evento | WebTV

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

RICCARDO ZUCCONI, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 107, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 10 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 9,50.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge n. 1621-A: “Modifiche alla legge 14 gennaio 1994, n. 20, e altre disposizioni nonché delega al Governo in materia di funzioni della Corte dei conti e di responsabilità amministrativa e per danno erariale” e dell'abbinata proposta di legge n. 340.

Ricordo che nella seduta ieri è stato da ultimo respinto l'articolo aggiuntivo 2.03 Gianassi.

PRESIDENTE. Passiamo agli identici emendamenti 3.1001 Giuliano e 3.1007 Gianassi, sui quali le Commissioni e il Governo hanno espresso parere contrario.

Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. L'articolo 3 del provvedimento in esame introduce una delega al Governo ad adottare decreti attuativi sulla riorganizzazione della Corte dei conti. Noi chiediamo la soppressione di questo articolo, perché assegna al Governo una delega molto estesa, accompagnata da principi e criteri non precisi e chiari, ma estremamente generici. È sostanzialmente una delega politica in bianco al Governo a mettere mano alla riorganizzazione della Corte dei conti. E anche nei criteri che vengono indicati, ravvediamo rischi molto significativi per il funzionamento della Corte dei conti e per il mantenimento della sua autonomia e indipendenza.

Anche la giurisdizione contabile è sottoposta ai medesimi principi di autonomia e indipendenza che la Costituzione assegna alla giurisdizione ordinaria. Anche per la Corte dei conti, dunque, vale il principio di autonomia e indipendenza in relazione a interferenze di tipo politico. Eppure, in questa delega si assegna al Governo la possibilità di riorganizzare le articolazioni della Corte dei conti, con la possibilità di sopprimere le articolazioni regionali. Che vi sia questa intenzione da parte del Governo non è un sospetto, perché gli emendamenti presentati dai relatori nel corso dell' in Commissione avevano messo in campo già questa ipotesi, che poi è stata sostituita, però, per l'appunto, con una delega che consente al Governo di intervenire in questa materia. Inoltre, vi sono alcuni criteri che confliggono con i principi costituzionali. È previsto, ad esempio, l'obiettivo di rafforzare gli effetti nomofilattici delle pronunce delle sezioni riunite della Corte. Questo è certamente un obiettivo positivo, cioè il rafforzamento della funzione unificatrice delle sezioni riunite rispetto alla giurisprudenza della Corte, ma è incompatibile realizzarlo così come il Governo vorrebbe realizzarlo.

Ieri, il collega della Lega, Candiani, in relazione a questo punto, è intervenuto raccogliendo e criticando un nostro intervento sulla questione pregiudiziale, in cui avevamo detto che la lettera …

PRESIDENTE. Deputato Gianassi, chiedo scusa, si fermi un secondo, fermiamo anche il tempo. Vediamo un po' se anche oggi dobbiamo fare sei interruzioni per richiamare al silenzio l'Aula, oppure se dobbiamo sopportare questo brusio, che infastidisce lei, infastidisce chi presiede, infastidisce chi vuole ascoltare. È una norma di buonsenso. Non è vietato parlare, basta recarsi altrove per farlo. Quando si sta in Aula, si cerca di seguire i lavori, è persino banale. Colleghi! Prego, prosegua.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Ieri il collega della Lega Candiani ha criticato questa argomentazione che noi abbiamo già utilizzato nella questione pregiudiziale di costituzionalità, sostenendo che il valore unificatore della decisione delle sezioni riunite è un valore positivo; anzi, dobbiamo lavorare perché il diritto sia il meno incerto possibile. Non c'è dubbio che sia così. Però il collega Candiani sa che, in questo criterio di assegnazione al Governo, all'attuazione della delega non c'è scritto solo questo, si va oltre e c'è scritto anche che gli effetti nomofilattici delle pronunce delle sezioni riunite valgono nei confronti dell'attività delle procure della Repubblica. Quindi, stiamo andando oltre la funzione di unificare la giurisprudenza, che è cosa buona e giusta. Si sta travalicando il limite, dicendo che quella funzione si esercita nei confronti dei procuratori, che sono invece parte processuale. È sorprendente che a introdurre questo principio siano coloro che vogliono realizzare la separazione delle carriere in magistratura, sostenendo che il pubblico ministero è parte terza rispetto al giudice e il giudice è parte terza rispetto al pubblico ministero.

Detto questo, se non sono convincenti le nostre argomentazioni, possono leggere quelle di autorevoli giuristi, a partire dal presidente della Corte o dello stesso procuratore generale, che hanno riconosciuto che questo inciso è estremamente pericoloso perché viola i principi di autonomia e indipendenza che la Costituzione assegna anche al procuratore della Corte dei conti.

Inoltre, anche successivamente, negli ulteriori punti, si ravvedono criteri estremamente pericolosi. Ad esempio, il potere del procuratore generale di bloccare un'indagine, perché l'indagine non può muoversi in un territorio, se non vistata a pena di nullità dal procuratore generale, evidentemente, introduce un principio di gerarchia tra le procure territoriali e la procura generale che è anch'esso incompatibile…

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO GIANASSI…con il principio di autonomia e indipendenza delle singole procure. Non ho capito, Presidente, è finito il mio tempo?

PRESIDENTE. Sì, è finito il tempo.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Mi riservo in successivi emendamenti di argomentare altri punti. Con questo emendamento, proponiamo la soppressione della delega - lo ripeto - perché pericolosa, generica e, nei criteri individuati, in conflitto con i principi costituzionali .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento vogliamo sopprimere integralmente l'articolo 3, vogliamo sopprimere integralmente questa delega assolutamente in bianco, assolutamente indeterminata con cui sferrate l'ennesimo colpo alle funzioni e all'organizzazione della Corte dei conti. Peccato che poi i conti li pagheranno i cittadini. Perché fate questo? Fate questo, svilendo i presìdi territoriali, svilendo le procure regionali, che chiamate appunto “presìdi territoriali” e che sono gli avamposti e i presìdi di legalità sul territorio, creando un super procuratore generale a cui date sconosciuti e pressanti poteri di indirizzo e di coordinamento, a cui date poteri di avocazione delle istruttorie, a cui date addirittura il dovere di sottoscrivere, a pena di nullità, tutti gli atti più rilevanti e chi debba stabilire quali sono gli atti più rilevanti solo Dio lo sa. Ancora, prevedete una commistione delle corti dei conti sia centrali che regionali, perché i magistrati dovranno svolgere unitariamente tutte le funzioni: le funzioni di controllo, consultive e giurisdizionali, quindi un vero e proprio polpettone informe che non tiene conto delle diverse specializzazioni che comportano le diverse funzioni della Corte dei conti.

Prevedete una gerarchizzazione delle procure che va contro l'autonomia e l'indipendenza di ogni singolo magistrato che, secondo la Costituzione, si differenzia dagli altri solo per l'esercizio delle funzioni. E, ancora una volta, prevedete - lo scrivete in questa delega - che le funzioni consultive e di controllo dovranno avere una priorità sulle funzioni giurisdizionali, cioè quelle funzioni che consentono di condannare i dirigenti e i funzionari pubblici che sperperano le risorse; ridurrete così al lumicino le funzioni giurisdizionali, fino a cancellarle del tutto. Non solo. Ancora una volta, battete sulla separazione delle carriere, quindi vi contraddite, perché non so come farete a far svolgere unitariamente le funzioni ai magistrati, se poi li separate.

Introducete i psicoattitudinali per i magistrati contabili, dimenticando, però, che i magistrati contabili sono dei magistrati che sostengono un concorso di secondo grado, cioè sono dei magistrati che hanno già fatto il concorso in magistratura e che poi ne fanno uno successivo per diventare magistrati contabili e, quindi, magistrati delle giurisdizioni superiori. Davvero, un polpettone informe, che ha un unico obiettivo: quello di contrastare, quello di reprimere la Corte dei conti, di svuotarla, di vendicarsi della Corte dei conti che ha avuto la malaugurata idea di segnalarvi che state sbagliando tutto sul PNRR .

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo MoVimento 5 Stelle ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento, essendone stata fatta richiesta la Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo, pari a un terzo rispetto al tempo originariamente assegnato al gruppo medesimo dal contingentamento.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.1001 Giuliano e 3.1007 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.3 Penza, su cui vi è il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Non ci sono richieste di intervento, lo pongo in votazione.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.3 Penza, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.1005 D'Orso, su cui vi è il parere contrario delle Commissioni, del Governo e della V Commissione (Bilancio). Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento, che è abbastanza corposo, noi intendiamo quantomeno eliminare le storture più gravi, più macroscopiche che porteranno, a nostro avviso, tra l'altro, ad una censura di incostituzionalità rispetto al testo che scrive questa spregiudicata delega. Ora, cosa intendiamo eliminare da questo testo? Innanzitutto, intendiamo riportare a quella che è l'articolazione territoriale originaria, attuale, della Corte dei Conti, parlando nuovamente di sezioni regionali e non di presidi territoriali, anche perché questa sarà una delega in bianco in vostro favore e non sappiamo come intendete ridisegnare la geografia giudiziaria della Corte dei conti a livello territoriale. Noi non possiamo, dunque, permettere questa delega in bianco. Per noi la giustizia di prossimità è fondamentale su tutti gli ambiti, anche su quello relativo ai controlli e su quello relativo alla responsabilità erariale.

Inoltre, cerchiamo di eliminare anche una disposizione che sicuramente verrà vagliata e censurata dalla Corte costituzionale perché esattamente contraria alla sentenza n. 470 del 1997, che ha stabilito che occorre mantenere distinte le funzioni di controllo da quelle giurisdizionali. Invece, voi che fate? Voi scrivete che ogni sede territoriale si articola in una sola sezione, abilitata a svolgere unitariamente funzioni consultive, di controllo, referenti e giurisdizionali. Quindi, state scrivendo una delega che è già, diciamo, in violazione di un precetto della Corte costituzionale.

E, ancora, cosa intendiamo eliminare? Intendiamo eliminare il feticcio - perché ormai è un feticcio ideologico - della separazione delle funzioni tra magistrati requirenti e magistrati giudicanti. Perché dico questo?

Perché voi fate una delega in cui prevedete che addirittura una sezione deve occuparsi di tutto, quindi magistrati che devono occuparsi di tutto, e lo scrivete in un punto specifico, poi l'unica cosa che fate è mettere un inciso in cui dite: attenzione, è vietato il passaggio di funzioni da requirente a giudicante. Vedete che siete sempre schizofrenici dal punto di vista legislativo, perché stabilite un principio e un secondo dopo, dopo una virgola, lo tradite. Questo solo perché siete animati da furore ideologico.

E, ancora, vogliamo eliminare la stortura più grave in ordine ai super poteri dati al super procuratore generale, che è quella di avocare l'istruttoria a sé anche quando c'è la violazione delle disposizioni di indirizzo impartite dalla procura generale. Questo è un fatto molto grave, un ; è fuori dal sistema; mina l'indipendenza e l'autonomia dei magistrati.

