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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

LUCA PASTORINO, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Bitonci, Colletti, Comaroli, Daga, Fusacchia, Gallinella, Gallo, Gebhard, Iovino, Liuzzi, Lorenzin, Lupi, Maggioni, Parolo, Rizzo, Rosato, Saltamartini, Schullian, Scoma, Spadoni e Tateo sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente novantadue, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di una interpellanza e interrogazioni.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Ascani n. 3-00528 .

Il sottosegretario di Stato per l'Istruzione, l'università e la ricerca, Salvatore Giuliano, ha facoltà di rispondere.

SALVATORE GIULIANO,. Grazie, Presidente. Onorevole Ascani, prima di tutto, colgo l'occasione per riaffermare che la legge n. 113 del 1991, modificata con legge n. 6 del 2000, prevede finanziamenti per le attività afferenti alla diffusione della cultura scientifica, favorendo così il dialogo tra mondo della scuola, della ricerca e della produzione e, riconoscendo l'estrema importanza di una consapevolezza verso la scienza e la tecnologia, dello sviluppo sostenibile della società.

Occorre ricordare che la legge prevede, tra gli altri, un finanziamento triennale per le spese di funzionamento in favore di istituzioni che svolgano principalmente attività inerenti la diffusione della cultura scientifica.

Ciò premesso, con decreto direttoriale n. 1523 del luglio 2015, questo Ministero ha bandito le risorse relative al triennio 2015-2017.

Preciso che il Post di Perugia è stato inserito in tabella ed è stato finanziato con un contributo di 125 mila euro per annualità. L'erogazione del contributo viene disposta annualmente, previa presentazione da parte degli enti beneficiari della rendicontazione scientifica, della rendicontazione economica e dei bilanci consuntivi approvati.

A novembre del 2018, verificata la regolarità della documentazione sopra citata da parte del Comitato tecnico-scientifico, come previsto dalla legge, il MIUR ha regolarmente erogato il contributo spettante al Post di Perugia per l'annualità 2017.

Venendo al quesito da lei posto, rispondo precisando che, con decreto direttoriale n. 1410 del giugno 2018, pubblicato in n. 131 sempre del giugno 2018, è stato pubblicato il bando per il triennio 2018-2020.

A tal proposito, il comitato tecnico-scientifico ha avviato dal 13 novembre 2018 l'istruttoria delle domande ammesse alla valutazione, tra le quali risulta anche quella presentata dal Post di Perugia.

Segnalo inoltre che, considerata la corposità della documentazione a corredo delle domande di finanziamento, l'istruttoria del comitato tecnico-scientifico sulle domande ammesse alla valutazione è tuttora .

Soltanto a conclusione dei suddetti lavori, il comitato tecnico-scientifico potrà sottoporre una lista di beneficiari da inserire in una tabella da emanare con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, acquisito il parere delle competenti Commissioni parlamentari, come previsto dall'articolo 1, comma 3, della legge n. 113 del 1991 e successive modificazioni e integrazioni.

PRESIDENTE. La deputata Ascani ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.

ANNA ASCANI(PD). Grazie, Presidente. Purtroppo no, non mi dichiaro soddisfatta della risposta del Governo perché, se il calendario non mi inganna, sono passati quasi nove mesi dall'emanazione del bando e, peraltro, trattasi di una tabella triennale di finanziamento che dovrebbe coprire gli anni 2018-2020.

Questo significa che istituzioni culturali d'eccellenza come il Post di Perugia, ma come tante altre in Italia, sono oggi in situazioni molto complicate, con lavoratori che non ricevono lo stipendio ormai da mesi. Io credo che rispondere che è stata assegnata a novembre 2018 l'ultima della tabella che riguardava gli anni 2015-2017 sia una non risposta.

Quando c'è un'istituzione scientifica che fa il suo mestiere sul territorio, che diffonde la cultura scientifica rispondendo a un bando dello Stato, cioè cerca di partecipare a quelle occasioni di finanziamento che ci sono - meno male che ci sono e speriamo che sopravvivano anche alle tagliole delle leggi di bilancio che si susseguono - bisogna che le risposte dello Stato siano più rapide, siano efficienti e vadano incontro a questi tentativi di diffusione della cultura scientifica che, altrimenti, rischiano di morire impoverendo i territori, impoverendo il nostro Paese che, invece, di istituzioni di questo genere ha un gran bisogno.

Quindi, mi auguro che questa mia interrogazione serva, invece, a velocizzare i tempi e a far sì che a quel bando, che appunto è stato emanato a giugno 2018, si riesca finalmente a dare una risposta senza dover aspettare altri mesi, altro tempo, senza dover lasciare i lavoratori che fanno semplicemente il loro mestiere, un mestiere nobile e d'eccellenza, senza stipendio per altro tempo.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'Interno, Carlo Sibilia, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Anzaldi n. 3-00165 .

CARLO SIBILIA,. Grazie, Presidente. Signori deputati, il 6 settembre 2018, uno studente di 14 anni residente a Milano si è, purtroppo, tolto la vita impiccandosi con una corda da arrampicata fissata alla struttura del letto a castello nella sua camera.

All'esito degli accertamenti tecnici sul contenuto del cellulare sequestrato dai carabinieri intervenuti sul posto, è emerso informalmente che il giovane, nel corso della stessa mattinata, aveva navigato sulla piattaforma visionando il video dal titolo .

A tal riguardo, il locale compartimento di polizia postale e delle comunicazioni, in data 14 settembre, ha notificato il decreto di sequestro preventivo emesso dalla procura della Repubblica per la rimozione del video dal rinvenuto nel dispositivo del giovane ed ha effettuato un mirato monitoraggio della rete Internet, individuando e bloccando altri quindici video relativi a pratiche autolesionistiche simili raggiungibili dall'utenza italiana sulla piattaforma .

Le indagini relative al tragico episodio, coordinate dalla procura della Repubblica presso il tribunale di Milano e affidate all'Arma dei carabinieri, sono tuttora in corso.

La dolorosa vicenda consente, tuttavia, di sottolineare che c'è una piena consapevolezza da parte del Governo e delle istituzioni della necessità di intraprendere ogni necessaria iniziativa per fornire soprattutto ai ragazzi, ma non solo, un'adeguata informazione sui pericoli e i rischi cui quotidianamente si può andare incontro sul .

In tale direzione sono molteplici gli interventi di sensibilizzazione e prevenzione già intrapresi o in procinto di essere avviati, sia a livello locale che nazionale. Informo, ad esempio, che il comando provinciale dei carabinieri di Milano promuoverà incontri nelle scuole nell'ambito del progetto di formazione della cultura della legalità, con particolare approfondimenti sulle tematiche inerenti ai pericoli della rete e all'uso distorto della tecnologia.

Inoltre, sempre a livello locale, in relazione alle delicate e complesse problematiche connesse anche al bullismo, al cyberbullismo e al gioco d'azzardo patologico, lo scorso 1° giugno, è stato sottoscritto un protocollo d'intesa tra la prefettura di Milano, l'ufficio scolastico territoriale di Milano, l'Agenzia di tutela della salute di Milano e la città metropolitana di Milano. Il protocollo si pone l'obiettivo di sviluppare forme di collaborazione tra tutti gli attori preposti per garantire, attraverso una strategia coordinata, misure di carattere educativo, preventivo e rieducativo volte a tutelare i minori, con particolare riguardo agli ambiti scolastici.

Su un piano più generale, il Dipartimento della pubblica sicurezza ha intrapreso molteplici attività, sia in ordine alla prevenzione e repressione dei reati commessi sulla rete Internet sia in tema di procedure operative per la migliore gestione dei casi di rischio per i minori.

Le iniziative vengono attuate anche con la collaborazione di importanti ONG nazionali e internazionali e il coinvolgimento diretto del MIUR in progetti di sensibilizzazione di respiro internazionale, tra i quali va evidenziato “”. Si tratta di una campagna informativa itinerante che sosta nelle piazze delle città italiane, raggiungendo studenti, insegnanti e genitori con lo scopo di sensibilizzare sui rischi e pericoli della rete.

Rammento, inoltre, che con la legge di bilancio per il 2019 è stata aggiornata la finalità, nonché aumentata la dotazione di 100 milioni di euro del Fondo per le politiche della famiglia, istituito presso la Presidenza del Consiglio dei ministri. Il Ministro per la famiglia e la disabilità ha reso noto che, grazie al sensibile aumento delle risorse del predetto Fondo, sono allo studio misure per sostenere percorsi di che affrontino il fenomeno del cyberbullismo con il coinvolgimento delle istituzioni, delle agenzie educative e delle famiglie.

Tra le più recenti iniziative intraprese in tale direzione, cito il “ 2019 ”. Il convegno, tenutosi il 5 febbraio scorso in occasione della Giornata mondiale per la sicurezza in rete istituita dalla Commissione europea, ha visto il coinvolgimento di studenti, rappresentanti del mondo imprenditoriale, del terzo settore e associazioni familiari. Durante l'incontro è stata presentata la campagna di comunicazione istituzionale , realizzata dal Dipartimento per le politiche alla famiglia della Presidenza del Consiglio dei ministri, con l'obiettivo di sensibilizzare i giovani sull'uso consapevole della rete. Il progetto prevede la realizzazione di uno che verrà diffuso nei canali del servizio pubblico radiotelevisivo, accompagnato da informativo rivolto ai genitori per sostenere i propri figli nell'uso consapevole della rete.

Ribadisco, in conclusione, che sul tema posto all'attenzione dall'onorevole interrogante vi è la massima e costante attenzione da parte del Governo, delle forze dell'ordine e delle istituzioni. In tal senso continueranno ad essere intraprese specifiche iniziative di informazione e prevenzione dei pericoli del , in piena sinergia e collaborazione con il mondo della scuola, delle famiglie e dell'associazionismo.

PRESIDENTE. Il deputato Michele Anzaldi ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

MICHELE ANZALDI(PD). Grazie, Presidente. L'argomento è scottante: si parla di un ragazzo morto. Io sono parzialmente soddisfatto perché il sottosegretario ci dice che il sito è stato oscurato immediatamente, eccetera, che il territorio della Lombardia si è attivato nelle ricerche, però io, purtroppo, devo dire che il problema non è solo lombardo. Se non sbaglio, a febbraio, un altro giovane, a Tivoli, era morto con lo stesso gioco. Poi il sito è stato oscurato, ma io non ho capito: è stato oscurato perché non si poteva fare altro, oppure si poteva capire chi c'era dietro quel sito, se era in Italia, se non era in Italia? È perseguibile? Se la stessa cosa fosse successo in uno dei tanti bar della nostra città, chi aveva istigato questi giovani in questa pratica insulsa, folle e suicida, sarebbe stato indagato, avrebbe passato dei guai. C'è questo mondo parallelo, ormai abitatissimo, molto più abitato del nostro mondo reale, che è la rete, dove succede di tutto e nessuno paga, mentre invece nella vita reale basta parcheggiare male la macchina e uno si ritrova in una serie di guai infiniti.

Chiaramente, non è che io con l'interrogazione volessi scaricare la responsabilità sul Governo, ma vorrei sensibilizzare il Governo su questo mondo parallelo, dove vivono tutti i nostri giovani e non, che va dal sesso, ai giochi estremi, a suggerimenti su come auto medicarsi o a come prodursi alimenti in casa, insomma, si va dalla semplice fregatura a cose dove già due ragazzi - per quello che ne sappiamo, per il fatto che i genitori hanno avuto il coraggio di denunciare e andare a frugare nei cellulari o nel computer del loro figlio - sono morti.

Quindi, secondo me, non bastano, come ha detto il sottosegretario, o iniziative, ma servono, come avviene nella vita reale, anche dei provvedimenti che vanno al di là della chiusura o delle reprimende. Occorre qualcosa che faccia capire che i rischi per chi si approfitta della rete e dei nostri giovani sono gli stessi che ci sono nella vita reale .

PRESIDENTE. Passiamo alle interrogazioni Leva Volpi ed altri n. 3-00223 e Pastorino n. 3-00529 .

Avverto che le interrogazioni, vertendo sullo stesso argomento, verranno svolte congiuntamente.

Il Sottosegretario di Stato per l'Interno, Carlo Sibilia, ha facoltà di rispondere.

CARLO SIBILIA,. Grazie, Presidente. Signori deputati, rispondo, come diceva il Presidente, congiuntamente alle interrogazioni della deputata Volpi ed altri, e del deputato Pastorino, in quanto attinenti a questioni di analogo contenuto.

Come ricordato dagli interroganti, da alcuni anni, grazie alla sottoscrizione di apposite convenzioni, nel territorio ligure è operativo un servizio di emergenza sanitaria in luoghi particolarmente impervi con elicottero - HEMTS è l'acronimo che sta per che ha consentito l'integrazione tra le attività di soccorso tecnico urgente di spettanza del Corpo nazionale dei vigili del fuoco e quelle di soccorso sanitario di competenza del Servizio sanitario.

In particolare, in virtù di quanto previsto dalla convenzione in vigore sino al 31 dicembre 2018, i Vigili del fuoco assicurano in via continuativa per tutto l'anno un proprio assetto aereo per le esigenze di tale servizio, nonché, in determinati periodi dell'anno, l'impiego ai medesimi fini di un secondo elicottero, che, seppure di proprietà della regione Liguria, è stato appositamente concesso in uso al Corpo stesso.

Con largo anticipo rispetto alla scadenza dell'ultima convenzione, il 6 agosto 2018 il Ministero dell'interno, in considerazione delle sopravvenute ed accresciute competenze istituzionali del Corpo nazionale dei vigili del fuoco, derivanti dalla lotta attiva contro gli incendi boschivi, ha rappresentato alla regione Liguria l'impossibilità di rinnovare l'accordo alle medesime condizioni, ciò nondimeno, anche tenuto conto della peculiare situazione determinatasi a seguito del crollo del viadotto Morandi.

Il Ministero ha manifestato la disponibilità a proseguire sotto diverse forme l'attività di collaborazione interistituzionale con la regione, anche attraverso un ampliamento dei relativi ambiti di intervento sinergico. A seguito della motivata impossibilità di rinnovare la convenzione, la regione ligure, nelle more della definizione di una nuova convenzione con il Corpo dei vigili del fuoco per i servizi di emergenza sanitaria in luoghi particolarmente impervi, ha richiesto il 6 dicembre scorso la proroga della convenzione in scadenza.

Valutata favorevolmente a livello centrale tale risposta, la Direzione regionale dei Vigili del fuoco della Liguria ha predisposto l'atto di proroga della convenzione alle stesse condizioni economiche e normative di quella scaduta. L'atto, che è in via di sottoscrizione, avrà validità sino alla sottoscrizione di una nuova convenzione e, comunque, non oltre il 31 dicembre 2019.

Nel precisare che il servizio in questione non ha, pertanto, subito interruzione alcuna, informo che è stato attivato un tavolo di confronto tecnico tra i Vigili del fuoco e il servizio regionale del 118 per la predisposizione della nuova convenzione per i servizi di emergenza sanitaria in luoghi particolarmente impervi. L'ipotesi di accordo, che consente di contemperare le esigenze regionali e quelle del Corpo nazionale, è attualmente al vaglio della regione.

Aggiungerei che in futuro proveremo in tutti i modi a lavorare affinché si pongano le condizioni di una valorizzazione del comparto dei piloti dei Vigili del fuoco, perché nel modello ligure hanno dimostrato per molti anni un'alta qualità e costi molto contenuti, quindi speriamo così di portare anche dei vantaggi dal punto di vista economico, evitando qualsiasi genere di aumento ingiustificato dei costi del servizio.

PRESIDENTE. La deputata Leda Volpi ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.

LEDA VOLPI(M5S). Grazie, Presidente. Grazie sottosegretario, sono soddisfatta di sentire queste parole del sottosegretario e altrettanto soddisfatta che sia stato attivato un tavolo di confronto tecnico con i Vigili del fuoco e il servizio 118, e che sia stata rinnovata la convenzione con la regione Liguria per il 2019.

Del resto, le motivazioni contenute nella frettolosa lettera con la quale l'ex prefetto Frattasi, i primi di agosto, comunicava l'interruzione della convenzione con la regione Liguria per sopravvenute necessità organizzative del Corpo nazionale dei vigili del fuoco, credo meriti una più approfondita riflessione.

Le sopravvenute necessità organizzative in parte si riferiscono alle incombenze relative agli incendi boschivi, scaturite dall'assorbimento del Corpo forestale dal 1° gennaio 2017. Tuttavia, da allora, la flotta Vigili del fuoco comprende ben 42 elicotteri idonei a svolgere attività di lotta agli incendi boschivi in supporto alle regioni e soccorso tecnico urgente su tutto il territorio nazionale. Appare, pertanto, che - forse - una più accurata organizzazione gestionale eviterebbe di mettere in crisi quella che è, dopo l'Alitalia, la seconda flotta civile dello Stato, avvalendosi anche di 15 velivoli Canadair.

L'altra criticità del reparto Volo Genova è rappresentata dalla carenza di personale e dall'età media avanzata lavorativa dei piloti. C'è da chiedersi, però, le ragioni per cui si sia arrivati a tale mancanza di programmazione e quindi alle citate carenze, visto che il Ministero dell'interno dovrebbe conoscere età anagrafica, posizione INPS e stato di salute dei suoi dipendenti, e dovrebbe quindi provvedere in tempi consoni a eventuali azioni finalizzate a garantire il soccorso tecnico urgente alla popolazione.

Si rende noto che la regione Liguria ha donato nel 2009 un elicottero A109S, con annessi corsi per il personale in servizio al reparto Volo Genova e che questo elicottero, ad oggi, conta poco più di 700 ore di volo, di cui 250 utilizzate per il conseguimento dell'abilitazione del personale elicotterista Vigile del fuoco, mentre, in base alla media annuale dei servizi HEMTS del reparto Volo Liguria, avrebbe potuto abbondantemente superare le mille ore di volo.

Si presume che le cause di questo grave sottoutilizzo siano da ricercarsi in una carente pianificazione da parte della dirigenza vigili del fuoco.

Inoltre, a dicembre sono stati acquistati tre elicotteri AW139 per i vigili del fuoco, già predisposti per il servizio Hemts, e questo evidenzia un investimento importante che può aprire una prospettiva interessante per il servizio pubblico. Perché è importante proteggere il servizio di elisoccorso sanitario? La Liguria è stata la prima regione in Italia ad avviare questo tipo di convenzione pubblica di elisoccorso sanitario vigili del Fuoco venticinque anni fa, e da allora è un esempio virtuoso di stretta collaborazione tra pompieri e medici 118, che ha portato alla formazione di un' unica in Europa, formata da due piloti, uno specialista motorista, due sommozzatori, due aerosoccorritori, un medico e un infermiere professionale, una squadra di alto livello che ha salvato gratuitamente molte vite, anche in situazioni drammatiche. Invece, cosa si prospetta per il servizio di elisoccorso a seguito della lettera dell'ex prefetto Frattasi? L'elisoccorso sarà spacchettato. La gara d'appalto, indetta il 2 gennaio dalla regione Liguria in collaborazione con la regione Lombardia, per un valore complessivo superiore a 33 milioni di euro in nove anni, prevede infatti il solo svolgimento del servizio di eliambulanza Hemts, cioè i trasporti sanitari che non hanno carattere di urgenza. La parte dei trasporti emergenziali resterà invece affidata ai vigili del fuoco. Quindi, due servizi che fino ad oggi i vigili del fuoco svolgevano al costo di 1,8 milioni di euro, ai cittadini liguri costerà almeno il triplo. Sappiamo dall'esperienza di altre regioni come la privatizzazione dell'elisoccorso avvenga spesso attraverso costosi appalti di concessione, fonte di incertezze procedurali, e soprattutto costi estremamente più gravosi per i contribuenti. I trasporti intraospedalieri triplicano con l'ingresso di società private. Anziché attivarsi sull'emergenza vera e propria, infatti, si muovono su occasioni di lucro in contratti milionari. Gli scandali derivati dagli appalti milionari pilotati (vedi 100 milioni di euro in regione Calabria) e gli aggravi dei costi con la commistione pubblico-privato, come avvenuto in Sardegna e come presumibilmente avverrà in Liguria, suggeriscono di preferire affidamenti ai vigili del fuoco, che da sempre si occupano della sicurezza dei cittadini. Quando si afferma che il servizio Hemts non è di competenza dei Vigili del fuoco perché nel resto d'Italia funziona così, ci si scontra con la recente sentenza del 2 agosto 2018 del Consiglio di Stato, in cui si difende e valorizza la convenzione elisoccorso Liguria vigente, sia dal punto di vista delle competenze che dei costi. La convenzione quindi va difesa, rinnovata e addirittura potenziata, possibilmente con un progetto futuro ben organizzato e finalizzato all'apertura di una nuova base nel Ponente ligure e con l'estensione dell'abilitazione al volo notturno dei piloti, per cui la maggior parte di loro ha già frequentato corsi, senza arrivare al conseguimento per cause organizzative.

PRESIDENTE. Deve avviarsi alla conclusione.

LEDA VOLPI(M5S). Concludo. Non solo, questo potrebbe essere l' per esportare il modello virtuoso ligure sul territorio nazionale, in un sistema di ottimizzazione delle risorse statali a garantire l'elevato livello di professionalità nel connubio 118-vigili del fuoco, già preso ad esempio in altri Stati europei.

