con infiniti compromessi, con milizie e signori della guerra.

Noi non vogliamo vedere delle milizie che scorrazzano fra le macerie di Caracas con enormi mitragliatrici caricate sui cassoni dei , come abbiamo visto a Baghdad, a Tripoli o ad Aleppo. Noi non vogliamo una guerra in Venezuela, e il modo migliore di evitarla è la non interferenza, che è un ottimo principio base delle Nazioni Unite. A quanti qui a Roma pensano di aver già saputo dirimere le controversie costituzionali a Caracas propongo una constatazione semplice: noi non siamo la Corte suprema del Venezuela. Siamo, invece, un Paese tenuto a tutelare al meglio i propri cittadini e a rispettare la Carta dell'ONU.

Riconoscere Juan Guaidò come Presidente già ora pienamente in carica può avere risvolti politici rilevanti di cui capiamo le ragioni contingenti, ma in termini diplomatici è un atto impraticabile e incompatibile con gli obiettivi dell'Italia, non riconosciuto né riconoscibile dall'ONU. Guaidò non controlla i poteri dello Stato venezuelano, non ha presa sull'amministrazione, non dirige i ministeri, non ha in mano le forze dell'ordine, non ha strumenti per garantire gli impegni internazionali presi in carico dal suo Paese. Il rischio di un riconoscimento prematuro è quello di un vicolo cieco diplomatico che annichilirebbe le per il dialogo e lascerebbe esposta la comunità italiana a incertezze intollerabili. Da questo aspetto non si scappa. Guaidò, nell'immediato, può riuscire a esercitare davvero il potere solo in tre modi che comportano tutti un enorme incremento della violenza: o un'insurrezione militare, o una rivolta popolare armata, che si scontrerebbe con l'altro blocco politico e sociale che è abbastanza forte, oppure con un intervento straniero. E, in effetti, l'8 febbraio Guaidò, in una dichiarazione, dice che “non esclude la possibilità di autorizzare” - attenzione a questa parola: “autorizzare” – “un intervento militare statunitense per aiutare a rimuovere dal potere il Presidente Maduro”, naturalmente sotto l'eterno ombrello giustificativo di una crisi umanitaria. Ecco perché sostenere le forzature istituzionali per il significa facilitare la guerra nelle case dei venezuelani.

C'è ancora qualcuno che può pensare che in Venezuela si possano tenere libere elezioni e che vi sia una governabilità praticabile in assenza di un accordo politico fra i due blocchi e senza il supporto delle organizzazioni internazionali? Servono meccanismi di mediazione approvati dall'ONU in ossequio all'ordinamento internazionale, con l'obiettivo di una via pacifica e democratica alla crisi del Venezuela, come il faticoso tentativo in atto con il Meccanismo di Montevideo.

In questi giorni ci sono state molte polemiche e distorsioni sulla nostra posizione. Siamo ben lontani dal considerare Maduro un modello di qualcosa, ma una parte della stampa e della politica ragiona così: se non ritieni auspicabile spalleggiare una forzatura istituzionale, allora sei automaticamente un entusiasta del Presidente. Viceversa, noi non siamo tifosi di nessuno e riteniamo che in politica estera sia sbagliato fare tifo, usare approcci ideologici .

È molto più utile capire le ragioni del consenso e del dissenso e capire perché a sostegno di un potere che si vuole rimuovere con la logica della si muovono, invece, forze storiche molto solide che hanno alleanze internazionali resistenti. La base sociale del chavismo è stata creata…

PRESIDENTE. Colleghi, facciamo maggior silenzio, cortesemente. Collega, se si avvicina al microfono questo aiuta. Grazie.

PINO CABRAS(M5S). La base sociale del chavismo è stata creata negli anni di punta dei prezzi elevati del petrolio. È un buon esercizio leggere i dati economici degli ultimi vent'anni nella scheda Paese del Venezuela compilata dal Fondo monetario internazionale. Ecco, i dati ufficiali non descrivono un paradiso, ma un fenomeno politico notevole e radicato che ha fondato uno Stato sociale dentro una rete di relazioni internazionali in cui investivano Cina, Russia e altri Paesi – è stato ricordato –, con uno Stato sociale oggi sfiancato dalle sue contraddizioni, dagli errori gestionali, da un ceto di intermediazione burocratica inadeguato e corrotto, dal calo del prezzo del petrolio, dalle sanzioni di Washington, che hanno inciso pesantemente negli ultimi due anni. Si tratta, tuttavia, di un blocco di interessi ancora consistente, che non sopporterebbe un revanscismo che volesse smantellarlo totalmente, riportando il modello classico dell'America Latina di trenta anni fa, quello di una borghesia esclusivamente orientata al Nord America e indifferente alle diseguaglianze sociali.

Dal canto suo, l'opposizione ha solidissimi rapporti con il National Endowment for Democracy, l'ente statunitense che spende ogni anno milioni di dollari - e sono tutti dati pubblici - per sorreggere il tessuto delle organizzazioni del blocco sociale alternativo venezuelano.

Insomma, tutte le grandi potenze sono portatrici di vasti interessi economici e geopolitici, non riducibili alla sola, pur ingombrante, questione del petrolio.

E c'è dell'altro, qualcosa di cui finora, nel nostro Parlamento, non si è discusso, ma che merita l'attenzione di tutti e la voglio richiamare in questo momento: la recentissima fine del Trattato INF sui missili nucleari a raggio intermedio può riaprire una pericolosa corsa agli armamenti in cui le grandi potenze nucleari guardano come possibile teatro di dislocazione dei nuovi missili all'Europa e ai Caraibi. Non possiamo trascurare questo scenario drammatico, in grado di ridurre a pochi minuti il tempo delle decisioni che possono evitare la catastrofe atomica.

L'Europa ha un interesse vitale a costruire un sistema di relazioni internazionali il più lontano possibile dalla mezzanotte nucleare, di cui sarebbe la prima vittima e per far questo deve ridurre le faglie che si stanno aprendo ormai su troppi fronti interconnessi, incluso questo fronte tropicale.

Dunque, auspichiamo che in Venezuela si tenga conto dell'interesse dei venezuelani a trovare una via di conciliazione nazionale pacifica e indipendente, attenta alle interdipendenze mondiali e al riconoscimento democratico di tutte le formazioni sociali e politiche del Paese. I due polmoni della democrazia venezuelana devono respirare nello stesso petto…

PRESIDENTE. Collega, purtroppo deve concludere.

PINO CABRAS(M5S). Perciò, per le ragioni che vi ho esposto, il MoVimento 5 Stelle dichiara il voto favorevole sulla risoluzione di maggioranza .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sgarbi. Ne ha facoltà. Colleghi, stiamo per votare. Prego.

VITTORIO SGARBI(MISTO). Onorevole Presidente, le parole con cui il rappresentante dei 5 Stelle ha dichiarato di votare a favore sulla risoluzione sembrano contraddire una parte del suo intervento, come se fossimo di fronte a due Governi; un Governo rappresentato dalla Lega, che è sulle posizioni che abbiamo sentito; e un Governo pieno di turbamenti per Maduro, che è quello rappresentato dai 5 Stelle.

Voglio semplicemente ricordare che il Venezuela è il Paese più violento del mondo, con dati che sono stati forniti a me dalla nostra ambasciata dopo aver visto un video raccapricciante, con 27-30 mila omicidi all'anno. Caracas ha un tasso di 81,4 morti violente su 100 mila abitanti, rispetto allo 0,8 dell'Italia. Vi sono stati, per manifestazioni politiche, da parte delle azioni delle forze dell'ordine, nel 2018, 7 mila morti, 160 morti nel corso di democratiche manifestazioni politiche tra aprile e luglio 2017 e quelle di quest'anno.

Mi pare che i dati siano così evidenti da indicare che in quel Paese non c'è spazio per il Governo Maduro e per qualunque Governo si ispiri a visioni totalitarie di matrice comunista. Per cui, non vedo alternative per un Parlamento democratico e rimango abbastanza turbato dal fatto di avere un Governo a tre voci: la voce di Moavero, che è una voce serena, la voce della Lega e la voce dei 5 Stelle.

Quella dissoluzione del Governo che io ho previsto nel corso di questi mesi si avvia, evidentemente, a compimento. Lasciamo il Maduro che resta agli amici dei 5 Stelle .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Come da prassi, le risoluzioni saranno poste in votazione per le parti non assorbite e non precluse dalle votazioni precedenti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Sabrina De Carlo, Formentini ed altri n. 6-00047, con il parere favorevole del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Sulla risoluzione successiva, Quartapelle Procopio ed altri n. 6-00048, c'è una richiesta di votazione per parti separate…

EMANUELE FIANO(PD). Revochiamo la richiesta di votazione per parti separate.

PRESIDENTE. Bene, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Quartapelle Procopio ed altri n. 6-00048, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Fornaro n. 6-00049, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Nel frattempo salutiamo gli studenti e gli insegnanti del liceo Federico II di Svevia, di Altamura, in provincia di Bari, che sono venuti a seguire i nostri lavori. Benvenuti, ragazzi .

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Caiata ed altri 6-00050, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Gelmini ed altri n. 6-00051, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Vito e Occhiuto n. 6-00052, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Meloni ed altri n. 6-00053, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Magi e Fusacchia n. 6-00054, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Salutiamo nel frattempo l'istituto di istruzione superiore Enrico Mattei di Aversa, gli insegnanti e gli studenti che sono venuti oggi a fare visita e a seguire i nostri lavori, benvenuti

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Sono così esaurite le comunicazioni del Ministro degli esteri e della cooperazione internazionale sui recenti sviluppi della situazione in Venezuela.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1486-A: Conversione in legge del decreto-legge 8 gennaio 2019, n. 1, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. - Cassa di risparmio di Genova e Imperia.

Ricordo che nella seduta dell'11 febbraio si è conclusa la discussione generale e il relatore e il rappresentante del Governo sono intervenuti in sede di replica.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo unico del disegno di legge di conversione, nel testo recante le modificazioni apportate dalla Commissione, e delle proposte emendative riferite agli articoli del decreto-legge .

Le Commissioni I (Affari costituzionali) e V (Bilancio) hanno espresso i prescritti pareri , che sono in distribuzione.

Avverto che la Presidenza non ritiene ammissibili, ai sensi l'articolo 96-, comma 7, del Regolamento, le seguenti proposte emendative, già dichiarate inammissibili in sede referente, in quanto aventi una portata normativa generale e riguardanti la materia delle crisi bancarie, della tutela del risparmio, ovvero l'intero settore bancario, laddove il provvedimento in esame reca interventi puntuali e circoscritti esclusivamente all'istituto Carige e contiene soltanto norme direttamente volte ad affrontare la situazione di tale istituto di credito: Ungaro 5.01 e 22.010, Rizzetto 7.4, Osnato 11.01, Rizzetto 14.3, D'Ettore 21.08, 21.09, 21.011, 21.012, 22.04, 22.05, 22.08 e 22.09, Giacomoni 21.010, 22.06 e 22.07, Marattin 21.013. 21.014, 21.016, 21.017, 21.018 e 21.015, Zanettin 22.01 e 22.02.

Avverto che, per le medesime ragioni, la Presidenza non ritiene altresì ammissibile l'articolo aggiuntivo Giacomoni 22.0100, non previamente presentato in Commissione, volto a posticipare l'entrata in vigore di alcune prescrizioni relative ai piani di risparmio a lungo termine contenute nella legge di bilancio per l'anno 2019.

Avverto che la Commissione ha presentato l'emendamento 6.200, che è in distribuzione e in relazione al quale risulta alla Presidenza che tutti i gruppi abbiano rinunciato alla fissazione del termine per la presentazione dei subemendamenti.

Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti…

MARCO OSNATO(FDI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MARCO OSNATO(FDI). Grazie, Presidente. Io sono conscio dell'inappellabilità del giudizio della Presidenza rispetto agli emendamenti, però…

PRESIDENTE. È inappellabile, ma ascoltiamo.

MARCO OSNATO(FDI). …volevo far riflettere, tramite lei, l'Aula sulla dichiarazione di inammissibilità dell'emendamento 11.01, a mia firma, che riguarda una richiesta di inserire in questo provvedimento, che è un provvedimento che comunque riguarda il sistema bancario, il tema dei risarcimenti a rischio dei risparmiatori truffati, diciamo così, delle precedenti crisi bancarie. Dico questo perché in Commissione, durante l'audizione del Ministro Tria, noi abbiamo evidenziato questa eventualità che la Commissione europea potesse esercitare una procedura di infrazione nei nostri confronti per le modalità previste nella legge di stabilità riguardo alla modalità di concessione di questo ristoro e il Ministro Tria ci disse che era un'eventualità che non poteva accadere. Oggi leggiamo che le previsioni, che noi avevamo ripreso peraltro dal Direttore generale del Ministero del tesoro, sono ampiamente riprese dalla Commissione europea. Quindi, io credo che sia un rischio non tanto per quest'Aula, quanto per il nostro Paese, vedere inficiare la possibilità di inserire in questo provvedimento una norma che blocchi l'eventuale prescrizione che potrebbe…

PRESIDENTE. Onorevole Osnato, è assolutamente chiaro e questo è il merito dell'emendamento, non il problema sull'ammissibilità.