E, ancora, vogliamo eliminare l'obbligo di firma da parte del procuratore generale di tutti gli atti che attengano a istruttorie particolarmente rilevanti o particolarmente complesse, perché c'è un margine di discrezionalità eccessivo. È una norma anche questa in bianco. Ma noi sappiamo quale sia la finalità, ossia quella di poter condizionare un unico magistrato, che sarà il superprocuratore generale, per condizionare poi tutte le inchieste a cascata di carattere territoriale. Questo intendete fare e lo fate soltanto per garantire un'impunità alla casta, ai poteri forti e soprattutto ai colletti bianchi, quindi ai funzionari e quant'altro. Queste sono le storture più gravi.

Da ultimo, intendiamo ridare centralità a questo Parlamento, che viene marginalizzato del tutto. Vi diciamo: quando ci presenterete i decreti delegati, per favore date un tempo congruo di esame, perché saranno corposissimi, perché riscriverete l'intero ordinamento giudiziario della Corte dei conti. E, soprattutto, ove il Governo non si dovesse uniformare alle osservazioni e condizioni rese nel parere da parte del Parlamento, che questo sia motivo di un ulteriore approfondimento e sia motivato alle Camere il fatto di non adeguarsi a quanto è l'indirizzo espresso .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo all'emendamento 3.1005 D'Orso.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà per un minuto.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo anch'io per sottolineare la nostra volontà. Lo abbiamo detto in altri emendamenti, lo ribadiamo anche in questo della collega D'Orso, si tratta di una delega estremamente generica che, tra l'altro, non nasce in una notte buia e tempestosa, ma sostituisce quello che era un originario emendamento a firma Foti e Montaruli - se non ricordo male - che sopprimeva le sezioni delle procure regionali.

Vorrei anche dare notizia ai colleghi che sopprimere le sezioni regionali vuol dire perdere il consenso degli avvocati che lavorano in quelle sezioni di procure regionali, perdere il consenso di quella economia locale che c'è intorno ai tribunali di prossimità. Vorrei anche ricordare loro che, con questa genericità di indicazione nella delega, si torna nella sostanza a quegli emendamenti. Verranno, quindi, soppresse le sezioni regionali che, non a caso, non vengono più chiamate regionali, ma vengono definite territoriali, proprio perché ci saranno soppressioni ed accorpamenti. Ve ne accorgerete quando arriveranno i decreti attuativi.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1005 D'Orso, con il parere contrario delle Commissioni, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo agli identici emendamenti 3.1004 Dori e 3.1008 Gianassi, su cui vi è il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Ha chiesto di parlare il deputato Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Con questo emendamento andiamo orgogliosamente a smantellare quasi tutto l'articolo 3, comma 2, laddove è prevista una delega al Governo di riordino delle funzioni della Corte dei conti, anzitutto perché si configura a tutti gli effetti come una delega in bianco al Governo e, considerati anche i precedenti rispetto ai temi di giustizia, certamente non siamo rassicurati minimamente rispetto all'operato che poi il Governo svolgerà attuandolo con i decreti legislativi, e poi perché, comunque, questi criteri e principi direttivi - che sono poi, tra l'altro, stabiliti dall'articolo 76 della Costituzione - sono totalmente generici, e quindi, da questo punto di vista, a nostro parere, sono al limite della costituzionalità. Inoltre, questa delega va a incidere direttamente su un principio fondamentale, quale quello del buon andamento e imparzialità della pubblica amministrazione, articolo 97 della Costituzione.

Quindi, diciamo che facciamo salvi soltanto alcuni criteri, come quello del rafforzamento degli effetti nomofilattici delle pronunce delle sezioni riunite delle funzioni consultive, di controllo, referenti e giurisdizionali, così come laddove c'è una maggiore regolamentazione anche dell'azione disciplinare a carico dei magistrati contabili, laddove si parla di rispetto del contraddittorio.

Però, eccetto alcuni limitati, precisi e circoscritti criteri e principi, su tutto il resto abbiamo davvero grosse riserve e riteniamo, appunto, di doverlo eliminare da quella delega.

L'unica consolazione che ci rimane è che, comunque, è una delega per cui è previsto un termine di 12 mesi. Quindi, davvero auspichiamo, considerati anche i tempi lunghi di gestazione di questo disegno di legge nelle Commissioni, che effettivamente il Governo, poi, non abbia il tempo per attuare la delega, così come previsto, entro i 12 mesi, e che, quindi, tutto l'articolo 3 possa poi, di fatto, decadere .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche noi abbiamo presentato un identico emendamento sempre con l'obiettivo di sopprimere i criteri indicati nel provvedimento e che consentono al Governo di intervenire con i decreti di attuazione.

Nel precedente intervento ho toccato alcuni punti di questa legge delega che rappresentano una deriva pericolosa anche per conflittualità con i principi costituzionali. In questo intervento mi concentro su alcune lettere che, specificamente con questo emendamento, chiediamo di sopprimere e mi allaccio, quindi, all'intervento che ho fatto precedentemente.

In particolare, è prevista la nuova definizione dei compiti della procura generale e delle procure territoriali e, in particolare, si chiede, con questa legge delega, al Governo di intervenire per articolare la funzione delle procure nella procura generale e in procure territoriali - non si dice più se sono le procure regionali o se verranno accorpate o cancellate -, prevedendo che queste ultime siano rette da un vice procuratore generale: ma con quali particolari effetti sulla riorganizzazione?

In primo luogo, viene assegnato al procuratore generale il potere di indirizzo e coordinamento nei confronti delle procure territoriali al fine di garantire l'esercizio uniforme della funzione. Ora, sul potere di coordinamento non ci sarebbe nulla da eccepire, anzi, è sicuramente un elemento positivo. Ma, in realtà, attraverso questa dicitura - e lo si dice nelle successive enucleazioni della norma - si prevede non un coordinamento ma la gerarchizzazione delle procure territoriali sotto il procuratore generale, perché infatti si prevede di consentire al Governo di intervenire disciplinando l'accesso in tempo reale del procuratore generale, anche tramite strumenti informatici, agli atti dei procedimenti istruttori svolti anche in sede territoriale, cioè l'accesso immediato del procuratore generale di Roma su tutti i fascicoli che si sono aperti nel territorio. È stato evidenziato che questa norma viola il regolamento europeo sulla protezione delle banche dati, perché è un accesso invasivo, senza limiti, generalizzato.

In secondo luogo, si attribuisce al procuratore generale il potere di avocare le istruttorie territoriali e le indagini territoriali in alcuni casi, tra cui - non sono nemmeno definiti, ma vi sono alcuni esempi - inerzia nell'istruttoria o violazione delle disposizioni di coordinamento.

Ecco qui, quindi, l'aggancio tra le disposizioni di coordinamento e, in realtà, la gerarchizzazione, cioè il pubblico ministero che opera nelle procure regionali subisce l'avocazione delle indagini da parte del procuratore generale se non si uniforma a un principio di coordinamento. Non è più coordinamento, è l'ordine di attivazione sulla base delle prescrizioni del superiore gerarchico.

Ora, in più si dice, ancora, che il procuratore generale debba sottoscrivere, congiuntamente con il procuratore territoriale, a pena di nullità, gli atti di invito a dedurre, di citazione a giudizio e di disposizione di misure cautelari e possa affiancare il magistrato assegnatario con magistrati addetti alla procura generale. Quindi, sostanzialmente, non si potrà più svolgere alcuna attività regionale, se non vi sarà un intervento da parte della procura generale presso Roma. Anche qui è evidente che viene soppressa l'autonomia e l'indipendenza delle procure territoriali.

Ora, tutti questi interventi non si spiegano, se non alla luce delle preoccupazioni che, evidentemente, il Governo ha rispetto alle indagini che vengono svolte dalle procure regionali; non c'è altra motivazione, altrimenti il Governo prenda la parola.

Vedo che il Sottosegretario Delmastro non è convinto di quello che dico, però lui può spiegarci per quale motivo, allora, il Governo insiste così tanto nell'introdurre una legge delega che consente al Governo di riscrivere le regole del gioco delle procure regionali, sottraendo l'autonomia e l'indipendenza alle procure regionali, che dovranno passare necessariamente per tutto dal procuratore generale. C'è preoccupazione per l'attività delle procure regionali in Italia? Ci sono critici del Governo? Spese contabili che il Governo teme possano rappresentare illecito contabile? Perché non si spiega, altrimenti, perché oggi, dopo decenni e decenni di vita della Corte dei conti, il Governo abbia scelto non di efficientare la Corte dei conti, non di riorganizzarla, ma di sottrarre alle procure regionali autonomia e indipendenza. Se c'è un motivo ce lo spieghi, perché in Commissione nessuno lo ha detto. Sono emersi contributi, nelle audizioni, che hanno evidenziato anche il conflitto con la Costituzione, perché il procuratore territoriale è autonomo e indipendente, quindi queste sono norme che confliggono anche con la Costituzione, che assegna autonomia e indipendenza anche al magistrato contabile. E, quindi, spiegateci qual è il motivo, se non il timore rispetto a indagini che vengono aperte e svolte nelle procure regionali .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Bonafe'. Ne ha facoltà, per un minuto.

SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Sì, grazie, Presidente. Con questo emendamento noi chiediamo di sopprimere alcuni dei criteri più problematici della delega al Governo in materia di riorganizzazione e riordino delle funzioni della Corte dei conti. Lo abbiamo detto più volte: noi non abbiamo mai negato che serva una riorganizzazione, ma abbiamo sempre detto che sarebbe servita una riorganizzazione, diciamo così, organica - stiamo parlando di un organo costituzionale - e non una riforma solo su alcuni aspetti, una riforma frettolosa e una riforma che, evidentemente, interessa il Governo per alcuni punti che ha già spiegato molto bene il collega Gianassi prima di me.

Dopodiché, la delega è una delega in bianco, che ha due obiettivi: il primo è quello di accorpare le articolazioni regionali svilendo le procure regionali, e il secondo obiettivo è quello di gerarchizzare le procure con l'individuazione di super procuratori.

Concludo, Presidente. Soprattutto, a noi quello che continua a destare preoccupazione e a non convincere sono i criteri, e credo che dovrebbero destare preoccupazione anche nei colleghi di maggioranza, visto che alcuni criteri vanno addirittura in conflitto con la Carta costituzionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. In realtà, ci tengo a sottolineare come queste disposizioni siano totalmente in contrasto con la nostra Costituzione laddove si prevede, sostanzialmente, una subordinazione dei magistrati delle procure territoriali rispetto al procuratore generale, e questo è contrario a una specifica disposizione della nostra Costituzione. Peraltro, quel punto 3 della lettera evidenzia alcune indicazioni, come quelle istruttorie che si caratterizzano per “particolare rilevanza”, che sono sostanzialmente di assoluta genericità.

Quali sarebbero quelle di particolare rilevanza? Mentre la complessità appare , la rilevanza assolutamente no, e quindi andiamo a contrastare un altro principio, che è quello della tipicità della norma, laddove, peraltro, è prevista una sanzione nel caso della mancanza di firma del procuratore generale e del procuratore territoriale. A pena di nullità devono essere firmati questi atti, e sono tutti gli atti che riguardano l'intero percorso del procedimento davanti alla Corte dei conti. Ciò, evidentemente, è in contrasto, ancora una volta, con i principi propri della nostra Costituzione. La norma non può essere così generica, soprattutto quando ne deriva la sanzione della nullità rispetto a questi atti .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.1004 Dori e 3.1008 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.11 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.18 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. È un emendamento molto limitato, propone un intervento chirurgico che ha l'obiettivo di escludere solo la parte che è, credo, oggettivamente viziata per conflitto con le norme costituzionali. Questa lettera prevede di rafforzare gli effetti nomofilattici delle pronunce delle sezioni riunite sulle funzioni consultive, di controllo, referenti e giurisdizionali, nonché sulle attività delle procure della Repubblica presso la Corte dei conti, prevedendo, in particolare, che il procuratore eserciti la funzione di coordinamento tenendo conto delle pronunce nomofilattiche delle sezioni riunite.