PRESIDENTE. Il deputato Luca Pastorino ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

LUCA PASTORINO(LEU). No, Presidente, assolutamente no. Mi sembra di vivere un mondo a parte, quando la collega Leda Volpi si dichiara soddisfatta e poi alla fine sostiene le stessi tesi della domanda, nel senso che dice che bisogna difenderlo, potenziarlo, farlo diventare un modello nazionale, se non ho capito male. Allora, delle due l'una, o è soddisfatta della risposta o no, ma la risposta non è quella auspicata dalla collega, che nell'ultima parte del suo lungo discorso ha parlato della necessità di implementare questo servizio, di estenderlo ai voli notturni, perché se il punto è il volo notturno, per cui i piloti sono già attrezzati in quanto hanno fatto corsi, basterebbe mettere delle risorse in più. Il punto oggi è - la domanda era molto chiara, credo che il quesito fosse simile - se trovi conferma quanto indicato in premessa, in tal caso se intenda adoperarsi affinché il fondamentale servizio di elisoccorso ligure continui ad essere gestito dalle efficienti forze del Corpo nazionale dei vigili del fuoco, senza cadere nelle mani del settore privato, incrementandone, se necessario, mezzi e personale, anche al fine di assicurare un servizio notturno. Questo è un quesito molto semplice, lo capisce chiunque. La risposta del sottosegretario Sibilia, invece, è stata sostanzialmente che c'è stata questa proroga, ma che non è ancora stata sottoscritta - perché io ho parlato con il sindacato dei vigili del fuoco -, quindi ad oggi, 19 febbraio, quindi due mesi dopo il 31 dicembre, c'è questa proroga ma nessuno l'ha ancora sottoscritta.

L'interrogazione è del 4 settembre 2018 - presumo che quella del gruppo del MoVimento 5 stelle sia di quel periodo -, in questo tempo il Governo ha istituito il tavolo, che apprezziamo, però sono passati sei mesi, quindi il punto vero è che l'insoddisfazione deriva dal fatto che alla domanda non si dà risposta. Anzi, si dà una risposta negativa, perché ci sarà una proroga su quei servizi che ci sono già, che sono un'eccellenza che la Liguria dovrebbe esportare in tutta Italia, ma, d'altra parte, in modo parallelo, il Governo non è intervenuto sulla Liguria, che, come ha detto la collega Leda Volpi, ha pubblicato un bando per l'assegnazione della cosiddetta eliambulanza. Eliambulanza non vuol dire elisoccorso, vuol dire però una roba molto vicina; cos'è il soccorso lo dice la parola stessa. Considerate che la regione Liguria non è la regione Lombardia o la Pianura Padana, è un territorio impervio, ci sono tantissimi episodi di soccorso in zone impervie, quindi la specificità e il valore di questo servizio si misura nella realtà dei luoghi e della storia ultraventennale di questo servizio.

Noi ci aspettavamo dalla risposta - quindi ribadisco l'insoddisfazione - un intervento in sei mesi del Governo a difesa di un sistema. Se poi 1,8 milioni non erano sufficienti - perché il capo dipartimento sostanzialmente sottolinea quello, perché dice che ci sono state nuove, comprovate e sopravvenute esigenze organizzative legate agli incendi boschivi - non è che si taglia un pezzo, se ci sono incendi boschivi, perché qualcuno in passato giustamente ha sbagliato e non c'è stata lungimiranza e programmazione. No, si cerca di intervenire per assicurare, da una parte, l'intervento sugli incendi boschivi, che da noi sono molto frequenti (lo vediamo tutti gli anni), dall'altra parte il mantenimento di un servizio d'eccellenza.

La storia vera è che oggi il cittadino ligure, come ha detto alla fine della sua risposta, nelle sue controdeduzioni, la collega, pagherà molto, molto di più, tre volte di più, per mantenere un servizio di elisoccorso nelle forme che vedremo al tavolo, e per un servizio di eliambulanza che costa, a base di gara, 33 milioni di euro per non ricordo quanti anni. Quindi, da questo punto di vista, il Governo non si è adoperato, mi spiace molto doverlo dire. Mi spiace anche la poca obiettività dei colleghi, perché non è che si può esprimere soddisfazione, da una parte, prendendo atto del fatto che il risultato non c'è e, dall'altra, auspicare un risultato che oggi non c'è più, perché la regione Liguria il bando l'ha fatto. Quindi spero - e mi rivolgo al sottosegretario, che conosco già dalla scorsa legislatura - che questo tavolo ponga dei rimedi, metta delle risorse, ma non mi pare che ce la possiamo fare, quindi con questo auspicio sarò a riproporre un'altra interrogazione tra qualche mese.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per il Lavoro e le politiche sociali, Claudio Durigon, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Mulè ed altri n. 3-00441 .

CLAUDIO DURIGON,. Presidente, onorevoli, al fine descrive compiutamente l'attuale contesto relativo al patrimonio immobiliare detenuto dall'INPS a Spoleto, è opportuno ricordare che tre sono le strutture riconducibili alla proprietà dell'istituto: l'ex convitto femminile sito in Piazza Carducci, l'ex colonia montana di Monteluco e il convitto unificato di Spoleto.

Per quest'ultimo, che presenta una superficie coperta di circa 9.000 metri quadrati, a fronte di un lotto di 12.000 metri quadrati, l'INPS ha sempre garantito tutti gli investimenti necessari per mantenerlo operativo, in quanto indubbio punto di riferimento per tutta la collettività, tenuto conto delle numerose iniziative culturali annualmente ivi ospitate, proprio a voler testimoniare la sensibilità verso il territorio spoletino e verso l'amministrazione comunale. Per gli altri due complessi immobiliari oggetto di interrogazione, vale a dire l'ex convitto femminile e la colonia di Monteluco, tenuto conto della necessità di coniugare efficienza nell'erogazione dei servizi e la sostenibilità dei costi gestionali, si è ritenuto di dover elaborare delle ipotesi di riconversione, di concerto con il comune di Spoleto, al fine di prevenire e contenere il rischio di indebolimento strutturale degli stessi. Pur tuttavia, la sottoscrizione di formali protocolli d'intesa tra gli enti, nonché l'avvio di procedure pubbliche di non hanno prodotto gli esiti sperati.

La principale difficoltà incontrata nel progetto di conversione di questi siti è legata al fatto che, da un punto di vista strutturale, gli stessi mal si conciliano con le specifiche tecniche che un presidio INPS deve possedere per poter efficacemente erogare le prestazioni istituzionalmente dovute, e ciò in ragione del fatto che le strutture di cui parliamo sono nate e pensate in contesti storici e demografici totalmente differenti dagli attuali.

Nonostante tali difficoltà, essendo preminente l'intento di valorizzare le due strutture, l'INPS ha comunque proposto ad un operatore pubblico specializzato in questo campo (Invimit) di acquisire entrambe le strutture. L'ex Convitto femminile è stato quindi ceduto lo scorso 30 ottobre al Fondo i-3 Silver, gestito da Invimit SGR, le cui quote sono di INPS stesso, del Ministero dell'economia e delle finanze e del Fondo i-3 Core partecipato dall'INAIL, che effettuerà la riconversione e la valorizzazione dell'immobile per poi destinarlo a . Ciò porterà la città di Spoleto ad essere tra le prime in Italia a veder realizzato sul proprio territorio un nuovo esempio di residenzialità pensato per la terza età, in grado di coniugare servizio, socialità ed assistenza, integrato nel tessuto cittadino.

Il progetto è stato presentato nell'ambito di un convegno nazionale tenutosi il 26 gennaio 2018 a Roma, in occasione delle celebrazioni per i 120 anni dell'Istituto, alla presenza di numerosi amministratori locali, nel quale sono state illustrate le finalità sociali ed i presupposti economico-finanziari dell'iniziativa.

Per quanto riguarda invece l'ex colonia montana di Monteluco, l'INPS ha rappresentato di aver già proposto al comune di Spoleto l'acquisizione della struttura e di essere in attesa di conoscere le determinazioni, non avendo ricevuto, diversamente da quanto già avvenuto per l'ex Convitto femminile, la disponibilità all'acquisizione da parte di Invimit.

Per ciò che riguarda invece la questione relativa agli avvisi di accertamento notificati dal comune all'INPS, si evidenzia che lo scorso 6 dicembre l'ente locale, con proprio provvedimento, ha annullato gli stessi in autotutela e, per gli effetti, dichiarato l'insussistenza di qualsivoglia presunta irregolarità. Sulle ulteriori pendenze occorre attendere il pronunciamento delle competenti commissioni tributarie, ma è di tutta evidenza che l'installazione ad opera dell'INPS di apposite recinzioni contenitive lungo parte del perimetro di questo edificio è stata determinata dall'esigenza, assolutamente prioritaria, di salvaguardare la pubblica incolumità da eventuali crolli di cornicioni pericolanti.

PRESIDENTE. Il deputato Giorgio Mulé ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

GIORGIO MULE'(FI). Presidente, grazie al sottosegretario. Non si può essere soddisfatti per vari motivi, che cercherò di illustrare nel tempo a disposizione.

Quando si arriva a Spoleto, si è accolti dal Ponte delle Torri, una struttura straordinaria: Goethe nel suo , , la descrive come una seconda natura che si installa perfettamente nella valle. Si è accolti dalla Rocca Albornoziana. Si gira l'angolo, e c'è questo monumento allo spreco che è l'ex convitto: monumento allo spreco perché sono trent'anni che sta lì a marcire, e marcire, e marcire.

Ora sappiamo che Invimit lo ha preso in carico, e ci si dice ciò che sapevamo: che cioè non ieri, ma a gennaio 2018, quindi è passato un altro anno nel frattempo, è stato presentato un progetto. Ma il problema è proprio questo: è stato detto che sarà una , che sarà un progetto all'avanguardia. Il problema è che ancora non c'è nulla di concreto, e nello stesso momento la situazione che da trent'anni va avanti continua a perpetuarsi nella sua drammaticità.

È un pugno nell'occhio arrivare nella città del Festival dei Due Mondi, nella città di Spoleto 62, di Calder, nella città di Leoncillo, nella città di Filippo Lippi e avere questo pugno nell'occhio, che continua a rimanere là. Le impalcature? Le impalcature sono un obbrobrio dal punto di vista architettonico, che ancora una volta non obbediscono a situazioni di emergenza: stanno là ad arrugginire, stanno là a dirci che non c'è la capacità di risolvere il problema; viceversa non sarebbero arrugginite, non darebbero questa pessima immagine.

Poi ci dite che in autotutela sono state annullate alcune pendenze nei confronti del comune: ebbene, mi sembrerebbe che davvero questo ancora una volta sia uno schiaffo alle norme, uno schiaffo alle procedure. Il comune di Spoleto subisce questo obbrobrio dal punto di vista architettonico, subisce la mancanza di uno spazio che non può usare, e in più, nonostante sia fatto in spregio a qualsiasi tipo di norma voluta dallo Stato che obbedisce a precisi obblighi in capo all'INPS, non avrà neanche quello che gli è dovuto. Mi sembra un modo davvero, come dire?, quasi , cioè di totale mancanza di rispetto delle norme che stanno alla base della pubblica amministrazione.

Quanto a Monteluco, il discorso è uguale, anzi ancora peggio, perché lì non si sa ancora che cosa se ne farà, che cosa diverrà.

Vede, signor Presidente e ovviamente signor sottosegretario, quello che chiedevamo era che questo Governo prendesse seriamente a cuore questa vicenda. Ha parlato bene, ha detto bene: l'ex Convitto sono migliaia di metri quadrati che stanno a marcire, un patrimonio dello Stato, è un monumento allo spreco. Il Governo del cambiamento, il Governo che sta al fianco delle amministrazioni comunali… E a Spoleto c'è un'amministrazione comunale che convintamente, testardamente, pervicacemente vuole che vengano restituiti alla collettività e alla comunità beni che le sono stati sottratti; bene, questa amministrazione ha tentato in tutti i modi di risolvere in maniera costruttiva, non in maniera polemica, la vicenda.

Ripeto, a distanza di trent'anni qui non è un discorso di colore politico: è una vicenda che esula e si pone al di là della singola appartenenza di una giunta ad una parte politica o all'altra. Il problema è soltanto che, ancora una volta, dopo trent'anni ci ritroveremo tra qualche mese a discutere del trentunesimo anno di una vicenda che è vergognosa per il passato che ha Spoleto, per l'eredità che ci ha consegnato, per l'incapacità di oggi di essere all'altezza di quell'eredità.

PRESIDENTE. Passiamo all'interrogazione Baldelli ed altri n. 3-00530 .

Il sottosegretario di Stato Claudio Durigon ha facoltà di rispondere.

CLAUDIO DURIGON,. Presidente, rispondo congiuntamente agli atti in esame, essendo gli stessi riferibili alla stessa tematica, peraltro già rappresentata in altra sede istituzionale.

Le modifiche recentemente apportate la legge 4 agosto 2017, n. 124 (legge annuale per la concorrenza), hanno prorogato, come noto, la data per la cessazione del regime di prezzi regolati nel settore elettrico e del gas, non per ritardare il processo di estensione dei prezzi di mercato, ma per poter stimolare e creare, nel tempo intercorrente a tale cambiamento, condizioni di piena consapevolezza e di effettivo vantaggio per i consumatori.

Come ricordato anche dagli onorevoli interroganti, è prevista l'adozione di un decreto del Ministero dello sviluppo economico. Tale decreto, tuttavia, per essere efficace dovrà verificare una serie di precondizioni sullo stato dei mercati , ritenute non ancora soddisfacenti, e soprattutto dovranno essere azionati precisi strumenti a tutela dei consumatori che ad oggi non sono ancora operativi. Questa è la considerazione che ha fatto sì che la cessazione del regime di maggior tutela venisse prorogata al 2020.

In Parlamento si è sviluppato pertanto negli ultimi mesi un positivo confronto tra le varie forze politiche sul tema degli interventi normativi e regolatori e dei passi necessari per dare attuazione alla legge sulla concorrenza in materia di superamento del regime di tutela dei prezzi dell'energia, in modo da rafforzare le garanzie per i consumatori e la concorrenza sul mercato.

Con il parere favorevole del Governo, rappresentato dal sottosegretario di Stato Crippa, è stata quindi adottata all'unanimità il 16 gennaio scorso nella X Commissione della Camera una risoluzione unitaria e conclusiva, a seguito di un dibattito che ha dato modo di unificare le precedenti risoluzioni presentate sullo stesso argomento. Con tale atto di indirizzo, il Governo si è impegnato a compiere tutti i passaggi utili per arrivare alla cessazione del regime di tutela in un contesto di regole e di requisiti richiesti agli operatori di mercato, che dia più garanzie ai consumatori e sanzioni i comportamenti scorretti ed anticoncorrenziali.

In particolare, il Governo si è fatto carico di dare attuazione in tempi brevi a quanto previsto dall'articolo 1, commi 80-82, della legge 4 agosto 2017, n. 124, istituendo presso il Ministero dello sviluppo economico l'elenco dei soggetti abilitati alla vendita di energia elettrica a clienti finali, e a “predisporre criteri e requisiti per l'iscrizione e per la permanenza nel suddetto elenco, sufficientemente selettivi da rendere lo strumento il più possibile efficace per la prevenzione di condotte opportunistiche e scorrette, dal momento che l'inclusione e la permanenza di un soggetto nello stesso sono condizione necessaria per lo svolgimento di attività di vendita di energia elettrica ai clienti finali”.

La mancanza dei “criteri e requisiti” nell'attuale formulazione legislativa è stato il motivo per cui, come già spiegato dal sottosegretario di Stato Crippa, il Governo ha preferito fermare l'iter di approvazione dello schema di decreto relativo all'elenco dei venditori, su cui era stato già acquisito il parere del Consiglio di Stato.

La definizione di queste nuove regole e sanzioni potrà, però, fare da deterrente dei comportamenti opportunistici e violativi delle regole in materia di concorrenza.

Il Governo, con la citata risoluzione, ha inteso impegnarsi ad adottare quelle iniziative normative che si dovessero rendere necessarie per regolare il tema della corretta esazione degli oneri di sistema, affidando all'Autorità la predisposizione di misure idonee al contrasto dei fenomeni elusivi e per definire le garanzie che gli utenti del servizio di trasporto devono prestare per il versamento degli oneri, in modo da evitare il ripetersi di fenomeni di “socializzazione” degli oneri non versati a carico di tutti i clienti finali.

Infine, vorrei evidenziare che il 30 ottobre 2018 si è tenuta presso il Ministero dello Sviluppo economico la prima riunione del tavolo di coordinamento fra Mise, Arera ed Antitrust e che il 18 dicembre 2018 si è invece svolta la seconda riunione, per la programmazione delle attività finalizzate al passaggio definitivo dal servizio di maggior tutela al mercato libero.

Inoltre, nelle prossime settimane ci sarà un ulteriore aggiornamento del tavolo. In tali sedi sono stati discussi sia i tempi che le azioni necessarie al raggiungimento dell'obiettivo previsto per il 2020 e ognuno dei partecipanti ha sottoposto al tavolo le proprie proposte secondo le diverse competenze.

Il Ministero dello Sviluppo economico continuerà a presiedere il confronto del tavolo, che verrà riconvocato a breve per la presentazione di un programma operativo e condiviso.

PRESIDENTE. Grazie, sottosegretario Durigon, con la puntualizzazione relativa al fatto che la risposta non è congiunta, ma è indirizzata esclusivamente al deputato Baldelli, perché esiste una sola interrogazione, che ho citato, la n. 3-00530.

Il deputato Baldelli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

SIMONE BALDELLI(FI). La ringrazio, Presidente Rampelli. Con il sottosegretario Crippa, che è stato più volte citato dal Governo nella risposta a questa interrogazione, abbiamo avviato, già dalla scorsa legislatura, un percorso di iniziative parlamentari condivise per la tutela degli utenti e dei consumatori in questi settori, energia, gas e anche nel settore idrico.

Continuiamo con ruoli diversi, credo, lo stesso impegno e, anche in questo ambito, credo ci sia molto da fare.

Sono state citate le risoluzioni approvate in Commissione che, in realtà, riguardavano la socializzazione degli oneri di sistema non corrisposti, quasi sempre per questioni di morosità per incapienza. Su questo mi permetto di ricordare che ho presentato una proposta di legge per rendere automatico e più accessibile il cosiddetto sociale.

Poi, fa materia a parte quella delle società “apri e chiudi”, che è un'altra vicenda che in questo momento non ci riguarda, ma che incide, anche questa, sulla questione degli oneri.

Bene la questione relativa all'elenco dei venditori, ma sappiamo che abbiamo delle condizioni di mercato piuttosto singolari: l'86 per cento delle utenze sono detenute dai primi quattro venditori, uno ha addirittura il 40 per cento da solo. Pertanto, noi crediamo che si debbano realizzare alcune condizioni di concorrenza sulla base anche di proposte che, come Forza Italia, abbiamo portato avanti anche di recente, in relazione, ad esempio, al portale, la confrontabilità delle offerte, la tempestività nell'aggiornare il portale, la possibilità da parte di ciascun utente di accedere a uno schema che lo metta nelle condizioni di sapere, in base alle sue esigenze e alla sua propensione ai consumi, quali possano essere per lui le tariffe più convenienti.

Quindi, un meccanismo di simulazione che includa al proprio interno anche gli oneri di sistema, che a volte sono fuori, sono esclusi da questo meccanismo di simulazione. Un comitato tecnico presso l'Autorità che si riunisca anche su istanza di un solo componente e non semplicemente con la periodicità della convocazione. Le linee guida sui gruppi di acquisto, su cui Arera sta lavorando, che non siano soltanto linee guida per regolare i gruppi di acquisto, ma che siano linee guida per regolare la vendita ai gruppi di acquisto, e quindi l'offerta economica su questi gruppi.

Ancora, nel DDL concorrenza del 2017 si scrive che c'è la possibilità di rivedere il mercato libero alla luce dell'andamento dei prezzi. Questa è una delle possibilità che il Governo deve valutare. Noi siamo a favore del libero mercato come concezione del sistema, ma vogliamo un mercato davvero libero, davvero concorrenziale, dove ci siano regole chiare e garanzie per gli utenti e per i consumatori. Questo è l'obiettivo del mercato libero, non altri.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza Corneli n. 2-00209 .

Chiedo alla deputata Corneli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

VALENTINA CORNELI(M5S). Mi riservo di intervenire in sede di replica.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per il Lavoro e le politiche sociali, Claudio Durigon, ha facoltà di rispondere.

CLAUDIO DURIGON,. Grazie, Presidente. In premessa, ANAS ricorda che la distanza delle alberature dal margine della strada è disciplinata dall'articolo 26 del regolamento di esecuzione del codice della strada. Pertanto, il taglio degli alberi posti lungo la strada statale n. 17 del tratto dell'altopiano delle Cinquemiglia è dovuto esclusivamente alla necessità di garantire una maggiore sicurezza agli utenti stradali.

Peraltro, ANAS ha valutato la possibilità di porre in opera delle barriere di sicurezza, ma, per motivi tecnici dovuti all'inadeguato spazio di lavoro delle barriere, queste non avrebbero garantito l'adeguata deflessione dinamica in caso di urto, né avrebbero tutelato l'utenza stradale dalla caduta di alberature provocata dal maltempo.

I comuni territorialmente interessati, così come concordato con la soprintendenza archeologica, belle arti e paesaggio dell'Abruzzo, procederanno alla piantumazione di nuove alberature in sostituzione di quelle rimosse, ad una distanza corretta non inferiore a dieci metri dalla carreggiata.

Inoltre ANAS riferisce che, al fine di aumentare gli standard di sicurezza nel tratto stradale in argomento, sarà potenziata la segnaletica verticale e orizzontale e che, nei periodi invernali, vengono anche posizionate delle paline da neve.

Infine, il Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali e del turismo informa che, all'attualità, le alberature segnalate e oggetto di rimozione non risultano iscritte nell'elenco nazionale degli alberi monumentali e, pertanto, non rientrano nel regime di tutela previsto dall'articolo 7 della legge 14 gennaio 2013, n. 10.

L'assenza degli esemplari in parola dall'elenco è conseguenza della mancata proposta di monumentalità per gli stessi da parte dei comuni interessati e della regione Abruzzo.

PRESIDENTE. La deputata Corneli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

VALENTINA CORNELI(M5S). Grazie Presidente e grazie sottosegretario. Sono assolutamente soddisfatta della sensibilità manifestata su questo tema molto importante, perché, a prescindere dalla monumentalità degli alberi, il patrimonio arboreo è chiaramente di fondamentale importanza soprattutto in un momento come questo, in cui la radicalizzazione dei fenomeni climatici ci porta a riflettere molto profondamente sul nostro futuro.