MARCO OSNATO(FDI). Io ci rifletterei a lungo, Presidente.

PRESIDENTE. Sono certo che la materia riveste anche una grande attenzione, però ribadisco i motivi di inammissibilità, che sono stati espressi precedentemente, in cui su questo decreto sono state valutati ammissibili tutti gli emendamenti che riguardavano nello specifico l'intervento sulla Carige e non l'intervento nel complesso delle parti attinenti il sistema bancario.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Immagino sullo stesso argomento. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Sulle ammissibilità in relazione al complesso degli emendamenti. In realtà, il giudizio che è stato svolto di inammissibilità da parte della Presidenza ricalca semplicemente il giudizio della presidenza della Commissione finanze. Si è detto: siccome ha deciso così la Commissione, anche per noi va bene, perché non c'è nessuna motivazione concreta, in particolare su due elementi fondamentali. Ci sono emendamenti che abbiamo proposto in cui si parla di Carige e sono dichiarati inammissibili, cioè emendamenti per la tutela dei risparmiatori ed emendamenti che riguardano lo smaltimento dei crediti deteriorati da parte degli istituti bancari, che sono attinenti alla materia Carige e, ovviamente, quelle norme riguardano in particolare la tutela degli investitori non professionali e la materia delicata, ad esempio, dello smaltimento dei crediti deteriorati, da cui parte anche la futura attività e l'accensione eventuale della garanzia da parte dello Stato, perché sui crediti deteriorati, se non ricordo male, in particolare i Cinquestelle fecero una battaglia - mi ricordo e anche il relatore lo può confermare su questo provvedimento - proprio sui crediti deteriorati, su chi li valuta e su chi garantisce che quella valutazione sia attinente poi al successivo procedimento che porta alla risoluzione della banca. Vi ricordate gli enti ponte per Banca Etruria? E i temi sui quali voi avete fatto battaglie, siete andati di fronte alle banche, volevate…

PRESIDENTE. Onorevole D'Ettore, lo dico anche a lei, abbiamo tempo per il merito, molto tempo…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). No, no, ma è l'inammissibilità! Due elementi: il primo, ci sono degli emendamenti in cui si parla di Carige; il secondo, ci sono degli emendamenti relativi alla tutela degli investitori non professionali di Carige. Non capisco in base a quale elemento, anche i richiami, che sono stati fatti in sede di Commissione finanze, precedenti, all'attinenza, allo scopo e all'omogeneità del decreto, con riguardo anche al titolo del decreto, nel preambolo del decreto-legge che andiamo a convertire, c'è un richiamo alla disciplina comunitaria per le crisi bancarie sistemiche, nelle quali si fa riferimento a tutti gli effetti che riguardano, rispetto a quel provvedimento, altre banche. E allora, se si fa la tutela dei risparmiatori di Carige e di tutti coloro che possono, rispetto a quella banca, essere interessati, non capisco come siano inammissibili. Se no, la pertinenza… quando abbiamo parlato di semplificazione… hai voglia la pertinenza! Cioè, anche i temi e i criteri che sono stati richiamati, con riferimento anche alla giurisprudenza costituzionale, non sono pertinenti e attinenti agli emendamenti che abbiamo proposto. Per non parlare, poi, delle inammissibilità previste dalla legge di bilancio, dove si dice nella maggior parte dei casi: decide il Governo se sono ammissibili o meno. Per noi lo potrebbero essere. Anche quello è un altro tema su cui aspettiamo che il Governo si pronunci, perché non sappiamo cosa vuole fare, il Governo, su quelli che dalla bilancio sono usciti, diciamo, in sospeso.

È evidente che su questa materia, anche per consentire a tutte le forze politiche di dare una loro valutazione, e abbiamo parlato anche in sede di Commissione finanze di questo tema, non ci è consentita una valutazione concreta di tutto l'articolato, se andate ad espungere ed eliminare tutto ciò che è stato proposto dalle opposizioni. Al limite potevate dire: non vogliamo toccare questo provvedimento, non ce ne importa niente, quindi qualsiasi cosa voi proponete non ci va bene, ma dichiararli inammissibili sulla base di un presunto giudizio tecnico, no, questo è troppo, perché non è possibile dire che non è attinente un emendamento dove c'è scritto Carige, o che non è attinente un emendamento che tutela gli investitori non professionali con riguardo al provvedimento su Carige , o che non è attinente la valutazione dei crediti deteriorati che riguarderanno Carige e il procedimento di risoluzione bancaria. Se no, vuol dire che noi non capiamo nulla, assolutamente niente, voi siete i nuovi scienziati dell'applicazione della normativa comunitaria. Già si è visto con il Fondo di ristoro per i risparmiatori, si era detto in legge di bilancio: guardate che c'è il problema europeo, guardate che bisogna fare una norma attinente alla disciplina comunitaria, niente! Sordi! Ora che avete fatto il ‘copia e incolla' rispetto ai provvedimenti precedenti, non aprite.

Io capisco che il PD abbia tutto l'interesse a non toccare questo provvedimento, così rimane identico a quelli che ha già fatto, ma dire che sono inammissibili sulla base di presupposti inesistenti… almeno la Presidenza della Camera poteva quanto meno dire: facciamo così perché ce l'ha detto la presidenza della Commissione finanze e si faceva prima !

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Su che cosa?

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Sempre sulla ammissibilità. Il collega D'Ettore…

PRESIDENTE. È già intervenuto il collega D'Ettore…

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Trenta secondi…

PRESIDENTE. Trenta secondi, prego.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). …come Commissione finanze, che rimanga agli atti che noi siamo davvero scandalizzati da un atteggiamento che non ha recepito degli emendamenti che erano assolutamente pertinenti al testo. Abbiamo visto passare di tutto, dentro al decreto Genova avete infilato la qualunque; qua, dove ci occupavamo di chi è stato truffato dalle banche ed era l'occasione per porre rimedio a un vostro errore, ci dite “no”.

Evidentemente, il nodo è politico e vi nascondete dietro - lo dico al Governo - a un balzello tecnico. Non funziona così .

PRESIDENTE. Onorevole Cattaneo e onorevole D'Ettore, ho ascoltato con grande attenzione le cose; sono andato a vedere anche gli emendamenti che sono stati dichiarati inammissibili. Intanto, sulla materia si è espresso il Presidente della Camera con una lettera scritta - e io lo ricordo - in cui ha motivato le scelte, che sono coerenti con quanto sempre fatto dagli uffici nell'interpretazione delle norme. Poi, io riconosco che ci sia un tema più generale inerente l'ammissibilità degli emendamenti, che è un tema che caratterizza ogni dibattito in cui noi discutiamo, in particolare dei decreti. Mi sembra che il criterio restrittivo rispetto all'ammissibilità abbia un suo fondamento nel momento in cui viene sempre rispettato e io credo che l'orientamento che gli uffici hanno attivato fino ad oggi sia stato coerente con questo. Quindi, io non posso che ribadire quanto ha scritto il Presidente della Camera rispetto all'interpretazione che si è data. Ove ci siano obiezioni più puntuali, le raccoglieremo e sarà oggetto anche di valutazione della Giunta del Regolamento un'espressione di carattere più generale, però io credo che, preso atto delle vostre opposizioni sull'ammissibilità dei vostri emendamenti, noi dobbiamo proseguire.

WALTER RIZZETTO(FDI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Rizzetto lei vuole intervenire sul complesso degli emendamenti o sull'ammissibilità?

WALTER RIZZETTO(FDI). Grazie, Presidente, su due inammissibilità, se posso.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

WALTER RIZZETTO(FDI). Presidente, nello specifico, sull'inammissibilità, che mi è appena stata riferita, rispetto all'emendamento 7.4 a mia prima firma e all'emendamento 14.3 a mia prima firma. L'emendamento 7.4, Presidente, come si evince dal testo, di fatto pone dei limiti entro i quali la banca beneficia delle garanzie - ed evidentemente sono degli istituti in sofferenza - rispetto alla retribuzione del personale e dei membri del consiglio di amministrazione della banca. L'emendamento è stato considerato inammissibile. Non capisco la decisione, a questo punto, del Presidente. Peggio mi sento, Presidente, quando si parla dell'emendamento 14.3, che - lo dico a beneficio dell'Aula - prevede l'adozione di un regolamento congiunto da parte di Bankitalia e Consob, che di fatto sono due tra i maggiori responsabili di quanto accaduto nella storia recente rispetto a quanto stiamo trattando della giornata di oggi e non solo, al fine di individuare le modalità per garantire agli investitori un maggior controllo in termini…

PRESIDENTE. Onorevole Rizzetto, lei sta illustrando emendamenti, non sta facendo un'obiezione sull'ammissibilità.

WALTER RIZZETTO(FDI). Adesso faccio l'obiezione, ci arrivo.

PRESIDENTE. Ci arrivi, anche perché ha già parlato l'onorevole Osnato per il suo gruppo.

WALTER RIZZETTO(FDI). Vi svelo un segreto, a questo punto. Questi sono due emendamenti che io ho copiato esattamente dagli emendamenti che il MoVimento 5 Stelle ha presentato in pancia allo scorso provvedimento su Montepaschi di Siena quindi quando il Presidente Fico era seduto tra quei banchi a votare esattamente questi emendamenti, oggi il Presidente Fico li rende inammissibili quindi io penso che ci sia un problema di coerenza politica sotto questo punto di vista, Presidente .

PRESIDENTE. Onorevole Rizzetto, sono certo che emendamenti uguali hanno avuto trattamenti uguali nella valutazione di ammissibilità da parte degli uffici. Non posso pensare che ci siano state differenze da parte del Presidente perché viene istruito da chi ha questo compito istituzionale. Sono certo che emendamenti identici hanno avuto atteggiamenti identici e, nel merito, onorevole Rizzetto, anche i suoi due emendamenti non parlano di Carige, ma parlano di un tema assolutamente importante, che riguarda tutto il sistema bancario e non solo la banca Carige, oggetto di questo provvedimento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sul complesso delle proposte emendative il collega Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). Grazie, Presidente, colleghe e colleghi. Nel valutare il complesso degli emendamenti presentati, per quel che ci riguarda, noi abbiamo dato un contributo di merito alla discussione con pochi e qualificati emendamenti che consideriamo migliorativi del testo, un testo sul quale abbiamo già annunciato, sia in Commissione che nel corso del dibattito, la nostra intenzione, come Partito Democratico, di dare un voto favorevole, considerando questo provvedimento in piena continuità con le scelte di politica bancaria fatte dai Governi Renzi e Gentiloni, e con il particolare precedente decreto relativo alla ricapitalizzazione del Monte dei Paschi di Siena. Quindi gli emendamenti che presentiamo sono emendamenti che danno, dal nostro punto di vista, un miglioramento soprattutto dal punto di vista della trasparenza dell'informazione al Parlamento e all'opinione pubblica relativamente al provvedimento Carige, quindi alla prosecuzione delle vicende della Banca, della gestione del commissariamento e delle attività di vigilanza del Ministero e degli organi di vigilanza.

Noi uguale atteggiamento terremo nei confronti degli altri emendamenti che sono stati presentati, cercando di dare un giudizio, per parte nostra, positivo sugli emendamenti coerenti con questa impostazione, rigettando, però, il tentativo di trasformare il decreto su Carige, che è importante per ciò che rappresenta, per il salvataggio della banca per la Liguria, per i lavoratori della banca, per i correntisti, per gli azionisti, per il sistema imprenditoriale ligure, ed è importante perché l'Italia non può permettersi una nuova crisi finanziaria prodotta dal fallimento di un istituto bancario, in una situazione economica già difficile, con l'avvio della recessione che è conclamato e che potrebbe portare le difficoltà dell'istituto finanziario Carige a compromettere ulteriormente la situazione economica del Paese.

Quindi, il provvedimento a nostro avviso va mantenuto dentro i binari originari e non deve essere esteso con impropri emendamenti che riguardano questioni diverse, che riguardano la riforma del sistema bancario o che possono riguardare altri ambiti, su cui ci sarà occasione per discutere in provvedimenti ordinari, ma sarebbe improprio approvarli dentro questo provvedimento. Anzi, noi riteniamo che un ampio consenso intorno al decreto “Carige”, intorno all'esigenza e alle scelte necessarie per il salvataggio della banca, possa consentire al Governo e alle autorità monetarie italiane di negoziare al meglio le condizioni con la Commissione europea per l'autorizzazione alla eventuale ricapitalizzazione preventiva.