Mentre con i precedenti emendamenti proponevamo la cancellazione e la soppressione della norma, qui proponiamo una riduzione del danno.

Quindi, lasciando inalterato il rafforzamento degli effetti nomofilattici delle pronunce delle sezioni riunite sulle funzioni consultive, di controllo, referenti e giurisdizionali, proponiamo di cassare la parte in forza della quale si prevede che questi effetti valgano anche sull'attività delle procure presso la Corte dei Conti, perché, come abbiamo detto, questa norma confligge con le norme costituzionali che prevedono l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero, parte processuale, rispetto all'orientamento giurisprudenziale dei giudici, che, invece, bene deve svolgersi in modo unitario sugli altri organi di tipo decidente, quindi sulle funzioni giurisdizionali, ma anche ben può svolgersi sulle funzioni consultive, di controllo e referenti.

Con l'esclusione di questa parte avremmo ridimensionato un danno e, se non c'è l'obiettivo di determinare un conflitto costituzionale o una sottoposizione delle procure, che sono parte distaccata rispetto al giudice, all'orientamento del giudice, credo che questo emendamento potrebbe trovare accoglimento anche da parte della maggioranza.

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Partito Democratico ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento. Essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo pari a un terzo rispetto al tempo originariamente assegnato al gruppo medesimo dal contingentamento.

PRESIDENTE. Comunico che è deceduto l'onorevole Enzo Flego, membro della Camera dei deputati nella XI e XII legislatura.

La Presidenza della Camera ha già fatto pervenire ai familiari le espressioni della più sentita partecipazione al loro dolore, che desidera ora rinnovare anche a nome dell'Assemblea.

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.18 Bonafe', con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.21 Alfonso Colucci.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo all'emendamento 3.21, a prima firma del collega Alfonso Colucci.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Debora Serracchiani. Ne ha facoltà, per un minuto.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche questo emendamento, come il precedente, cerca di intervenire in modo appunto chirurgico, come diceva il collega Gianassi, su un articolo che, scritto in questo modo, ha profili di illegittimità costituzionale, anche perché interviene su questioni che sono ormai abbastanza acquisite, cioè le modalità con cui le sentenze e le pronunce danno origine alla nomofilachia. Ma c'è anche il fatto che, in questo modo, si cerca di rendere certa l'attività delle sezioni, distinguendole, peraltro, anche tra consultive e giurisdizionali, mentre nella delega questo viene in qualche modo appiattito e incide anche su questo profilo di illegittimità costituzionale.

Complessivamente, come abbiamo detto dall'inizio, incide sull'autonomia e l'indipendenza della magistratura e - lo spiegheremo meglio nel corso degli altri emendamenti - per questi motivi, dal nostro punto di vista, la delega presenta profili di illegittimità costituzionale.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.21 Alfonso Colucci, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.22 Alfonso Colucci.

Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Per esprimere il voto favorevole a questo emendamento da parte del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Giuliano. Ne ha facoltà, per un minuto.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento noi vogliamo sopprimere quella parte della delega che stravolge l'assetto regionale delle procure, prevedendo che una sola sezione sia abilitata a svolgere unitariamente e indistintamente funzioni consultive, di controllo, referenti e giurisdizionali. Vogliamo eliminare quella parte della delega che dà priorità allo svolgimento delle funzioni consultive e di controllo, svilendo e marginalizzando le funzioni giurisdizionali di recupero dei danni erariali.

CARLA GIULIANO(M5S). Inoltre, vogliamo eliminare quella parte della delega che consentirebbe anche di ridistribuire i magistrati della Corte dei conti, che già sono molto pochi, attribuendoli a diverse sedi...

PRESIDENTE. Concluda.

CARLA GIULIANO(M5S). ... in tal modo paralizzando completamente la loro attività.

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.22 Alfonso Colucci, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.23 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo su questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Benvenuto. Allora, noi ricordiamo ancora una volta quello che sta per accadere, e cioè la soppressione delle procure regionali. Vorrei ricordare ai colleghi un fatto. Non so quanti di voi fossero presenti all'inaugurazione dell'anno giudiziario del CNF, il Consiglio nazionale forense. In quell'occasione il presidente ha lamentato che gli avvocati non sono più presenti fisicamente nei tribunali, perché si fanno soprattutto udienze di natura cartacea o da remoto. Bene, qui siete andati oltre e non solo avete eliminato gli avvocati dalle udienze, qui avete proprio eliminato i muri, cioè avete eliminato i tribunali, avete eliminato le procure.

Non so se ve ne siete resi conto, perché significa che ogni qualvolta, come fa la delega, si sostituisce il termine “territoriali” con “regionali” è perché si sta annunciando che verranno soppresse le sezioni delle procure regionali. Il che significa che dovrete andare a dire agli avvocati che vi hanno votato, ma anche a quelli che non vi hanno votato, che non ci saranno più le procure regionali, il che penso che sarà un problema.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.23 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.37 Alfonso Colucci.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.37 Alfonso Colucci, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 3.39 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo a questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà, per un minuto.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche qui, mi ripeto per quello che dicevo prima, cioè l'eliminazione del termine “regionali” e la sostituzione con “territoriali” ha proprio quel significato che dicevo, cioè la soppressione delle procure regionali. Ma qui accade anche un'altra cosa, lo spiegavamo bene nel presentare la delega: non solo spariranno le procure regionali, ma ci sarà una totale concentrazione a Roma di tutte le azioni che riguardano l'attività della procura presso la Corte dei conti.

Per cui, il Procuratore generale, che può avere un potere straordinario di avocazione, di invasività nelle istruttorie fatte da altri procuratori, di accertamento della prevalenza dell'interesse affinché un caso venga gestito in un certo modo piuttosto che in un altro, qui addirittura, eliminando fisicamente le procure regionali, diventerà l'unico che potrà, da Roma, capire quello che succede sui territori.

Faccio presente - anche per l'esperienza precedente che ho avuto - che questo non aiuta gli amministratori locali, non aiuta, ad esempio, i presidenti di regione e non aiuta i sindaci, anche perché, nel caso delle regioni, sul giudizio di parificazione bisognerebbe venire a Roma a capire quello che pensano.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI(AVS). Presidente, la nostra perplessità è legata al fatto che, da una parte, abbiamo una compagine politica che continua ad insistere sul federalismo - più poteri ai territori, dobbiamo delegare, permettere ai nostri territori di essere autonomi -, dall'altra parte, ci sono tutte le riforme che stiamo vedendo, compresa quella sul codice della strada, che ha tolto molti poteri agli amministratori locali e i risultati negativi li stiamo vedendo: addirittura ha tentato di comprimere la libertà e l'azione di alcuni comuni. Faccio un esempio, quello di Bologna, uno dei pochi in controtendenza, avendo avuto il coraggio di mettere le limitazioni che venivano prima previste dalle leggi per non correre a tutta velocità dentro i centri cittadini.

In questo caso, la domanda che ci poniamo è: da una parte, vogliamo fare il federalismo, l'autonomia, dall'altra parte, però, facciamo tutte norme che eliminano sui territori i presidi dello Stato, accentrando tutto a Roma. È un paradosso. Non solo è paradosso, è una piena contraddizione rispetto a quello che viene predicato in giro. Noi stiamo facendo sempre di più un accentramento dei poteri e delle azioni a livello centrale, a livello - come dicevano un tempo - romano. È veramente un paradosso che anche la possibilità di avere enti di prossimità, cioè le procure a livello territoriale, venga di fatto contrastata con questa norma. Noi ci domandiamo: come potranno migliorare la vita e l'azione dei nostri pubblici amministratori, qualora ci sia la possibilità di fare un'azione di controllo? Perché, ovviamente, sappiamo che stiamo creando un grandissimo scudo per chi, dirigente o amministratore, possa commettere degli atti gravi o, anche peggio, criminali nella gestione dei beni pubblici e dei nostri patrimoni. Come si dovrà confrontare? Dovrà venire direttamente a Roma, in un sistema che sarà immediatamente ingolfato e non funzionante.

Quindi, da una parte, abbiamo costruito un sistema di scudo per i colletti bianchi, dall'altra, creiamo l'impossibilità di agire anche in quei pochi casi in cui sarebbe possibile. Di fatto, stiamo facendo una norma che potremmo definire “tana liberi tutti”. È questo che serve ai cittadini? È questo che migliorerà l'amministrazione? Non è che proteggendo chiunque commetta delle azioni, in modo doloso o meno, all'interno delle pubbliche amministrazioni, miglioreremo gli standard, li peggioreremo parecchio. Non è che, colpendo frontalmente un ente di controllo previsto dalla Costituzione, noi faremo il bene dei cittadini: faremo il bene di qualcuno, di qualche soggetto interessato, ma certamente non della collettività. Queste azioni, tra l'altro, sono totalmente in contraddizione con altre norme che sono state proposte o promosse dall'attuale maggioranza, che, invece, ragiona in un'altra direzione: nei termini dell'autonomia, del maggior potere ai territori. Noi, invece, anche in questo caso, stiamo entrando in contraddizione. Per questo noi sosteniamo con determinazione questo emendamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Candiani. Ne ha facoltà.

STEFANO CANDIANI(LEGA). Grazie, Presidente. Intervengo perché stiamo assistendo a una narrazione surreale, cioè viene descritto questo provvedimento come una proposta di legge per disfare la Corte dei conti, per disarticolare l'organizzazione territoriale, per impedire che ci sia un controllo efficace sugli enti locali, addirittura postulando che ci siano delle volontà per non attuare un decentramento e per essere addirittura, al contrario, centralisti e anti-autonomisti.

Presidente, la legge è fatta di pagine pari e anche di pagine dispari, è fatta di articoli pari e di articoli dispari. Magari, varrebbe la pena andare a vedere che cosa c'è scritto nelle pagine dispari, quelle che vengono trascurate e, magari, scopriremmo che esattamente il principio inserito al comma 2 prevede che: “I presidi territoriali della Corte sono dotati di personale in funzione degli effettivi carichi di lavoro di ciascuna sede e di ciascun magistrato, con priorità per le esigenze connesse allo svolgimento delle funzioni consultive e di controllo”. Questo è il contenuto della delega che sta dando il Parlamento al Governo, tutt'altro rispetto alla descrizione che abbiamo appena sentito.