Quindi, è fondamentale che quegli alberi vengano ripiantumati, e quindi, ripeto, ringrazio per la sensibilità manifestata ma continuerò a vigilare su questo tema di fondamentale interesse non solo per i miei concittadini ma anche, insomma, per il futuro di questo pianeta che ci sta a cuore.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento della interpellanza e delle interrogazioni all'ordine del giorno.

Sospendo a questo punto la seduta, che riprenderà alle ore 14.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, la deputata Cancelleri è in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.

I deputati in missione sono complessivamente novantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Sospendo, pertanto, la seduta, che riprenderà alle ore 14,20.

PRESIDENTE. La seduta è ripresa.

SIMONE BALDELLI(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente Carfagna. Abbiamo lasciato l'ultima seduta con votazioni in una scena surreale: con il Presidente Fico che si scusava con il gruppo del PD. Credo che le persone intelligenti, quando commettono un errore e si scusano, debbano ricevere il plauso per il gesto che fanno e questo plauso va al Presidente Fico…

PRESIDENTE. Colleghi, vi prego di liberare l'emiciclo, di raggiungere i vostri posti, di abbassare il tono della voce: sta intervenendo un vostro collega, quindi vi chiedo di fare silenzio per favore. Collega Sorte, sta intervenendo... collega Sorte, sta intervenendo il collega dinanzi a lei. Prego, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Dicevo che nell'ultima seduta il Presidente Fico si è scusato e gli fa onore aver riconosciuto un errore commesso, ma noi veniamo da una seduta che il nostro Regolamento dice essere stata turbata dal termine “tumulti”. Abbiamo assistito a un esponente della maggioranza che, rivolto verso gli esponenti dell'opposizione, mimava il segno delle manette proprio, Presidente, su un emendamento che riguardava l'impossibilità di sottoporre a referendum propositivo la materia penale: non è un caso, Presidente. Su questo emendamento c'è il parere contrario della maggioranza. Crediamo, Presidente, che questo la dica lunga sul clima costituente che stiamo vivendo in questo momento. Se guardiamo le pagine dei nostri giornali oggi, vediamo la notizia dei genitori di un ex Presidente del Consiglio sottoposti agli arresti domiciliari. Io non li conosco, non conosco il processo e non ho idea di quale sia il reato che possano aver commesso, ma certamente ha un sapore molto sudamericano un titolo del genere sui nostri giornali. Un altro titolo sulle nostre prime pagine, Presidente, reca il fatto che, proprio per parlare di democrazia diretta, uno dei due principali partiti di maggioranza abbia sottoposto a un referendum interno tra i propri iscritti la possibilità di proteggere il leader dell'altro partito di maggioranza di fronte a un provvedimento giudiziario e di aver sottoposto tutto questo a un referendum il cui risultato per il 60 per cento è andato a tutela del Ministro dell'Interno Salvini. Ma la cosa che più preoccupa è che per il 40 per cento, dopo che il MoVimento, con i suoi leader e con i suoi Ministri, ha fatto scudo al Ministro Salvini, sostenendo che si trattassero di decisioni collegiali prese nell'interesse del Paese, il 40 per cento di quella base, Presidente, ha votato per concedere la cosiddetta autorizzazione al Tribunale dei ministri e, prima ancora, in Parlamento, per orientare il voto del MoVimento 5 Stelle contro il Ministro Salvini.

PRESIDENTE. Onorevole Baldelli, immagino che lei voglia rivolgere una proposta sull'ordine dei lavori.

SIMONE BALDELLI(FI). Allora, Presidente, se questo è il clima e tutto questo, tra l'altro, per giungere alla stessa posizione che Forza Italia esprime con grande serenità da tempo sullo stesso caso, noi, Presidente, abbiamo un problema di equilibrio tra i poteri che non dura da oggi: sono decenni che, in questo Paese, poniamo la questione dell'equilibrio dei rapporti tra politica e giustizia, e sempre di più costantemente la nostra agenda è dettata da questioni che dovrebbero rimanere molto distanti e molto al di fuori della politica.

PRESIDENTE. Scusi, onorevole Baldelli. Colleghi… colleghi… colleghi… colleghi! Colleghi! Faccio fatica io a sentire l'onorevole Baldelli… perché magari c'è qualcuno che vuole ascoltarlo invece, e lui ha il diritto di parlare. Onorevole Baldelli, arrivi, però, alla proposta sull'ordine dei lavori, grazie.

SIMONE BALDELLI(FI). Quindi, Presidente, alla luce di tutto questo, domando all'Assemblea e domando a lei di porre in votazione il fatto di rinviare questo provvedimento in esame perché non c'è il clima costituente necessario e paradossalmente proprio su questo, sul primo emendamento che dovremmo andare a discutere, c'è una questione gigantesca, grossa come una casa che riguarda i rapporti tra politica e giustizia, e voi mi state dicendo che volete continuare a testa bassa su un provvedimento che, come primo voto, casserà la possibilità di limitare la materia penale al di fuori del referendum propositivo. Ritengo, Presidente, che non sia possibile procedere con quello che leggiamo sui giornali italiani. Ripeto: leggiamo cose e notizie da Sudamerica, da dittature sudamericane, non da un Paese dell'Europa occidentale con con equilibri, con un sistema politico e giudiziario normale, e questo purtroppo è frutto degli errori delle vecchie generazioni politiche che hanno pensato di assecondare questa deriva. Forza Italia su questo mantiene una posizione di grande coerenza e linearità, ma noi crediamo, Presidente, che non ci siano le condizioni, politiche, per procedere con forzature di alcun genere su un tema importante come questo. Si stanno scrivendo le regole democratiche di questo Paese modificando la Costituzione nel disinteresse generale e in un clima, Presidente, che non fa onore al confronto politico che dovrebbe esserci in una democrazia moderna, compiuta e consapevole .

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli. C'è, quindi, una proposta di rinviare l'esame del provvedimento ad altra seduta. Su questa proposta, avanzata dal gruppo di Forza Italia, darò la parola a un deputato contro e uno a favore per non più di cinque minuti ciascuno. Chi chiede di parlare contro la proposta di rinvio del provvedimento?

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Chiedo di parlare contro.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Grazie, Presidente. Proprio per gli aspetti richiamati poc'anzi dal collega, crediamo che l'argomento in oggetto, cioè la riforma costituzionale, sia importante e sia importante sviscerare ogni aspetto e i fatti giudiziari riportati dal collega sono un ulteriore valore aggiunto che quest'Aula, a mio e a nostro modo di vedere, deve discutere. E deve discutere proprio alla luce di questi aspetti che permettono di vedere in modo più ampio tutti i riflessi che può avere un'iniziativa che vogliamo dare al popolo italiano, ossia l'iniziativa di tipo legislativo e la sua conferma tramite referendum. È uno strumento in più che intendiamo dare al popolo italiano ed è una riforma della nostra Costituzione che non può essere messa da parte. È stata posta all'ordine del giorno e, dal nostro punto di vista, non deve essere trascurata.

Noi, quindi, siamo contrari alla proposta del collega e riteniamo che l'ordine del giorno debba restare tal quale, e, quindi, riteniamo che questa discussione debba proseguire. L'auspicio che avanziamo è che questa discussione prosegua in maniera ordinata, in maniera rispettosa di tutti i gruppi – e su questo io posso dire che ci impegneremo –, ma riteniamo che la discussione debba andare avanti, per il rispetto che un tema come quello della riforma costituzionale appunto ci impone.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare a favore della proposta l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Grazie, signora Presidente. Ci sono degli ulteriori motivi che, dal nostro punto di vista, supportano l'istanza avanzata dal collega Baldelli e che ci portano a dovere sottoscrivere questa iniziativa e chiedere all'Aula di ratificarla, ma preliminarmente, signora Presidente, noi vorremmo, come gruppo del Partito Democratico, dare atto al Presidente Fico, rispetto al fatto che egli aveva voluto porgere le scuse al nostro gruppo sui fatti di giovedì, che questo è un fatto importante che ci consente di poter riprendere i nostri lavori con la giusta e dovuta serenità e diamo anche atto e prendiamo atto delle dichiarazioni del collega Zanichelli circa la volontà del gruppo da lui rappresentato di voler mantenere un atteggiamento, in quest'Aula, consono rispetto ai dettami che, all'interno dalla Camera dei deputati, si debbono tenere.

Per questo motivo, signora Presidente, vorremmo sottoporre all'Aula due importanti novità, che vanno nella direzione di dover chiedere che si passi immediatamente alla discussione del punto successivo all'ordine del giorno, che è quello relativo alle mozioni presentate sulla TAV Torino-Lione. Signora Presidente, oggi, a Parigi è in corso un consiglio di amministrazione della società TELT, che è preposta a varare bandi di gara per 2 miliardi e mezzo per la prosecuzione di quei lavori. Questo lo si sta facendo in presenza di posizioni assunte da importanti esponenti del Governo italiano, che vanno nella direzione opposta rispetto a tali adempimenti. Ci chiediamo: qual è stato il mandato parlamentare sulla base del quale esponenti del Governo hanno invitato la società TELT a non adempiere agli appalti, tenuto conto del fatto che questa mozione è da mesi depositata e non ci è stato consentito di poterla discutere e di poterla votare, forse perché, signora Presidente, il MoVimento 5 Stelle sa che in quest'Aula, se quella mozione venisse posta ai voti, il MoVimento 5 Stelle andrebbe in minoranza?

Ma vi è un ulteriore dato che io voglio portare all'attenzione di questo Parlamento e che consiste, colleghi, nella risposta che la Commissione europea ha dato ad una interpellanza avanzata dagli eurodeputati del Partito Democratico, con la quale risposta la Commissione europea smentisce e demolisce integralmente tutta l'impalcatura dell'analisi costi-benefici che il Governo ha costruito per traccheggiare, rinviare demandare l'applicazione di questa normativa .

Leggo testualmente, risposta di Violeta Bulc, a nome della Commissione europea: “La Commissione europea ritiene che una nuova analisi costi-benefici relativa a questo progetto non sia attualmente necessaria. Il progetto è stato selezionato in seguito ad una procedura di valutazione, che ha avuto esito positivo. L'analisi costi-benefici è uno dei documenti obbligatori da allegare all'atto di candidatura per i progetti di infrastruttura nell'ambito del programma MCE, Meccanismo per collegare l'Europa. La decisione relativa alla sovvenzione concessa è stata presa tenendo conto, tra gli altri fattori, dell'esito positivo dell'analisi costi-benefici presentata dall'Italia e dalla Francia nel 2015. Tale analisi era stata valutata positivamente da esperti interni ed esterni, durante la procedura di valutazione del progetto, e votata favorevolmente in seno al Comitato MCE”.

Signora Presidente, io non ho più il tempo per proseguire nella lettura di questa risposta, ma solo questo primo capoverso dimostra, da un lato, l'insussistenza giuridica che il Ministro Toninelli e il Governo hanno sostenuto all'interno della Commissione trasporti rispetto al tema del blocco della Torino-Lione e dimostra il fatto che esiste già un'analisi costi-benefici fatta da Italia e Francia e validata dalla Commissione europea, sulla base della quale vi è stato uno stanziamento apposito. Che cosa deve ancora accadere affinché questo Parlamento venga messo in condizione di potersi esprimere ?

PRESIDENTE. Onorevole Borghi, oltre ad aver parlato a favore della proposta di rinvio, lei ha formulato anche una proposta di inversione dell'ordine del giorno?

ENRICO BORGHI(PD). No, Presidente: solo di rinvio ad altra seduta.

PRESIDENTE. Sta bene. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di rinvio del provvedimento ad altra seduta.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 89 voti di differenza.

PRESIDENTE. Comunico che la collega Silvia Fregolent è stata colpita da un grave lutto: la perdita del padre.

La Presidenza della Camera ha fatto pervenire alla collega le espressioni della più sentita partecipazione al suo dolore, che desidera ora rinnovare anche a nome dell'intera Assemblea.

SIMONE BALDELLI(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Presidente, io esprimo un personale disappunto, misto ad amarezza, per il voto che l'Assemblea ha espresso sulla mia proposta iniziale di deferire ad altra seduta l'esame di questo provvedimento, perché significa, Presidente, che non c'è alcuna sensibilità rispetto a quello che è accaduto e che io considero molto grave; quello che è accaduto dentro quest'Aula e fuori. Su ciò che è accaduto dentro - come ha già, in qualche misura, anticipato il Presidente Fico - si pronuncerà l'Ufficio di Presidenza, ci sarà l'istruttoria e verranno prese, dal punto di vista disciplinare, le sanzioni e le decisioni sulle quali non è compito mio entrare, ma, dal punto di vista politico, io considero gravissimo quello che è successo e considero ancora più grave il fatto che la maggioranza, forte dell'accordo raggiunto magari sulla questione Salvini, continui ad andare dritta, ignorando uno dei punti politici centrali del nostro sistema, che è quello del rapporto tra politica e magistratura, tra politica e giustizia, ed è il punto che toccheremo nel primo degli emendamenti che sono all'ordine del giorno di questa seduta e che abbiamo lasciato la volta scorsa in sospeso, malgrado siano già state avviate le dichiarazioni di voto a seguito del fatto che quest'Aula è diventata ingestibile e che un gruppo di questo Parlamento ha deciso di abbandonare i lavori a seguito di quello che è accaduto.

Allora, noi le conseguenze politiche di quello che accade, colleghi - lo dico anche alla relatrice - dobbiamo avercele presenti. Voi non state facendo una ratifica di un provvedimento tra Italia e Azerbaijan sulle doppie imposizioni, state mettendo le mani sulla Costituzione!

Io non lo so se vi è chiaro questo meccanismo, io non so se vi è chiaro che il mito della democrazia diretta è lo stesso mito con cui cercate in qualche misura di pilotare, con quei siti, diciamo così, abbastanza orientati, la platea della piattaforma Rousseau. Non funziona nella stessa maniera, la nostra democrazia è un bene comune, non è un'agenzia o una piattaforma privata di un soggetto politico, magari guidato da una Srl a scopo di lucro, non funziona così! E tutto questo avviene nel totale disinteresse e menefreghismo di una grossa parte dell'Aula, completamente insensibile a quello che accade qui dentro e fuori, Presidente.

Sulla scorta di questo e sulla scorta del voto che l'Aula ha espresso, poiché la principale è stata respinta, mi permetto di sottoporre all'Assemblea una subordinata, e la subordinata è quella alla quale, poc'anzi, accennava il collega Borghi. Visto che abbiamo non so quante centinaia ancora di voti sulla riforma, una riforma sulla quale avete deciso di andare dritti a testa bassa, senza curarvi di quello che succede dentro e fuori il Parlamento, benissimo, fate quello che vi pare, noi continueremo a fare il nostro lavoro, non chiniamo la testa e non prendiamo lezioni da nessuno! Dopodiché, almeno, abbiate il buonsenso di affrontare un tema che procrastinate da mesi prendendoci in giro, che è quello del TAV, perché ormai non vi potete più nascondere dietro il dito dell'analisi costi-benefici, perché vivaddio è pubblica, ce la siete venuti a raccontare, in un clima che non vi racconto neanche nel dettaglio, in Commissione trasporti, con tutte le incongruenze che ha. Ecco, la scusa l'avete resa pubblica, adesso ci fate la cortesia di affrontare un tema che le opposizioni, tutte, hanno chiesto di mettere all'ordine del giorno, di discutere e di votare in questo Parlamento, oppure dobbiamo continuare a fare interventi su una riforma dannosa, gran parte della quale è sconosciuta alla maggior parte dei nostri colleghi e quelli che la conoscono hanno anche il timore che sia un enorme pasticcio? Oppure vogliamo continuare così?

Io credo, Presidente, che sarebbe un atto di buonsenso, almeno per qualche ora, affrontare il tema del TAV da oggi e poi riprendere, se proprio ci tenete, questa riforma pasticcio che vi è tanto cara, ma almeno, visto che sono le tre meno un quarto, facciamo quest'inversione dell'ordine del giorno, per le cinque abbiamo eliminato la questione TAV dall'agenda politica di questo Paese, vi siete presi le vostre responsabilità, avete fatto un voto e poi continueremo la nostra lunga serie, purtroppo, di interventi inutili, perché non ci volete sentire da nessun orecchio su questo punto di vista…

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONE BALDELLI(FI). …ma almeno affrontiamo un punto che le opposizioni hanno chiesto con forza e lo hanno chiesto in una conferenza - e concludo - dei capigruppo in cui, Presidente, non si è raggiunta l'unanimità, perché non è una conferenza che all'unanimità ha stabilito questo calendario, perché noi questa roba l'avremmo messa e l'avremmo affrontata al primo punto. Non avete scuse !

PRESIDENTE. L'onorevole Baldelli, quindi, ha formulato una proposta di inversione dell'ordine del giorno nel senso di passare direttamente al seguito della discussione delle mozioni concernenti la linea ferroviaria Torino-Lione.

Su questa proposta darò la parola, ai sensi dell'articolo 41, comma 1, del Regolamento, ad un deputato contro e uno a favore, per non più di cinque minuti ciascuno.

Ha chiesto di parlare contro la proposta l'onorevole Trizzino. Prego, ne ha facoltà.

GIORGIO TRIZZINO(M5S). La ringrazio, Presidente. Io riflettevo che, probabilmente, qualcosa noi dobbiamo averla sbagliata, noi della nostra generazione, se siamo arrivati a questo punto di conflittualità politica e sociale all'interno del nostro Parlamento. Sì, io credo che abbiamo sbagliato qualcosa, tutti quanti. È il nostro mondo, che ricorre continuamente a questa violenza verbale gratuita, all'odio come unico strumento, come unica arma comunicativa, una comunicazione che ormai è andata oltre, ripeto, anche qui, all'interno della nostra Camera.

Certo, fa senso, almeno per uno come me, che proviene da una professione sanitaria, da un mondo professionale diverso, assistere a quello che giornalmente qui si perpetua, questo scontro continuo, quando bisogna poi discutere di quanto di più sacro esiste, la nostra Costituzione, la riforma della nostra Costituzione. E provo imbarazzo, talvolta, pensando ai nostri padri costituenti che, pur nella loro diversità, nella diversità profonda talvolta della politica a cui appartenevano, alle ideologie, anche, a cui appartenevano, sono riusciti comunque a comporre questo capolavoro che è la nostra Costituzione. Dietro questo disagio, io credo che bisogna andare avanti lo stesso, ma che ci sono comunque delle ferite profonde che noi dobbiamo fare in modo di curare quanto prima, cari colleghi, prima che sia veramente troppo tardi. E l'unico modo per guarire, per curarsi, io penso, da questo nuovo modo così cruento di confrontarsi, è quello di sopravvivere a questi nostri tempi tramite il dialogo. Dobbiamo riscoprire il dialogo all'interno anche della nostra istituzione, anche nel rispetto della volontà degli altri, della altrui identità, ed è il dialogo lo strumento su cui dobbiamo basarci, è il collegamento per tutto il senso più nobile che deve fare da traccia al nostro cammino.

E vorrei ricordare che tutto questo ci unisce, deve unirci, malgrado una storia diversa. Io lo so bene che parlare del bene non fa notizia, del buono non fa notizia, ma è quello di cui dobbiamo anche imparare a parlare, di quello che stiamo facendo di buono all'interno della nostra istituzione. Allora, io credo che noi non possiamo che essere contrari, alla luce di quello che ho detto, alla decisione di rinviare la discussione e, pertanto, ecco il nostro voto è assolutamente contrario .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare a favore l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà. Onorevole Sisto, aveva alzato prima lei la mano, mi dicono dalla Presidenza, prego onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie Presidente, con la promessa di cedere all'onorevole Borghi quanto possibile il primo intervento. Ma, io ho ascoltato con stupore pascoliano l'intervento di chi mi ha preceduto e ho l'impressione che siamo di fronte ad un parlamentare che probabilmente ha sbagliato posizione cioè non è quella la posizione di chi dice queste cose. Cioè, il buono, quello che si fa di buono, il dialogo… ma voi ci avete abituato alla violenza in quest'Aula ma quale buono! Ma quale dialogo! Con quale coraggio si vengono a dire queste cose? Io trovo davvero scandaloso che si vogliano contrabbandare delle categorie di ecumenismo veramente distribuito gratuitamente, con tutto il rispetto, ma la storia, l'anamnesi, i fatti richiamano tutti quanti ad una coerenza e ad una - scusate uso una parola - onestà culturale, perché non si può dire: ‘dobbiamo prendere quello che c'è di buono in quest'Aula'. Certo, quello che voi avete fatto è buono, ma è buono a nulla! Buono a nulla! Voi avete fatto cose buone a nulla !

E quando - Presidente, mi consentirà una citazione - ricordo , io penso che da questo punto di vista, forse, forse, le altre due espressioni - il brutto e il cattivo - possono essere in linea con i vostri provvedimenti. Questa riforma, Presidente, non è una riforma, è uno scempio della Costituzione, uno scempio !

E noi quotidianamente lo apprezziamo e lo diciamo e lo testimoniamo in tutti i modi, con voti procedurali, con presenze in Aula, con interventi. Arriverà il momento in cui arriverà la nemesi costituzionale su tutto questo, quando voi capirete che non si può affidare a 500 mila professionisti della firma addirittura il diritto penale! Il diritto penale ! Quello per cui persone, giustamente o ingiustamente, subiscono custodie cautelari, che per noi di Forza Italia sono sempre, ove ingiustificate, non giustificabili, o comunque ripugnano al garantismo del nostro partito.

Da questo punto di vista, mi permetto di insistere, Presidente, su questo voto, perché ogni occasione è buona per poter ribadire in quest'Aula che vi è un'ortodossia, una fedeltà alla Costituzione. La Costituzione va amata, va rispettata, è come qualche cosa che è sopra di noi. Voi la state calpestando, e ci mettete nelle condizioni di una difesa non legittima, di più. Presidente, noi voteremo favorevolmente su questa richiesta, ma con uno spirito che non è procedurale, è sostanziale, e soprattutto costituzionale .

LUIGI GALLO(M5S). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Gallo, la procedura prevede soltanto la possibilità di intervenire a un deputato a favore e uno contro, poi si passa al voto. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di inversione dell'ordine del giorno, nel senso di passare direttamente al punto 3, recante il seguito della discussione delle mozioni concernenti la linea ferroviaria Torino-Lione.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 79 voti di differenza.