Leggiamo, anche in queste ore, che si continua a parlare impropriamente di “nazionalizzazione” della banca, ma ricordiamo che non c'è nessun emendamento, né alcuna espressione nel testo che consenta di parlare di nazionalizzazione di Banca Carige. La ricapitalizzazione precauzionale è l'intervento dello Stato a carattere provvisorio nel capitale, che deve evitare eventualmente il fallimento della banca, per poi comunque ricollocarla sul mercato.

Per quel che ci riguarda questa opzione è comunque un'opzione di ultima istanza, che noi non auspichiamo, che non riteniamo quella più positiva. La priorità è quella che Carige possa essere collocata sul mercato. In questo senso ci sembrano più convincenti le argomentazioni portate in Commissione dal Ministro Tria, ribadite dal Presidente Conte in Europa, che noi condividiamo: la priorità per Carige è la soluzione di mercato. La ricapitalizzazione con l'ingresso dello Stato nel capitale è una subordinata ,che c'è nel decreto ma non è auspicabile, e che comunque ha carattere provvisorio e non costituisce in nessun modo una nazionalizzazione della banca, né l'avvio di una politica in quella direzione, che ci porterebbe fuori da regole europee che, invece, hanno consentito in questi anni, anche con il forte contributo prodotto dalle riforme approvate in Italia, di affinare gli strumenti di intervento bancario.

Anzi la discussione su Carige deve andare nella direzione anche di riformulare alcuni principi e di aiutare la Commissione europea a riformulare alcuni principi costitutivi dell'unione bancaria e del suo completamento. In particolare, noi siamo favorevoli a che si possano discutere nei prossimi mesi in sede europea, anche con il concorso dell'Italia, le necessarie misure che portano al completamento dell'unione bancaria, in particolare all'esenzione europea dalle garanzie sui depositi. Quindi, auspichiamo che la discussione sugli emendamenti possa essere una discussione di merito, che non ci siano forzature nel dibattito da parte del Governo e che si possa dare il messaggio che c'è un Parlamento in grado di discutere con serenità e serietà del tema di Banca Carige, per l'importanza che ha per la banca e per il territorio ligure ma soprattutto per quel che rappresenta l'interesse nazionale ad avere un sistema finanziario solido, interesse nazionale che deve essere fatto valere in Europa negoziando al meglio con la Commissione europea e con la Banca centrale europea le condizioni perché si possa anche rivisitare l'impostazione della direttiva relativa agli aiuti di Stato: perché non può esserci una interpretazione così restrittiva della materia così da ritenere che l'intervento sul capitale di Banca Carige possa costituire aiuto di Stato. Abbiamo sollevato già in Aula in altre occasioni un caso analogo che è in corso in Germania, dove nella Bassa Sassonia è in corso il salvataggio di una banca, la Nord/LB, con 4 miliardi di euro di investimento pubblico impiegati nel salvataggio: se, come sembra, quell'intervento contrasta con la disciplina sugli aiuti di Stato, forse è anche tempo che, rispetto alla comunicazione del 2013, in questo campo le norme europee vadano nella direzione già percorsa negli anni passati di una maggiore flessibilità. Su questo noi daremo il nostro contributo nella discussione sugli emendamenti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Pastorino. Ne ha facoltà.

LUCA PASTORINO(LEU). Grazie, Presidente. Intervengo molto brevemente sul complesso degli emendamenti che non abbiamo presentato, perché in effetti il nostro gruppo non ha presentato emendamenti qui in Aula: non l'ha fatto nella convinzione che questo testo fosse un testo opportunamente depositato ai primi dell'anno e, quindi, un provvedimento opportuno da parte del Governo, in una situazione, quella ligure, quella di Banca Carige, particolarmente complicata anche dal punto di vista della fiducia, dei timori dei risparmiatori, e non solo. Banca Carige è una banca di interesse nazionale, ma soprattutto negli anni ha avuto e ha ancora la vocazione di banca del territorio e quindi quello che è successo negli anni ha dell'incredibile, per certi aspetti, dal punto di vista della credibilità, dell'oggettività delle cose, delle situazioni che si sono venute a creare. Quindi, per noi sostanzialmente il testo andava bene così come era stato presentato. In Commissione finanze abbiamo depositato soltanto quattro o cinque emendamenti che riguardavano il tema dei lavoratori che francamente aleggia un po' alto all'interno della discussione così come all'interno dalla discussione in Commissione finanze. Quindi, abbiamo chiesto e chiediamo ancora che, oltre alla tutela nei confronti dei piccoli risparmiatori, l'attenzione del Governo sia rivolta ai 4.200 lavoratori di Carige, che sono tanti in valore assoluto e non solo. Quindi, il sottosegretario qui presente mi ha chiesto di ritirare gli emendamenti e ho presentato un ordine del giorno. Tuttavia, anche alla luce del piano industriale che verrà proposto entro la fine del mese dai tre commissari, ritengo che, in ragione di un intervento importante che il Governo e, quindi, noi tutti, lo Stato, ha messo in campo, ci possa essere la possibilità e l'opportunità, anzi la certezza, di poter incidere, anche da questo punto di vista, nelle relazioni con la BCE, ma soprattutto anche nelle relazioni future della banca.

La questione degli emendamenti non presentati è anche relativa ad un contesto generale del sistema bancario che anche nel corso delle audizioni e nel corso del dibattito che c'è stato in Commissione è stato evidenziato quanto sia complesso in generale tale tipo di discussione. Infatti, i nostri auditi di varia provenienza ci hanno parlato dei problemi esistenti nel sistema bancario: c'è il problema del costo del credito, c'è il problema dei controlli da implementare sulle imprese, la questione dei crediti deteriorati che non è banale.

Molto spesso la trattiamo come se fosse una cosa molto semplice, ma di fatto assistiamo oggi alla cessione di blocchi di crediti, senza distinzione di sorta tra gli uni e gli altri, a percentuali di realizzazione che forse potrebbero essere migliori: quindi, una riflessione anche dal punto di vista legislativo dovrebbe essere opportuna, a mio avviso. C'è il grande tema dell'adeguatezza delle operazioni per il cliente, laddove un consenso informato evidentemente - ce l'ha insegnato la storia degli ultimi anni - non basta più, in questi termini. Occorre sì prendere informazioni generali sulla clientela che si ha, ma evidentemente è un sistema che così non funziona perché poi, alla fine, si è sempre a rincorrere la salvaguardia e la tutela dei correntisti in un modo che poi scatena discussioni amplissime. Quindi, voglio dire che la materia è molto complessa. Noi abbiamo dato atto al Governo di essere intervenuto con tempestività, con un provvedimento che riteniamo opportuno nei tre strumenti che esso ha prodotto: di fatto, gli strumenti sono tre perché c'è anche quello relativo all'introduzione eventuale di liquidità, che non è un tema banale, perché falliscono banche banalmente per mancanza di ossigeno, e quindi per mancanza di liquidità. Lo spirito nostro è stato sicuramente costruttivo: è chiaro che non rinunceremo a votare favorevolmente a emendamenti proposti dai colleghi che vanno nella direzione di trasparenza, del coinvolgimento della Camera o di istituzioni europee in questo tipo di percorso, ma lo faremo con l'atteggiamento di chi è consapevole del fatto che questo era un provvedimento necessario e che quindi abbiamo applaudito sin dal primo momento, con i risparmiatori e, ripeto, con i lavoratori

PRESIDENTE. Nessun altro chiedendo di parlare sul complesso degli emendamenti, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione.

DAVIDE ZANICHELLI, . Grazie, Presidente. Diamo il parere sugli articoli o su tutti…

PRESIDENTE. È un decreto-legge, quindi c'è un unico articolo e deve esprimere tutti i pareri.

DAVIDE ZANICHELLI, . Comunico che, anche per tenere il decreto-legge più lineare possibile con quanto emerso in Commissione, la Commissione formula un invito al ritiro, altrimenti il parere è contrario, sugli emendamenti presentati, ad esclusione dell'emendamento 6.200 della Commissione, che è veramente una correzione formale, del quale la Commissione raccomanda l'approvazione.

PRESIDENTE. Sta bene. Mi sembra una comunicazione molto rapida.

Il Governo, onorevole Villarosa?

ALESSIO MATTIA VILLAROSA,. Il Governo esprime parere conforme a quello espresso dal relatore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Colleghi, abbiamo molti voti quindi in questa prima votazione attendiamo che tutti rientrino fuori ma poi non lo faremo più.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e su cui la V Commissione (Bilancio) ha formulato parere contrario.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

L'articolo aggiuntivo 5.01 Ungaro è inammissibile.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 6.200 della Commissione, su cui il Governo ha espresso parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 6.3 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 6.4 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e su cui la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.2 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.3 Rizzetto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Rizzetto. Ne ha facoltà.

WALTER RIZZETTO(FDI). Presidente, come avrete notato non interverremo su tutte le proposte; su questa sì, sottosegretario, nel senso che ci pare quantomeno un emendamento degno di nota.

È molto semplice, ovvero questa proposta emendativa, la 7.3 a mia prima firma, dispone che l'emittente, per tutto il tempo in cui va a beneficiare della garanzia, non può portare avanti, non può compiere cosiddetti investimenti speculativi, ovvero investire in strumenti finanziari speculativi.

Ha una secondo noi, ha un senso: quando c'è una sorta di garanzia è altrettanto chiaro che l'emittente stesso, qualora dovesse andare a compiere degli investimenti speculativi, mette a rischio non soltanto la propria clientela, il proprio , ma fondamentalmente anche la garanzia che gli è stata data; e siccome le garanzie sono, se ricordo bene, pubbliche, fondamentalmente si scherza con denaro pubblico rispetto ad investimenti di finanza speculativa.

Allora vedete, Presidente, sottosegretario e colleghi, questa è un'altra proposta emendativa che giustamente il MoVimento 5 Stelle aveva proposto all'epoca del decreto-legge che - il sottosegretario ricorderà - abbiamo votato qualche anno fa.

Io ho semplicemente preso un emendamento pari pari, visto che i due testi per il 90 per cento si assomigliano, se non sono uguali; ho preso semplicemente un emendamento di buonsenso del MoVimento 5 Stelle e l'ho riportato qui in questo testo. Ed è un emendamento, lo rinnovo, di buonsenso.

E, quindi, qualora la maggioranza votasse contro questo che è un emendamento serio, virtuoso, buono ed etico per gli istituti, significa non soltanto che voterete contro una norma di trasparenza nei confronti di una garanzia, ma voterete contro esattamente quello che pensavate sino a qualche mese fa .

È questo il problema, sottosegretario: questa roba qui è roba che noi abbiamo preso, abbiamo riportato, ma di fatto è vostra!

Quindi, chiedo una riflessione ai colleghi e al Governo, rispetto ad una nostra - perché ormai è diventata nostra - proposta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Ungaro. Ne ha facoltà.

MASSIMO UNGARO(PD). Presidente, volevo motivare il voto contrario del Partito Democratico a questo emendamento 7.1 Rizzetto nel merito, perché “speculativo” rimane un termine troppo generale. Noi vogliamo che Carige ritorni ad essere una banca attiva sul territorio, che possa operare.

Ovviamente, c'è già un divieto di distribuire dividendi e compiere tutta una serie di operazioni, ma questo emendamento, dal nostro punto di vista, è un emendamento generale che non migliora il testo: nel merito, quindi, noi voteremo contro, esattamente come abbiamo fatto quando questo stesso emendamento fu presentato dalle attuali forze di maggioranza al decreto-legge n. 237 del 2016.

Ciò nonostante un punto politico va posto, ovvero siamo di fronte qui all'enorme ipocrisia delle due forze di maggioranza che, in questa stessa Aula, si opposero a decreti-legge fotocopia esattamente due anni fa e adesso sono qui a presentare lo stesso identico provvedimento come se nulla fosse . Gli italiani si devono rendere conto dell'ipocrisia delle forze di maggioranza che stanno governando.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA,. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA,. Presidente, intervengo semplicemente per dire che ci troviamo in una situazione differente rispetto a quella di MPS, perché MPS ha ricevuto una ricapitalizzazione precauzionale, mentre qui siamo solo ed esclusivamente al momento dell'emissione di garanzie su obbligazioni che la banca stessa emetterà. Informo il Parlamento che esiste già una normativa - è all'interno della comunicazione del luglio 2013, in merito alle crisi del settore bancario - che prevede già una limitazione sulle operazioni che la banca che ottiene una ricapitalizzazione precauzionale potrà fare. In questo stesso decreto che abbiamo adottato sono previste delle limitazioni per la banca. Se lei ha intenzione di mettere dei puntini sulle “i” in merito a questo tema, noi siamo pronti a farlo in un decreto che riguarderà tutto il sistema bancario, non solo Carige, perché - lo ripeto - Carige si trova oggi in una situazione non uguale a quella di MPS. Non si può dire che il “decreto Carige” e il “decreto MPS” sono una fotocopia: questo mi sembra abbastanza chiaro.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Marattin. Ne ha facoltà.