Aggiungo e chiudo, Presidente, che al comma 3 del medesimo articolo è prevista, addirittura, l'acquisizione del parere della Conferenza unificata, quindi: Stato, regioni, ANCI, comuni, tutti devono essere d'accordo, ma non è solo il parere in questo caso. Addirittura abbiamo l'intesa, è stata inserita l'intesa, cioè ci deve essere la volontà degli enti territoriali per l'organizzazione sul territorio. Quindi, non andiamo a raccontare queste narrazioni, perché non sono vere e non corrispondono a quanto è scritto nella legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Signor Presidente, io ringrazio l'onorevole Candiani per questo intervento. Capisco il tentativo di difesa per una forza che un giorno si dichiara regionalista, un altro giorno nazionalista, capisco l'imbarazzo, però i fatti sono fatti. Deve essere sfuggito al collega Candiani che, nel corso dei lavori della Commissione, i relatori Kelany e Pittalis hanno presentato un emendamento - sono due partiti alleati, fino a prova contraria, dell'onorevole Candiani - con il quale proponevano la soppressione di 15 delle 20 sedi regionali Ma no, non è così!. Quindi, avvertiamo Candiani, gli diamo questa notizia. Dopodiché, a seguito delle proteste emerse dalle opposizioni, poco considerate, e poi dai dipendenti della Corti dei conti, i relatori hanno ritirato l'emendamento, che prevedeva 15 soppressioni su 20, e hanno presentato un nuovo emendamento, che non cancella quell'obiettivo, perché…

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO GIANASSI…per la prima volta non si parla di articolazioni regionali - una per regione -, ma territoriali. Per evitare questo problema, abbiamo detto: cambiamo la parola “territoriale” con “regionale”, come è scritto in questo emendamento Quindi, collega Candiani - per il tramite della Presidenza -, possiamo risolvere ogni mistero: voti l'emendamento che dice che le articolazioni sono regionali…

PRESIDENTE. Grazie.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …e saranno difese in tutte le regioni. Altrimenti, lei dice una cosa e, poi, nel voto ne fa un'altra, perché si vede che, in questo momento, non siete regionalisti, ma sovranisti e nazionalisti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.

ENRICA ALIFANO(M5S). Evidentemente, il collega Candiani - mi rivolgo a lui, tramite lei, Presidente - non ha voluto artatamente leggere tutto l'articolato, perché, con questa delega, si conferiscono alcuni super poteri alla procura generale (oltre al potere di indirizzo riconosciuto al procuratore generale): il potere di accedere in tempo reale, tramite strumenti informatici, agli atti dei procedimenti istruttori previsti e svolti in sede territoriale; il potere di avocazione, ancora più importante e ancora più incisivo, delle istruttorie svolte a livello territoriale; il potere di affiancare un magistrato della procura generale al magistrato che è invece il magistrato requirente che si occupa a livello territoriale del fascicolo nei casi ovviamente più spinosi.

Se non è centralismo questo, Presidente, mi chiedo: qual è il centralismo? Tutti i poteri sono ovviamente accentrati nelle mani di pochi e dei pochi che sono a Roma .

Io invito i colleghi della Lega a riflettere su questo punto. A loro che parlano tanto di autonomia, dico che questo disegno di legge va esattamente nella direzione opposta .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.39 Bonafe', con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.41 Giuliano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Intervengo per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale. Con questo emendamento, vogliamo sopprimere tutta la parte che riguarda la creazione del super procuratore generale e dei suoi poteri di avocazione che sono in contrasto con l'autonomia e l'indipendenza di ogni singolo magistrato. In particolare, con l'accesso a tutti i fascicoli tramite strumenti informatici violate il regolamento europeo sulla protezione dei dati, anche sensibilissimi, giudiziari. Con i poteri di avocazione, violate l'indipendenza del magistrato nel caso in cui il potere di avocazione abbia violato i poteri e gli indirizzi del procuratore generale. Vogliamo eliminare la parte che prevede la sottoscrizione, a pena di nullità, di tutti gli atti dei procuratori territoriali. Davvero una follia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Sì, grazie. Intervengo anch'io a titolo personale. Ovviamente, l'emendamento della collega Giuliano è importante perché ha l'obiettivo di evitare l'accrescimento dei poteri del procuratore generale e, in particolare, del potere di avocazione. Questo potere - l'abbiamo detto tante volte in Commissione giustizia - si pone in contrasto con i principi di autonomia, indipendenza e terzietà dei magistrati, considerando che, a differenza di quanto avviene ad esempio nel codice penale, i casi in cui l'avocazione può avere luogo non sono elencati tassativamente nella disposizione di delega, ma sono rimessi al legislatore delegato. Ovviamente, questo crea dubbi di legittimità riguardo a questo potere di avocazione, soprattutto sul versante dell'indipendenza, della tempestività e dell'efficacia dell'azione della magistratura contabile.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo su questo punto, laddove, ancora una volta, appare evidente che, con i poteri attribuiti al procuratore generale, si finisce per intervenire sull'indipendenza di ciascun procuratore territoriale. Perché?

Perché anche nei principi generali che la delega dovrebbe dare non vi è alcuna indicazione sui presupposti del coordinamento, sui presupposti dell'indirizzo e questi dovrebbero essere caratteri specializzanti. È su questo che si basa l'eventuale potere di avocazione, perché se si fa un parallelismo con quel che avviene per il procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo, per il procuratore generale della corte d'appello nei confronti dei procuratori del circondario del distretto, ci si accorge che lì esistono presupposti molto specifici. Quali sono i casi di coordinamento? È su quelli che si può intervenire, laddove vi sono due indagini che, in qualche modo, siano collegate. Qui, invece, non si danno queste indicazioni. Quindi il procuratore generale sarà libero di dare degli indirizzi indipendentemente dai presupposti ben disciplinati e ben specificati. Ecco perché tutto ciò ricade sull'indipendenza del magistrato prevista dalla nostra Costituzione

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale. Per suo tramite, all'onorevole Candiani: avendo noi letto sia le pagine pari che quelle dispari, volevo dare - sempre per suo tramite - un altro indizio in più all'onorevole Candiani.

Nelle pagine pari c'è scritto territoriali al posto di regionali. Significa che non saranno più 20, ma che saranno accorpate e saranno di meno, il che significa soppressione. Nelle pagine dispari c'è scritto che c'è un procuratore generale a Roma che inizia ad avocare anche quello che viene fatto a livello regionale. Diciamo che sono già due indizi, ma ce ne sono tanti di più e costituiscono una prova .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.41 Giuliano, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.49 Guliano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Intervengo per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale, perché vogliamo assolutamente eliminare il dovere e il potere del procuratore generale di…

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Giuliano. Scusi un secondo. Dobbiamo fare silenzio, colleghi, per favore. Colleghi, per favore, facciamo silenzio, così andiamo avanti con la compostezza che ha contrassegnato finora i nostri lavori. Per favore. Prego, onorevole Giuliano. Mi scusi.

CARLA GIULIANO(M5S). Avete previsto la follia per cui il procuratore generale dovrà sottoscrivere, a pena di nullità, una marea indiscriminata di atti. Alla faccia dell'efficienza della Corte dei conti! Perché avete previsto questo? Non certo per agevolare la Corte dei conti, ma per fare in modo che, in caso di semplice dimenticanza di sottoscrizione da parte del procuratore generale, si avrà la nullità dell'atto e quindi dell'intero procedimento e tantissime azioni di danno erariale territoriale andranno in fumo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Qui, ancora una volta, indicando questa miriade di atti che il procuratore generale dovrà firmare con il procuratore territoriale, si disconosce quel principio di indipendenza che la nostra Costituzione invece riconosce ai componenti della Corte dei conti, giudici e magistrati della procura. Ecco, crediamo che non solo il presupposto “particolare rilevanza”, che è una dizione assolutamente generica che non consente di far comprendere in quale misura e laddove deve intervenire il procuratore generale, ma anche la firma congiunta è qualcosa che è contro il sistema. Non esiste un sistema giudiziario nel quale il procuratore generale firma insieme al procuratore della Repubblica! Esso mina non solo il sistema giustizia, quindi va ben al di là del principio di indipendenza, ma addirittura proprio il funzionamento della giustizia stessa.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo sempre a titolo personale. Questa è una delle previsioni più pericolose, dal momento che, diversamente dalla facoltà attribuita al procuratore generale - come abbiamo detto prima - ai punti precedenti, si introduce una condotta tassativa, imponendo appunto questo obbligo di sottoscrizione congiunta, a pena di nullità, di una serie di atti in caso di istruttorie di particolare rilevanza e complessità.

Allora, questo aspetto è pericoloso; è pericoloso soprattutto il fatto che le ipotesi in cui scatterebbe quest'obbligo di controfirma non sono tipizzate. Questo ovviamente è il primo problema. Si lascia dunque un'ampia discrezionalità al procuratore generale, un ampio potere. E questo lascia ovviamente una conseguenza …

PRESIDENTE. Grazie, onorevole.

STEFANIA ASCARI(M5S). …che è quella - e chiudo - di paralizzare un determinato procedimento, esponendolo, tra l'altro, al rischio di indebite pressioni; questo si dovrebbe evitare.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.49 Giuliano, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'esame degli identici emendamenti 3.54 Giuliano e 3.55 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, per dichiarare il nostro voto favorevole.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Sì grazie, Presidente. Abbiamo presentato questo emendamento per proporre la soppressione, nella legge delega, nella lettera del criterio che prevede il divieto di passaggio dalle funzioni requirenti alle funzioni giudicanti. Sostanzialmente, la separazione delle carriere in magistratura contabile viene fatta con una disposizione che è radicale, che quindi non consentirà l'introduzione, da parte del Governo, di correttivi, eccezioni o forme di flessibilità. È un regime che ci vede contrari, così come abbiamo manifestato contrarietà sulla riforma della magistratura ordinaria, ma, in questo caso, pur non assumendo veste costituzionale - non ce n'è bisogno, come peraltro non sarebbe stato necessario nemmeno nella riforma della magistratura ordinaria -, questo intervento non consentirà alcun passaggio. Ad esempio, si spinge oltre, anche rispetto alla previsione che oggi c'è in base alla legge Cartabia sui passaggi da una funziona all'altra in magistratura ordinaria e quindi ne chiediamo la soppressione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Sì, per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento, vogliamo sopprimere la lettera che introduce anche qui il principio della separazione delle carriere, ma lo fa in una maniera davvero singolare, perché, prima prevedete che “(…) ogni magistrato svolge, secondo un criterio di rotazione temporale (…) tutte le funzioni attribuite alle sezioni”, quindi, anche le funzioni giurisdizionali, ma, poi, cambiate idea e dite che il magistrato non può passare dalle funzioni requirenti alle funzioni giudicanti.

Forse, dovreste fare pace con il cervello, fare voi una rotazione e andare verso l'uscita

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli emendamenti identici 3.54 Giuliano e 3.55 Bonafe', con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo agli emendamenti identici 3.58 Giuliano e 3.59 Gianassi.

L'onorevole Fornaro ha chiesto di parlare. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo su questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Per annunciare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Sì, grazie Presidente. Qui è plasticamente leggibile l'obiettivo punitivo e demolitorio che hanno la maggioranza e questo Governo rispetto alla Corte dei conti. Torniamo, appunto, alla punizione nei confronti dei magistrati, torniamo ai test psicoattitudinali di vecchia conoscenza, perché ne abbiamo parlato anche tanto tempo fa. Pensavamo che fosse superato da questa voglia che ha la Presidente del Consiglio di dirci che non ce l'ha con la magistratura, che anzi non ce l'ha assolutamente con i magistrati e che vuole portare avanti le riforme perché servono per la modernizzazione del Paese.