LUIGI GALLO(M5S). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUIGI GALLO(M5S). Presidente, vorrei dire, secondo l'articolo 8 e seguenti, che non possiamo accettare di non intervenire qualora dei deputati definiscono il MoVimento 5 Stelle un gruppo violento, perché questo è quello che ha detto Sisto dicendo che noi usiamo violenza in quest'Aula, cosa che non è mai accaduta . Quindi, se ci sono degli interventi puntuali che il collega Sisto deve segnalare alla Presidenza, può farlo in maniera tranquilla, però dire che un gruppo intero del Parlamento, il MoVimento 5 Stelle, ha atteggiamenti violenti all'interno dell'Aula, significa fare un'operazione veramente assurda rispetto a dei rappresentanti del popolo che rappresento 11 milioni di italiani .

PRESIDENTE. Onorevole Gallo, non avevo riscontrato gli estremi per un richiamo dell'onorevole Sisto. In ogni caso, la Presidenza si riserva di rileggere il resoconto e di verificare se dovessero essercene gli estremi. Naturalmente invito sempre tutti ad un linguaggio rispettoso, in quest'Aula e anche fuori da quest'Aula .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-987-1447.

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate .

Ricordo che nella seduta del 14 febbraio hanno avuto inizio le dichiarazioni di voto sull'emendamento Sisto 1.205, a pagina 50 del fascicolo. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Presidente, ovviamente non per tracciare la differenza, che forse non è nota a tutti, fra la violenza fisica e la violenza verbale e il modo di esprimersi…

PRESIDENTE. Stiamo nel merito dell'emendamento, onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Certo, Presidente. Ho detto non per tracciare questo, ma per ribadire come vi è la necessità, in determinati casi, di prendere atto che vi è nel nostro sistema una scelta del legislatore che autorizzata la privazione della libertà personale. Ecco, basterebbe questo, pensare all'effetto che fa il diritto penale, quello di privare la libertà personale, per votare favorevolmente su questo emendamento e non delegare a chicchessia la regolamentazione di tutto quanto previsto in questa pseudo riforma costituzionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà, per un minuto, per il suo gruppo erano già intervenuti altri colleghi.

EMANUELE FIANO(PD). Era difficile pensare che la discussione su questo emendamento, signora Presidente, potesse capitare in un momento più significativo, in una settimana che è iniziata con il simbolo delle manette in quest'Aula e che è proseguita con un sedicente voto per decidere che, in assenza di una conoscenza delle carte processuali, dei cittadini potessero decidere sulla processabilità o meno di un Ministro della Repubblica, affidando quindi ad un sentimento, non alla ragione di conoscenza delle carte processuali, la scelta se veramente uno vale uno o c'è qualcuno, un Ministro, che vale più di uno. Ecco, la scelta di inserire tra le materie referendabili la possibilità di modificare il codice penale - scelta che fa il MoVimento 5 Stelle - va in quella direzione: affidare la libertà delle persone alla possibilità di un voto popolare: sì, no, binario. Voi state mettendo sul ceppo, sul piatto della giustizia la sorte di ognuno di noi di fronte a un possibile voto plebiscitario. È una cosa che stravolge la nostra Costituzione ed è molto pericoloso .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Conte. Ne ha facoltà.

FEDERICO CONTE(LEU). Presidente, intervengo per chiedere alla maggioranza di dare una prova di sensibilità e di responsabilità rispetto all'Aula, e di accantonare questo emendamento. Immaginare in questa fase così delicata, anche nella prospettiva di una riforma che deve vedere - abbiamo esperienze che ci testimoniano quanto questo sia importante - la più ampia fetta di partecipazione e condivisione possibile, di imporre con un voto d'Aula la possibilità che il referendum propositivo riguardi la materia penale, cioè ridurre a una logica binaria, già di per sé incapace di tenere dentro la complessità dei problemi sociali, che è il limite stesso di questo strumento, che andrebbe meglio coniugato in un sistema di democrazia rappresentativa, quindi immaginare di farlo per la materia che più provoca l'irresponsabilità, l'irrazionalità e la tensione della società - e ne è prova la bruttissima discussione con la quale abbiamo concluso la scorsa seduta qui, dove siedono i rappresentanti del popolo - mi pare veramente una scarsa prova di volontà costruttiva di una norma che riguarda il Paese e non una parte politica.

PRESIDENTE. Onorevole Conte, sulla richiesta di accantonamento si era già espressa in senso negativo la relatrice, e l'Aula aveva votato rifiutando l'accantonamento, quindi non ci sono ragioni di opportunità per rimettere in votazione la richiesta di accantonamento. A questo punto, se non ci sono altri interventi, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.205 Sisto, con il parere contrario della Commissione e il parere favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.206 Fiano.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Vazio. Ne ha facoltà.

FRANCO VAZIO(PD). Presidente, io mi rivolgo, per il suo tramite, ai due gladiatori costituenti, Francesco Forciniti e Valentina Corneli, che, dall'alto delle loro incredibili preferenze (parliamo di un centinaio, 195 preferenze e 125 preferenze), ci stanno insegnando e stanno tentando di disegnare una riforma costituzionale che io ritengo particolarmente preoccupante e pericolosa, e che si sta sviluppando in un disinteresse imbarazzante da parte del MoVimento 5 Stelle qui al mio fianco e da parte dei colleghi della Lega Nord.

Non stiamo approvando una qualsiasi legge: stiamo approvando una riforma costituzionale. Questo disinteresse non fa bene, perché vedete, noi abbiamo dinanzi a noi una tecnica legislativa che ci induce a riflessione, attenzioni, particolari approfondimenti, e che non dimentichiamo mai di ricordare anche alla fine dell'approvazione di un procedimento legislativo: ogni volta che si approva un procedimento legislativo, il presidente del Comitato dei nove, i presidenti di Commissione si alzano per ringraziare i funzionari, i comitati scientifici della Camera, che hanno supportato l'approvazione e lo studio di quel provvedimento.

Ebbene, Presidente, io volevo ricordare, per suo tramite, ai due gladiatori che equiparare la capacità di indirizzo alla capacità di azione è una cosa aberrante: è un po' come dire che si riconosce la capacità di scelta che ognuno di noi ha, di scegliere un buon chirurgo per farci operare al cuore, e pretendere di avere anche la capacità di farla, questa operazione. Non è così, evidentemente.

Io non voglio dire che il popolo sia stupido o che non sia in grado di pensare: credo e affermo che per formare una legge, per approvare una legge è richiesta una meditazione, un approfondimento, un aiuto particolare che una proposta popolare ovviamente e un referendum popolare non hanno.

Io credo che questo tentativo e questa riforma vadano nella direzione di andare a distruggere la rappresentanza rappresentativa in questo Parlamento.

Ma se scendiamo nel merito, noi dobbiamo distaccare l'approvazione di una riforma di una legge da parte della piazza, perché altrimenti ci vengono in mente Barabba e Gesù: anche in quel momento si scelse con furore chi doveva essere messo in croce e chi no, e quella volta la piazza scelse e noi sappiamo cosa scelse.

E, allora, io vi voglio ricordare che, in materia penale, ci sono temi che richiedono una particolare attenzione: si parla di aumenti di pene, si parla di istituzioni di reati, si parla di libertà personale, di diritti e di garanzie di procedura. Pensare che possano essere rimesse a 500.000 firme e ad un referendum popolare cose di questa importanza è una cosa che fa rabbrividire; e pensare che non ci sia nessuno, nessuno dei colleghi della Lega o dei colleghi del MoVimento 5 Stelle che si ponga questo problema o questa preoccupazione è una cosa che fa ulteriormente rabbrividire.

E, allora, mi avvio alle conclusioni, signora Presidente, per ricordare che non c'è solamente in gioco l'approvazione di una riforma: qui ci sono in gioco la rappresentanza parlamentare, i diritti fondamentali, libertà e giustizia, la ragione stessa ed il collante della nostra comunità. Non c'è solamente l'approvazione di una norma: c'è il modo di stare insieme, perché una parte della piazza potrebbe cacciare in un angolo o in carcere un'altra piccola parte.

E tenete conto che potrebbero essere riforme tutte perfettamente nel solco della Costituzione, perché aumentare le pene si può, diminuire le garanzie si può, e questo è un problema grave.

Io mi appello, Presidente, dicendo: fermatevi, fermiamoci; lo dico in termini collettivi, assumendomi anche la responsabilità di quello che dico. Perché ricordiamoci e ricordatevi che noi oggi stiamo legiferando in nome e per conto del popolo italiano, in nome e per conto del popolo italiano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signora Presidente, vedo molto opportunamente tra i banchi del Governo il sottosegretario di Stato per la difesa Volpi, che credo potrebbe illustrare a quest'Aula quale potrebbe essere la conseguenza di un possibile referendum con il quale l'Italia dovesse uscire dalla NATO: un referendum che oggi non è possibile, perché si tratta di un accordo internazionale, e che domani, magari sapientemente agevolato da piattaforme digitali e tecnologiche rispondenti a potenze estere, potrebbe essere strumentalmente agitato in una condizione tale da contrapporre il cosiddetto Paese reale al cosiddetto Paese formale.

Ecco, forse sarebbe il caso di riflettere con grande attenzione su quali sono il senso e la portata di queste modifiche che, se introdotte a cuor leggero, rischiano di mettere in grande, estrema difficoltà il nostro Paese, e mettere in discussione gli elementi sui quali si sono consolidati la nostra democrazia ed il nostro tessuto istituzionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI(FDI). Presidente, deputati, il gruppo di Fratelli d'Italia si asterrà su questo emendamento, soprattutto perché non è d'accordo sulla limitazione alla ratifica e all'autorizzazione dei trattati internazionali; ma per il resto il contenuto sarebbe perfettamente condivisibile.

Sostituire le parole “se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi” con il richiamo alle parole che sono già contenute nell'articolo 75, che dice “non è in ogni caso ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto”, ci sembra quanto mai opportuno; richiamando anche il fatto che l'articolo 79 della Costituzione recita proprio che l'amnistia e l'indulto sono concessi con legge deliberata a maggioranza dei due terzi dei componenti di ciascuna Camera in ogni suo articolo e nella votazione finale, riconoscendo cioè a queste materie un'importanza tale da prevedere maggioranze qualificate.

Quindi, aderiamo allo spirito dell'emendamento, e ci asterremo soltanto sulla parte che riguarda l'autorizzazione a ratificare i trattati internazionali.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.206 Fiano, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.207 Migliore.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Padoan. Ne ha facoltà.

PIETRO CARLO PADOAN(PD). Presidente, pochi minuti per ricordare ai colleghi che cosa significa una legge tributaria e di bilancio, tanto per sgombrare il campo alla opportunità di questo emendamento, che non ammette per il referendum leggi tributarie e di bilancio. Il bilancio è un meccanismo di processo che, almeno in via teorica, dovrebbe implicare la collaborazione fra maggioranza e opposizione, e dare, quindi, un senso di unitarietà alla politica economica di un Paese. Dico “dovrebbe” perché, purtroppo, la recente esperienza della legge di bilancio non ha rispettato questo principio fondamentale della democrazia . Il bilancio è, quindi, frutto di un processo di sintesi fra richieste contrapposte e il fatto ineluttabile che le risorse sono limitate; possono essere tante, ma non sono infinite, e questo è un elemento essenziale per comprendere quale uso si debba fare della legge di bilancio.

Il bilancio è uno strumento che rialloca le risorse fra settori, fra cittadini, fra imprese, fra generazioni, e dovrebbe farlo non vedendo gli interessi di parte, ma gli interessi del Paese; ma anche questo, purtroppo, non è dato da verificarsi dalla recente esperienza. Un bilancio che non rispetta questi principi ha effetti nefasti sull'economia, perché genera confusione, genera sospensione di decisioni economiche, e quindi il motore dell'economia si ferma; e, se si ferma, non c'è niente da fare, questo è un costo, è un costo che sarà tanto più grave quanto più difficile sarà far riprendere l'economia dopo che decisioni inesatte, sbagliate, confuse, incompetenti sono state prese.

Il bilancio, infine, si collega all'insieme della politica economica di un Paese, alle riforme strutturali, a quello che rende compatibile crescita e disciplina di bilancio, appunto, a maggior ragione per un Paese così fortemente indebitato come il nostro.

Quindi, mi chiedo con quale argomento qualcuno possa respingere questo emendamento, che non fa altro che salvaguardare quello che si chiama un bene pubblico, cioè un bene di tutti, non un bene di qualcuno o di qualcosa .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Le parole del professor Padoan, del collega Padoan, sono sicuramente centrate su un tema che supera le divisioni di parte e focalizza l'attenzione su quella che è la portata di questo emendamento, che anche noi sottoscriviamo e che è simile ad emendamenti che, come Forza Italia, abbiamo già presentato. Il tema, ci viene spiegato dalla maggioranza e dai relatori, sarebbe estraneo al referendum, per quanto riguarda le leggi di bilancio, perché, in realtà, sarebbe ricompreso nell'emendamento che hanno presentato, che escluderebbe, in ipotesi, l'introduzione del referendum propositivo per la legge di bilancio, che sarebbe, però, mantenuta per le leggi di spesa e sarebbe, altresì, mantenuta per qualsiasi provvedimento attuativo della legge di bilancio, che può avere o meno una portata identica, se non sovrapponibile, alla legge di bilancio.

Il tema di fondo è che la legge di bilancio come proiezione della politica economica e della programmazione della nazione trova, poi, una specificazione anche nella parte attuativa. Questa legge di bilancio, ad esempio, è rimessa a una grande parte di natura attuativa, pensiamo al reddito di cittadinanza, alla “quota 100” e a tanti altri aspetti. E, quindi, è evidente che, se si consente la legge d'iniziativa popolare e il referendum propositivo su questo tema, si può creare un'alternativa, con una legge di spesa, alla legge di bilancio, che proviene dall'iniziativa popolare rispetto alla programmazione della legge di bilancio.

Quell'auspicio prima del collega Trizzino – che ogni giorno mi domando sempre di più, tramite lei, perché sia sempre nei 5 Stelle e non abbia sbagliato, forse, collocazione –, in questo caso, quella ragionevolezza, quel mettersi dalla parte che vuole evitare l'eccesso verbale, ma vuole valutare e riflettere sui temi, qui abbiamo argomenti per farlo. Per non parlare, poi, dell'altro versante, quello delle leggi tributarie.

Le leggi tributarie fanno parte della proposta d'iniziativa popolare così come è nell'impianto che la maggioranza ha posto all'attenzione del Parlamento. Ciò vuol dire, per esempio, che il decreto fiscale, il n. 119, può essere da un'iniziativa popolare completamente trasformato. Ma il decreto fiscale fa parte della manovra di bilancio, è coevo alla manovra di bilancio, almeno nella vostra prospettiva. E, quindi, se è rimesso alla legge di iniziativa popolare, evidentemente buona parte di quella programmazione, così come ci diceva il professor Padoan, è rimessa poi a una valutazione esterna, a 500 mila elettori o a un referendum propositivo, e per di più alla impossibilità per il Parlamento di emendare, perché, se il Parlamento emenda, in ogni caso si fa il referendum propositivo. Quindi, il Parlamento non può ragionevolmente nemmeno interloquire, nemmeno coordinare i testi con quella che è la proposta di iniziativa popolare.

E la Corte non potrà impedire che sulle leggi tributarie, le leggi di spesa, le leggi e i provvedimenti attuativi della programmazione della legge di bilancio ci possa essere una legge d'iniziativa popolare, è questa la centralità del tema. Vogliamo riflettere su questo? Vogliamo pensare? Poi potete dirmi: no, ma noi proprio questo vogliamo, vogliamo fare una legge di bilancio, programmare, avere una politica economica, come ci diceva il professor Padoan, però, fatto questo, quelle linee possono essere riviste completamente dalla legge di iniziativa popolare, la quale non tocca formalmente la legge di bilancio, ma si occupa dei provvedimenti attuativi, si occupa delle leggi tributarie, si occupa di tutto quell'impianto che è coevo e fondamentale all'efficacia della legge di bilancio, all'efficacia della programmazione economica.

Se voi ci dite questo chiaramente, “è questo che vogliamo fare”, non ci rispondete sempre dicendo: “ma no, la legge di bilancio è esclusa”. No, io parlo di leggi di spesa e leggi tributarie. Voi volete che la legge di iniziativa popolare, e quindi il referendum propositivo, possa stravolgere la programmazione economica prevista in legge di bilancio, perché non è formalmente legge di bilancio, e la Corte costituzionale non può impedire l'ammissibilità di questo referendum, non può, perché voi, non accogliendo questi emendamenti, lasciate questo per la legge d'iniziativa popolare. Dovete, però, dirlo chiaro: noi programmiamo e vogliamo la legge di bilancio formalmente nell'ambito del Parlamento, legge del Parlamento, ma tutto ciò che è fiscale, tributario, leggi di spesa e anche attuazione della legge di bilancio rimane nella libera disponibilità del referendum propositivo e della legge di iniziativa popolare. Ditelo e vi assumete questa responsabilità costituzionale in questo momento. E mi rivolgo, tramite lei, all'onorevole Gallo: questo non è eccesso verbale, ma semplicemente è farvi capire che state facendo, forse, qualcosa di sbagliato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO(FI). Signora Presidente, rilevo che in questa occasione i cugini colleghi della Lega potranno riproporre, con questo testo così com'è, il referendum per abrogare la “legge Fornero”, che è stato bloccato proprio perché il referendum abrogativo non è previsto quando si incide su leggi di bilancio. Questa fu la motivazione che respinse il referendum della Lega, che anche io sottoscrissi, per abrogare totalmente la “legge Fornero”. Siccome ad oggi, purtroppo, la “legge Fornero” in molte parti è ancora vivente, purtroppo, dico che mi sembra positivo il fatto che la Lega sicuramente ripresenterà questo referendum, perché, essendo al Governo, purtroppo non ha ancora cancellato tutta la “legge Fornero”.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.207 Migliore, con il parere contrario della Commissione, con il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, e con il Governo che si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.208 Ceccanti.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fragomeli. Ne ha facoltà.

GIAN MARIO FRAGOMELI(PD). Grazie, Presidente. Due brevi considerazioni su questa norma. La prima chiaramente che…

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Fragomeli, ma credo che il suo microfono non funzioni. Quindi, le chiedo la cortesia di cambiare postazione. Grazie, e mi scusi.

GIAN MARIO FRAGOMELI(PD). Grazie, Presidente. Come dicevo, due considerazioni sulla riserva, appunto, d'iniziativa parlamentare sulle leggi di bilancio e sulle leggi tributarie. La prima è dovuta alla materia, perché sappiamo tutti che la materia di bilancio è una materia organica, onnicomprensiva che tiene conto anche di vari equilibri tra gli organi dello Stato; basta vedere quello che sta accadendo in questi giorni nella discussione sull'autonomia differenziata regionale. Cioè, non è pensabile che a suon di referendum si possa scardinare un principio anche di riorganizzazione del bilancio dello Stato; e lo dico perché non è sufficiente andare su un balcone ad annunciare il 2,4 - che dopo pochi giorni diventa il 2,04 - perché se c'è un accordo o una proposta di legge popolare diventa più complicato rivedere quegli annunci.

Ma c'è una seconda considerazione molto più importante: nei giorni scorsi ci siamo concentrati sulla materia penale ma qui, sulla materia tributaria, c'è anche un'aggravante e, cioè, che nella materia tributaria non è prevista nessuna irretroattività da una legge di rango costituzionale, perché sappiamo…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi. Onorevole D'Ettore. Grazie.

GIAN MARIO FRAGOMELI(PD). Quindi, chiedo, da questo punto di vista, al relatore di prestare attenzione, nel senso che non è prevista una norma di rango costituzionale che preveda la irretroattività per le norme tributarie, differentemente dal e dalla materia penale. Quindi, si pone un problema ulteriore: cosa facciamo? Approviamo in Parlamento una legge, ad esempio sulla ma dopo pochi giorni c'è un'iniziativa popolare dove giustamente le categorie meno abbienti chiedono il rispetto dell'articolo 53 della Costituzione e, quindi, un tema di progressività nell'applicazione delle imposte. Cioè, diventa un tema importante, che può riguardare addirittura retroattivamente la situazione di decine e decine di milioni di italiani.

Quindi, se proprio non si vuole creare una riserva del percorso di legge parlamentare sulla materia tributaria perlomeno inseriamo in Costituzione lo stesso concetto della irretroattività della norma tributaria, altrimenti diventa veramente pericoloso. E non mi si risponda, come è stato fatto la settimana scorsa sulla materia penale, che non è previsto oggi nessun ostacolo sulla raccolta delle firme per l'iniziativa popolare non sapendo, invece, che l'iniziativa popolare è solo la prima fase dell'iter legislativo e poi segue l'istruttoria, segue il passaggio in Commissione, segue il passaggio in Aula, c'è il tema dell'approvazione e c'è il tema della promulgazione. Quindi, c'è una serie elevata di controlli che possono andare a scardinare esattamente il tema della proposta di legge che non rinveniamo chiaramente in una proposta d'iniziativa popolare, che voi ribaltate direttamente in un certo iter. Quindi, non confondiamo l'iniziativa popolare attuale e, quindi, il fatto che non abbia dei limiti di materia con quello che invece voi volete proporre, che è l'iniziativa propositiva popolare, appunto, per determinate leggi.