LUIGI MARATTIN(PD). Presidente, credo che la frase che abbiamo appena sentito pronunciare dal sottosegretario Villarosa, cioè che questo decreto non è la fotocopia del “decreto MPS” sia definibile come affermazione semplicemente falsa e ridicola perché basta mettere i due decreti uno di fronte all'altro per capire che cambia solo una cosa, cioè il nome della banca in oggetto. È altresì falso e ridicolo dire che Carige non si trova nella situazione di MPS, solo perché MPS ha già subito la ricapitalizzazione precauzionale. Il confronto va fatto che - Villarosa - vuol dire “nelle stesse condizioni”. Cioè, a dicembre 2017, quando il Governo Gentiloni fece il decreto per MPS, rispetto alla situazione attuale su Carige, che differenza c'è? Nessuna. In entrambi i casi siamo di fronte a banche che sono sane, solvibili, ma per cui è probabile - perché non ci è dato sapere se l'interlocuzione del Governo con la Commissione europea abbia trovato i requisiti sistemici, che secondo le normative europee giustificano una ricapitalizzazione precauzionale, ma assumiamo che il Governo questa interlocuzione l'abbia avuta - che non resisterebbero a un altro colpo di vento. Così era il caso in MPS per i risultati dello così è il caso di Carige, perché non si rispettano allo stato attuale i requisiti patrimoniali nel 2019, esclusa quindi la sottoscrizione del prestito da parte del Fondo interbancario. Quindi, la situazione è identica per quanto riguarda la predisposizione verso un possibile patrimoniale di fronte a uno inatteso e la soluzione del Governo è assolutamente identica in entrambi i casi, cioè viene predisposta una garanzia sulle emissioni obbligazionarie, ma soprattutto viene predisposta - il Governo stanzia delle risorse in questo decreto - una possibile ricapitalizzazione precauzionale, che era esattamente la stessa ricapitalizzazione precauzionale prevista per MPS. È veramente ridicolo affermare che non sono nella stessa situazione perché una l'ha già avuta e l'altra no. È come se confrontassimo due che stanno per ammalarsi, gli diamo la stessa medicina e poi diciamo: no, sono diversi, perché uno si è già ammalato, l'altro ancora no. Per forza, li stiamo confrontando i due momenti del tempo diversi. Confrontati nello stesso momento, cioè quando si stanno per ammalare, la medicina somministrata è esattamente la stessa, cioè un ingresso nel capitale sociale della banca con contestuale ingresso di rappresentanti del Ministero del Tesoro nominati nel CdA della banca. Quindi, non ha alcun senso continuare a insistere sul fatto che siano due fattispecie diverse: sono due fattispecie assolutamente identiche.

Anche noi speriamo che per Carige si trovi una soluzione di mercato, ma facciamo solo notare che quando lo Stato mette una rete di sicurezza di questo tipo - che è giusto fare, sia chiaro, in quanto l'abbiamo fatto noi su MPS, quindi non potremo certamente essere noi a dire che non è giusto su Carige - purtroppo è abbastanza improbabile che si realizzi poi una soluzione di mercato. È purtroppo abbastanza improbabile che un privato oggi sia disposto a investire su Carige, quando sa già che questo Parlamento sta per approvare un ingresso con capitale pubblico. Questo è un rischio di azzardo morale che non si può evitare, data la situazione. Ciò solo per dire, sottosegretario, che davvero è strano affermare che le cose non andranno in questo modo e che quindi potrà essere riscontrata una differenza fra i casi di MPS e Carige. Noi, per rispetto di quello che sta vivendo questa banca, non insistiamo più di tanto su quello che in quest'Aula gli allora Ministri e gli allora parlamentari del Partito Democratico si sono dovuti sentire dire dall'allora opposizione, ora maggioranza. Non insistiamo su quello perché non si recrimina sul passato, ma a beneficio di questa discussione parlamentare e della verità del dibattito, il Governo deve dimostrare che questi provvedimenti non sono esattamente la fotocopia l'uno dell'altro, quando mettendo uno di fronte all'altro l'unica cosa che cambia, rispetto al dicembre 2017 e a questo decreto, è soltanto il nome della banca coinvolta .

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, ai sensi dell'articolo 8 e seguenti, volevo chiederle se fosse possibile richiamare il sottosegretario Villarosa ad un comportamento più consono al rispetto che lo stesso deve portare ai deputati della Repubblica qui seduti, che mentre parlano non hanno nessun bisogno del suo mimare irrisoriamente le nostre parole . Il sottosegretario di Stato si attenga al suo compito, prenda la parola quando gliela dà il Presidente della Camera dei deputati e non commenti con il mimo, con la faccia, con le parole, con atteggiamento del corpo quando noi parliamo, perché lei è qui per rispettarci e, come è noto dal dibattito costituzionale, il Governo in quest'Aula è ospite, perché questa è la Camera dei deputati della Repubblica .

PRESIDENTE. Onorevole Fiano, io non ho rilevato nessun comportamento da parte del sottosegretario, perché non ho visto nulla. Credo sia interesse di tutti che questo dibattito si svolga nel rispetto, quindi chiedo a tutti di applicarlo.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pastorino. Ne ha facoltà.

LUCA PASTORINO(LEU). Presidente, intervengo molto brevemente. Lascio ai colleghi la discussione di prima e mi limito soltanto a dire al segretario Villarosa che nell'audizione in Commissione Finanze il Ministro Tria ha banalmente detto che è chiaro che questo è un provvedimento fotocopia, perché banalmente si utilizzano le norme che ci sono: la chiudo lì, perché ne hanno già parlato gli altri, però il Ministro ha detto questa cosa.

Nello specifico, se condividiamo le osservazioni fatte dal collega Rizzetto, però il nostro voto sarà di astensione perché, francamente, questo tipo di formulazione non vuol dire tantissimo, anzi vuol dire proprio poco, perché con il termine di “strumenti speculativi”, insomma, si indica un novero enorme che andrebbe un po' più circostanziato. Quindi, in questo senso colgo anche la puntualizzazione del sottosegretario Villarosa, perché questo è un altro di quei temi che dobbiamo affrontare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Presidente, credo che sia bene sottolineare che abbiamo iniziato adesso la discussione sugli emendamenti in un clima di grandissima responsabilità da parte di tutte le forze politiche, pur andando a toccare uno dei nodi nevralgici dei provvedimenti che abbiamo visto passare in questa Camera. Sul tema delle banche, infatti, si è consumata nella passata legislatura un violentissimo scontro tra forze politiche differenti e, diciamoci la verità, qualche forza politica in particolare, grazie alla violenza dei toni usati sul tema delle banche, ha avuto anche una capitalizzazione elettorale e politica molto, molto importante e rilevante.

Mi rivolgo, per suo tramite, al sottosegretario Villarosa, perché Villarosa si era distinto nella passata legislatura come fustigatore del mondo bancario; era uno dei più attivi ad ammonire quando dei decreti di salvataggio delle banche, esattamente identici a quello che stiamo votando, approdavano in quest'Aula . Ed è quindi bizzarro vedere come il suo atteggiamento adesso sia di un maldestro distinguo rispetto a vicende del tutto identiche. Tra l'altro in audizione, non so se fosse stato Tria, ma senz'altro ricordo che Bankitalia, a domanda specifica se questo provvedimento fosse differente rispetto agli altri, sul caso MPS, sul caso delle banche venete, ha esplicitamente risposto, è agli atti, che il provvedimento è uguale in tutto e per tutto agli altri provvedimenti votati nella passata legislatura .

Questo, quindi, svela il bluff. Sottosegretario, probabilmente, se ci fosse un Governo di colore differente, la vedremmo arrampicato sugli scranni per brandire le del potere bancario, e invece oggi la vediamo diligentemente al suo posto per votare quello che, e qua rivendico la coerenza del gruppo di Forza Italia, è un provvedimento che giustamente salva una banca, e guai a non salvare una banca, però almeno risparmiateci la retorica che voi state salvando i risparmiatori e gli altri salvavano i banchieri. State esattamente facendo la stessa cosa! Il gruppo di Forza Italia è responsabile, ma non è sprovveduto; quindi, non prendeteci in giro, state facendo esattamente quello che hanno fatto i Governi Renzi e Gentiloni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, per ribadire quanto diceva il collega Cattaneo, ma anche per far presente che il sottosegretario può anche muoversi quando io dico qualcosa, per me non è un problema; l'unica cosa che chiediamo al sottosegretario è di farci capire se rispetto al complesso degli emendamenti ci sia qualche indirizzo da parte del Governo almeno sugli ordini del giorno o che ci sia da parte del Governo la volontà, rispetto a questo futuro provvedimento di cui state parlando, di recepire tutte le proposte emendative che sono state esaminate anche in Commissione sulla base di audizioni relative a professori, docenti ed esperti chiamati da voi, non da noi, i quali ci hanno detto che rispetto a Carige andavano fatte una serie di norme anche a tutela dei risparmiatori, che i precedenti Governi, in particolare del PD, non hanno mai fatto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fregolent. Ne ha facoltà.

SILVIA FREGOLENT(PD). Grazie, Presidente. Che in realtà questo provvedimento sia uguale a quello di MPS non lo hanno detto solo la Banca d'Italia e una lettura attenta e comparata dei due testi, ma lo ha detto in audizione il Ministro Tria, che tutto può essere tranne un Ministro che deve essere riconosciuto della passata legislatura del PD, visto che è il Ministro nominato da questo Governo. A testuale domanda il Ministro Tria ha risposto: sì, questo provvedimento è esattamente uguale e conforme nel contenuto e negli obiettivi a quello di MPS. Quindi, più che dircelo il Governo che il provvedimento è uguale, non possiamo che non credere al Governo che ci dice che il provvedimento è uguale .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Grazie, Presidente. In riferimento al tema che ci occupa, è, come hanno detto già i colleghi, doveroso intervenire per il salvataggio di una banca ed è assolutamente appurato che non vi è differenza tra i provvedimenti di Monte dei Paschi di Siena, Banca Carige e le banche venete. Un punto, però, è assolutamente essenziale, a fronte del quale annuncio il nostro voto favorevole all'emendamento, e cioè l'essere questo emendamento assolutamente identico a quanto l'esponente attuale del Governo aveva con il suo movimento politico portato avanti con grosse proteste e grossi movimenti nelle passate normative. La coerenza è importante, sottosegretario, attraverso il Presidente: non basta vestirsi da sottosegretario per cambiare opinione. L'importante è rispettare la normativa e gli emendamenti e rispettare i contenuti. Dal punto di vista del testo, evidenziare strumenti finanziari speculativi non è troppo vasto: dà la possibilità di ricomprendere tutti gli strumenti che sono necessari a evitare che una banca in queste condizioni possa emettere.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bond. Ne ha facoltà.

DARIO BOND(FI). Grazie, Presidente. Volevo solo intervenire perché sento continuamente citare le banche venete. Allora, una cosa è Monte dei Paschi, il fondo che è stato messo, i soldi che sono stati investiti, la grande perdita che è avvenuta anche da parte dello Stato, perché Monte dei Paschi è stata nazionalizzata a 3 euro il 1° gennaio del 2018, presentata al mercato e ora vale 1,34, e quindi c'è una grossa perdita. Monte dei Paschi è stata presa dal Tesoro a 8 euro e mezzo per una e a 6,8 per un'altra e adesso vale 1,34. Un'altra cosa è Carige, che, più o meno, è in una situazione simile. Ma le banche venete non sono neanche più sul mercato, le banche venete sono state rilevate a un euro da Banca Intesa. E allora lasciamo da parte le banche venete, perché lì l'ingiustizia è stata fatta tutta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Rizzetto. Ne ha facoltà. Colleghi, iscrivetevi per tempo, così semplifichiamo la vita di tutti.