Qui francamente a noi sembra che stiamo semplicemente tornando nel Medioevo, a una totale incapacità di regolamentare l'azione di controllo rispetto…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). …allo spreco di denaro pubblico. In più, questi magistrati vengono appunto considerati anche magistrati ai quali bisogna fare test psicoattitudinali.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento, vogliamo sopprimere quella lettera in cui dite di voler sottoporre i magistrati della Corte dei conti a test psicoattitudinali per l'accesso alla magistratura. Allora, forse dovreste fare due tipi di attività: un corso di lettura per leggere e capire le norme, con riferimento a quello che diceva precedentemente il collega della maggioranza; i test psicoattitudinali, ma li dovreste fare voi, della maggioranza e voi del Governo, prima di entrare in questo Parlamento

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.58 Giuliano e 3.59 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

L'emendamento 3.1000 Romano è stato ritirato dal presentatore dopo l'accantonamento nella giornata di ieri.

Passiamo all'emendamento 3.1006 Gianassi, su cui vi è il parere favorevole delle Commissioni e del Governo.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Ci tengo ad intervenire perché non so neanche se ringraziare per il parere favorevole, Presidente, perché consideri che in Commissione ho passato almeno dieci minuti a spiegare ai colleghi della maggioranza che con riferimento alla frase “per i profili di competenza regionale, della Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano” (ripetuta più volte in tutti gli emendamenti e in tutti gli articoli), facevano prima a togliere questa dicitura, che è passata (penso che ormai risalga al Medioevo e che comunque non si capisse cosa fosse), e scrivere - era sufficiente - “Conferenza unificata”.

Ho piacere, Presidente, che - nonostante mi siano stati respinti tutti gli emendamenti che erano stati presentati in Commissione - adesso abbiamo ripresentato l'emendamento in Aula; probabilmente, gli uffici legislativi vi hanno fatto vedere come si scrivono le norme e vi hanno spiegato che la Conferenza permanente delle regioni e delle province autonome non è altro che la Conferenza unificata. Vi siete convinti e quindi avete corretto un testo che sarebbe stato semplicemente ridicolo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1006 Gianassi, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Passiamo all'emendamento 3.1003 Auriemma.

La deputata D'Orso ha chiesto di parlare. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. La deputata Giuliano ha chiesto di parlare. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento vi abbiamo chiesto, almeno, di rimettere quel controllo concomitante che voi, nel 2023, avete abolito.

Proprio quel controllo concomitante attraverso cui la Corte dei conti interviene, durante l'attuazione dei piani e dei programmi, esercitando un'azione acceleratoria e propulsiva dell'azione amministrativa e assicurando il corretto impiego delle risorse rimesse alla gestione pubblica.

Tra l'altro, grazie a quel controllo concomitante, la Corte dei conti nel solo 2023 ha consentito la corretta gestione di 23 miliardi del PNRR e di 2 miliardi del Piano nazionale complementare , che altrimenti con la vostra abolizione - e d'ora in poi con la vostra abolizione - verranno buttati alle ortiche .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1003 Auriemma, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Avverto che, a seguito dell'approvazione dell'emendamento 3.1006 Gianassi, risulta precluso l'emendamento 3.80 Bonafe' e assorbito l'emendamento 3.101 Gianassi.

Passiamo, dunque, all'emendamento 3.82 Alifano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.

ENRICA ALIFANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento, che cosa chiediamo? Chiediamo che, prima dell'emanazione dei decreti legislativi previsti dalla delega, che è stata a sua volta prevista all'articolo 3, vengano ascoltati i diretti interessati e che venga, quindi, acquisito il parere delle sezioni riunite della Corte dei conti, nella speranza, ovviamente, che il parere sia preso in considerazione.

Presidente, mi preme rammentare il fatto che io lunedì ero in Aula e ho ascoltato la discussione generale su questo provvedimento e - non rammento sicuramente male - c'è stato un membro della maggioranza che ha ringraziato gli auditi del lavoro fatto in Commissione. C'è stato un ciclo di audizioni su questo provvedimento abbastanza ampio. Io questo ringraziamento lo trovo - mi dispiace, mi duole doverlo dire - un po' una beffa, suona proprio come una beffa, perché nessuna delle osservazioni che sono state mosse dai magistrati contabili nel corso delle audizioni ha trovato ascolto.

È stato ribadito dal primo presidente della Corte dei conti e anche dagli altri magistrati auditi che, con questo provvedimento, la Corte dei conti viene totalmente stravolta: un organo previsto dal dettato costituzionale, che ha - è stato ripetuto più volte in quest'Aula - l'alto compito di controllare la corretta gestione del danaro pubblico, che, ovviamente poi comporta, a cascata, anche l'erogazione dei servizi che spettano alla collettività.

Con questo emendamento noi ribadiamo la necessità che poi, nel corso dell'attuazione della delega, vengano sentiti i magistrati contabili, anche perché - non ce lo nascondiamo - la delega prevista dall'articolo 3 riformula completamente l'organizzazione della Corte dei conti, con poteri sconosciuti nell'ambito dell'ordinamento giuridico al procuratore generale; è stato ripetuto più volte dai miei colleghi e ne sottolineo uno per tutti: il potere di avocare le istruttorie svolte in sede territoriale.

Dunque, torno ancora una volta a chiedere che ci sia una riflessione su questo emendamento, perché penso che il parere delle sezioni riunite della Corte dei conti potrebbe perimetrare questa delega e, nello stesso tempo, evitare che vi sia un totale stravolgimento delle funzioni della Corte medesima

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Anch'io invito, come ha già fatto la collega Alifano, a un supplemento di riflessione. Questo emendamento prevede il previo parere delle sezioni riunite della Corte dei conti nell'adozione dei decreti legislativi. Abbiamo messo in evidenza le numerose criticità del provvedimento, che conferisce eccessivi poteri al procuratore generale, comportando un irragionevole esercizio promiscuo delle funzioni di controllo, consultive e giurisdizionali, non rispettando, tra l'altro, anche il principio costituzionale del giudice naturale precostituito per legge e concentrando il potere nelle mani di pochi.

Allora - e mi avvio a concludere -, a fronte di queste criticità, in considerazione dell'entità dell'intervento normativo che state facendo, ribadiamo come sia doveroso acquisire il parere dei diretti interessati dalla riforma e, segnatamente, delle sezioni riunite della Corte dei conti, auspicando al riguardo - lo ripeto - un supplemento di riflessione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.82 Alifano, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.500 delle Commissioni, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Passiamo all'emendamento 3.88 Alifano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo solo per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo emendamento della collega Alifano cerchiamo, perlomeno, di recuperare un minimo di centralità del Parlamento quando verranno adottati i decreti legislativi, prevedendo che, quando il Governo non si conforma ai pareri delle Commissioni, debba spiegare perché non si conforma ai pareri delle Commissioni e debba ripresentare il testo alle Commissioni, che devono esprimere di nuovo il loro parere. Almeno questo sarebbe tanto più importante di fronte ad una delega assolutamente in bianco e di fronte a decreti legislativi che metteranno in ginocchio la Corte dei conti e, soprattutto, le procure regionali.

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.88 Alifano, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'articolo 3.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per dichiarare il voto contrario del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per annunciare il voto contrario.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Voteremo convintamente contro l'articolo 3, con cui avete previsto una delega che mira a distruggere la Corte dei conti e a ridimensionare le procure generali. Avete previsto una confusione di funzioni per andare a sterilizzare le funzioni giurisdizionali. Avete previsto un superprocuratore generale che, tra poco, sottoporrete al Governo di turno, in modo da svilire la Corte dei conti e poter tacciare e attaccare di nullità una serie indeterminata di atti. Avete previsto, con il vostro furore ideologico, la separazione delle carriere, però dite ai magistrati che devono svolgere tutte le funzioni; avete previsto i test psico-attitudinali. Avete davvero confezionato un polpettone ritorsivo nei confronti della Corte dei conti, perché a voi tutto quello che è controllo di legalità, evidentemente, dà fastidio

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche da parte nostra, il voto è contrario per i motivi che sono stati già esplicitati e, aggiungo, per una delega che è estremamente generica, che è pericolosa nei suoi obiettivi e anche nei suoi effetti e che avrà conseguenze che non aiuteranno a modernizzare né a rendere più snella la procedura davanti alla Corte dei conti, ma che, al contrario, renderanno più complicato l'accesso alla Corte dei conti e molto più complicati i controlli. Abbiamo detto che, nella sostanza, siamo ormai davanti ad un enorme colpo di spugna. Ovviamente, noi siamo preoccupati anche per la gestione territoriale, che non sarà più di prossimità e regionale, ma diventerà ormai una gestione accentrata a Roma, con un superprocuratore che, in qualche modo, sarà colui che determinerà tutte le azioni della Corte dei conti, anche con profili di nullità e di annullamento degli atti, laddove non vistati. Francamente, è una delega sulla quale non possiamo che esprimere un voto contrario.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 3, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva

Passiamo all'articolo aggiuntivo 3.01 Zaratti.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Questo è un articolo aggiuntivo fondamentale che va ad aggiungere un articolo 3-, perché non si può pensare di riformare la Corte dei conti, il ruolo fondamentale della Corte dei conti, a presidio quindi di principi costituzionali come quello del buon andamento della pubblica amministrazione e, quindi, più in generale, del principio di legalità, senza un potenziamento della stessa Corte dei conti e delle sue articolazioni territoriali.

Nello specifico, questo è un piccolo contributo, perché comunque è davvero minimo e insoddisfacente, volendo, perché parliamo di 20 unità di contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato, però un potenziamento, almeno un segnale, io auspico che da parte del Governo possa esserci. Perché, nel momento in cui pensiamo ad esempio alle funzioni consultive o al parere preventivo, si amplia la possibilità di intervento della Corte dei conti, ma, poi, non si aumenta invece, parallelamente, conseguentemente, anche l'organico stesso, è chiaro che si vuole fare in modo che la Corte dei conti non riesca ad operare adeguatamente e, quindi, non stare al passo rispetto alle richieste del carico di lavoro.

Voi avete, poi, introdotto lo strumento del silenzio-assenso e, in questo modo, voi pensate, con in mano una gomma, di cancellare tutto quello che, in realtà, la Corte dei conti non sarà in grado di compiere proprio perché non date strumenti sufficienti, anche da un punto di vista di organico. Quindi, qui non è sicuramente una questione di coperture, qui c'è una volontà politica specifica, cioè quella di demolire le funzioni della Corte dei conti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per annunciare il nostro voto favorevole.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.

SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi voteremo a favore di questo articolo aggiuntivo del collega Zaratti, perché stigmatizza, ancora una volta, la volontà da parte del Governo di fare le riforme a invarianza di bilancio. Qui si interviene sulla Corte dei conti, si prevedono ulteriori funzioni per la Corte dei conti, fra cui, appunto, la funzione consultiva sugli atti e però, al tempo stesso, non si creano le condizioni per aumentare gli organici della Corte dei conti.