Quindi, vi chiedo veramente di fare una verifica da questo punto di vista e di prevedere assolutissimamente l'irretroattività, altrimenti tutto quello che abbiamo detto in questi anni - statuto del contribuente, giustamente maggiore tutela delle imprese, del fisco - se poi non avviene e con qualsiasi legge popolare si può reintrodurre tutto e cambiare come gli italiani pagano le tasse, io penso che sia un problema molto, molto grande. Perciò, vi chiedo un approfondimento e anche un accantonamento. Valutate se non sia il caso almeno di reinserire il principio di irretroattività .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO(FI). Grazie, Presidente. Brevemente perché non voglio sottrarre tempo al gruppo. Allora, questo emendamento sostanzialmente dice: rimaniamo almeno nelle linee generali. Cioè, la relatrice lo sa, Presidente. Noi già in Commissione avevamo chiesto che le leggi di spesa fossero escluse dalla possibilità di un'iniziativa popolare. Non è stato fatto e chiediamo almeno che non si vada a incidere sui principi, ma per una ragione concreta: immaginate un comitato promotore che propone una legge di iniziativa popolare con delle coperture. Ora in quest'Aula sappiamo tutti, almeno chi ha dimestichezza con la Commissione bilancio, che spesso le coperture si creano in maniera quasi virtuale, perché poi, nell'arco del tempo, quelle stesse coperture possono essere depauperate da altre iniziative legislative, del Parlamento oppure del Governo.

Allora, la domanda è: che cosa succede in questo caso? O si presuppone che, avuta una legge di iniziativa popolare con delle coperture, il Parlamento debba rimanere bloccato diciotto mesi e i Governi pure perché quelle coperture servono a fare quello che hanno deciso le 500 mila firme - e non credo sia la soluzione voluta dai proponenti di questa legge - oppure si presuppone che il comitato promotore, a un certo punto della vita della legge di iniziativa popolare, si troverà a dover riformulare le coperture. Ora, voi capite che stiamo parlando di un comitato esterno che dovrà valersi di professionisti che non è detto che abbiano le competenze nostre su questo tema e non si capisce se potrà valersi o meno dell'Ufficio parlamentare di bilancio. La relatrice, in Commissione, è venuta incontro dicendo che questa cosa verrà prevista nelle leggi attuative, ma questo è tutto un provvedimento che viene rimandato a leggi attuative. Intanto, allo stato, per come è scritta oggi la proposta di legge, non si capisce se di fronte a un'iniziativa popolare con una spesa si blocca il Parlamento, che non legifera più utilizzando quei soldi , o si blocca il comitato promotore perché non sa cosa succederà e cosa farà il Parlamento.

Chiediamo almeno un accantonamento su questo .

PRESIDENTE. Quindi, l'onorevole Ravetto ha formulato una proposta di accantonamento. A questo punto, do la parola a un oratore contro e a un oratore a favore, naturalmente chiedendo prima il parere della relatrice.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente. Il parere resta contrario perché effettivamente si sono demandate alla legge di attuazione le modalità di verifica di nuovi e maggiori oneri anche in relazione all'adeguamento da parte dei promotori. Non è una volontà di scaricare questa tecnicalità, ma di trovare la corretta collocazione. Qui si è individuato il principio e abbiamo trovato giusto metterlo in Costituzione perché, esattamente come avviene per le proposte di legge parlamentare, si trovano delle coperture ma poi queste variano nel tempo e, dunque, abbiamo trovato giusto inserire il principio di adeguamento anche per quelle di iniziativa popolare. Spetterà poi alla legge di attuazione e, quindi, a questo Parlamento, anche se dovesse cambiare la maggioranza e con la maggioranza che ci sarà, individuare con quali modalità il comitato promotore si dovrà affiancare al Parlamento, se utilizzare l'Ufficio parlamentare di bilancio piuttosto che no, se si possono mettere coperture che siano indipendenti rispetto alle voci del bilancio o se si possono effettuare spostamenti di capitoli di bilancio. Quindi, non è una volontà di demandare, ma semplicemente di far decidere il dettaglio alla legge attuativa e il principio generale a quella costituzionale.

PRESIDENTE. Prendo atto che l'onorevole Ravetto insiste per porre in votazione la proposta di accantonamento anche dopo il parere espresso dalla relatrice.

Ha chiesto di parlare a favore della proposta di accantonamento l'onorevole Crosetto. Ne ha facoltà.

GUIDO CROSETTO(FDI). Grazie, Presidente. Intanto parto da un punto fondamentale e mi rivolgo, tramite lei, alla relatrice e ai componenti la maggioranza. Il Governo si è rimesso all'Aula. Lo cito di nuovo e lo ridico per la seconda volta: il Governo vi lascia libertà di voto, perché questa è la premessa dentro la quale stiamo discutendo cioè che il Governo lascia ai deputati della maggioranza libertà di voto.

Qualcuno di voi - non tutti - ha partecipato alle sessioni di bilancio e ha visto come viene fatta la finanziaria. Noi audiamo decine di persone, leggiamo decine di documenti, ci sono carte in cui viene suddiviso il bilancio dello Stato, i capitoli, sono scelte molto spesso tecniche e ci rendiamo conto della difficoltà con cui alcune cose che vorremmo finanziare non possono essere finanziate perché, alla fine, bisogna mantenere un equilibrio. È capitato a ognuno di noi presentare in quest'Aula emendamenti importantissimi, che riguardavano cose come la disabilità, la lotta alla povertà e sentirseli respingere perché non c'era la possibilità di finanziarli perché non si trovava la copertura.

Allora, tutta questa cosa dura in Parlamento due o tre mesi: due o tre mesi di lavoro, di audizioni, di confronti, di limatura. Noi affidiamo questa materia alla possibilità di essere stravolta successivamente, dopo questi tre mesi di lavoro, da un referendum che sballa la possibilità o congela, come diceva la collega Ravetto, la possibilità del Parlamento di intervenire in divenire, perché se la proposta referendaria riguardasse un blocco di 50-60 miliardi toglie questa possibilità di intervento al Parlamento che sarebbe, in quei mesi, bloccato. Cioè, vi rendete conto di quanto sia surreale dare questa possibilità? Questa non è democrazia . Cioè, ci sono pezzi di democrazia che per la salvezza della democrazia devono essere tolti alla possibilità di intervento popolare, perché non avrebbe neanche la velocità di intervenire su pezzi di bilancio.

Quindi, è un ragionamento di buon senso e tecnico, non ha colore politico, cioè non è una posizione di Fratelli Italia, Forza Italia o del PD o della Lega: è una posizione tecnica. Ha senso che si possa intervenire con un referendum sulla legge di bilancio e magari stravolgerla? Io penso di no, la collega Ravetto pensa di no e ritengo molti altri.

Ma il Governo stesso, rimettendosi all'Aula, lascia a voi la valutazione. Lo ripeto: lascia a ogni singolo parlamentare della maggioranza la valutazione se ha senso lasciare nelle mani di un referendum popolare di cambiare il bilancio due, tre, quattro, cinque volte durante l'anno. Quindi scegliete singolarmente, non scegliete come maggioranza.

I relatori dicono “no” e avranno le loro buone ragioni: avrei voluto, però, sentire esprimersi non dei relatori che si occupano di altre materie, ma i vostri colleghi che stanno in Commissione bilancio, quelli che sanno come funziona la finanziaria. Voi scusatemi, con tutto il rispetto, come io non ho la competenza di occuparmi della materia di cui voi vi occupate, voi non avete la competenza di occuparvi di questa materia che è tecnica, come quella tributaria. Pertanto, probabilmente, se vi foste confrontati anche con i vostri colleghi, vi avrebbero detto che lasciare nelle mani di un referendum popolare una materia così tecnica è surreale ed è un suicidio per il Parlamento e per la possibilità del Parlamento di lavorare.

Per cui faccio quello che fa il Governo: mi rimetto ai colleghi di maggioranza come fa il Governo, il vostro Governo. Decidete e pensate tranquillamente e liberamente se è una cosa che ha senso e che può fare il bene del vostro stesso Paese

PRESIDENTE. L'onorevole Zanichelli chiede di parlare contro la proposta di accantonamento. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Grazie, Presidente. Noi siamo contrari alla proposta e, per suo tramite, intendevo rispondere al collega Crosetto, in particolare, riguardo alla possibilità del popolo italiano di poter proporre iniziative sconvenienti dal punto di vista delle finanze pubbliche.

A me preme ricordare come il processo democratico che anche con questa iniziativa si intende sviluppare, abbassando la soglia referendaria del , stimola un dibattito pubblico anche positivo e costruttivo nel popolo italiano.

Mi preme anche ricordare come un dibattito serio nella nostra comunità possa portare anche a risultati positivi. Ci tengo a ricordare che, anzi, il popolo italiano ha dimostrato più volte probabilmente molta più consapevolezza per quanto riguarda l'erario pubblico. Mi preme ricordare che proprio un referendum di quelli disattesi sull'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti è stato positivo per le casse pubbliche perché abbiamo dimostrato - la nostra presenza qui lo dimostra - che è possibile fare politica e raggiungere notevoli risultati con un esiguo rimborso, direi praticamente nullo, quasi senza rimborsi elettorali e siamo qua in numero notevole. Ecco, quindi, quel referendum ….

PRESIDENTE. Colleghe…colleghe…

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). …che era positivo per le casse pubbliche perché abolì il finanziamento pubblico ai partiti che poi sappiamo tutti che sono stati reintrodotti chiamandoli rimborsi elettorali, ecco un referendum di quel tipo è stato successivamente disatteso.

Quindi, non giudicherei un pericolo per le casse pubbliche una possibilità referendaria, perché l'elettorato italiano ha già dimostrato che, quando c'è un dibattito serio e schietto riguardo alla situazione economica italiana, vengono prese le decisioni migliori .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.208 Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 48 voti di differenza.

Essendo stata respinta la richiesta di accantonamento, pongo in votazione l'emendamento 1.208 Ceccanti…

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO(FI). Signora, Presidente. Ma siamo forse noi legislatori di serie B o di serie C rispetto ai promotori del referendum propositivo? Noi parlamentari, quando presentiamo una proposta di legge, siamo obbligati a dichiarare le fonti di finanziamento, le coperture. Il comitato promotore no. Ma, allora, date anche a noi, si dia anche a noi la possibilità di presentare proposte di legge senza indicare le coperture così come vengono autorizzati i promotori del referendum propositivo

FABIANA DADONE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Solo per non aumentare la confusione, quanto detto dal collega è inesatto. Al secondo capoverso si prevede che non sono ammissibili le proposte che non prevedano copertura finanziaria, al pari dei parlamentari.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.208 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza del PD e con il Governo che si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.209 Ceccanti.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brunetta. Ne ha facoltà. Colleghi, per favore…

RENATO BRUNETTA(FI). Grazie, signora Presidente. Ricordo a me stesso e all'Aula che, tra un mese e mezzo, inizierà la procedura di bilancio con la presentazione, da parte del Governo al Parlamento, del Documento di economia e finanza.

Il Documento di economia e finanza segnerà l'inizio del processo di programmazione che culminerà, alla fine di quest'anno, con la legge di bilancio per il 2020. Nel Documento di economia e finanza si andranno a definire le ipotesi di crescita, di deficit e di debito, le strategie di politica economica, si andrà ad allegare al Documento di economia e finanza quello che viene chiamato il PNR, vale a dire il Piano nazionale delle riforme, che ovviamente, nel medio periodo, inciderà sui saldi di bilancio, sulla produttività, sulla competitività, sul tasso di crescita in maniera circolare.

Questo è lo schema che noi ci siamo dati in coerenza con la regolazione europea e questa fase di metà aprile che dovrà concludersi entro fine aprile e speriamo che non ci siano rinvii - mi rivolgo al Governo - andrà poi verificata in sede europea nel mese di maggio, in maniera tale da arrivare, nel mese di giugno al Consiglio europeo di giugno, ad essere validata in sede europea in maniera tale che, all'interno dell'Unione e all'interno dell'Eurozona, ci siano bilanci coerenti e compatibili con la stabilità della moneta unica.

Ricordo, sempre a me stesso, che questa procedura poi prosegue in estate e autunno con la Nota di variazione al DEF che deve tener conto di quello che nel frattempo è successo e poi con la presentazione entro metà ottobre del quadro politico-programmatico della nuova legge di bilancio, che deve essere validato in quei giorni, 15 e 16 di Ottobre, a livello europeo, per verificarne la compatibilità con le regole europee di Maastricht, , e , in maniera tale che il sistema, l'intero sistema europeo sia coerente, sempre ai fini della stabilità e della moneta unica. Dopodiché c'è la sessione di bilancio, dentro la quale ogni altro provvedimento è neutralizzato e bloccato, tanto alla Camera, quanto al Senato. Mi scuso, ho ricordato a me stesso tutto questo. Ebbene, come tutta questa procedura, che è incastrata tra calendario italiano e calendario europeo, sia compatibile con dei referendum propositivi, che abbiano impatto sulla spesa è ovviamente banale affermarlo, cioè è assolutamente incompatibile, perché se io ho un di proposte referendarie, che abbiano impatto sulla spesa, queste o inibiscono la legge di bilancio, o la modificano nei suoi saldi, in maniera tale che l'una e l'altra diventino come il diavolo e l'acqua santa, vale a dire la libertà propositiva dei referendum, che abbiano un impatto sulla spesa, che poi vuol dire che abbiano un impatto sul , sul debito, sulla produttività, sulla competitività e sulla crescita, sono incompatibili con il processo, interno ed europeo, delle leggi di bilancio, quindi una proposta di questo tipo di referendum propositivi che abbiano impatto sulla spesa, con tutti i relativi corollari, è semplicemente un assurdo logico, giuridico, politico, istituzionale. Mi pare, tutto questo, di una banalità assoluta e il fatto che - come diceva il collega Crosetto - non se ne tenga conto in termini di libertà di voto di questa Assemblea mi sembra altrettanto un assurdo, per cui io mi rivolgo al buonsenso di tutti i colleghi per affermare, votando i relativi emendamenti, l'assoluta incompatibilità dei processi di bilancio, interni ed esterni, con i referendum propositivi che abbiano un impatto sulla spesa. .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Grazie, Presidente. Ora, gli interventi fatti, in particolare dai colleghi Padoan e Brunetta, mettono già in luce, meglio di quanto chiunque di noi potrebbe fare, l'insensatezza di non mettere limiti ai referendum in materia di spesa; infatti tutte le proposte tradizionali, che aprivano al referendum propositivo, ultima in ordine di tempo la relazione del comitato di esperti del Governo Letta, proibivano sempre i referendum su queste materie.

Accanto al problema dei vincoli comunitari, di come si svolge il processo di bilancio, che richiamava in ultimo il collega Brunetta, c'è anche il problema della stabilità nel tempo delle scelte che si fanno nella legge di bilancio. Se io faccio una legge di bilancio e stabilisco alcune priorità, alcune misure fondamentali e quelle stesse misure già l'anno successivo possono essere capovolte da un grappolo di referendum, come faccio a valutare la bontà effettiva delle scelte che ho fatto? Se fosse possibile, per esempio, già ora presentare dei referendum propositivi su “quota 100”, sul reddito di cittadinanza, sulla , io non avrei il tempo di valutare effettivamente la portata delle innovazioni che ho svolto, per cui un certo grado di stabilità nel tempo è necessario a qualsiasi azione di maggioranze parlamentari di governo. Chiunque ambisca in quest'Aula a governare l'Italia, indipendentemente dalla collocazione in cui si trova oggi, dovrebbe quindi essere radicalmente contrario a fare referendum propositivi che riscrivano di fatto le grandi scelte di bilancio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fassina. Ne ha facoltà.

STEFANO FASSINA(LEU). Grazie, Presidente. Torno anch'io su questo punto, che abbiamo provato ad affrontare anche nelle sedute precedenti, con emendamenti che avevano portata maggiore di quello che ora discutiamo, presentato dall'onorevole Ceccanti. E davvero invito la maggioranza, invito anche il Governo, invito la relatrice a prestare un supplemento di attenzione su questo punto, perché è vero quanto lei prima ha ricordato, rispondendo all'onorevole Fatuzzo, a proposito del fatto che la norma prevista nel disegno di legge prevede la copertura, ma non si scappa dal punto: sono norme di spesa o di entrata comunque di impatto sulla finanza pubblica, che non hanno un limite e, quindi, potenzialmente si possono presentare delle proposte nella legge di iniziativa popolare e poi dei referendum con un impatto significativo sul quadro di finanza pubblica. Nelle scorse sedute non c'è stata data risposta su questo punto: in termini di sistematicità dello strumento “legge d'iniziativa popolare/referendum” rispetto alle funzioni del Parlamento, come si controlla questo fenomeno? Se posso presentare una legge di iniziativa popolare, che vale diversi punti di PIL, seppure ho la copertura, come riconduco a coerenza l'impatto della legge di iniziativa popolare ed eventualmente del referendum con la funzione del Parlamento, con la centralità del Parlamento nella nostra democrazia costituzionale? Attenzione: è un problema economico, macroeconomico, è un problema di finanza pubblica, ma a me ora preme innanzitutto la funzione del Parlamento, perché è evidente che le discussioni e le approvazioni dei documenti di finanza pubblica diventano marginali nel momento in cui si possono presentare delle leggi di iniziativa popolare seguite dai referendum, attraverso le quali, scientemente o indirettamente, si rimette in discussione il quadro che è stato definito dal Parlamento. L'onorevole Brunetta prima ha ricordato bene i passaggi e l'impatto che avrebbe sulle procedure nazionali ed europee, ma c'è un impatto che riguarda la funzione del Parlamento nella nostra democrazia costituzionale, su questo vi invito a riflettere. Seppure non volete escludere completamente le categorie di spesa o di entrata, quanto meno vediamo se si può mettere un limite che non le renda devastanti per la funzione del Parlamento. Su questo riflettete: ne va della portata e della funzione democratica dello strumento che volete introdurre !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Appare evidente qui che l'esortazione che è stata rivolta ai colleghi, anche del MoVimento 5 Stelle, è quella di riflettere non con un voto bloccato, come quello che volete proporre, ma di riflettere politicamente, indipendentemente dall'appartenenza a un gruppo, su quelli che sono gli effetti, in mancanza di accettazione e di accoglimento di questi emendamenti, sulla programmazione economica e di bilancio. Il tema è quello, riflettiamo su quello. La programmazione economica e di bilancio può essere bloccata, può essere inibita - come diceva il collega Brunetta - da una pluralità di referendum propositivi, che hanno contenuto di leggi di spesa e quella programmazione può essere stravolta, per cui diventa formale la programmazione di bilancio da parte del Parlamento rispetto alla sostanzialità dell'intervento della legge di iniziativa popolare. E questo è un effetto sul quale dovete riflettere, perché è il tema della centralità del ruolo del Parlamento, è il portato storico della nostra Costituzione quello di dare al Parlamento la legge di bilancio e le leggi tributarie in mano alla funzione legislativa parlamentare .

PRESIDENTE. Salutiamo intanto studenti e docenti dell'Istituto di istruzione superiore, “Don Lorenzo Milani”, di Gragnano, che assistono ai nostri lavori dalle tribune del pubblico .

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.209 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore di minoranza del PD e sul quale il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.210 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD e su cui il Governo si è rimesso all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.211 Ceccanti.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI(PD). Grazie, Presidente. Io credo che questo tema, su cui ci stiamo soffermando e che stiamo discutendo, che è quello dei limiti delle materie per le quali è ammesso il referendum propositivo, sia un tema decisivo per capire se ci stiamo incamminando sulla strada del rafforzamento della democrazia e, in particolare, della democrazia basata sulla rappresentanza, oppure se, in realtà, ci stiamo incamminando su una strada diversa, che per noi rischia di essere pericolosa, e cioè la strada dello svuotamento della democrazia rappresentativa e la strada della democrazia cosiddetta diretta, che poi diretta non è, ma è casomai eterodiretta.

E il tema delle materie è decisivo. Noi abbiamo fatto una discussione, secondo me, importante, che però, purtroppo, ha prodotto risultati poco significativi.

Sul tema della materia penale abbiamo detto e abbiamo ribadito che non è il caso di affidare una materia così delicata, sulla quale l'emotività conta così tanto, a una decisione popolare e io consiglierei di utilizzare con cautela l'emotività dell'opinione pubblica, la psicologia delle masse, perché sono temi delicati, sui quali, secondo noi, occorrerebbe grande cautela. E io non capisco onestamente il motivo per il quale la maggioranza abbia voluto continuare dritta sulla sua strada senza raccogliere le preoccupazioni che sono state espresse in modo molto chiaro anche in quest'Aula nei giorni scorsi. Abbiamo visto l'emotività che si è scatenata in quest'Aula quando si è cominciato a parlare di questioni penali, addirittura un collega dei 5 Stelle - è stato ricordato prima - ha fatto il segno delle manette. Tra l'altro, a me sarebbe piaciuto onestamente che le scuse che ha formulato il Presidente Fico nei confronti del gruppo parlamentare per le parole che ha pronunciato nella scorsa seduta, fossero venute anche dal collega dei 5 Stelle che verso di noi ha fatto questo gesto inqualificabile . Una parola di scusa sarebbe stata apprezzabile e anche coraggiosa e un segno di onestà intellettuale. Mi spiace che queste scuse non siano arrivate.

Ma dicevo, la materia penale è una materia che va sottratta all'emotività ed è una materia la cui tecnicalità mal si concilia con un referendum propositivo.

Ma la stessa cosa è a dirsi, sia pure per motivi diversi, per le leggi tributarie e di bilancio. Già sono state lette alcune motivazioni, alcuni argomenti, ma io ne voglio aggiungere un altro, provando a fare un esempio per spiegarmi e per dimostrare quanto sia irragionevole mantenere dentro questa previsione di referendum propositivo anche le leggi tributarie e di bilancio. Immaginiamo che ci sia una proposta di iniziativa popolare che vuole introdurre nell'ordinamento fiscale il quoziente familiare e per introdurre il quoziente familiare individua le coperture nell'azzeramento degli 80 euro, nell'azzeramento del reddito di cittadinanza e nell'azzeramento di quota 100, quindi individua le coperture.

Ora, mi spiegate come fa il Parlamento a fare la successiva legge finanziaria, se il Parlamento non potrà legiferare su leggi che riguardano il sistema pensionistico, su leggi che riguardano il sistema tributario? Perché quelle leggi non potranno entrare in vigore prima di un referendum che abbia valutato se quelle leggi sono intervenute in maniera adeguata sulla proposta referendaria. Per diciotto mesi il Parlamento sarà bloccato anche su tutte quelle leggi che individuano le coperture. Mi spiegate come farà il Parlamento a fare una legge finanziaria dopo una proposta d'iniziativa popolare che abbia questo contenuto ? Vi siete posti questo problema? Per diciotto mesi il Parlamento non potrà legiferare su questa legge. E ve l'ha detto il professor Ugo De Siervo, Presidente emerito della Corte costituzionale, che ci sta questo blocco di diciotto mesi. Questo è impossibile quando si tratti di leggi di bilancio, di leggi in materia tributaria e fiscale: già solo questo dovrebbe indurvi a cambiare completamente la vostra opinione in materia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fassina. Ne ha facoltà.