WALTER RIZZETTO(FDI). Le chiedo scusa, Presidente, però ne approfitto, visto che è intervenuto il Governo. Sì, ci ha fornito una spiegazione che a noi sembra una spiegazione messa lì giusto per dire qualcosa. È del tutto evidente, sottosegretario, che, se lei non considera questo testo uguale al precedente e se lei non considera la situazione attuale esattamente uguale a quella di MPS, potevate fare a meno di fare un decreto, questa è una cosa assolutamente lineare in questo percorso. Anche perché o lei si alza e ci dice che Carige era in crisi di liquidità, e quindi, di fatto, soffriva e poteva correre dei rischi pesantissimi, altrimenti non facevate un decreto, che lei mi insegna essere un qualcosa di assolutamente urgente. Chiudo, Presidente, ricordando ai colleghi che sono intervenuti prima, nello specifico al collega del Partito Democratico e al collega Pastorino, che è la stessa Consob che va a definire quello che significa strumento finanziariamente speculativo, ovvero uno strumento speculativo è uno strumento che tende ad assumere esposizioni ad alto rischio al fine di conseguire un profitto, e, secondo noi, questa è una cosa completamente sbagliata quando e laddove ci sono, di fatto, delle garanzie o un intervento dello Stato.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.3 Rizzetto, con il parere contrario di Commissione e Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1 Rizzetto, con il parere contrario di Commissione e Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.2 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 8.01 Giacomoni, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 9.1 Martino.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Grazie, Presidente. Con questo emendamento noi cerchiamo di dare appunto un approccio costruttivo chiedendo sostanzialmente che, per affrontare la crisi di Carige, si possa anche tener conto dei crediti di imposta iscritti nelle voci di bilancio da parte di Banca d'Italia.

Insomma, ancora una volta, vogliamo provare a dare suggerimenti che vadano incontro alla risoluzione del problema alla radice e non, viceversa, fare facile demagogia.

Ci teniamo a sottolineare come gruppo – e, in questo senso, anche i nostri rappresentanti del territorio, eletti su quel territorio su cui insistono i correntisti, la maggior parte di loro, di Banca Carige - che c'è una grande preoccupazione perché, ovviamente, c'è lo spettro di altre vicende e non vogliamo che si ripetano casi in cui vediamo famiglie, imprenditori e giovani che si trovano, da un momento all'altro, svuotati dei propri risparmi.

Quindi, noi ci teniamo in particolare che su questa banca - e quindi su questo territorio - la soluzione arrivi per tempo, ma non possiamo anche non sottolineare come per altri territori la crisi sia ancora pienamente in corso.

Qualche giorno fa accadeva che, probabilmente in maniera un po' improvvida, non solo il Ministro Di Maio si presentava a un'assemblea dei truffati delle banche venete ma aveva anche l'ardire di prendere la parola. Ebbene, il suo intervento - così ci riferiscono coloro che erano presenti e i nostri deputati del territorio - è stato accompagnato da una bordata di fischi perché purtroppo il tempo delle chiacchiere, il tempo del dito puntato verso le e il dito puntato verso i nemici è terminato e vi si chiede, una volta per tutte, di dare risposte.

Allora, questa gente, la gente del Veneto per esempio, già è stata truffata dalle banche, ma io credo che si stia rendendo conto che è stata anche truffata politicamente da voi, dal MoVimento 5 Stelle, da chi ha fatto squallida speculazione politica sulla disperazione della gente.

E, allora, se oggi quei risparmiatori non hanno risposte - e noi, ancora una volta, sottolineiamo che era vostro dovere politico quanto meno accogliere gli emendamenti che avrebbero risolto e dato risposte alle famiglie dei correntisti truffati – ebbene, almeno cerchiamo di intervenire in tempo a che non si abbiano a ripetere quegli episodi, perché quando si salva una banca - e voi avete fatto grande retorica dicendo che chi ha preceduto i vostri provvedimenti ha dato una mano solo ai banchieri - in realtà, è ovvio che, salvando la banca, appunto, si salvano innanzitutto i correntisti.

Noi avremmo voluto vedere una novità, però, in questa vicenda: che magari per una volta nel vostro provvedimento ci fosse qualche strumento in più che finalmente, per una volta in Italia, vedesse applicato un principio banale che è quello che chi sbaglia paga. E, invece, ancora una volta, noi rischiamo che su questa vicenda di Banca Carige chi ha sbagliato non pagherà e voi non inserite nessuno strumento in più rispetto alle vicende del passato per garantire che ciò avvenga.

Allora, ancora una volta di più, si vede quanto la vostra demagogia sia stata buona per le campagne elettorali ma ormai le chiacchiere stanno a zero e così come Di Maio è stato accolto da una bordata di fischi, così sarà il destino di tutti voi che mettete la faccia davanti a un provvedimento che è esattamente uguale a quello che vi ha preceduto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Marin. Ne ha facoltà per un minuto.

MARCO MARIN(FI). Presidente, grazie. Questo emendamento di Forza Italia, come veniva detto dal collega che mi ha preceduto, non ha demagogia e vuole risolvere il problema, così come quello precedente, a prima firma Giacomoni, chiedeva trasparenza.

E, allora, trasparenza e atti concreti non possono non portarmi a quello che è avvenuto sabato a Vicenza, quando i due Vicepresidenti del Consiglio, Di Maio e Salvini, si sono presentati davanti all'assemblea dei risparmiatori veneti truffati di Banca Popolare di Vicenza e Veneto Banca che non verranno rimborsati. Infatti, quando è stato fatto il provvedimento nella legge di bilancio in cui si diceva “metteremo un miliardo e mezzo”, Forza Italia ha detto in tutti i modi che quel provvedimento, così come era scritto in modo superficiale, sarebbe stato bocciato dall'Europa.

Allora, questi emendamenti servono per dire che le persone che hanno perso tutto, che - ripeto -sono state truffate dalle banche, non vanno prese in giro ulteriormente.

Sabato i Vicepresidenti del Consiglio si sono presentati davanti a una grande manifestazione di popolo. Sono entrati tra gli applausi e sono usciti tra i fischi della gente veneta, che diceva: “Voi siete come quelli di prima” …

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Marin.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baratto. Ne ha facoltà.

RAFFAELE BARATTO(FI). Grazie, Presidente. Anch'io mi collego agli interventi che sono stati fatti e, in particolare, a quello dell'onorevole Cattaneo, sottolineando che le difficoltà che hanno avuto queste banche assolutamente vanno riprese. Però, credo che non bisogna assolutamente fare quello che è successo nel Veneto e non bisogna fare quello che sta accadendo tuttora nel Veneto, perché una banca, sollevando due banche, ha portato a casa un territorio fortunatamente ricco, ma oggi questa banca sta creando soltanto disservizi, facendo degli utili invece di accompagnare un territorio, che è già stato fortemente colpito a livello di risparmio; e oggi quella banca fa soltanto i propri interessi, chiudendo anche le filiali e creando disagi in piccoli paesi.

Allora, credo che questa sia una doppia vergogna. Io credo che bisogna assolutamente che questo non succeda anche per altre banche. Per cui, vanno sostenuti, oltre alle banche, anche il territorio e la nostra gente .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, in questo emendamento, da un punto di vista tecnico, c'è una proposta emendativa sollecitata dal sottosegretario Villarosa in sede di discussione in Commissione, cioè tenere conto dei crediti di imposta che ha Banca Carige e della quota di partecipazione in Banca d'Italia e questo c'è nel resoconto dei lavori della Commissione.

Tenendo conto di un miliardo e mezzo di crediti di imposta e della quota di partecipazione - e ci sono anche gli interventi in Commissione dell'onorevole Gagliardi e di altri colleghi - è evidente che si può ai fini dell'erogazione, che è più che rilevante, della liquidità di emergenza, nel momento in cui si dovessero liquidare e attivare le garanzie, mi sembra che sia un dato da tenere presente. L'onorevole Villarosa sa benissimo di cosa stiamo parlando ed è un tema sul quale ci ha sollecitato a fare proposte emendative. Credito d'imposta di un miliardo e mezzo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). Grazie, Presidente. Questo emendamento tende a dimostrare il fatto che Carige è una banca che ha anche degli elementi di forza e, quindi, il giudizio sulla banca è un giudizio comunque positivo, e che quindi il credito d'imposta possa essere considerato una parte rilevante del patrimonio della banca.

Noi ci asterremo su questo emendamento perché nel merito ci sembra - anche come è stato chiarito da Banca d'Italia in Commissione - una specifica non necessaria perché il credito d'imposta c'è e rimane; però, condividiamo il giudizio sul fatto che Banca Carige sia tutt'altro che una banca bollita.

Banca Carige è in queste condizioni perché c'è la necessità di un aumento di capitale che non è stato sottoscritto dal principale azionista e, quindi, da lì il commissariamento della Banca centrale europea, ed è la prima volta che abbiamo un commissariamento della Banca centrale europea.

Il Governo è intervenuto successivamente senza nessuna tempestività e, in merito di tempestività, se non quella di aver seguito l'azione di commissariamento della Banca centrale europea.

Allora, quando noi diciamo che questo intervento è uguale e coerente in continuità piena con gli interventi precedenti, non solo ci riferiamo alla lettera del “decreto MPS”, ma al complesso delle politiche fatte negli anni scorsi sul sistema bancario che hanno costituito una europea, alla quale l'Italia contribuisce, sia attraverso Banca Italia, sia attraverso l'azione della Commissione europea. Quindi, Banca Carige è una banca che è giusto salvare, perché è tutt'altro che decotta. Il nostro auspicio è che si trovi una soluzione di mercato, ma se è necessario interverrà lo Stato. Quindi, questo emendamento, lo riteniamo pleonastico dal punto di vista del merito, ma ne condividiamo lo spirito e, quindi, ci asterremo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Grazie Presidente. Presidente, per suo tramite, mi rivolgo al sottosegretario; è un dato di fatto che Banca Carige non è insolvente, è anche un dato di fatto che Banca Carige non ha evidenziato problematiche di corrette imputazioni a bilancio delle proprie poste contabili e, quindi, tecnicamente non è comprensibile, non riusciamo a capire come mai vi sia questo parere negativo rispetto alla possibilità di considerare negli attivi, sia i crediti di imposta, sia le quote di partecipazione di Banca Italia. Riteniamo che tecnicamente questa sia una strada percorribile e coerente.

Una nota di colore, in un momento in cui vi è tanto interesse per Banca d'Italia, come mai una nota tecnica di questo elemento non passa?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Maniero. Ne ha facoltà.

ALVISE MANIERO(M5S). Grazie, Presidente. Solo per contribuire al dibattito, ho colto le osservazioni che sono state fatte, in particolare riguardo all'assemblea dei risparmiatori e alla presenza del Ministro Di Maio. Ecco, io credo che la sfortuna delle bugie spesso siano i testimoni e, allora, siccome malauguratamente per chi è intervenuto prima, proprio a quell'assemblea, eravamo presenti tutti noi deputati veneti del MoVimento 5 Stelle, mentre chi interveniva probabilmente no…

PRESIDENTE. Onorevole Maniero, mi scusi, cambi microfono…

Sì, sì, ha cinque minuti, solo che non si sentiva bene.

ALVISE MANIERO(M5S). Si sente meglio? Bene, grazie, Presidente. Come dicevo, siccome, malauguratamente per chi era intervenuto prima, noi eravamo tutti lì e, quindi, possiamo testimoniare, allora, io mi sento di riportare che le differenze si colgono, si colgono tra uno stanziamento di 100 milioni, che era quello del Governo precedente, e quello di un miliardo e mezzo, cioè 15 volte, che è quello di questo Governo ; si coglie la differenza tra il fatto che per uscire da una situazione disastrosa in cui ho perso tutti i miei risparmi devo passare attraverso un arbitrato, in cui devo produrre documenti, carte e subire un processo contro di me che sono stato danneggiato, mentre ora, invece, c'è una commissione ministeriale che assegna direttamente, finalmente, un ristoro in base a quello che ho perso e lo assegna a tutti e questo è stato colto; ma, vede, quello che mi rincuora di più, non è la selva di applausi che ha riempito quella sala e la gratitudine e la speranza di quelle persone, è il fatto che, qui, non c'è bisogno di me o di noi come testimoni, i testimoni sono 300 mila persone in Veneto che sono state rovinate e che ora ritornano ad avere speranza !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Gagliardi. Ne ha facoltà.

MANUELA GAGLIARDI(FI). Grazie, Presidente. Dunque, Banca Carige è la banca della Liguria ed è un'azienda importante per la nostra regione, impiega oltre 4 mila dipendenti, e questo già fa intendere quanto possa essere importante e quanto possa essere, quindi, grande la preoccupazione nel nostro territorio. Ora, però, naturalmente, questo non autorizza il Governo né a svenderla né, tantomeno, a nazionalizzarla. Il dato di cui hanno già parlato i colleghi, cioè il milione e mezzo di credito d'imposta, è un dato importante, che non può essere sottovalutato. Così, come, altrettanto importante, signor Presidente, è evidentemente il fatto che Banca Carige detenga il 4 per cento del capitale di Banca d'Italia, mentre la legge imporrebbe a ciascun partecipante a Banca d'Italia di non avere una partecipazione superiore al 3 per cento.