Ancora una volta, è già successo anche per altre riforme, questa è una riforma che fa le nozze con i fichi secchi, quindi noi voteremo a favore di questo articolo aggiuntivo che chiede di aumentare l'organico .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche qui, per sollecitare l'attenzione del Governo e della maggioranza, perché state facendo una riforma estremamente invasiva, che modifica e cambia il volto della Corte dei conti, sia a livello nazionale che a livello regionale. Fate in modo che ci sia un aggravamento dell'attività che deve svolgere - penso, ad esempio, al controllo preventivo - però, ancora una volta, siamo di fronte ad una riforma che viene fatta ad invarianza finanziaria. Il che significa che non c'è un euro: mancano i soldi per assumere i giudici della Corte dei conti, mancano i soldi per gli operatori amministrativi della Corte dei conti, per i dipendenti, ma, soprattutto, mancano risorse perché una riforma di questa portata - che noi contestiamo, ma che non può non essere evidente quanto sia di enorme conseguenza sull'attività della Corte dei conti - non può essere fatta senza risorse. Ci sembra, francamente, che sia il modo migliore per incasinare tutto e non consentire di avere una giustizia giusta per i cittadini.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Solo per dichiarare il voto favorevole del nostro gruppo rispetto a questo articolo aggiuntivo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Carmina. Ne ha facoltà.

IDA CARMINA(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo anche in qualità di ex amministratore. Non prevedere la possibilità di un aumento di organico della Corte dei conti, limitando una tale possibilità all'invarianza finanziaria, significa, sostanzialmente, lasciare sguarnite di ogni possibilità di un effettivo parere le pubbliche amministrazioni. Perché il silenzio-assenso significa che - chi è amministratore e chi è stato come me, lo sa bene -, allorquando c'era una questione problematica, durante le passate amministrazioni, si chiedeva un parere ad un legale, il quale faceva il parere e, sulla base di questo, il sindaco o gli amministratori operavano.

Nel momento in cui si dà libero accesso alla Corte dei conti, per tutte le amministrazioni locali, di poter richiedere un parere lasciando un silenzio-assenso di 30 giorni, comprenderete bene che, senza adeguare l'organico della Corte dei conti, significa lasciare senza effettivi riscontri tutti gli amministratori nella loro azione amministrativa. Ritengo che questo non sia assolutamente ammissibile.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 3.01 Zaratti, con il parere contrario delle Commissioni, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 4.4 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. L'articolo 4 prevede una misura sanzionatoria pecuniaria finalizzata a sollecitare la conclusione dei procedimenti connessi all'attuazione del PNRR e del PNC, solo che viene indicato, come agente responsabile, il pubblico ufficiale, con una terminologia generica che viene adoperata nel codice penale, ma che non ha mai trovato, fino ad ora, ingresso nella strutturazione normativa regolante l'attività della Corte dei conti, con la conseguenza che potrebbe determinare delle interpretazioni complesse nell'attuazione dello stesso a disposizione.

Per cui noi abbiamo chiesto, anche raccogliendo un suggerimento che era pervenuto dalla Corte dei conti stessa e dall'Anac, di sostituire la dicitura “pubblico ufficiale” con la categoria più specifica dei dirigenti e dei funzionari pubblici. Mi sembra una norma volta anche a fare chiarezza e ad evitare interpretazioni che possono essere discutibili.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.4 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'articolo 4.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Per annunciare il voto convintamente contrario sull'articolo 4.

PRESIDENTE. “Convintamente” è un avverbio che non avevo sentito.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Spiego perché “convintamente”, Presidente. Questo articolo 4 prevede che il pubblico ufficiale responsabile dell'attuazione dei procedimenti connessi al PNRR o al Piano nazionale complementare, che provochi un ritardo superiore al 10 per cento rispetto al tempo stabilito per la conclusione del procedimento, venga sanzionato con una sanzione fino a due annualità del proprio trattamento economico complessivo annuo lordo. Non vi sfuggirà che questa è la medesima sanzione che prevedete all'articolo 1, riscrivendo, rideterminando, abbattendo la risarcibilità del danno erariale, che verrà imputata, contestata ai funzionari pubblici dipendenti che, invece, con condotte ad esempio dolose, provocheranno un danno erariale.

Cosa voglio dire? Che se voi equiparate chi, magari proprio per un approfondimento o una ponderazione, ritarda nella firma con coloro i quali, invece, addirittura assumono una condotta dolosa per provocare - e provocano - un danno erariale, state dicendo a tutti gli amministratori pubblici di mettere la firma ad occhi chiusi, perché sarà più conveniente fare questo, chiudere gli occhi, firmare, perché tanto, mal che vada, sarà sempre la stessa la sanzione che gli verrà contestata. Questo state facendo: una norma criminogena; il combinato disposto ha un effetto criminogeno .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Per annunciare il nostro voto contrario.

PRESIDENTE. Colleghi del Partito Democratico, qualcuno intende intervenire?

Ha chiesto di intervenire l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi qui abbiamo presentato un emendamento all'articolo 4, che è a prima firma Gianassi, che riguarda proprio i dirigenti e i funzionari pubblici responsabili, perché francamente pensare che su questa attività, che è un'attività importante e che ha riguardato, peraltro, spese importanti (quelle del Piano nazionale di ripresa e resilienza e non solo), ci sia un'impunità certificata - perché, nella sostanza, nessuno sarà mai chiamato a rispondere di attività che sono state svolte in questo contesto - ci sembra onestamente eccessivo.

Va bene che avevamo tutti lavorato per uno snellimento delle procedure - c'è stata un'iniziativa sul contratto per gli appalti pubblici e avete anche allargato di molto le maglie, sono tornate delle figure come il subappalto a cascata piuttosto che il superamento dei tetti per le assegnazioni agli affidamenti diretti - però, francamente, pensare che c'è una impunità certificata per legge su questa attività, che è un'attività onestamente importante per il Paese e anche molto importante dal punto di vista economico, ci sembra eccessivo ed è il motivo per cui abbiamo presentato l'emendamento…

PRESIDENTE. Grazie.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). …ed è il motivo per cui votiamo contrariamente sull'articolo 4.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 4.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva

Passiamo all'articolo aggiuntivo 4.01 Alfonso Colucci.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Visto che ingolfate la Corte dei conti di nuovi controlli e di nuove funzioni su una marea indeterminata di atti solo per avere l'esimente da responsabilità, ci saremmo aspettati che almeno avreste avuto la decenza di assumere qualche magistrato contabile in più, visto che già ora i magistrati contabili sono in forte sotto organico e il personale amministrativo contabile è in forte sotto organico. Ecco perché abbiamo presentato questo emendamento, almeno per prevedere di bandire nuovi concorsi e di assumere nuovo personale amministrativo e nuove unità di magistrati contabili, ma anche a questo emendamento avete detto di no perché - ripeto - il vostro obiettivo è distruggere la Corte dei conti e garantire a tutti l'impunità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Questo, ovviamente, è un emendamento, oserei dire, di buonsenso. Avete completamente cambiato il volto della Corte dei conti: viene completamente distrutta la responsabilità contabile e vengono messe in ginocchio le casse dello Stato e di conseguenza i soldi dei cittadini. Soprattutto avete inondato - e comunque inonderete - la Corte dei conti di pareri e di atti, prevedendo un termine di 30 giorni solo per avere l'esimente della responsabilità e tutto questo per avere una sanatoria tombale, di fatto, su tutti gli atti. Termine di 30 giorni senza mettere un magistrato contabile in più, senza mettere risorse e senza mettere veramente delle disposizioni di assunzione di personale per aiutare la Corte dei conti.

PRESIDENTE. Grazie.

STEFANIA ASCARI(M5S). Forse questo nasconde il vero obiettivo di consegnarle un certificato di morte

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 4.01 Alfonso Colucci, con il parere contrario delle Commissioni, del Governo e della V Commissione (Bilancio).

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo a pagina 11 del nostro fascicolo e andiamo all'articolo aggiuntivo 4.010 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per annunciare il nostro voto favorevole.

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 4.010 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione…. Chi è che ha fischiato?

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'articolo aggiuntivo 4.011 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

Potrebbe farmi un fischio, così ci capiamo; tanto più o meno so cosa mi deve chiedere. Prego.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Non ne sono capace.

Grazie, Presidente. Per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Con questo emendamento si introduce un'importante innovazione del sistema della giustizia contabile per rendere il processo più efficiente e al tempo stesso garantire una tutela effettiva degli interessi pubblici. In particolare, viene prevista la possibilità di addivenire a una definizione anticipata e alternativa del giudizio a seguito dell'invito a dedurre, mediante un rito abbreviato concordato col pubblico ministero nei giudizi per responsabilità amministrativa presso la Corte dei conti. Questa proposta risponde a due esigenze fondamentali: da un lato, alleggerire il carico delle sezioni giurisdizionali della Corte dei conti, evitando l'instaurazione di giudizi destinati a concludersi con sentenze di condanna di contenuto patrimoniale determinato e accettato dalle parti; dall'altro, incentivare forme di collaborazione tra il pubblico ministero contabile e il soggetto invitato a dedurre, in un'ottica di efficienza e responsabilizzazione .

PRESIDENTE. Non vedo altre richieste di interventi, dunque passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 4.011 Gianassi, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 5.1000 Giuliano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Con questo comma 2 dell'articolo 5 avete previsto che ai dirigenti, agli avvocati dello Stato si applicherà questa proposta di legge - quindi, si applicherà il 30 per cento del danno - anche ai procedimenti non definiti e addirittura ai procedimenti definiti con sentenza definitiva. Quindi, travolgete il giudicato quando, però, non è stato ancora eseguito il pagamento. E perché lo avete fatto? Ho scoperto che lo avete fatto per fare un piacere alla regione Calabria, perché proprio qualche giorno fa, qualche mese fa, un dirigente della regione Calabria e un avvocato dello Stato sono stati condannati a risarcire 40 milioni di euro perché non hanno notificato e non hanno rimesso l'atto di appello in conseguenza del quale la regione Calabria è stata condannata a pagare 40 milioni di euro. Questo dirigente e questo avvocato dello Stato…

PRESIDENTE. Chiuda, per favore.

CARLA GIULIANO(M5S). …che sono stati condannati definitivamente a pagare 35 milioni di euro, ora, con questo emendamento, se tutto va bene, pagheranno pochi spiccioli…

PRESIDENTE. Grazie.

CARLA GIULIANO(M5S). …e i cittadini calabresi, ancora una volta, ringraziano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per dichiarare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi, rispetto a questa previsione, esprimiamo una contrarietà che non è soltanto dal punto di vista legislativo. Insomma, la perplessità che si possa applicare a procedimenti che non sono ancora stati definiti o addirittura a quelli che sono stati definiti in via definitiva ma per i quali non è ancora intervenuto il pagamento non è soltanto, da un punto di vista legislativo, opinabile o addirittura impugnabile e forse illegittimo, ma io penso che lo sia anche da un punto di vista etico.