STEFANO FASSINA(LEU). Presidente, provo ad argomentare in modo diverso lo stesso punto che ho cercato di illustrare prima e sul quale mi piacerebbe avere una risposta di merito da parte di qualche collega della maggioranza, magari anche dal sottosegretario che è qui in rappresentanza del Governo, dalla relatrice. Perché il punto è davvero decisivo, ora lo ricordava il collega Bazoli: ne va della funzione del Parlamento. Infatti, attraverso norme, attraverso quesiti, attraverso proposte di iniziativa popolare, che non hanno una limitazione quantitativa, si marginalizza, si aggira, si svuota la funzione del Parlamento.

Nelle scorse sedute è stato risposto: ma c'è il filtro della Corte costituzionale. Io voglio affrontare questo punto, perché noi rischiamo, con la proposta che stiamo provando ad emendare, di mettere in un conflitto logorante una parte dei cittadini rispetto a una delle istituzioni più importanti della Repubblica, cioè la Corte costituzionale.

Se la Corte costituzionale, come, temo, inevitabilmente, deve fare, blocca ogni proposta che ha un impatto significativo sulla finanza pubblica, a un certo punto una parte dei cittadini almeno si porrà la questione: ma il problema è la Corte costituzionale, che svolge un ruolo improprio, che deborda dalle sue funzioni. Si chiederebbe: perché il legislatore non ha messo, esso stesso, dei limiti rispetto agli impatti di finanza pubblica delle norme che si possono presentare e che si possono sottoporre a referendum? Evidentemente, il legislatore ritiene questo fattibile.

Allora, attenzione: guardate all'impatto sistemico, ragionate su questo punto, non è un modo per inficiare lo strumento che viene proposto, rispetto al quale c'è una grande disponibilità, è un modo però per salvaguardare la centralità del Parlamento e la funzionalità di un sistema che vede anche nella Corte costituzionale un tassello fondamentale. Vi prego davvero di riflettere e, se possibile, di dare qualche risposta a quesiti che sono decisivi

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Intervengo per chiederne l'accantonamento, signora Presidente.

PRESIDENTE. Quindi, formalizza una richiesta di accantonamento. Chiedo il parere della relatrice, onorevole Dadone.

FABIANA DADONE, . Parere contrario, Presidente.

PRESIDENTE. Essendo la seconda proposta di accantonamento, la porrei in votazione chiedendo se ci sono deputati che intendono intervenire a favore o contro la proposta di accantonamento. Ha chiesto di parlare a favore l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS(PD). Grazie, Presidente. Insisto nel chiedere ai relatori di accantonare questo emendamento e di aprire un confronto sincero sul tema che è stato ben illustrato dagli interventi che mi hanno preceduto, cioè del rapporto tra la legge, la democrazia rappresentativa e il referendum propositivo, perché se ciò che avete scritto nella relazione introduttiva lo pensate davvero, cioè se sul serio volete provare a introdurre un istituto che non marginalizza il Parlamento e la democrazia rappresentativa, ma, al contrario, come dite voi, stimola e completa la democrazia rappresentativa, allora dovete dare una risposta alle questioni che sono appena state sollevate. E dovete dare anche una risposta al rapporto tra potestà del Parlamento e iniziativa referendaria nei diciotto mesi e dopo che il referendum si è svolto, perché non è irrilevante il come voi pensate di risolvere questa relazione.

È stato ben spiegato; il Parlamento non può essere paralizzato per diciotto mesi, né può essere svuotato delle proprie prerogative attraverso un referendum che abbia un'incidenza particolarmente significativa sul bilancio dello Stato, ma neanche si può immaginare, una volta che il referendum si sia svolto, che il Parlamento non possa più ritornare sulla questione. È troppo facile immaginare cosa potrebbe accadere al Parlamento se venissero presentati, con una certa sapienza, un paio di quesiti referendari in materie - insisto - particolarmente pesanti dal punto di vista economico e particolarmente impattanti sull'opinione pubblica. Allora, se avente davvero usato parole di verità, rispondente a queste obiezioni, prendete sul serio gli argomenti che vengono presentati. C'è un atteggiamento, in quest'Aula, da parte del Partito Democratico, costruttivo, serio, responsabile; noi vogliamo stare al merito delle questioni, ma perché ciò sia possibile, vi chiediamo di rispondere a queste considerazioni e a queste preoccupazioni che sono state avanzate .

PRESIDENTE. Ci sono colleghi che intendono intervenire contro la proposta di accantonamento? No, quindi passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento 1.211 Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 45 voti di differenza.

A questo punto passiamo alla votazione dell'emendamento.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.211 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione e con il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.213 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione e con il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.214 Ceccanti, con il parere contrario della Commissione e con il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.215 Lucaselli.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO(FI). Signora Presidente, se io fossi poco corretto, poco serio, non avessi rispetto per il bilancio dello Stato, di fronte a una maggioranza che non accettasse questo emendamento, partirei subito per organizzare un referendum; un referendum propositivo che istituisca, primo, la secondo, aumenti la pensione agli invalidi civili al 100 per cento che oggi riscuotono 290 euro al mese, e avrebbero ben diritto di avere un raddoppio della pensione. Perché questo emendamento – immagino che la maggioranza molto sbadata, molto distratta, non si accorga forse neanche di quello che vota - permette ad un certo Fatuzzo di promuovere un referendum che poi costerebbe carissimo alle casse dello Stato.

Non è mia intenzione farlo, perché prima si devono avere i mezzi finanziari a disposizione facendo decollare l'Italia dal punto di vista economico, e poi si può attribuire il beneficio a chi ne ha diritto da tanto tempo. Ma debbo mettere in guardia i colleghi sia dei 5 Stelle sia della Lega, che questo è un emendamento che li mette alla mercé di chi voglia far cadere il loro Governo, anche se andassero sempre d'accordo, come sappiamo comunque fanno da un anno a questa parte.

Onestamente parlando, riflettete, colleghi - tramite la Presidente rivolgo questo invito - perché è una legge costituzionale che fa acqua da tutte le parti.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.215 Lucaselli, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.216 Lucaselli, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.217 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Presidente, solo per rimarcare quella che può apparire una differenza soltanto lessicale: il contenuto non omogeneo rispetto a questo emendamento, che fa invece riferimento a più oggetti tra loro non omogenei. Poiché si tratta di un requisito di ammissibilità, è evidente che basta l'indicazione di più oggetti non omogenei, che il concetto di omogeneità può essere “jazzato”, può essere manipolato; invece, quando si tratta di più oggetti non omogenei, questo ovviamente deve rendere inammissibile la proposta. Mi sembra un minimo di di carattere costituzionale. Voteremo favorevolmente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Presidente, l'omogeneità è un concetto relativo: a tal punto che, se ci fosse un'iniziativa di legge, per esempio, che avesse per oggetto delle proroghe in settori diversi, sarebbe una proposta ammissibile o no, ad esempio?

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.217 Sisto, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.218 D'Ettore.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, questo emendamento è volto a consentire che, nella valutazione da parte della Corte costituzionale di ammissibilità, si valuti, ed in generale si valuti ai fini dell'ammissibilità, l'adeguamento al fine, allo scopo perseguito da parte dei presentatori, di chi presenta la legge ad iniziativa popolare. Cioè, che sia adeguata al fine, cioè che la legge d'iniziativa popolare abbia una che sia completamente rivelabile nelle norme che poi fanno parte dell'articolato, così come è normale che sia ai fini della ragionevolezza della norma per quanto riguarda le leggi ordinarie.

E, quindi, è non un di più, ma è la necessità di specificare se quella proposta può essere adeguata al fine che è dichiarato dai proponenti, in modo da impedire che sia un o un provvedimento che, invece, vada ad incidere diversamente rispetto a quella che dev'essere la legge di iniziativa popolare e a quelli che sono essenzialmente il titolo ed il fine e lo scopo delle disposizioni proposte.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI(M5S). Presidente, intervengo per rispondere, tramite lei, al collega D'Ettore. La risposta ce l'ha fornita lui: se la norma è in contraddizione quindi nella sua struttura, oppure in contraddizione sistemica, è irragionevole, quindi sarebbe inammissibile perché viola l'articolo 3 della Costituzione, e quindi non … Può la Corte, può la Corte. È chiaro: è in violazione dell'articolo 3 della Costituzione perché non è una norma ragionevole.

PRESIDENTE. Salutiamo intanto studenti e docenti dell'Istituto tecnico statale “Marchi-Forti” di Pescia, in provincia di Pistoia, che assistono ai nostri lavori dalla tribuna del pubblico .

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.218 D'Ettore, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 1.219 Migliore e 1.220 Toccafondi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE(PD). Signora Presidente, abbiamo già avuto modo di argomentare le motivazioni per le quali un referendum popolare propositivo che incidesse su materia penale, su norme di procedura o di diritto penale, avrebbe un impatto molto negativo rispetto a quelle che sono le aspettative e anche le condizioni che sono state alla base della costruzione dello Stato di diritto.

Ovviamente a queste considerazioni di carattere generale, che ho avuto modo già di ripercorrere in un precedente intervento, si aggiungono anche quelle legate alla stretta contingenza politica, perché oggi, anzi ieri, con plastica evidenza si è rappresentato ciò che il MoVimento 5 Stelle ritiene essere l'elemento fondante del giudizio rispetto a fatti di natura penale. Devo dire che il voto con il quale il MoVimento 5 Stelle ha smascherato anche quella che è una sua propensione non certamente evidente, ma che si è palesata nel corso di questi mesi con sempre maggiore chiarezza – cioè quella di essere attaccati alla propria funzione di Governo – è andato a impattare proprio su una valutazione strettamente di carattere giuridico, e cioè se i reati contestati al senatore Salvini, al Ministro Salvini, fossero di natura politica o fossero di natura penale. Ora, è del tutto evidente che l'opacità del sistema con il quale si è ricorsi al voto di Barabba - persino il giornale più vicino al MoVimento 5 Stelle oggi titolava in prima pagina “ha vinto Barabba” - rappresenta di per sé un meccanismo che falsifica qualsiasi tipo di decisione. Ma vorrei ricordare a quest'Aula che, sull'onda di intenti di natura politica o emotiva, si possono anche sovvertire alcune delle regole fondamentali non solamente del MoVimento 5 Stelle, che mi pare le abbia abbandonate praticamente tutte, ma anche di quella che è la giurisdizione. Oggi ho addirittura sentito un componente del Governo, il sottosegretario della Lega Picchi, che ha detto che in questa occasione era giusto che si pronunciasse un partito e che fosse la politica a decidere se quello era un reato oppure no.

E questa abnormità nell'individuazione di quale sia il perimetro entro il quale si può circoscrivere anche la norma penale è esattamente quello che vorrebbe il MoVimento 5 Stelle; un movimento che pretende che attraverso un referendum popolare propositivo si possa cambiare la natura dello Stato di diritto del nostro Paese. E, allora, vi dico che siamo assai preoccupati dai comportamenti reali, anche perché questi stanno plasticamente mettendo in discussione l'articolo 67 della Costituzione, il fatto che ogni deputato sia responsabile senza vincolo di mandato delle proprie scelte, il fatto che vi possa essere una possibilità che qualcuno prenda ordini da una Srl come Rousseau, Casaleggio, o da un referendum che in qualche misura sarebbe stato avallato da una presunta volontà popolare.

Lo dico ai colleghi del MoVimento 5 Stelle: avete la brutta abitudine, come ha fatto oggi il senatore Giarrusso, di uscire da una Giunta per le autorizzazioni e di incrociarla di nuovo, così come ha fatto l'altra volta in maniera vergognosa D'Ambrosio , nei riguardi del nostro gruppo. Avete questa pessima, pessima, abitudine: non solo di essere giustizialisti, ma anche volgari. Ma vedete, queste sono mani libere; siete voi che ve le volete legare dietro la schiena, perché siete impediti a poter decidere secondo la vostra volontà .

FEDERICO CONTE(LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FEDERICO CONTE(LEU). Chiedo, a nome del gruppo, di sottoscrivere l'emendamento 1.219 Migliore.

PRESIDENTE. Può sottoscriverlo per tutto il gruppo; quindi, lo sottoscrive lei, immagino.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.219 Migliore e 1.220 Toccafondi, con il parere contrario della Commissione, e con il parere favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.304 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Gelmini. Ne ha facoltà.

MARIASTELLA GELMINI(FI). Grazie, Presidente. Intervengo su questo emendamento, che riguarda la materia penale, e quindi la materia sulla quale sono state costruite le garanzie dello Stato di diritto. Presidente, intervengo come hanno fatto – e li ringrazio tutti – e stanno facendo, i colleghi di Forza Italia, con una logica di riduzione del danno, perché abbiamo la sensazione, anzi, ormai la certezza che, a valle di questa riforma, dei danni la nostra Costituzione e il nostro Paese li avranno. E non dico questo perché ci sia da parte nostra una contrarietà all'utilizzo del referendum o all'ampliamento della democrazia partecipativa, anzi, noi raccoglieremo le firme, lo diciamo già, per evitare quella scelta scellerata della maggioranza di chiudere gli esercizi commerciali la domenica .

Abbiamo molte perplessità su quello che viene definito il reddito di cittadinanza, ma sarà un debito di cittadinanza. Però, questa riforma non è improntata alla di ampliare la democrazia diretta, ma è impostata la logica dello scontro fra il “palazzo” da un lato e il popolo dall'altro, con la volontà di passare dalla democrazia parlamentare ad una forma di plebiscitarismo, non alla democrazia diretta, ma alla costituzionalizzazione della piattaforma Rousseau , perché si passa dal Parlamento a pochi eletti che, esprimendosi attraverso una piattaforma, decidono per tutto.

E quello che più ci preoccupa, e quindi invitiamo i colleghi della Lega almeno ad una riflessione su questo, è che la materia referendaria viene estesa all'ambito penale. Una follia, perché riguarda le garanzie fondamentali dello Stato di diritto e non è possibile affidare ad un algoritmo o all'emozione della rete la definizione dei diritti fondamentali.

L'ambito penale non può essere lasciato agli umori dei , all'emotività naturale a valle di fatti di cronaca particolarmente intensi, feroci e violenti. L'ambito penale deve essere di competenza del Parlamento perché così prevede la nostra Costituzione e perché, non più di settant'anni fa, ci furono italiani che hanno dato la loro vita per questo Paese e per la democrazia; e l'hanno immaginata, questa democrazia, con un Parlamento rappresentativo del popolo, a cui è affidato il potere legislativo, non ad una piattaforma informatica, non ad una società privata, non ad un , non alle che voi avevate detto di volere limitare , ma questa riforma porterà alla dittatura delle e, forse, alla maggioranza di minoranze organizzate.

La democrazia si regge sul ruolo centrale del Parlamento e sui pesi e i contrappesi, e Forza Italia si batterà, con difficoltà in quest'Aula, per non essere complice di uno sfacelo della nostra Costituzione e delle nostre istituzioni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, vorrei, per il suo tramite, dire all'onorevole Trizzino, che prima ci ha esortato ad una mediazione dei termini in quest'Aula, che nei minuti in cui lui parlava e nella giornata in cui, come tutti sappiamo, sono all'ordine del nostro dibattito la scelta del MoVimento 5 Stelle di esternalizzare le norme sulla giustizia da quest'Aula e di affidarle alla valutazione consensuale di 12 milioni e mezzo di persone su oltre 51 milioni di elettori in Italia, in quei minuti un suo collega senatore non trovava di meglio, uscendo dall'Aula dove aveva appena assolto, ergendosi a giudice, un Ministro la cui sola motivazione per non essere giudicato come gli altri cittadini in un processo penale era il fatto di essere alleato dei Ministri del MoVimento 5 Stelle, che fare le manette verso i colleghi del Partito Democratico e i senatori. Sempre negli stessi minuti in cui - signora Presidente, per il suo tramite, lo ridico al collega Trizzino - lui parlava della necessità di un dialogo, un consigliere regionale del MoVimento 5 Stelle, Barillari, ci segnalava con una foto su un suo che i del MoVimento 5 Stelle sono quelli che si fanno con il per scegliere chi condannare e chi no e quelli del Partito Democratico sono quelli delle manette che scattano.

Allora, voi, con questa idea referendaria, volete consegnare alle folle oceaniche la possibilità di modificare i criteri di assegnazione o restrizione della libertà personale delle persone, senza la partecipazione di questo luogo che è deputato alla democrazia rappresentativa, dove noi possiamo discutere, emendare, trovarci d'accordo o meno sull'esecuzione delle pene, sulla natura del giusto processo, sulla lunghezza dei processi, sulla tipologia di condotta penale, sulla qualità dell'azione penale, sulla riforma della giustizia e sul finanziamento della giustizia, e volete affidare queste norme a un “sì” o a un “no”, con una scelta binaria, con 500 mila firme, magari digitali, su una piattaforma, affidandole a un giudizio extraparlamentare.

E mentre discutete di questa rivoluzione, per noi drammatica, dei principi della Costituzione, nel frattempo ci spiegate come voi considerate gli avversari: sono innocenti quelli che sono i vostri alleati, gli avversari sempre in manette per voi. Non prendeteci in giro! Voi state scegliendo una svolta autoritaria per questo Paese e state scegliendo che le regole principali che garantiscono i diritti della persona, e, cioè, le regole dei codici della giustizia, sono da trovarsi fuori dall'Aula dove tutti i cittadini sono rappresentati, cioè questa ! Volete fare un plebiscito popolare governato da una raccolta di firme di 500 mila persone, l'1 per cento di coloro che hanno diritto al voto in questo Paese.

Fermatevi, rendetevi conto che l'idea della democrazia diretta non vuol dire togliere i diritti. Se avete scelto che ci serva più trasparenza per tenere viva la nostra democrazia, rendetevi conto del danno che state facendo alla democrazia. Nel rispetto delle opinioni di ognuno, voi state ponendo la possibilità che processi sommari di piazza, pur digitali, dirigano la sorte della libertà personale di ognuno, che è uno dei fondamenti delle democrazie liberali nelle quali la pace e la prosperità hanno convissuto. Fermatevi! Voi state stravolgendo l'idea della democrazia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signora Presidente. Se non erro, questo è l'ultimo emendamento che tratta il tema dell'esclusione della materia dell'ordinamento penale dalle leggi di iniziativa popolare e, quindi, dal possibile referendum propositivo. Credo che quindi sia giusto, come si fa nelle sei giorni ciclistiche, suonare la campanella dell'ultimo giro. Questa è l'ultima occasione - e mi rivolgo, per il suo tramite, alla relatrice - per dare un segnale, per dare un segnale a chi da alcuni giorni sta ponendo dei problemi seri attorno a questa questione.

Lo hanno già ricordato diversi interventi, non ci ritorno, ma l'esclusione della materia dell'ordinamento penale è assolutamente fondamentale per avere dei limiti. Non è sufficiente lo scudo della Corte costituzionale da questo punto di vista perché, come ho già avuto modo di illustrare in occasione di altre discussioni su emendamenti, il rischio è quello di un corto circuito, è il rischio di una forzatura, è il rischio di una contrapposizione. È, insomma, una materia che non può essere delegata allo strumento dell'iniziativa legislativa popolare e del referendum propositivo. Quindi, io credo che sarebbe un segnale importante che su questo emendamento ci possa essere una pausa di riflessione.

Non concluderemo questa sera, evidentemente, la trattazione di tutti gli emendamenti e credo che se la relatrice scegliesse la strada di prendere una pausa di riflessione, dopo aver sentito argomentazioni da diversi di noi che credo siano argomentazioni reali e non strumentali, darebbe un segnale della ricerca di una legge costituzionale condivisa nel modo più largo possibile e non sulla linea di scelte sbagliate, anche del passato, anche della nostra parte politica, quella, cioè, di tentare di forzare a tutti i costi per andare ad approvare questo testo con i soli voti dalla maggioranza.

Questa è una materia delicata, questa è una materia che può far fare la scelta a molti di noi in un senso o nell'altro rispetto al complesso di questa proposta di legge costituzionale.

Quindi, io chiedo formalmente di sottoscrivere questo emendamento, se il collega Sisto è d'accordo, e ne chiedo formalmente l'accantonamento, con questa motivazione: fermatevi, fermiamoci un attimo a riflettere, troviamo una soluzione possibile di mediazione rispetto ai temi riguardanti l'ordinamento penale, perché altrimenti si rischierebbe di essere a un punto di non ritorno. Stiamo trattando non di elementi marginali ma di elementi fondamentali della civiltà giuridica di una nazione .

PRESIDENTE. Dunque, c'è un'altra richiesta di accantonamento. Chiedo alla relatrice il parere su questa richiesta di accantonamento.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente. Il parere è contrario. Io comprendo le motivazioni e le ho anche ascoltate tutte. Resto, però, fortemente convinta della necessità di non escludere la materia penale perché tutti i rischi lamentati, dal mio punto di vista, sarebbero stati giustificati prima delle modifiche proposte dall'opposizione, quindi prima del vaglio preventivo della Corte Costituzionale piuttosto che della contrapposizione con la presenza sia della proposta di legge popolare sia di quella parlamentare sulla scheda.

Tuttavia, eliminati questi profili critici non vedo perché dovremmo escludere la materia penale, anche perché, come ricordavo già in un mio intervento nei passati giorni, quasi il 20 per cento dei referendum abrogativi toccava la materia penale perché la materia penale è anche trasversale e, quindi, andare a escluderla svuoterebbe eccessivamente questo strumento.