Ora, altra cosa altrettanto importante è che questo ulteriore 1 per cento non dà né diritto di voto né diritto a partecipazioni superiori; pertanto è importante che si faccia una riflessione sulla possibilità, da parte di Banca d'Italia, di liquidare queste quote a Carige .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Anzaldi. Ne ha facoltà.

MICHELE ANZALDI(PD). Grazie, Presidente. Io vorrei ricordare, qui, riguardo a quello che è successo l'altro giorno, che la gente protesta perché si sente presa in giro. Infatti, come si è visto nei casi precedenti, non è che si può rimborsare così, alla cieca, senza capire a chi spetta, a chi non spetta, perché ci sono degli investitori che lo hanno fatto scientificamente, cercando di guadagnare, e, invece, ci sono dei semplici cittadini che sono stati raggirati. Nei casi precedenti, come ricorderanno i cittadini e chiunque segua la materia, è stata fatta un'apposita Commissione per capire e distinguere fra chi era un investitore professionista e sapeva quali erano i suoi rischi e chi, invece, è stato turlupinato o comunque si è fidato di chi allo sportello gli consigliava l'investimento. Quindi, è chiaro che quando diciamo che saranno rimborsati tutti, li prendiamo in giro. Da lì sono nate le proteste e le aggressioni verbali, perché ci sono tantissimi…

PRESIDENTE. Grazie, collega Anzaldi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Moretto. Ne ha facoltà, per un minuto.

SARA MORETTO(PD). Presidente, volevo intervenire per ricordare ai colleghi che non era necessario esserci sabato a Vicenza, perché ci sono ampi video che testimoniano i fischi che i Vicepremier hanno ricevuto a Vicenza, nel merito delle misure prese per i risparmiatori veneti . E colgo anche l'occasione per dire che non ha senso mettere a confronto i 100 milioni veri che il precedente Governo aveva messo in campo per i risparmiatori truffati con un miliardo e mezzo di soldi che stanno scritti lì, ma che, di fatto, non vengono distribuiti, perché questo Governo sta rinviando da mesi l'emanazione di un decreto attuativo che renderebbe questi soldi effettivamente fruibili.

Ricordo poi ai colleghi, e anche al sottosegretario Villarosa che si indispettisce, che questo principio per il quale diamo tutto a tutti sarà anche qualcosa che si vende bene, ma non rispetta affatto un principio di giustizia, perché i soldi vanno restituiti a chi è stato veramente truffato e non a chi l'ha fatto coscientemente. Quindi, noi, in attesa di questo decreto attuativo, ricordiamo a questo Governo i fischi che ha preso a Vicenza sabato scorso .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bond. Ne ha facoltà.

Lei che è abbastanza alto, alzi la mano un secondo prima…

DARIO BOND(FI). Io l'ho alzata, ma non guardava me, per fortuna… Ma, non voglio far polemica con il collega del MoVimento 5 Stelle che è anche Veneto e voglio cogliere da lui un atto di buona volontà, al di là della riunione di sabato, che era una riunione di parte, perché non tutte le associazioni erano presenti e sono state scelte, ma, al di là di questo, io mi aspetto che quel miliardo e mezzo venga dato ai veneti, ai 300 mila azionisti veneti, e che non venga ritardata ancora l'emissione dei decreti, perché un anno fa c'era un fondo unico con un decreto che si aspettava, adesso stiamo aspettando ancora i decreti e probabilmente ci saranno altre bugie .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 9.1 Martino, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'articolo aggiuntivo 10.01 Ungaro.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ungaro. Ne ha facoltà.

MASSIMO UNGARO(PD). Grazie, Presidente. Questo articolo aggiuntivo richiede l'intervento della Sga, società per la gestione di attività, per la sua assistenza tecnica presso Carige. Come voi sapete la Sga è l'ente pubblico specializzato nel recupero e gestione dei crediti in sofferenza. Qual è il motivo? Come diceva il mio collega Mancini, questo è un decreto giusto e necessario, e noi ovviamente stiamo proponendo degli emendamenti migliorativi. Era giusto e necessario il ‘salva banche' dei Governi del PD ed è giusto e necessario questo decreto per rimettere a galla Carige e sostenere l'occupazione della Liguria e dell'Italia, e occorre spegnere subito questo focolare per ristabilire fiducia in tutto il nostro sistema bancario.

Ora, parliamoci chiaro: sicuramente, se ci sono stati dei comportamenti illeciti, bisogna fare chiarezza, ma se guardiamo al caso di Carige noi vediamo una grande recessione economica che ha lasciato sul campo un volume gigantesco di crediti in sofferenza, crediti incagliati, crediti deteriorati. E quindi, se vogliamo veramente portare Carige sul mercato e fare in modo che essa venga aggregata da un altro istituto, occorre isolare questa massa di crediti deteriorati e fare in modo che venga recuperata. Per questo motivo proponiamo che intervenga la Sga come assistenza tecnica e, secondo, poiché dichiarato inammissibile, è urgente riestendere, prorogare lo schema di garanzia dello Stato sulle cartolarizzazioni dei crediti in sofferenza, le GACS, che hanno permesso al nostro Paese di diminuire il volume di Npl, i crediti in sofferenza, da 360 miliardi a 200 miliardi. Queste sono due norme migliorative che chiediamo al Governo di aggiungere a questo decreto.

Vale però un punto politico che dobbiamo assolutamente rimarcare, ovvero che, con il decreto Carige i gialloverdi perdono definitivamente la loro verginità. Io vorrei ricordare che esattamente in questa stessa Aula, nel febbraio 2017, l'attuale Presidente della Camera, Roberto Fico, allora relatore di minoranza sul decreto n. 237 del 2016, concludeva il suo intervento con queste parole: quando si parla di banche all'improvviso i soldi escono sempre, vengono sempre fuori ed è questo che noi dobbiamo cambiare, l'agenda politica del Paese, la mentalità del Paese e la cultura di questo Parlamento che antepone gli interessi delle banche agli interessi dei cittadini. I due partiti, che allora non votarono quel provvedimento, oggi ne approvano uno identico, uguale, sconfessando la pura demagogia che animava la loro iniziativa politica parlamentare. È demagogia, perché a volte, quando il mercato fallisce, dobbiamo salvare le banche e con esse evitare che crolli l'economia e con esse milioni di posti di lavoro. Questo concetto in questo Paese qualcuno lo dovrà pure affermare .

ALESSIO MATTIA VILLAROSA,. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA,. Grazie, Presidente. Onorevole Ungaro, condividiamo sicuramente lo spirito dell'intervento, che vuol dire che si deve smettere di far partecipare questi fondi avvoltoio che comprano a prezzi bassissimi gli Npl nel nostro Paese; il problema però riguarda più Sga, perché utilizzare Sga, che è un intermediario finanziario vigilato da Banca d'Italia, a titolo gratuito, potrebbe comportare numerosi problemi. Il primo è quello riguardante un possibile intervento in merito agli aiuti di Stato e un secondo è che potrebbe rientrare, eventualmente utilizzando il titolo gratuito, all'interno dalla pubblica amministrazione e non è quello che vogliamo per Sga.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pastorino. Ne ha facoltà.

LUCA PASTORINO(LEU). Grazie, Presidente. Volevo preannunciare il voto favorevole da parte del mio gruppo su questo tema e, al di là dell'osservazione che raccogliamo, comunque lo spirito dell'emendamento ci sembra assolutamente condivisibile e torno sull'argomento che avevo detto all'inizio. Uno dei tanti problemi posti è la questione dei crediti deteriorati. La domanda legittima è: le tre categorie, che sono le sofferenze, i crediti di improbabile realizzo integrale e i crediti scaduti da oltre 90 giorni, è giusto che abbiano destini comuni? Secondo noi no. È giusta la fissazione di un prezzo di cessione per masse indifferenziate di crediti? Secondo noi no. Non è, quindi, preferibile gestirli in un modo diverso o anche in proprio, cercando di andare a verificare l'effettiva sussistenza di credito o le possibilità di un realizzo superiore? Secondo noi sì. Quindi, questo è un argomento sul quale non abbiamo presentato emendamenti, ma che richiede da parte del Governo e da parte di tutti noi una riflessione importante dal punto di vista di un cambiamento anche in questo senso su tutta la normativa bancaria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Grazie, Presidente. Io annuncio il voto favorevole a questo emendamento dal parte del gruppo di Forza Italia, perché potrebbe fare qualche passo in più nella direzione di ciò che è mancato in altre vicende, che è l'esercizio del controllo. Allora, noi continuiamo a dire che siamo qui, giustamente, per salvare una banca; abbiamo ormai capito, lo diamo per assodato, che stiamo discutendo un decreto, che è esattamente il ‘copia e incolla' di quelle precedenti. Almeno, vi chiediamo, rispetto alle precedenti, di provare a lavorare insieme per fare qualche passo in avanti. Allora, se prima ho parlato del tema per cui, in questo Paese, chi sbaglia, chi nelle si è reso colpevole di scelte scellerate che hanno portato al fallimento di queste banche, e alla fine non paga mai nessuno in questo Paese, e anche di quello non troviamo traccia, di passi avanti nel provvedimento in discussione, almeno qui vi chiediamo di darci degli elementi che possano migliorare l'esercizio del controllo, cioè che da domani ci siano nelle banche dei doveri, dei richiami affinché vi sia un esercizio del controllo migliore.

Questo è un esempio, è un emendamento che potrebbe darci qualcosa in più e che voi, invece, ce l'avete già detto, siete intenzionati a bocciare. E non bastasse questo, cosa fate rispetto a chi ha istituzionalmente il dovere del controllo nel nostro Paese, ovvero Bankitalia, ovvero Consob? Notizia delle ultime ore è che proprio, per esempio, rispetto a questi due importanti istituti, voi avviate l'ennesima guerra muscolare, che, anche in questo caso, siete destinati a perdere, anche in questo caso trascinate il Paese e trascinate il Governo dell'Italia in un dibattito che, per voi, è l'ennesima occasione per togliervi le responsabilità, puntare il dito sul potente di turno, Bankitalia, Consob, del passato, e togliervi quindi dall'impiccio di metterci la faccia. Un giochino che, ve l'ho già detto, non durerà a lungo e, anzi, il disco è rotto e sta già terminando. Ma trascinate il Paese in un dibattito, in una polemica, che non darà risultati, se non quello di logorare ulteriormente i rapporti con chi deve esercitare le funzioni di controllo. Minate l'autorevolezza e l'indipendenza di Bankitalia e, anche da questo punto di vista, rivendico che Forza Italia, da sempre, nella sua storia, ha avuto un atteggiamento congruo, non risparmiando critiche quando era doveroso farlo, ma anche mai andando a minare l'autorevolezza e l'autonomia dell'istituto; e lo stesso su Consob, su cui avete attivato un teatrino degno della peggiore prima Repubblica, per cui siete ormai avviati a utilizzare Consob per risolvere le beghe interne al Consiglio dei ministri, con nomi e cognomi che sono su tutti i giornali.

Allora, vedete che a voi non interessa risolvere le situazioni, non vi interessa dare al Paese uno strumento di controllo, far fare dei passi in avanti, voi avete solo un interesse, quello di dare la colpa a qualcun'altro, quello di non metterci mai la faccia, quello di dare le responsabilità a questo o quel pseudo potente di turno. Il giochino è finito, il disco è rotto. Dimostrate, per esempio con questo emendamento, che volete incominciare ad assumervi qualche responsabilità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). Grazie, Presidente. Io ritengo che proprio l'argomento utilizzato dal Governo, dal sottosegretario, meriti una discussione, e cioè sembra di intendere che, su questo emendamento, ci sarebbe anche un orientamento potenzialmente positivo, ma si ritiene che non si possa fare perché determinerebbe una violazione della comunicazione relativa agli aiuti di Stato. Allora, se questa è la preoccupazione, noi non rinunciamo a cambiare le regole anche in ambito europeo, perché è interesse dell'Italia che le regole fatte nel 2013 in materia bancaria siano rese più flessibili. In parte questo già è avvenuto negli anni passati grazie al lavoro che si è svolto da parte del Governo italiano e delle autorità monetarie italiane in sede europea.

E ciò ha consentito già interventi progressivamente migliori sugli istituti bancari. Per affrontare il complesso della materia anche qui toccata, quella degli NPL, lavoriamo perché vi sia in Europa una modificazione delle regole che sono in corso di definizione. C'è stato l'accordo di dicembre sulle grandi banche, c'è la discussione sul completamento dell'unione bancaria, è in corso l'emanazione della direttiva europea sugli NPL, che riguarderà i prossimi sette anni di gestione degli NPL, quindi si abbia più coraggio da parte del Governo: se si ritiene di poter sostenere questo emendamento, lo si faccia, se non lo si vuole sostenere, però definiamo una posizione politica anche per cambiare in sede europea quelle regole sugli aiuti di Stato che, in qualche modo, tutti quanti noi consideriamo come da superare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ungaro. Ne ha facoltà, per un minuto.