Da un punto di vista etico, consentire l'applicazione di queste norme a quei provvedimenti e procedimenti nei quali c'è già una definizione con una condanna e, quindi, con la richiesta di un pagamento, ma che semplicemente non è stato eseguito, è eticamente e moralmente ignobile.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.1000 Giuliano, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'articolo 5.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Per annunciare il voto contrario del nostro gruppo sull'articolo 5.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Per annunciare il voto contrario del MoVimento 5 Stelle sull'articolo 5.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi voteremo contro questo articolo, che estende gli effetti della disposizione contenuta nella norma di legge anche ai procedimenti non solo in corso, ma definiti, in particolare per quelli che sono già definiti e per i quali, alla data di entrata in vigore della legge, non sia stato ancora eseguito il pagamento delle somme derivanti dalla sentenza di soccombenza. La collega Giuliano, poco fa, ha citato anche un caso - che non è stato smentito da nessuno qui - che fa riferimento alla sentenza definitiva per una condanna a 40 milioni di euro, per la quale non è ancora intervenuto il pagamento. In forza di questo intervento, quindi, quella somma di 40 milioni di euro verrebbe cancellata, azzerata. Quindi, sostanzialmente, possiamo dire che questo provvedimento costa allo Stato, quantomeno, 40 milioni di euro. E per quale motivo il provvedimento viene approvato a invarianza finanziaria, se, come dice la collega, c'è un effetto che produce un costo di 40 milioni di euro?

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Mi risulta che i colleghi in Commissione bilancio avessero sollevato delle obiezioni. Poiché non mi risulta che nessuno dei colleghi del centrodestra, nemmeno… è stato citato un caso specifico relativo alla regione Calabria, ci sono colleghi calabresi. Se c'è una sentenza di 40 milioni di euro, che non è stata definitiva, per la quale non c'è stato il pagamento, e con questo articolo viene di fatto cancellata la somma, lo Stato perde 40 milioni di euro.

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Pertanto, vi chiedo: com'è possibile che vi sia l'invarianza finanziaria, se costa 40 milioni di euro? Non è opportuno accantonare questo articolo e valutare meglio il danno, il costo, che comporta l'approvazione di questo provvedimento ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Sempre a titolo personale, perché, visto che voi avete previsto e avete scritto in questo provvedimento che è a invarianza finanziaria, come diceva il collega prima di me, vorrei capire come giustificherete l'introduzione di questo “sana tutti” di 40 milioni di euro per i procuratori dello Stato e per i dirigenti. In questo caso, ho preso questo caso emblematico della regione Calabria, che, allo stato, non mi è stato smentito dai relatori.

E soprattutto avete inserito - ci tengo a dirlo - un meccanismo non solo contro il giudicato, e quindi assolutamente incostituzionale, ma avete previsto che il mancato pagamento totale possa far applicare questa legge. Quindi, praticamente, di fronte a un atto che dovrebbe fare il responsabile - cioè, io che sono stato condannato, dovrei pagare -, voi lo incitate a non pagare per avere lo sconto e l'esimente dal versare 35 milioni di euro. Davvero una follia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Per esprimere il voto favorevole, perché lascia veramente perplessi questa forma di retroattività inspiegabile.

PRESIDENTE. Il voto è contrario, onorevole D'Alessio? Non ho capito…

ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). In linea con…sì, contrario.

PRESIDENTE. Contrario all'articolo.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Orrico. Ne ha facoltà.

ANNA LAURA ORRICO(M5S). Presidente, per denunciare la gravità di quanto sta accadendo in quest'Aula. Noi abbiamo un emendamento che è diventato parte integrante di questo articolo 5, proposto da Forza Italia, probabilmente indotto da Forza Italia, che governa la regione Calabria, per fare che cosa ? Lasciare impunito un dirigente che doveva fare il proprio dovere e non lo ha fatto? Calabresi, alzate la testa e svegliatevi! È uno scandalo, vi dovreste vergognare !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI(AVS). Presidente, non solo i calabresi si devono preoccupare, ma tutti i cittadini italiani, perché - torno a ripetere - il sistema che si sta creando è molto pericoloso. Prima si era costruita la divisione dei poteri tra la politica e la dirigenza degli enti. In questo caso, noi stiamo costruendo gli scudi della politica per i dirigenti ammaestrati, che quindi possono compiere degli atti per conto, casomai, di politici e non pagare. Quello che ha denunciato la collega, quello che denunciamo, è che, se un dirigente ha fatto un atto gravissimo per cui è stato condannato, è assurdo che il Parlamento gli crei uno scudo, perché, in un Paese normale, chi sbaglia paga. E se il Parlamento, invece, fa norme in cui dice “chi sbaglia ed è legato a noi non paga”, il rischio che corriamo è che ogni singolo cittadino si sentirà legittimato a muoversi in modo criminale e criminogeno. Questa vicenda va assolutamente fermata, soprattutto se riguarda già un caso specifico di condanne già effettuate. I dirigenti che fanno errori gravissimi non devono essere scudati, devono essere cacciati !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Iaria. Ne ha facoltà.

ANTONINO IARIA(M5S). Grazie, Presidente. Da parlamentare di origine calabrese, a me dispiace che, dalla Calabria, dalla politica calabrese, vengano portati esempi di cambiamento delle regole democratiche per mettere un seggio, per far eleggere una persona che non dovrebbe essere qui e si cambino le regole contabili, le regole della magistratura della Corte dei conti per non far pagare i danni a chi ha causato danni, con il suo operato, in quella regione. Quindi, da questo punto di vista, questo Governo, questa maggioranza si fanno carico di un conflitto di interessi enorme e a me continua a dispiacere che questo sia sempre legato alla regione Calabria, che merita tutt'altro .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA(M5S). Grazie, Presidente. Questo articolo nasce da un emendamento di Forza Italia, che, ancora una volta, si dimostra come il partito che cuce le norme e cuce i criteri sulle persone . Mi dovete dire quanti avvocati dello Stato hanno una condanna definitiva per danno erariale. Me lo dovete dire. Scriviamoci il nome su questo emendamento. È vergognoso !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Presidente, noi insistiamo per l'accantonamento, com'era stato chiesto, anche perché io non credo che per indignarsi occorra essere calabresi. Penso che per indignarsi sia sufficiente essere italiani ed essere, in questo momento, anche rappresentanti degli italiani nell'Aula più alta, che è il Parlamento.

PRESIDENTE. Dunque, onorevole Kelany, c'è una richiesta di accantonamento. Il suo parere, per cortesia?

SARA KELANY, Parere contrario all'accantonamento.

PRESIDENTE. Il parere è contrario. Insistete con la richiesta di accantonamento, onorevole Gianassi? Sì. Dunque, chiederò a un collega di parlare a favore e a uno di parlare contro. Chi intende parlare a favore?

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). E il Governo?

PRESIDENTE. Non si esprime il Governo, si esprime il relatore.

Chi intende parlare a favore? Prego, onorevole Giuliano.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Se ancora non vi è chiaro il motivo per cui abbiamo chiesto l'accantonamento, allora vi riepilogo la vicenda e che cosa succederà. In questo caso, la regione Calabria è stata condannata a pagare in via definitiva 40 milioni di euro. La regione Calabria, poi, si è rivalsa nei confronti di un dirigente della regione e di un avvocato dello Stato, che non hanno fatto appello rispetto ad un'altra decisione e, quindi, hanno consentito di sperperare 35 milioni di euro. Ora, questo dirigente e questo avvocato dello Stato presso la regione Calabria sono stati condannati in via definitiva - lo ripeto, in via definitiva - a pagare 35 milioni di euro.

Avete introdotto questa norma che è una anomalia in tutto il sistema giuridico, perché sappiamo che le norme, anche se retroattive, anche se intervengono nel corso di procedimenti, non travolgono mai il giudicato, non travolgono mai le sentenze definitive di condanna.

Ebbene, non solo avete fatto questo, ma avete previsto che un atto di parte del colpevole possa far applicare lo sconto, ossia state dicendo: “dirigente e avvocato dello Stato che siete stati condannati a pagare 35 milioni di euro, non vi azzardate a pagare una lira. Perché, se non pagate, si applicherà questa legge e quindi male che va - anzi bene che vi va -, pagherete al massimo con due annualità del vostro stipendio, quindi, pagherete al massimo 30.000-40.000 euro, quando invece avete prodotto un danno di 35 milioni di euro” .

E siccome tra l'altro, Presidente, si tratta della salute dei cittadini calabresi - perché era un appalto che è stato elargito ad una società per stoccare i rifiuti e per buttare in un termovalorizzatore i rifiuti - il danno dei cittadini calabresi è doppio, ma alla fine forse a voi nulla interessa .

PRESIDENTE. Chiedo se c'è un collega che intenda parlare contro la richiesta di accantonamento.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA(FI-PPE). Io parlo contro l'accantonamento, ma volevo replicare semplicemente all'intervento dell'onorevole Giuliano quando fa riferimento a una responsabilità limitata in caso di rivalsa. Io ricordo all'onorevole Giuliano che la legge citata dall'articolo 5 è la legge sulla responsabilità civile dei magistrati, esattamente la stessa legge che è stata modificata e prevede per la responsabilità civile dei magistrati una limitazione: “La misura della rivalsa non può superare una somma pari alla metà di un'annualità dello stipendio, al netto delle trattenute fiscali, percepito dal magistrato al tempo in cui l'azione è proposta”.

Onorevole Giuliano, quando si fa la limitazione di responsabilità per i magistrati dite che è troppo, quando la si fa per gli avvocati dite che è nulla. Dobbiamo avere un criterio che secondo me è unitario: qua si è applicata la legge sulla responsabilità civile dei magistrati, punto !

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento dell'articolo 5, con il parere contrario della relatrice.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge, per 55 voti di differenza.

Torniamo dunque all'articolo 5.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Stefanazzi. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MICHELE STEFANAZZI(PD-IDP). Sì, Presidente, preso atto della volontà dell'Aula, ritengo che c'è comunque un problema (lo dico sommessamente nell'interesse anche della regione Calabria, nel caso di specie). Infatti, il debito fuori bilancio che si è generato per effetto di questa norma, se questa norma va incontro alle esigenze - come è stato dichiarato - dei soggetti condannati, in ogni caso apre un problema rispetto alla necessità che la regione Calabria, con un debito fuori bilancio, debba coprire questa esposizione. Quindi, dal punto di vista della responsabilità erariale, che cade, in ultima istanza, sul consiglio regionale della Calabria, credo che il problema sia risolto. Se di questi casi ce ne sono anche altri - ce ne possono essere anche altri -, penso che un minimo di prudenza nell'affrontare e nel valutare l'efficacia e l'effetto di questa norma debba essere preso in considerazione .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 5.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva

PRESIDENTE. Adesso, colleghi, vi prego, un attimo di attenzione. Passiamo all'esame dell'articolo 6 - davvero, stiamo un attimo attenti - al quale sono riferiti solo gli identici emendamenti 6.1000 Dori e 6.1001 Gianassi, sui quali le Commissioni e il Governo hanno espresso parere contrario.