Sul rischio di decisioni “di pancia” - io le chiamo così in maniera un po' impropria, ma così è emerso dal dibattito e in questa maniera ci capiamo tra di noi - credo che questo rischio non sussista perché i diciotto mesi impongono al Parlamento di discutere con il comitato promotore. Il Parlamento ha la possibilità di avanzare una controproposta dal proprio punto di vista piuttosto che decidere di mantenere lo e si creerebbe, in questo periodo, la possibilità di un vero dibattito all'interno del Paese su una proposta in questo senso.

Quindi, io non vedo il rischio di nuovi reati avanzati sull'onda di notizie di cronaca che si andrebbero a concludere di lì a poco, perché il procedimento durerà circa due anni, con tutte le tutele che abbiamo visto prima, e creando effettivamente un dibattito tra il comitato promotore e il Parlamento, con la possibilità di controproposta, ma anche con la conoscibilità di entrambe le proposte di legge, io non vedo alcun rischio da questo punto di vista.

PRESIDENTE. Dunque, ci sono dei colleghi che intendono intervenire per dichiarazioni di voto sull'emendamento 1.304 Sisto, ma io devo prima porre in votazione la proposta di accantonamento.

Ha chiesto di parlare a favore sulla proposta di accantonamento l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO(FI). Grazie, Presidente. Intervengo a favore della proposta di accantonamento anche e soprattutto alla luce di quanto precisato dalla relatrice. Prima di tutto mi rivolgo ai colleghi del MoVimento 5 Stelle. In questo caso probabilmente voi pensate che la possibilità di introdurre un'iniziativa popolare su norme penali sia una cosa che dovrebbe aiutare, nella vostra ottica, un percorso, non voglio dire giustizialista, ma quasi punitivo: magari facciamo qualcosa di più contro la corruzione, raccogliamo le firme e i cittadini ci daranno questa opportunità. Tuttavia fate anche un esempio opposto: prendete la legittima difesa. Mi sembra che voi stessi siate un po' in imbarazzo sull'argomento tant'è che noi insistiamo con la nostra capogruppo Gelmini perché si porti avanti l'iter e vediamo un po' di imbarazzi.

Voi sapete benissimo che nell'iniziativa popolare saranno favorite le iniziative demagogiche: quindi domani probabilmente qualcuno potrà ritenere di fare una proposta in cui si dice che sia legittimo uccidere chiunque varchi la sua soglia di casa, magari aperta per errore, e che gli si possa sparare. Ora voi capite che, visti i fatti di cronaca, probabilmente tale proposta potrebbe avere un qualche e i cittadini non sarebbero informati forse del fatto che si sta discutendo la medesima proposta ma, per così dire, un po' più moderata come si sta tentando di fare oggi in Parlamento. La relatrice ci risponde: eh ma no! Ci sarà la Corte costituzionale. Guardate, tuttavia - qua mi rivolgo alla collega Corneli che prima ha risposto al collega D'Ettore tramite la Presidenza – che la Corte costituzionale non può vagliare la ragionevolezza, tanto più non può vagliarla , perché l'irragionevolezza di una proposta si capisce dopo che è stata attuata. Quando capirai che sparare a chiunque ti entri in casa così, senza motivo, forse procurerà la morte di tantissimi innocenti, magari la donna delle pulizie piuttosto che del ladro, si potrà dire che la proposta è irragionevole.

È chiaro dunque che, almeno in materia penale, ci vorrebbe cautela. A maggior ragione quando la relatrice ci viene a dire: ma noi non siamo preoccupati del dibattito nel Paese. Ma quale dibattito nel Paese, che non riusciamo a dibatterlo neanche nelle Commissioni quando parliamo d'iniziativa penale ! In questo caso il dibattito semmai va fatto all'interno del Parlamento. Quindi a favore dell'accantonamento una riflessione anche per i colleghi del MoVimento 5 Stelle

PRESIDENTE. Prendo atto che non ci sono colleghi che intendono intervenire contro la proposta di accantonamento.

Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento 1.304 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 54 voti di differenza.

Colleghi, ricordo che la proposta di accantonamento è una proposta sull'ordine dei lavori, sulla quale, ai sensi dell'articolo 41, comma 1, del Regolamento, il Presidente ha la facoltà, non l'obbligo, di chiamare l'Aula a decidere. Sulla proposta di accantonamento, inoltre, il Regolamento all'articolo 86, comma 7, prevede che sia sempre interpellato il relatore. La Presidenza ha già posto in votazione nella giornata odierna varie richieste di accantonamento con il parere contrario del relatore che sono sempre state respinte dall'Aula. Preso atto dell'orientamento negativo dei relatori su tali proposte, come già fatto in precedenti, analoghe occasioni, a partire dalla prossima richiesta, in presenza di un avviso negativo dei relatori, non chiamerò più l'Assemblea a decidere con una votazione.

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, mi richiamo all'articolo 8 ovviamente non per contraddirla perché è una sua facoltà, però guardiamo qual è la situazione: noi stiamo discutendo di una riforma della Costituzione; per la conclusione della discussione degli emendamenti mancano credo circa quattrocentottanta votazioni ormai in una sessione contingentata.

Tra breve si esauriranno i minuti dei gruppi di opposizione e, quando qualcuno chiede un accantonamento e lei ha fino ad adesso gentilmente concesso un intervento a favore e uno contro prima della votazione, noi utilizziamo i tempi del gruppo: non sono tempi che rubiamo a qualcun altro, utilizziamo i nostri tempi.

Lei ha appena comunicato una prassi consuetudinaria, che è già accaduta, cioè che i Presidenti, dopo un certo numero di votazioni nelle quali è evidente che la relatrice non intende accedere alla richiesta di accantonamento, si procede al voto senza dibattito. Vorrei però segnalarle che tra poco noi non avremmo modo di discutere le nostre opinioni, non avremmo modo di discutere le richieste di accantonamento di fronte ad una modifica, anche se poi immagino potrebbero esserci - sempre che la Presidenza lo voglia - allargamenti dei tempi di un terzo, di fronte a una modifica costituzionale così rilevante per le divisioni che sta procurando nell'Aula anche tra opposizioni diverse. Segnalo solo alla sua nota sensibilità istituzionale che rischiamo una contrazione dei tempi che non favorisce certo il dialogo su un tema così specificatamente oggetto di un necessario tentativo per lo meno di intesa tra i gruppi.

PRESIDENTE. Lo capisco, onorevole Fiano. La mia decisione è determinata dalla necessità di salvaguardare l'economia procedurale dei lavori e mi pare che l'orientamento dell'Aula sia apparso evidente dopo la terza votazione.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto sull'emendamento 1.304 Sisto l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signora Presidente, noi voteremo a favore dell'emendamento 1.304 Sisto perché siamo memori di una pezzo della letteratura del nostro Paese che consiglieremmo alla rilettura da parte dei colleghi della maggioranza, cioè Manzoni, . Forse non tutti se lo ricordano: gli anni della grande peste a Milano, una signora del popolo che oggi probabilmente scriverebbe o su o sul del MoVimento 5 Stelle diffonde la voce che ci sono due untori che stanno spargendo la peste per Milano. Questi due untori vengono processati alla veloce, senza garanzie, vengono uccisi, la casa viene distrutta e poi si scoprirà naturalmente che sono innocenti e, sul luogo in cui la casa viene distrutta, verrà eretta una colonna, la colonna infame, per ricordare che ogni volta che si passa alle vie di fatto e non c'è un processo terzo, quello è il risultato. Voi state introducendo con il vostro con le vostre modalità, con le vostre strumentazioni la colonna infame 4.0 nella storia della Repubblica italiana .

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Borghi.

ENRICO BORGHI(PD). Fermatevi finché siete in tempo

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI(FDI). Presidente, deputati, la relatrice Dadone si chiede perché mai escludere la materia penale dalla possibilità di referendum propositivo e dice anche, motivandolo, che in fondo ci sarà una Corte costituzionale che vaglierà la proposta emendativa del referendum, quindi dove sta il problema? Io le rispondo che, secondo me, non è una questione di vaglio di costituzionalità, non è quello il problema. Lo do per scontato: una proposta può essere compatibile con i principi fondamentali della Costituzione ma non rispondere a tanti altri requisiti, soprattutto in materie come queste. Cioè mi sembra che sfugga, ma questo in generale, la differenza intrinseca che c'è tra una proposta di referendum abrogativo e una proposta di referendum propositivo. Nel referendum abrogativo si cancella una norma e, nel cancellare la norma, il popolo dà indicazioni di principio, dà una linea politica che poi il legislatore sarà chiamato nuovamente a tradurre in legge con gli strumenti e l'armonizzazione con il resto del corpo delle leggi, di cui ha la capacità il legislatore e forse meno un corpo elettorale che non ha intrinsecamente questa possibilità. Nel referendum propositivo in modo rigido si va a porre una norma che poi doverosamente ed eventualmente il legislatore, cioè il Parlamento, dovrà andare a statuire.

Questa è la differenza sostanziale e, se c'è un difetto di impianto nel complesso di questa proposta di legge di riforma costituzionale n. 1173, questo si evidenzia ancora maggiormente soprattutto quando si vanno ad affrontare materie che vedono nel corpo generale delle fonti del diritto una armonizzazione complessiva nelle materie tributarie e nella materia penale. Ecco perché noi vi chiediamo ulteriormente, come Fratelli d'Italia, di ripensare non solo all'applicazione per queste materie, ma anche a un impianto applicativo rispetto al quale, come principio, il partito di Fratelli d'Italia sarebbe anche favorevole, ma andare addirittura a tradurlo con le semplificazioni messe in atto con questa proposta di legge di riforma, secondo noi, sortirà un effetto veramente dannoso.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Orlando. Ne ha facoltà.

ANDREA ORLANDO(PD). Grazie, Presidente. La relatrice ha risposto una cosa alle obiezioni che sono state fatte, che è il problema. La giustizia costituzionale è un contropotere. L'abuso di un contropotere può portare o a delegittimare chi esercita quella potestà che riconosce la Costituzione, cioè venti tentativi rigettati dalla Corte rischiano sostanzialmente di svuotare l'istituto, oppure di delegittimare in questo clima la giustizia costituzionale stessa. Allora, se anche è vero che il vaglio preventivo ha una che può impedire un abuso di questo istituto, l'utilizzo eccessivo, in materie legate all'emotività o a interessi particolari, rischia di delegittimare o l'istituto, o la giustizia costituzionale. Io vi inviterei a riflettere su questo punto perché ritengo che questo sia il punto al quale non siete stati in grado di dare una risposta .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Il collega del gruppo di Fratelli d'Italia ha colto bene il punto: con l'abrogativo io decido quanto depenalizzo, quante norme penali tolgo; con il propositivo io aggiungo norme penali. Si può dire tutto, ma non che queste due cose si equivalgano: se io depenalizzo non sono soggetto a rischi populisti, si può discutere se siano opinabili o no, ma tendenzialmente l'opinione pubblica è restia a depenalizzare; se invece io creo nuove fattispecie penali il rischio di demagogia è insito, per cui il limite dovrebbe essere ben più rigoroso sul propositivo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Dal punto di vista della tattica e anche della strategia politica, la scelta della relatrice di esprimere il parere contrario sull'accantonamento di questo emendamento - l'ultimo che rimane su questa materia - è un errore blu, perché si sarebbe dovuto approfittare di questa occasione, magari consultare la piattaforma Rousseau o fare un referendum (poi alla fine sui referendum scopriamo di avere posizioni molto più simili di quello che pensiamo, per cui poteva essere quella un'occasione), però io credo che si sia veramente persa un'occasione, perché quando tutte le forze politiche, onorevole Dadone - lo ripeto: tutte! -, vi pongono questa questione, evidentemente un motivo c'è e non è un motivo pretestuoso .

Se aveste avuto l'intelligenza politica di prendere questo emendamento e metterlo da parte, anche solo per qualche ora, fornendo a queste questioni una risposta convincente, probabilmente ne avreste guadagnato e probabilmente avreste guadagnato anche nel valutare seriamente l'ipotesi di esprimere parere favorevole su un emendamento del genere, perché avrebbe fatto nient'altro che migliorare una riforma che, così com'è, è ancora peggio di quella che è arrivata.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI(PD). Grazie. Prima la collega Ravetto ha svolto una prolusione, con argomenti che ho anche condiviso, sulla necessità di escludere la materia penale dal referendum propositivo e ha fatto un esempio: immaginiamo se ci fosse una proposta di legge che autorizza qualcuno a sparare a chiunque entri in casa senza autorizzazione. Ecco, ha scelto l'esempio sbagliato, collega Ravetto, perché questo Parlamento sta per licenziare esattamente una proposta di legge che va in questa direzione e anzi il suo gruppo parlamentare ha fatto una proposta di legge che, da questo punto di vista, è incredibile perché esattamente autorizza a sparare a chiunque ti entri in casa senza il tuo consenso, quindi esempio sbagliato per un principio peraltro giusto e corretto .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mulè. Ne ha facoltà.

GIORGIO MULE'(FI). Grazie, Presidente. Vede, il fatto che lei abbia certificato l'inutilità delle richieste di accantonamento ci dimostra in maniera plastica come questa maggioranza non sia in grado di ascoltare, non sia in grado di valutare quello che questo Parlamento è chiamato a fare. Presidente, questo è l'ultimo emendamento che tratta la materia penale; di fatto è l'ultima ideale trincea nella quale questo gruppo parlamentare si attesta, denunciando quella che si sta per consumare, cioè una ghigliottina nei confronti dei diritti e delle garanzie. Noi non staremo né su quel patibolo, né sotto a gioire di questi carnefici dei diritti e delle garanzie costituzionali.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente, soltanto per segnalare, innanzitutto che la proposta di legittima difesa non mi sembra che vada nel senso che il collega Bazoli aveva rappresentato; si tratta di interpretarla, di discuterla, ma non è certamente un via libera a sparare chi sta dietro la porta. Detto questo, però, questa è veramente l'ultima occasione. Io penso che questa è una cosa davvero molto sbagliata e lo dico con simpatia nei confronti della collega Dadone: questa è veramente sbagliata. Non escludere le norme penali dal referendum propositivo è proprio un errore da matita blu, come diceva qualcuno: è proprio un errore enorme. Io credo che voi dobbiate ripensarci perché significa consegnare ad una parte del Paese una potestà che non può essere della democrazia diretta, ma deve essere riservata sicuramente soltanto al Parlamento: che deve fare il Parlamento? Clonare la proposta di nuove norme penali, altrimenti c'è il referendum propositivo? Davvero si giunge ad una giustizializzazione popolare! Grazie, Presidente. Lo voteremo molto convintamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. L'ho fatto informalmente, personalmente con la relatrice, quindi è importante e utile forse che lo faccia anche formalmente. La questione non è rivendicare che, con il richiamo alla Costituzione, noi riusciamo ad avere un ombrello, una protezione rispetto a pene sproporzionate, a pene che sottoporrebbero a trattamenti inumani o degradanti, a pene incostituzionali. Il problema è un altro, il problema è che è sbagliato affrontare con questo strumento argomenti quali l'introduzione di nuove fattispecie di reato, la fissazione dei termini minimi o massimi di una pena, l'estensione e l'applicabilità della custodia cautelare: questo è il punto, colleghi. Non c'entra nulla il fatto di riferirsi a un giudizio preventivo di costituzionalità: è un'altra questione, è un altro campo. Rifletteteci e davvero, per amore della nostra civiltà giuridica, fermatevi su questo terreno!

PRESIDENTE. Avverto che la componente del gruppo Misto-+Europa-Centro Democratico ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento. La Presidenza, essendo stata avanzata una richiesta, concederà per tali interventi un tempo aggiuntivo pari ad un terzo di quello originariamente previsto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI(M5S). Grazie, Presidente. Per il suo tramite, per rispondere a un po' di sollecitazioni dei colleghi che mi sono sembrate interessanti, in particolare quella del collega Orlando, che parlava dell'istituto della giustizia costituzionale e un po' di quelli che possono essere gli abusi dello stesso, che sicuramente è un tema importante e un tema trattato anche in maniera diffusa in dottrina. Però io penso - e vorrei invitare il collega a riflettere su questo - che in questo caso “l'abuso” sarebbe molto limitato, perché comunque la Corte va a giudicare non una legge, quindi non si va a porre in conflitto con il potere politico in sé, ma va a giudicare sostanzialmente una proposta che viene da un comitato, che può essere composto da pochissime persone e sorretto da poche firme (200.000 firme). Quindi, davvero, il peso e il valore politico in questo caso di un giudizio della Corte è fortemente limitato e anzi può essere da stimolo e - questo l'ho già detto nella scorsa seduta e francamente ripetere le stesse cose mi sembra abbastanza inutile - può sollecitare, deve sollecitare una riflessione nel corpo elettorale, che deve interrogarsi su una materia come quella penale, che purtroppo viene trattata - questo lo dico molto sinceramente - in maniera superficiale anche durante le campagne elettorali da coloro che poi andranno a candidarsi alle elezioni e quindi si andranno a sottoporre a quello stesso corpo elettorale che - lo ripeto - si esprime sia sul referendum, sia, anche, nella scelta dei rappresentanti.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.304 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD e su cui il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.239 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO(FI). In questa occasione, signora Presidente, la maggioranza, se continua in questa continua negazione di addivenire ad accordi con le nostre proposte di emendamento e continua a respingerle, dimostra di non rendersi conto del grave pericolo che si corre nell'accettare che la materia di discussione dei referendum propositivi sia anche quella relativa alla difesa, alle Forze armate, agli esplosivi, alle munizioni e alle armi. Qui potremmo essere in balìa di una potenza straniera, che, attraverso quinte colonne - di nuovo ricorre la parola quinte colonne - in Italia renda più debole la difesa militare del nostro stato. Mi sembra molto giusto e corretto che ci sia una riserva delle leggi del Parlamento su questa materia e non si conceda, oltre a quanto già tanto concesso ai comitati promotori, anche di avere le armi in mano. Come sapete, neanche negli Stati Uniti, dove c'è una confederazione di Stati, anzi, una caratteristica situazione di federalismo che è molto rispettosa delle individualità dei vari Stati, però l'Esercito, l'Aviazione, la Marina, la Difesa, sono uguali in tutti gli Stati; e come possiamo noi lasciare in questa situazione la nostra Italia, alla mercé, ripeto, di mercenari, che in qualche modo si prestano a diminuire le nostre difese?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Questo genere di emendamenti serve a protezione non tanto dei gruppi o dei movimenti che sono all'opposizione, quanto di quelli che sono al Governo, perché un movimento, un partito che è al Governo, può avere una fronda interna che si spacca, che si stacca e che si mette a fare il referendum su una delle materie costituiscono la linea-guida, che magari… pensate al MoVimento 5 Stelle: un pezzo del MoVimento 5 Stelle che si stacca e che vi fa il referendum sull'Ilva di Taranto o su un'altra cosa su cui avete fatto un dietro front. Guardate, è a protezione del meccanismo che riguarda principalmente le forze di Governo, in particolare quelle responsabili, poi quelle irresponsabili ce le abbiamo già.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.

GRAZIANO MUSELLA(FI). Grazie, Presidente. Intanto ricordo a tutti i colleghi che il Governo si sta rimettendo all'Aula e qui si sta discutendo di un emendamento che mette sicuramente alla riflessione di tutti gli interessi di carattere nazionale. Quindi, io vi richiamo a questo emendamento proprio perché non voglio che si viva in un Parlamento anestetizzato da un accordo scritto a due mani, ma che, di fatto, solo una parte sta portando avanti. E io mi riferisco anche agli amici della Lega, che si definiscono magari sovranisti: ma che sovranismo è questo? Delegare addirittura la possibilità di una difesa nazionale, delegare addirittura la possibilità di questo Parlamento di esprimersi sulle Forze armate e di dare vigore al nostro Stato, vuol dire delegare tutto, vuol dire delegare tutto all'esterno e vuol dire delegare tutto anche a chi vuole male al nostro Paese. Io chiedo che questo non sia possibile, chiedo di poter sottoscrivere anch'io questo emendamento e ne chiedo l'accantonamento.

PRESIDENTE. Mi sono già espressa sull'accantonamento, avendo verificato l'orientamento dell'Aula, onorevole Musella.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO(FI). Grazie, Presidente. Sarò brevissima, ma cercherò di essere più chiara, perché se no alcuni colleghi del PD non capiscono o fraintendono. Prima ho fatto l'esempio della legittima difesa, avevo fatto l'esempio della porta aperta in cui entrava qualcuno e ho capito che la distinzione tra porta chiusa e uno che ti entra in casa con violenza rispetto a una porta aperta già non era chiara, quindi qua cerco di essere più chiara.

Perché noi vogliamo escludere le norme di pubblica sicurezza? Perché, al netto della obiezione già fatta da alcuni colleghi, pensate al Testo unico sulle forze dell'ordine o sulla polizia, qua stiamo dicendo che un'iniziativa popolare può insistere su delle norme che hanno anche dei profili di tecnicità, di organizzazione, che non sono alla portata neppure di noi deputati che non siamo nelle Commissioni dedicate. Ma io vi faccio l'esempio del porto d'armi, qua mi rivolgo di nuovo ai colleghi Cinquestelle, perché, se no, sulla legittima difesa c'è dibattito, ma sul porto d'armi siamo tutti d'accordo in questo emiciclo - qualunque forza, anche quella più a favore della legittima difesa e chi no - che non lo vogliamo generalizzare? Ora, secondo voi, se oggi si formulasse un quesito ai cittadini con 500 mila firme, in cui si dice: volete tutti un'arma? Si sarebbe più propensi a una risposta “sì” o una risposta “no” per raccogliere 500 mila firme di iniziativa popolare? Vi state prendendo la responsabilità che domani ci sia il porto d'armi generalizzato, il Ministro Bonafede non se vada più in TV a dire: ah no, noi votiamo la legittima difesa, che però non si estende assolutamente l'arma ad alcuno.

PRESIDENTE. Onorevole Dadone, per quanto riguarda la richiesta di accantonamento, il parere è contrario? Prendo atto che il parere è contrario.