MASSIMO UNGARO(PD). Sì, velocemente, ringrazio la replica del sottosegretario Villarosa e ritorno sul punto. Lui diceva dei prezzi, della speculazione, dell'intervento della speculazione su prezzi troppo bassi, sui nostri crediti in sofferenza. In Italia - è vero - i nostri crediti in sofferenza hanno prezzi bassissimi in confronto agli altri Paesi europei, ma non è per colpa della cattiva finanza o di Bilderbeg, è perché abbiamo tempi di recupero troppo lunghi, la nostra giustizia civile è troppo lunga e quindi i prezzi di recupero sono troppo bassi - è quello il vero tema - e riprendendo le parole del collega Mancini, auspico un intervengo di SGA e secondo me si può avviare un dialogo con l'Unione europea sul tema. Ne beneficeremmo tutti, l'Unione europea, l'Italia e Carige.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 10.01 Ungaro, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'articolo aggiuntivo 10.02 Marattin.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto Marattin. Ne ha facoltà.

LUIGI MARATTIN(PD). Grazie, Presidente. È un emendamento, questo, all'insegna della trasparenza, cioè noi chiediamo che Banca Carige entro novanta giorni dalla richiesta di ammissione alla garanzia pubblica inserisca sul suo sito Internet il di tutti i membri del consiglio di amministrazione nominati dal 2014 in poi a beneficio della trasparenza. Però, trasparenza è anche un qualcosa che dovrebbe guidare in generale, non solo la nostra discussione in quest'Aula, ma anche la nostra azione politica. E, allora, io mi chiedo fino a che punto questa vicenda delle banche, da qualche anno a questa parte, debba essere distorta in questa maniera, perché il comportamento delle forze politiche di maggioranza, di una in particolare, sulla vicenda banche, descrive perfettamente qual è l'approccio alla politica e al dibattito pubblico di questi colleghi. Allora, avete detto per anni che abbiamo sbagliato tutto sulle banche perché siamo collusi, avete detto per anni che era sbagliata la nostra impostazione di rimborsare coloro per cui era provata una vendita fraudolenta? Avete detto che lo facevamo perché avevamo i conflitti d'interesse, eccetera? Avete preso il consenso dicendo che invece tutti i risparmiatori - lo voglio ricordare - non solo delle due banche venete, ma anche delle quattro banche fallite nel 2015 (Ferrara, Arezzo, Chieti e Ancona) dovevano essere rimborsati tutto a tutti?

Allora, la domanda semplice, che è il motivo per cui avete preso i fischi sabato a Vicenza, è: Perché, in otto mesi di Governo, ancora non lo avete fatto ? Perché sono tre mesi che state rimandando la scadenza, per ultimo fissata all'8 febbraio, entro cui dovrete emanare quel decreto? Perché continuate a fare promesse senza far seguire fatti a quelle promesse? Ve lo diciamo noi il perché e lo sapete anche voi, per lo meno quelli che sanno quello di cui si sta parlando e non si limitano a ripetere quello che gli viene detto. Non lo fate perché è impossibile attuare una norma del genere, e non solo perché andrebbe contro la disciplina degli aiuti di Stato. È risibile quello che ha detto prima il sottosegretario Villarosa, rispondendo al collega Ungaro: “Non faccio una norma contro i fondi speculativi perché potrebbe violare la disciplina sugli aiuti di Stato”. E, allora, ne deve fare un'altra che palesemente viola quella disciplina, cioè quella sul rimborso di tutto a tutti? Ma io non tiro neanche in mezzo l'Unione europea perché poi lo so cosa fate voi, che dite che era giusto rimborsare tutti, ma è arrivata l'Unione Europea, brutta e cattiva, che non ce l'ha fatto fare. L'idea di dare un risarcimento a tutti gli azionisti, indipendentemente dal danno subito, dal danno provato è un'idea che va contro il codice civile di questa Repubblica , l'idea di dire che c'è un comitato di nove persone nominate da Di Maio e Salvini al MEF, che è in grado addirittura di invertire una giurisprudenza già fatta. Infatti, qualora ci siano sentenze dei tribunali che accertino o non accertino la vendita fraudolenta, vi pare possibile che sia un comitato di nove persone a dire: “No, secondo me, la giustizia ha sbagliato”?

È evidente che quella norma non sta né in cielo né in terra ed è evidente che non trovate nessun funzionario del MEF che ve la firmi, perché sarebbe responsabile di danno erariale; è evidente che state prendendo in giro tutti e non sapete come uscirne.

Noi vi diciamo che tutto questo è sbagliato. Potevate stanziare pure 50 miliardi di euro in legge di bilancio, ma se alla fine l'erogazione - come vi ha ricordato la collega Moretto - di quei 50, 100, 300 miliardi non può essere fatta, non andate da nessuna parte.

Ieri pomeriggio c'è stata la sentenza del tribunale di Ferrara in uno dei primi processi su quanto è avvenuto, che condanna l'ex Presidente del CDA di Carife e l'ex direttore generale a due anni e mezzo e a due anni e tre mesi di galera. Indovinate per cosa? Per ostacolo alla vigilanza e per ostacolo a Consob. Pensate quant'è distante la narrazione che avete fatto in questi anni da quello che comincia a emergere, caso per caso, nelle aule giudiziarie ! È stato il di quella banca che ha nascosto le informazioni alla vigilanza. Voi da anni state raccontando agli italiani che a quei 300 mila risparmiatori i soldi glieli ha presi un ladro vestito con il cappuccio del PD o di Bankitalia o di Consob. State riempiendo, su questa vicenda, come su altre, l'Italia di balle e, quando viene qualcuno che vi presenta il conto della realtà, vi affannate a dare la colpa a qualcuno.

La mia domanda, con la quale chiudo, è semplice: Quanto ancora volete andare avanti a prendere in giro il Parlamento, i cittadini e quei risparmiatori che hanno perso i soldi ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brunetta. Ne ha facoltà.

RENATO BRUNETTA(FI). Volevo intervenire anch'io sugli stessi contenuti del collega Marattin, perché volevo raccontare a questa Assemblea come il fondo istituito dal Governo con la legge di bilancio per il ristoro dei risparmiatori, investitori e azionisti truffati, sia stato discusso in sede governativa e in sede europea ovviamente fin dal mese di dicembre, e pare esista un carteggio tra Governo, Ministero dell'Economia e delle finanze e Commissione europea su tale norma di legge prevista e poi collocata nella legge di bilancio.

Pare che il carteggio sia stato gestito, presso il Ministero dell'economia e delle finanze, dal direttore generale Rivera, il quale era ben consapevole che l'Europa si diceva assolutamente contraria a questo tipo di normativa perché contravveniva tutte le normative europee e avrebbe portato l'Italia in procedura di infrazione se mai fosse stata approvata. Durante la discussione della legge di bilancio in Commissione Bilancio, ebbi modo di chiedere al Ministero Tria se fosse a conoscenza di questo carteggio cioè del carteggio Rivera-Commissione europea in merito all'istituzione del fondo per il ristoro dei truffati delle banche e il Ministro Tria mi disse in forma ufficiale in Commissione bilancio di no, che non esisteva alcun carteggio e che nulla sapeva di questa ostilità della Commissione europea rispetto all'istituzione di questo fondo per il ristoro dei truffati. Arriviamo all'approvazione della norma, nonostante mie due interrogazioni sul punto e nonostante la richiesta esplicita al Ministro Tria. Nel mese di gennaio, nella prima decade di gennaio, un giornale di Vicenza racconta di una lettera formale, non interna, della Commissione europea al Ministero che chiede al Ministero di rispondere formalmente entro il 31 gennaio sulla consistenza e sulla intenzione del Governo di procedere all'applicazione dei commi della legge di bilancio per il ristoro dei truffati, esplicitando che, se il Governo fosse andato avanti su questa linea, si sarebbe proceduto con l'apertura di una procedura di infrazione, per aiuti di Stato e per essere stati contro la base regolativa europea. Noi non sappiamo nulla della lettera; io e il collega Zanettin l'abbiamo chiesta al Ministero ma non è stata mai resa pubblica, questa lettera ufficiale della Commissione europea rivolta al Ministero dell'economia e delle finanze per chiedere… esattamente come ieri il sottosegretario Villarosa se n'è andato richiesto sul punto. Ne deriva, signor Presidente, che in questo momento siamo con le reiterate affermazioni del Governo e dei due Vicepresidenti del Consiglio a Vicenza che si impegnavano a emettere i mandati di pagamento, i mandati attuativi, esecutivi entro questo sabato, senza alcun ulteriore ritardo, laddove sappiamo che, qualora fossero posti in essere tali atti attuativi, l'Italia incorrerebbe in procedura di infrazione. Mi chiedo, le chiedo e chiedo che venga messo a verbale quale funzionario del Ministero dell'economia e delle finanze firmerà quegli atti attuativi della norma della legge di bilancio, sapendo di rispondere in solido a titolo di danno erariale in quanto potrebbe esservi una procedura di infrazione della Commissione europea. Qui stanno truffando per la seconda volta i truffati, promettendogli qualcosa che non poteva loro essere promesso in questi termini e con queste modalità. Signor Presidente, qui stiamo veramente travalicando ogni limite: il gioco sulla pelle dei nostri risparmiatori truffati. È ora di dire basta, di dire basta a questo Governo e a questi comportamenti

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Osnato. Ne ha facoltà.

MARCO OSNATO(FDI). Molto brevemente, Presidente, ritornando al testo dell'articolo aggiuntivo 10.02 Ungaro, ritengo che non si possa non essere favorevoli alla sua approvazione. Non lo si può non essere proprio per quanto sostenevano il relatore e il Governo, cioè conservare la linearità del decreto-legge. Cosa c'è di così non lineare nel chiedere non una maggiore ma un minimo di trasparenza, una trasparenza quasi dovuta nei confronti di una banca che verrà aiutata a salvarsi dallo Stato nel conoscere esattamente e in modo istituzionale chi sarà a dover svolgere questo compito e prevedere ovviamente una sanzione per chi non lo farà?

Allora io non ho capito cosa c'è di poco lineare nella trasparenza, non ho capito cosa il relatore e il Governo intendano per linearità quando hanno espresso parere negativo: se linearità è occultare ogni possibilità di modifica, allora non si dica linearità ma è come dire: non vogliamo alcun tipo di modifica, non vogliamo alcun tipo di dibattito parlamentare. Noi ce ne facciamo una ragione e decideremo di comportarci di conseguenza. Altrimenti ci si dica cosa si intende per linearità e noi magari ci sforziamo di essere lineari come vogliono loro o no.

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto statale di istruzione superiore “Giuseppe Luosi-Giovanni Pico” di Mirandola (Modena) che sono venuti per seguire i nostri lavori odierni, benvenuti . Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente Rosato. A me sembra che la questione che il collega Zanettin ha posto in discussione generale e che il collega Brunetta ha ripreso poc'anzi in relazione alla lettera che arriva dall'Unione europea sui rimborsi dei cosiddetti truffati delle banche, non sia una questione secondaria e credo che su questo almeno l'intervento del Governo che ci confermi che la lettera c'è o non c'è, dovrebbe poter essere un elemento di chiarezza. Infatti il Governo poi è liberissimo di portare avanti, essendo l'Esecutivo di un Paese sovrano, per usare un termine molto apprezzato dalla maggioranza, è libero di fare quello che vuole ma nella consapevolezza che, se c'è un organo comunitario che ha avvisato di una procedura, è una scelta che il Governo fa ed è una scelta che va fatta in un Parlamento consapevole di questo. Dunque chiedo formalmente, Presidente, che il sottosegretario Villarosa ci dica se questa lettera c'è o non c'è, poi votiamo l'emendamento ma almeno avere la conferma del fatto che questa cosa corrisponda a verità perché se il sottosegretario Villarosa ci dice…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI(FI). …ci dice - concludo - che la lettera non c'è, per noi il caso è chiuso .