Avverto che sono esauriti i tempi per interventi a titolo personale previsti dal contingentamento e la Presidenza, essendone stata avanzata richiesta, concederà per tali interventi un tempo aggiuntivo pari ad un terzo di quello originariamente previsto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zanichelli. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Presidente, per il suo tramite, vorrei rispondere ad alcuni colleghi di Forza Italia che hanno ravvisato come questo emendamento sia nell'interesse della maggioranza; ecco, io ci tengo a dire che noi non abbiamo paura delle intenzioni degli italiani, del corpo elettorale, del corpo referendario; che, qualora dovessero esprimere una qualsiasi intenzione, anche in contrasto con le intenzioni della maggioranza, il voto degli italiani è una cosa che va rispettata e della quale non abbiamo paura. È proprio lo strumento referendario che ci permette di capire le intenzioni del popolo italiano e di questo, secondo me, quest'Aula non deve avere paura, sia che ci si trovi in maggioranza, sia che ci si trovi all'opposizione, che sappiamo che comunque sono posizioni ; però il popolo italiano deve comunque essere rispettato nelle sue intenzioni, proprio perché è quella volontà anche che noi dobbiamo rispettare. Quindi è in questo interesse .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS(PD). Ma è proprio questo, onorevoli colleghi, il grande equivoco che si sta perpetuando in questo confronto un po' faticoso. Qui non c'è nessuno che pensa che i cittadini siano meno capaci di decidere per il meglio.

Il problema è se quest'istituto consenta una partecipazione critica, una partecipazione attiva, una partecipazione che consente la costruzione di una decisione, cioè una norma, alla quale hanno concorso in tanti e non solo il comitato promotore, perché, colleghi, nello schema dell'istituto propositivo c'è un soggetto che elabora una proposta e i cittadini sono chiamati solo a dire “sì” o “no”. E che questa modalità di partecipazione sia più democratica, più coinvolgente, più attiva di quella che avviene attraverso il meccanismo della rappresentanza è tutto da dimostrare. Il popolo in quanto tale non è portatore di un'unità e di un volere. Se non c'è un soggetto che lo interroga, o se non c'è un soggetto che ne organizza la partecipazione, il popolo è incapace di volontà. Proviamo a confrontarci su questo. Mi spieghi, onorevole collega, come fa lei a considerare così democratico essere chiamato a prendere o lasciare su proposte complesse e articolate, senza la possibilità che il confronto, che magari si apre in campagna elettorale, possa provocare una qualche modificazione. Saranno tante campagne elettorali, non tante discussioni, tanti confronti. Guardi, l'esempio di quest'Aula è illuminante: qui siamo partiti con un testo e, dopo la discussione, anche questa riforma qualche modifica l'ha subita. Se noi avessimo applicato, invece, lo schema che voi ritenete di voler proporre al Paese, nessun aggiustamento, nessuna modifica sarebbe possibile, e anche questo confronto non sarebbe immaginabile, perché avremmo tante forze politiche, tanti comitati che chiedono ai cittadini, usando tutti gli argomenti possibili, di dire “sì” o di dire “no”, non di ragionare costruttivamente. Questo è il problema. Il problema non è che idea abbiamo dei cittadini, il problema è se stiamo predisponendo un istituto che aumenta la partecipazione critica.

Poi c'è un'altra questione, che sottovalutiamo, e che ipocritamente rimuoviamo, cioè se questa modalità di partecipazione aumenti la dimensione emozionale o, invece, contribuisca a una maggiore valorizzazione della dimensione razionale. Questo è un problema enorme, che ogni ordinamento democratico da sempre deve affrontare e che qui stiamo, in maniera demagogica - mi scusi onorevole, ma in maniera demagogica -, rimuovendo.

Allora, non sprechiamo le ore che ci rimangono, proviamo a discutere di questi problemi, e magari scopriremo che è possibile intenderci. Almeno io, fino all'ultimo, fino all'ultimo momento voglio credere che sia possibile provare a intenderci, ma per farlo – per farlo – rispondiamo a queste questioni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI(PD). Presidente, la collega Ravetto ha cambiato l'esempio, ma il risultato non cambia: è passata dall'esempio della legittima difesa all'esempio dell'aumento del porto d'armi per gli italiani. Ebbene, anche questa scemenza è già stata fatta dall'attuale maggioranza, visto che con l'approvazione della direttiva europea del 2017 è stato aumentato da sei a dodici il numero di armi sportive detenibili, vi è stato l'aumento a 10 per le armi lunghe, e a 20 per le armi corte, l'estensione della categoria di tiratori sportivi, quelli autorizzati a comprare armi da guerra come i agli iscritti alle sezioni di tiro a segno nazionale e agli appartenenti alle associazioni dilettantistiche affiliate al CONI nonché agli iscritti ai campi di tiro e ai poligoni privati. Quindi, anche quest'ennesima scemenza, che è un esempio delle scemenze che si possono fare, è già stata fatta dall'attuale maggioranza .

PRESIDENTE. Naturalmente nel fascicolo degli emendamenti leggete un refuso, perché non è “in materia di anni” ma “in materia di armi”.

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signora Presidente, sì, chiederei l'attenzione della Presidenza e, se lo ritengono, anche dei rappresentanti degli altri gruppi, in considerazione del fatto che siamo in un passaggio particolare dei nostri lavori: noi ci troviamo ad avere i tempi contingentati e siamo in presenza di una consistente mole di emendamenti ancora da esaminare, che, mal contati - mi correggeranno gli uffici se sbaglio -, oscilliamo ancora tra i 400 e i 450 emendamenti da dovere affrontare.

E come la Presidenza può essere ben testimone, il contributo dell'opposizione a questo dibattito è ben lungi dall'essere ostruzionistico, ma tende a voler entrare nel merito, per cercare naturalmente di portare delle posizioni e di stimolare la maggioranza a modificare i suoi intendimenti. Questo, però, non è un provvedimento ordinario, è una modifica di carattere costituzionale. Noi ci rendiamo perfettamente conto che è nella facoltà della Presidenza, come prassi, concedere un'ulteriore quota del 30 per cento dei tempi assegnati per consentire la prosecuzione delle nostre attività, ma questo avviene nel caso di leggi ordinarie, mentre noi, lo ripeto, siamo in presenza di una modifica costituzionale. Pertanto, in considerazione del fatto che - se non ho fatto male i conti - il Partito Democratico ha ancora 35 minuti più la quota del 30 per cento, Forza Italia ha ancora 46 minuti più la quota, Fratelli d'Italia ha 48 minuti più la quota e LeU ha 28 minuti più la quota, è di tutta evidenza che non siamo in condizione di potere assicurare, ancorché con la disponibilità della Presidenza a sforare i 30 secondi in caso di totale esaurimento anche del terzo aumento aggiuntivo, un approfondimento di una materia come questa, sulla quale, peraltro, segnalo che nei 450 emendamenti che ci attendono vi sono ancora materie molto importanti, non è che in coda ci sono “le scartine”. Naturalmente non pretendo, in questa fase, una risposta, signora Presidente, quanto l'esigenza di dover sottolineare alla Presidenza la fattispecie, chiedendo, nel corso della prosecuzione dei nostri lavori, se lo riterrà anche con un confronto con il Presidente Fico, visto che questa è una pertinenza che è propria del Presidente, se vi sia, in considerazione della peculiarità della natura dell'atto, che è la modifica costituzionale, la possibilità di concedere un'ulteriore dilatazione dei tempi, per consentire alle opposizioni di potere svolgere il dibattito.

PRESIDENTE. Capisco, onorevole Borghi, e naturalmente riferirò della sua richiesta al Presidente Fico.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Crosetto. Ne ha facoltà.

GUIDO CROSETTO(FDI). Presidente, volevo avvisare tutti i colleghi che stiamo parlando della difesa e della sicurezza del nostro Paese, cioè stiamo parlando della possibilità che il popolo intervenga su un tema nel quale non interviene neanche il Ministro della Difesa. Colgo l'occasione di avere un rappresentante autorevole della Difesa in Aula, ma la programmazione della Difesa non viene fatta dal Ministro, viene fatta dagli organi tecnici del Ministero, poi avallata dal Ministro, che la invia alle Camere, c'è un parere delle Camere e ritorna al Ministro. Ma la programmazione in sé viene fatta dei tecnici, neanche dai politici, cioè dalle persone che hanno la competenza per occuparsi, ad esempio, di difesa e sicurezza, e scegliere con che strumenti farla. Noi, adesso, attribuiamo questa competenza al popolo, e chi cerca di porre il problema diventa una persona nemica del popolo o che non ha stima per il popolo? Io ho stima per tutti i medici e gli infermieri, ma se mi ricovero in cardiologia non faccio votare tutti i medici e gli infermieri dell'ospedale per sapere di che cura ho bisogno ! Ho stima di loro, ma se ho bisogno di un tecnico, uso un tecnico!

Allora, la Camera serve proprio perché queste competenze si solidifichino. Noi non mandiamo chiunque nelle Commissioni, mandiamo i migliori di noi per occuparsi di un tema, gli chiediamo di studiare e di crescere stando alla Camera. Non posso chiedere a mia madre di decidere qual è lo strumento migliore di difesa del Paese, e vi assicuro che ho più stima per mia madre che per ognuno di voi, ho più rispetto per lei che per ognuno di voi, quindi nessuno di voi mi insegni la stima per mia mamma, ma non può decidere chi difende questo Paese e come lo difende ! E non ha senso chiederglielo, perché non vuole che le sia chiesto, vuole che le sia chiesto di votare i suoi rappresentanti, e vuole poter credere che i suoi rappresentanti, in coscienza, agiscano per il meglio!

Che neanche sul tema di difesa voi riusciate a coglierle la contraddizione, neanche su una cosa su cui nessuno di noi si esprime! Non è la Commissione difesa, non è il Ministro, non è il sottosegretario che decide, ad esempio, gli armamenti italiani, non lo sono mai stati, sono i tecnici, perché nessuno di noi sa neanche di cosa parliamo.

Da domani li decide mia mamma, ma a voi sembra normale? E se io vi dico che non ha senso, voi mi dite che non ho rispetto per mia madre: no, ho profondo rispetto per mia madre, ma ho profondo rispetto per le istituzioni di questo Paese, che è quello che manca . È facile cavalcare la demagogia, ma non è con la demagogia che si governa un Paese. Almeno su questo, uno ogni tanto, giusto per il futuro, perché nessuno possa dirvi che l'avete fatto con così grande superficialità, uno ogni tanto accantonatelo: votate contro da due o tre ore, ma almeno non avete consegnato questa ostruzione stranissima e incomprensibile a qualunque ragionamento di buonsenso che viene sollevato .

PRESIDENTE. Immagino che la relatrice esprima parere contrario all'accantonamento.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Rossello. Ne ha facoltà.

CRISTINA ROSSELLO(FI). Signor Presidente, ci uniamo a tutte le osservazioni dei colleghi per questa materia, così come per un contesto anche generale. Non si può trascurare il fatto che queste normative sono tutte collegate dalla disciplina di trattati internazionali, da comportamenti e normative che non si riconducono soltanto al Parlamento inteso come deputato, espressione individuale, ma a strutture che lavorano, uffici che preparano i coordinamenti delle incompatibilità delle norme. Non si possono trascurare questi aspetti, signor Presidente, e non si può permettere questa disciplina .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.239 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.221 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Occhiuto. Ne ha facoltà.

ROBERTO OCCHIUTO(FI). Presidente, confesso che sto partecipando a questo dibattito con una passione e con un interesse via via decrescenti, perché mi sembra, per larghi tratti, questo un dibattito surreale: da un lato tanti colleghi, deputati di Forza Italia ma anche deputati degli altri gruppi di opposizione, che contrastano questa proposta di riforma costituzionale; dall'altra una maggioranza, silente o quasi, che a volte si esprime per bocca della relatrice o di qualche esponente del MoVimento 5 Stelle, ma con argomenti assolutamente di circostanza.

Eppure gli argomenti addotti dalle opposizioni sono argomenti di un'evidenza straordinaria, lapalissiana. Mi ha stimolato l'intervento dell'onorevole Crosetto: come si fa a ritenere che una materia così delicata, che necessita di competenze così specialistiche, come la sicurezza dello Stato, possa essere oggetto di referendum propositivo? Oppure prima: come si fa a non ritenere che progetti di referendum che vincolassero risorse nel bilancio dello Stato, non consentano poi di esercitare al Parlamento, come il Parlamento dovrebbe, la funzione che gli è propria, di programmare gli interventi economici nel Paese? Sono argomenti di una evidenza straordinaria, eppure è la maggioranza è silente .

Però io non mi stupisco dell'atteggiamento del MoVimento 5 Stelle: credo non siano né sordi, né soltanto incoscienti. Loro, in verità, perseguono - e con lucidità - un disegno che non hanno fatto mai mistero di perseguire: lo fanno con coerenza! È un disegno che prevede di svuotare le istituzioni rappresentative elettive . Non mi stupisco di loro: lo fanno con una coerenza che non apprezziamo ma che riconosciamo loro. Mi stupisce però il silenzio dei colleghi della Lega , perché la Lega no, la Lega è un partito vero! La Lega è un partito che ha militanti sul territorio, che lavorano nelle assemblee elettive; si tratta di consiglieri comunali, di consiglieri regionali, che ritengono il loro lavoro nelle assemblee elettive un lavoro importante, un lavoro da svolgere con onore.

Ecco, ora voi state dicendo a quei dirigenti che il loro lavoro, quello di ascolto del territorio, di interpretare le ansie e i bisogni del territorio, è un lavoro inutile, anzi disprezzabile, che non serve, perché meglio del loro lavoro è il referendum propositivo.

Ecco, non è la Lega che conosciamo, non è la Lega che abbiamo conosciuto, che ha avuto grande attenzione per il territorio e per i rappresentanti del territorio, di quel territorio che abbiamo governato e governiamo ancora assieme. Non diventate, amici della Lega, un partito ad immagine e somiglianza del MoVimento 5 Stelle: la vostra storia, che è anche la storia del centrodestra, non lo merita !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Alessandro. Ne ha facoltà.

CAMILLO D'ALESSANDRO(PD). Presidente, ringrazio, tra gli altri, l'onorevole Crosetto, che mi consente di aggiungere riflessioni a ciò che è stato detto. Io tenterò di fare un esempio concreto di ciò che l'onorevole Crosetto ha teorizzato come il rischio di deriva su materie complesse e delicate.

Allora, immaginiamoci una forza politica che vuole andare al potere, o che forse è andata al potere, promettendo agli italiani il taglio del programma degli F-35; poi ci va veramente al potere, ma poi quello che aveva promesso, casomai, non lo fa; accade però che un gruppo, fedele al programma originario, quello duro e puro, stabilisca un'iniziativa referendaria volta al tagliare il documento programmatico pluriennale sugli F-35; interviene, quindi, non solo sulla materia di difesa dello Stato e militare, ma anche su una materia di bilancio, perché gli F-35 vanno acquistati. I programmi militari, i programmi di difesa, non sono scritti e fatti solo da noi, come diceva l'onorevole Crosetto, ma entrano dentro una dinamica europea ed internazionale, per esempio, in base alle missioni in cui il nostro Paese è impegnato.

Arriva, quindi, sempre questa forza politica che promette il taglio degli F-35 all'interno di un programma nazionale ed internazionale dell'impegno del nostro Paese. Non ha nulla, secondo me, di incostituzionale una proposta del genere, ma impatta però, drammaticamente, su plurime programmazioni: da un lato la difesa dello Stato, da un lato la presenza dell'Italia nelle missioni internazionali, dall'altro la materia di bilancio. È possibile che di fronte a questi casi - ho provato a farne uno e spero di essere smentito - non ci sia un minimo sussulto di dubbio: uno, uno solo?

In queste ore, mentre svolgiamo il dibattito, io mi sono divertito a rileggere un po' i verbali stenografati dell'Assemblea costituente. Io non dico che dobbiamo essere pari a loro, ma per una parola, per un verbo, per un aggettivo si fermavano a ragionare, intervenivano, cercavano di capire quale poteva essere la composizione degli interessi. Qui si sta modificando la Costituzione, intanto in una totale disattenzione da parte, più o meno, di tutti, ma soprattutto non se ne sta accorgendo il Paese. Il Paese non lo sa, che noi stiamo modificando la Costituzione: altro che il popolo deve sapere ciò che fa il Parlamento, il Paese non lo sa! Intanto ci sono armi di distrazione di massa su tutto il resto e non sa di cosa sta discutendo il Parlamento.

Io mi auguro che ci possa essere in qualche momento una riflessione vera, che ci faccia porre quella che io definisco la domanda etica, la domanda etica nostra, la domanda etica di un'Assemblea parlamentare: che cosa accade dopo? La domanda del che cosa accade dopo i padri costituenti se la sono posta, mentre voi non vi state ponendo la domanda sul che cosa accade dopo, aprendo alla via referendaria la sostituzione della rappresentanza e della composizione degli interessi che si fa in Parlamento, grazie alla democrazia, attraverso tutte le forze politiche .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Perego Di Cremnago. Ne ha facoltà.

MATTEO PEREGO DI CREMNAGO(FI). Grazie, Presidente. Penso che siamo di fronte a una maggioranza che può essere rappresentata da un gruppo che sono i testimoni di Geova, ovvero, per voi non esistono il dubbio, la riflessione, ma delle verità assolute che ci presentate in quest'Aula con una sorta di arroganza intellettuale, come se qualunque vostra azione politica fosse giusta a priori. Questa considerazione mi ha fatto pensare che per voi è irrilevante sostenere e accogliere le nostre istanze quando diciamo che una materia così sensibile come la difesa non può essere limitata a un'azione politica che preveda un sì e un no.

Ma come si fa a semplificare il delle nostre normative, delle nostre leggi, della nostra azione politica e della nostra società in un sì o in un no, tenendo presente, soprattutto, che voi siete il partito del no perenne? Voi, quindi, volete ridurre l'azione politica a un interrogativo secco, portando avanti un'azione che per voi è in contrasto a tutte: è un no perenne.

Per cui, vi invito a riflettere e ad animare la vostra azione politica del dubbio, che è la connotazione più importante dell'essere umano, che pone in dubbio le proprie argomentazioni, che le migliora, che progredisce verso una verità più alta; non una verità a priori, che è quella che ci rappresentate qua dentro. Svegliatevi: il dibattito è la salute del Parlamento e del nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Siracusano. Ne ha facoltà.

MATILDE SIRACUSANO(FI). Presidente, soltanto un'osservazione. Io ammiro la tenacia con cui molti colleghi cercano di far comprendere in buona fede alla maggioranza gli effetti drammatici che il referendum propositivo produrrebbe investendo alcuni ambiti come la pubblica sicurezza, come la materia penale, ma questo risponde a criteri di logicità, per cui io diffido dalle buone intenzioni che sono alla base di questa riforma, anzi, in realtà evidenziano questo disegno che è così chiaro e che è composto da tutta una serie di azioni che avete posto in essere in maniera continuativa per denigrare e per massacrare le istituzioni di cui voi avete scelto liberamente di far parte. Voi state tradendo il vostro popolo, perché il popolo vi ha voluti per dare maggiore dignità al Parlamento, non per distruggerlo .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.221 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.240 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD e con il Governo che si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.241 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Per annunciare il nostro voto favorevole a questo emendamento, che mi permetto, per il suo tramite, di segnalare ai colleghi della maggioranza, perché mi sembrerebbe che, rispetto alle questioni già poste nel corso della discussione di precedenti emendamenti, questo possa essere un punto di mediazione e un punto di caduta assolutamente ragionevole, posto che esclude sostanzialmente dalla normativa le proposte che incidono sulla sicurezza dello Stato e in materia di armi, munizioni ed esplosivi. Ci sembrerebbe un limite assolutamente ragionevole, per cui ci permettiamo anche di invitare la maggioranza a rivedere il parere contrario su questo emendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.241 Sisto, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del PD e con il Governo che si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.222 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Chiedo di intervenire, Presidente, perché c'è una parola, anzi due parole: ordine pubblico. È evidente che quando la proposta incide sull'ordine pubblico, la sicurezza dello Stato e le Forze armate, delegare ai privati temi così delicati - ma l'ordine pubblico in particolare - a me sembra davvero sconsiderato. Allora, questa sorta di panesercizio della democrazia diretta, senza nessun limite, a me sembra assurdo. Tuttavia, il vero limite è non avere dei limiti, cioè avere affidato a 500 mila soggetti, ad una piccola porzione, tutto.

Ecco, penso che da questo punto di vista il provvedimento abbia un difetto insanabile. Noi, ovviamente, voteremo a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.

GRAZIANO MUSELLA(FI). Intanto vorrei sottoscrivere anch'io questo emendamento e poi vorrei porre ancora all'attenzione di tutti, soprattutto agli amici della Lega, ai colleghi della Lega, che oggi qui il Governo si rimette alla volontà del Parlamento e stiamo parlando di interessi nazionali, di sicurezza del nostro territorio. Quindi ciò significa che si mettono in discussione anche problematiche che riguardano il Ministero dell'interno, pertanto, sotto questo profilo, credo che qualche riflessione anche loro la debbano fare. Si devono sentire liberi di poter votare anche questo emendamento, che tutela la sicurezza del nostro territorio nazionale, che garantisce la possibilità alle nostre Forze armate di garantire i nostri confini. Quindi, se non approvano un emendamento di questo genere, chiaramente, delegano all'esterno, a qualche forza politica esterna o a qualche nazione esterna la possibilità di farlo e questo credo che faccia solo del male al nostro Parlamento e al nostro Paese .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.222 Sisto, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del gruppo Partito Democratico mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.223 Sisto, con il parere contrario della Commissione e favorevole del relatore di minoranza del gruppo Partito Democratico mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Secondo le intese intercorse tra tutti i gruppi, sospendo a questo punto la seduta che riprenderà alle ore 18.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.242 Fiano.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zanichelli. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Grazie, Presidente. Ci tengo, per il suo tramite, a rinnovare l'invito, anche ai colleghi, alla discussione positiva rispetto a questo testo e, in particolare, in merito al fatto che l'introduzione che stiamo facendo della possibilità per il popolo italiano di potersi es

AULA, Seduta 129 - Esame delle norme costituzionali sulla iniziativa legislativa popolare

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Seduta N. 129

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