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signor Presidente, in considerazione degli interventi dei colleghi Marattin e Brunetta che hanno sottoposto, come ha ricordato adesso il collega Baldelli, una questione molto rilevante, abbiamo visto che il sottosegretario Villarosa, che in questo momento sta interloquendo con alcuni colleghi, si è allontanato per alcuni minuti dall'Aula e forse è andato ad acquisire alcune informazioni per potere rendere delle risposte alle osservazioni molto puntuali fatte dai colleghi Marattin e Brunetta. Vorrei sotto questo profilo allinearmi alla richiesta fatta dall'onorevole Baldelli perché, se così fosse, noi riteniamo che il sottosegretario debba formalmente dare una risposta in questa sede e in questo momento perché la vicenda ha una rilevanza tale da assumere una successiva eco esterna. Quindi chiediamo formalmente che il Governo intervenga

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN(FI). Insisto, sottosegretario. Io già ieri le ho chiesto di rispondere a questa domanda. Lei sa, perché è stato interpellato per le vie brevi, che un sito di informazione di Vicenza, ha pubblicato stralci di questa lettera. Finora nessuno ha smentito il contenuto di quel sito. In quella lettera e secondo quell'organo di informazione c'era un termine per il Governo per rispondere, il 31 gennaio scorso. Noi abbiamo presentato interrogazioni, io l'ho interpellata ieri e non mi ha dato risposta, rinnovo oggi la richiesta di fronte all'intera Aula: spiegateci cosa è scritto in quella lettera e se avete risposto entro il 31 gennaio ai rilievi dell'Unione europea.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 10.02 Ungaro, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 12.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.1 Giacomoni.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Con questo emendamento Forza Italia chiede di inserire all'interno del provvedimento un maggiore elemento di certezza e di controllo rispetto al tema in discussione, utile non solo per Banca Carige ma anche utile per futuri provvedimenti. Perché l'abbiamo chiesto in Commissione, l'abbiamo chiesto in Aula in discussione sulle linee generali, e mi sembra giusto farlo anche in questa sede: noi vogliamo chiedere quante altre banche Carige ci sono nel nostro Paese, quanti altri istituti di credito sono prossimi ad avere difficoltà. Perché vedete, la logica dell'emergenza va bene, però è inevitabile e non si può ragionare sempre e costantemente solo sull'onda dell'emergenza.

Ne abbiamo discusso anche durante l'audizione del Ministro Tria, dell'opportunità - perché no? - di prevedere un decreto-legge per tutte le banche; e prima, nel suo intervento, sottosegretario, ha evocato la possibilità di un provvedimento che possa abbracciare tutta la casistica per evitare di trovarci qui ogni volta per affrontare questa o quell'emergenza. Si fanno già dei nomi su possibili altre banche che sono vicine alle sofferenze. Ovviamente non li citerò per senso di responsabilità; però vogliamo sapere, da chi ha il dovere di prevenire tali situazioni, se sta mettendo in campo tutto ciò che è possibile per evitare di trovarci, magari tra qualche settimana, magari tra qualche mese, ad affrontare l'ennesimo caso di banca in sofferenza, e tutte le volte a ripeterci che non si poteva fare altrimenti, e tutte le volte a ripeterci che i denari, che lo Stato deve tirar fuori, vuoi a garanzia, vuoi a ripianare, sono un inevitabile provvedimento.

Allora noi ripetiamo questa domanda puntuale: quali altre banche in sofferenza, quali altri istituti ci sono? E vi chiediamo anche di inserire all'interno del provvedimento in discussione degli strumenti adeguati a fornire tale risposta in maniera puntuale e in maniera preventiva, perché la speculazione politica sta a zero e noi stiamo lavorando con voi in Aula, anche se vediamo che, da parte vostra, l'interesse è scarso, per puntellare, per rafforzare questo provvedimento. E quindi occorre stare davvero dalla parte dei risparmiatori, non solo a parole, non solo prima della campagna elettorale, ma nella fatica e nella responsabilità di costruire provvedimenti solidi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). Presidente, l'emendamento illustrato adesso dal collega Cattaneo avrà il voto favorevole del Partito Democratico, proprio nell'ottica di migliorare il provvedimento con emendamenti che puntano a considerare questo intervento come un intervento di sistema e non come un intervento eccezionale. E quindi le ragioni sono le stesse che sono state appena illustrate: è necessario accendere un faro continuo sulla situazione bancaria, perché la situazione economica del Paese, la recessione che è iniziata per colpa anche delle scelte fatte nella legge di bilancio, l'andamento generale dell'economia internazionale aumentano i rischi di sofferenze per il sistema bancario; e quindi avremo non solo lo smaltimento degli di NPL del passato, ma il rischio che la situazione economica veda peggiorare i fondamentali delle banche, e questo può portare a nuove crisi, a nuove situazioni di difficoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). È quindi opportuno, proprio in materia di rafforzamento patrimoniale, che si possa discutere di strumenti che complessivamente consentano un rapido intervento, quindi non solo a valle di eventi come il commissariamento da parte della BCE di Banca Carige, ma consentano anche alle istituzioni pubbliche di avere una capacità di intervento strutturale. Quindi siamo favorevoli a questo emendamento, perché va esattamente in questa direzione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 13.1 Giacomoni, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 13.3 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 13.2 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto d'istruzione superiore statale “Quintino Sella”, di Biella. Li ringraziamo per la loro visita ai nostri lavori di oggi .

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 14.1 Rizzetto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Osnato. Ne ha facoltà.

MARCO OSNATO(FDI). Presidente, siccome ho percepito che la linearità è un valore nell'affrontare questo provvedimento, in modo lineare continuiamo la nostra battaglia per la trasparenza, una trasparenza non fine a se stessa ma per evidenziare le opportunità di non incorrere in nuovi errori da parte di chi gestisce i salvataggi delle banche e soprattutto evidenziare quali sono le situazioni reali di criticità, in modo da non coprire le responsabilità di alcuno. Allora questa proposta emendativa dispone appunto che, qualora l'emittente intenda fare ricorso all'intervento dello Stato, trasmette al Ministero, all'autorità competente e alla Banca d'Italia una richiesta contenente l'elenco dei debitori insolventi dell'emittente per un ammontare pari o superiore a 100.000 euro, nonché dei consulenti strategici finanziari e legali operanti nell'emittente stessa e dei compensi dagli stessi percepiti.

Anche questa è trasparenza, anche questa è un'opportunità di far conoscere agli operatori del settore e a coloro che sono stati colpiti dal mancato funzionamento dell'istituto di credito dove sono finiti veramente i loro soldi. Lo dico perché, come ha prima citato il collega Rizzetto, questa non è una proposta originale di Fratelli d'Italia, ma è un emendamento che in altre situazioni i colleghi del MoVimento 5 Stelle hanno presentato in quest'Aula e sul quale si sono battuti. Quindi, sono sicuro che per linearità e coerenza voteranno a favore di questo provvedimento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cattaneo. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO CATTANEO(FI). Presidente, cogliamo la provocazione dei colleghi di Fratelli d'Italia, che attraverso il lavoro dell'onorevole Rizzetto hanno ripresentato tali e quali gli emendamenti che il MoVimento 5 Stelle propose per lo stesso provvedimento - perché ricordiamo sempre che è un copia-incolla - nella passata legislatura. La politica poi si avvita, e quindi succede che sul provvedimento uguale ai Governi Renzi e Gentiloni gli emendamenti uguali a quelli dei Cinquestelle vengano votati a parti invertite. In questo senso quindi c'è un rimescolamento pieno del quadro della speculazione politica in questo Parlamento, ma tengo a rivendicare con orgoglio che gli unici che rimangono sempre dalla stessa parte sono coloro del gruppo di Forza Italia. Non abbiamo cambiato idea prima e non cambieremo idea adesso. Facciamo un lavoro di responsabilità, l'abbiamo fatto sui provvedimenti della passata legislatura e siamo qua a farlo in questa legislatura, nel solo interesse vero, non speculativo, dei risparmiatori, in questo caso di Carige come allora nelle crisi di altre banche. Quindi a noi non interessa fare polemica fine a se stessa, in un mondo dove sembra che ormai la politica è guidata solo dalla capacità di aizzare l'uno contro l'altro, di brandire il potente di turno come colpevole di qualsiasi nefandezza, in questo caso magari di buttare in pasto ai giornali qualche nome. Noi, invece, scegliamo sempre la strada del garantismo, scegliamo sempre la strada della responsabilità.

Quindi, rispetto a questo emendamento - su altri abbiamo votato a favore per cogliere la provocazione politica - ci asterremo, perché è lontano dal nostro approccio, però chiediamo, per suo tramite, Presidente, al sottosegretario: adesso che siete al Governo, cosa farete? Ci proporrete, magari con grande originalità, una Commissione d'inchiesta? Caspita, il Governo del cambiamento sa mettere in campo, come unico strumento per andare a colpire chi si è reso responsabile di atteggiamenti, una clamorosa novità: la Commissione di inchiesta sulle banche! Non l'avevamo mai vista, davvero un Governo del cambiamento che ci propone straordinarie iniziative, anche queste totalmente differenti dal passato! Magari ci proporrete qualche ex televisivo, che speriamo sia bravo se non altro a cercare dei nomi di colpevoli. Ma abbiamo il timore che, se televisivo sarà, sia magari più attento e molto bravo, nella solita perversa logica mediatica che portate avanti, nell'additare e nel buttare in pasto ai il colpevole di turno ma sarà meno bravo nel ricercare davvero le cause profonde di queste crisi e di andare in profondità e risolvere le cose. Insomma, anche su Commissione d'inchiesta e ricerca dei colpevoli a voi non interessa la verità, ma lo mediatico .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI(PD). Presidente, rispetto a questi emendamenti presentati dal collega Rizzetto, che ripresentano a questo dibattito gli uguali emendamenti presentati dai Cinquestelle nel corso della conversione del “decreto MPS”, noi ci stiamo regolando valutando caso per caso, e pronunciandoci nel merito, quindi votando a seconda del merito degli emendamenti proposti. Questo emendamento dice di pubblicare gli elenchi dei debitori sopra i 100.000 euro, e poi dei professionisti, dei collaboratori, dei consulenti, di tutti quelli che abbiano avuto a che fare con le attività della banca, in una logica che è quella delle liste di proscrizione, che è quella di dare in pasto a un'opinione pubblica indistinta una lista di nomi di persone, anche di molte che avranno svolto regolarmente le proprie attività o che saranno andate in sofferenza come creditori per le difficoltà della vita economica degli ultimi anni; non possiamo dimenticare, quando parliamo di banche, che molti di questi soggetti insolventi, che poi hanno prodotto che i famosi NPL, sono imprenditori, professionisti, artigiani e commercianti che hanno patito gli anni della crisi economica e per questo sono diventati insolventi. Centomila euro è una soglia rispetto alla quale tanti, tante imprese sono purtroppo dovute diventare insolventi. Quindi, questo modo di raccontare chiunque abbia avuto a che fare con un istituto bancario, che oggi è in difficoltà, è un esempio di giustizialismo, di populismo, di demagogia che noi non condividiamo, quindi abbiamo votato contro in passato e voteremo contro questo emendamento. Colgo l'occasione anch'io, come ha fatto il collega Cattaneo, per anticipare in questa sede un giudizio, un dibattito che poi riproporremo al momento in cui si discuterà l'istituzione della Commissione di inchiesta sulle banche: anche in questo caso, raccontare che quella Commissione di inchiesta serva per fare questo, cioè per rendere noti gli elenchi e quant'altro, non solo snatura lo strumento di inchiesta parlamentare, che ha le sue regole e suoi vincoli di riservatezza, per come va svolto, ma soprattutto spiega perché la maggioranza sia già orientata a fare di quella Commissione una Commissione solo di grancassa mediatica, perché sceglie un ex giornalista, attualmente senatore, per presiederla. Lo fa in una logica solo di maggioranza, lo fa in una logica di spartizione di incarichi, perché anche oggi abbiamo assistito al rinvio dell'esame della nomina del presidente della Consob perché, probabilmente, fino a che non si chiude l'accordo per la nomina di Paragone a presidente della Commissione di inchiesta sulle banche non si chiude la nomina della Consob e non si chiudono gli altri accordi di spartizione nella maggioranza.

Quindi, ci aspettiamo che su questa Commissione d'inchiesta si cerchi di fare un'operazione tutta mediatica, che stravolge il ruolo anche di indagine del Parlamento. Ricordiamo che per parte nostra, nella scorsa legislatura, la presidenza di quella Commissione fu affidata a un parlamentare come Pier Ferdinando Casini, che sicuramente garantiva autorevolezza e imparzialità nella gestione di quella Presidenza, che non è stata neanche una scelta solo di maggioranza, ma a cui hanno concorso anche gran parte delle minoranze. Quindi, in questa occasione non solo dichiariamo il nostro voto contrario su questo emendamento, ma richiamiamo anche la maggioranza su questa materia delle banche, su questa materia della stabilità finanziaria, ad una serietà, oggi per il provvedimento Carige e domani anche per la gestione della Commissione d'inchiesta .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 14.1 Rizzetto, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 14.2 Rizzetto, con il parere con

AULA, Seduta 124 - Sì alla risoluzione di maggioranza relativa alle comunicazioni del Governo sulla situazione in Venezuela

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