Avverto che, poiché tali emendamenti sono interamente soppressivi, ai sensi dell'articolo 87, comma 2, del Regolamento, porrò in votazione il mantenimento dell'articolo. Dunque, chi intende sopprimere l'articolo 6 deve votare contro il mantenimento, chi invece intende mantenerlo deve votare a favore.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Sì, signor Presidente, per annunciare ovviamente il voto contrario in relazione alla spiegazione che ha testé lei pronunciato in Aula.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Anche noi chiaramente voteremo contro per sopprimere questo articolo 6 - che è stato introdotto durante i lavori di Commissione -, perché, in realtà, è il vero “spiegone” di questo DDL. Lì probabilmente troviamo la vera di questo disegno di legge, perché si afferma: “Le disposizioni (…) si applicano ai procedimenti e ai giudizi pendenti non definiti con sentenza passata in giudicato alla data di entrata in vigore della presente legge”. Di fatto, l'obiettivo è di andare a scudare tutta una serie di situazioni e di soggetti che probabilmente siedono anche all'interno di quest'Aula; quindi funge anche da scudo salva-politici. Questo articolo introdotto nel corso dei lavori in Commissione va a motivare anche la riduzione della responsabilità dei pubblici funzionari rispetto al solo dolo, evidentemente con l'obiettivo di andare a scudare coloro che invece hanno procedimenti in corso e quindi pendenti per colpa grave.

Ecco, quindi io penso che davvero con questo articolo, introdotto nei lavori in Commissione, è con tutte evidenza spiegato il motivo di questo disegno di legge .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Per dichiarare il voto contrario sul mantenimento di questo scellerato articolo 6.

PRESIDENTE. Stavolta è “scellerato”.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche noi votiamo per la soppressione dell'articolo. Abbiamo presentato - come ha fatto il collega Dori - un emendamento per sopprimere l'articolo (la disposizione transitoria si applica ai giudizi pendenti). Noi abbiamo sostenuto - e nessuno lo ha smentito in quest'Aula - che l'ansia del Governo di arrivare velocemente in porto con questo intervento sulla Corte dei conti nasce anche dall'ansia rispetto a critici che il Governo ha messo in campo, che hanno prodotto dilapidazione di risorse pubbliche e che evidentemente determinano nel Governo inquietudine sulla possibilità di attivazione di indagini contabili nelle procure oggi regionali, da domani territoriali, chissà quante ne rimarranno.

Rilevo peraltro che, alla questione che abbiamo posto di un'eventuale mancanza di copertura finanziaria rispetto a fatti oggettivi che sono stati posti in quest'Aula e che nessuno ha smentito, non è stata data nessuna risposta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente, a titolo personale. Anch'io ribadisco il voto nettamente contrario rispetto a questo articolo 6, che renderà applicabile questa legge in tutti i suoi aspetti ai procedimenti e ai giudizi pendenti. Quindi, una serie di azioni di responsabilità e di processi per danno erariale andranno prescritti grazie alla nuova regola sulla prescrizione; le condanne verranno dimidiate e avranno uno sconto automatico di almeno il 70 per cento. Tantissime risorse del PNRR, che voi, grazie alla vostra inefficienza, non riuscite a spendere o spendete male, non verranno mai recuperate. Questo è tutto l'ambaradan e tutto il circo proprio messo in piedi dal Governo Meloni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Non possiamo che votare contro e, quindi, chiedere la soppressione, insistere per la soppressione dell'articolo 6, perché, in tutta evidenza, ci sono la condotta e anche l'obiettivo.

La condotta è chiara, cioè si prevede che si risponda solo per dolo e si modifica la colpa grave in modo da poter rispondere soltanto per alcune questioni legate alla colpa grave, peraltro, fatti gravissimi e, allo stesso tempo, si dice che questa nuova disciplina, riguardante il dolo e la colpa grave rivista, si deve applicare addirittura sui giudizi che sono ancora pendenti e che non sono stati definiti con sentenza passata in giudicato.

Mi pare evidente che qui è non solo il colpo di spugna, qui è l'impunità che si vuole dare. Evidentemente, anche qua, ci saranno dei nomi e cognomi, ci saranno dei casi; si sarà agito, anche in questo caso, senza quella cautela necessaria. Voglio ricordare che, con la stessa mancanza di cautela, anche la disciplina sulla prescrizione si è previsto che entrasse in vigore senza nessun principio transitorio, ed è il motivo per cui, molto probabilmente, è ancora chiusa in un cassetto. Aggiungo, per fortuna.

PRESIDENTE. Saluto - li vedete in tribuna, bellissimi, devo dire - le studentesse, gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo “Falcone e Borsellino”, plesso di Calmasino, a Bardolino, in provincia di Verona. Benvenuti alla Camera dei deputati. Bellissimi .

Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Questa è l'apoteosi di questo provvedimento: non solo si destruttura tutto il procedimento contabile, ma si arriva a un vero e proprio colpo di spugna, con il quale si cancella la responsabilità di dirigenti, funzionari pubblici e amministratori, perché, evidentemente, avrete qualche protetto da tutelare e si vuole, a questo punto, mettere in atto una vera e propria norma . Credo che almeno su questo dovreste riflettere. Ovviamente, voteremo in maniera convinta per la soppressione di questo articolo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Questo è veramente il colpo di grazia verso una riforma che vuole abbattere la Corte dei conti, anche perché avete stravolto il volto della Corte: avete previsto un superprocuratore da mettere sotto il controllo del Governo; avete cambiato i termini della prescrizione, togliendo rilievo alle condotte dolose omissive; avete introdotto un salvacondotto per i politici, consiglieri comunali, consiglieri regionali, per i sindaci, una norma per l'Avvocato di Stato. Quindi, tutti saranno sempre irresponsabili. Avete tagliato la responsabilità erariale di dirigenti e funzionari gravemente negligenti con un mero obolo.

PRESIDENTE. Concluda.

STEFANIA ASCARI(M5S). Ovviamente, tutto questo - lo ricordo - a danno e sulle spalle dei cittadini e delle cittadine oneste .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul mantenimento dell'articolo 6.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Vi ricordo che chi intende sopprimerlo deve votare contro il mantenimento; chi, invece, intende mantenerlo deve votare a favore.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli ordini del giorno presentati .

Invito il rappresentante del Governo ad esprimere il parere sugli ordini del giorno presentati.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Grazie, Presidente. Sugli ordini del giorno n. 9/1621-A/1 Mari e 9/1621-A/2 D'Orso, il parere è contrario.

Sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/3 Cafiero De Raho, il parere è favorevole, con la seguente riformulazione: espunte tutte le premesse nella parte deliberativa…

PRESIDENTE. Colleghi, silenzio, per favore.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Anche io?

PRESIDENTE. Lei è l'unico che deve parlare. È la voce non della verità, ma del parere. Pendiamo dalle sue labbra. Prego, onorevole Delmastro.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Come dicevo, il parere è favorevole, con la seguente riformulazione: espunte tutte le premesse nella parte deliberativa: “a monitorare l'impatto della riforma, al fine di valutare l'eventuale necessità di destinare ulteriori risorse di personale amministrativo e magistratuale, entro i limiti della finanza pubblica”.

Sugli ordini del giorno n. 9/1621-A/4 Giuliano, n. 9/1621-A/5 Ascari, n. 9/1621-A/6 Alfonso Colucci, n. 9/1621-A/7 Penza, n. 9/1621-A/8 Auriemma e n. 9/1621-A/9 Alifano, il parere è contrario.

Sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/10 Dori - posso eventualmente rileggerlo -, il parere è favorevole con riformulazione identica a quella dell'ordine del giorno n. 9/1621-A/3 Cafiero De Raho, cioè: espunte tutte le premesse, “a monitorare l'impatto della riforma, al fine di valutare l'eventuale necessità di destinare ulteriori risorse di personale amministrativo e magistratuale, entro i limiti della finanza pubblica”.

Sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/11 Zaratti, il parere è favorevole, con la seguente riformulazione: espunte tutte le premesse, “impegna il Governo a valutare gli effetti applicativi delle disposizioni recate dall'articolo 1, al fine di adottare, anche in virtù dell'obbligo della copertura assicurativa” - e qui vi è la riformulazione - “eventuali provvedimenti, ove necessari, volti ulteriormente a recuperare l'intero danno erariale”.

Sugli ordini del giorno n. 9/1621-A/12 Borrelli, n. 9/1621-A/13 Santillo, n. 9/1621-A/14 Bonafe', n. 9/1621-A/15 Gianassi e n. 9/1621-A/16 Serracchiani, il parere è contrario.

PRESIDENTE. Colleghi, prima di lasciare l'Aula, vi prego, per favore, di controllare che i cassetti e lo scranno siano liberi da oggetti personali, perché, come previsto, adesso sospenderemo la seduta per riprendere alle 17,45.

Vi ricordo che, alle 14,50, avrà luogo la cerimonia in occasione della visita di Stato delle Loro Maestà, il Re Carlo III e la Regina Camilla del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord.

Vi invito, altresì, a ritirare le schede dalla postazione di voto.

Sospendo a questo punto la seduta, che riprenderà alle ore 16,30 per lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, il Ministro della Giustizia, il Ministro delle Imprese e del il Ministro dell'Agricoltura, della sovranità alimentare e delle foreste e il Ministro della Salute.

Invito gli oratori ad un rigoroso rispetto dei tempi, anche considerata la diretta televisiva in corso.

PRESIDENTE. Il deputato Alessandro Colucci ha facoltà di illustrare l'interrogazione Lupi ed altri n. 3-01886 di cui è cofirmatario.

ALESSANDRO COLUCCI(NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, vi sono alcune recenti vicende di rilevanza nazionale ed internazionale per le quali è stato evocato il ricorso allo strumento del segreto di Stato. Il Governo ha rifiutato sistematicamente l'idea di ricorrervi ritenendo che è doveroso non occultare quello che è a conoscenza del Governo. Noi reputiamo che di questo argomento se ne è parlato spesso impropriamente, creando confusione fra le informazioni cosiddette riservate ed il segreto di Stato. Quindi, signor Ministro, il gruppo di Noi Moderati le chiede di riferire all'Aula e, quindi, agli italiani qual è stato il comportamento del Governo in questi due anni e mezzo di legislatura rispetto ai tanti segreti di Stato posti dai precedenti Governi e come, invece, si è comportato il Governo Meloni con riferimento all'adozione di questo istituto di protezione delle informazioni.

PRESIDENTE. Il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, Luca Ciriani, ha facoltà di rispondere.

LUCA CIRIANI,. Grazie, Presidente. Onorevoli deputati, fin dal suo insediamento il Governo, in particolare la Presidenza del Consiglio, ha attribuito la massima attenzione a che gli istituti normativamente previsti a protezione delle informazioni sensibili abbiano un'applicazione coerente con la Costituzione e con la legge n. 124 del 2007, la legge che ha riformato l'. In tal senso, il Governo ha seguito la linea di apporre il segreto di Stato nei soli casi in cui ciò si renda indispensabile per salvaguardare gli interessi supremi dello Stato.

Le cronache quotidiane, come evidenziato anche dall'interrogazione, evocano impropriamente tale istituto, disciplinato dall'articolo 39 della legge citata, con riferimento a vicende attuali o meno, nelle quali esso non ha mai trovato applicazione, confondendolo con lo strumento delle classifiche di segretezza regolato, invece, dall'articolo 42 della medesima legge. Mentre queste ultime attengono esclusivamente al regime di circolazione delle notizie e degli atti e si concretizzano nel provvedimento amministrativo di apposizione di un livello di classifica mai opponibile all'autorità giudiziaria, il segreto di Stato afferisce direttamente alla tutela degli interessi fondanti della Repubblica ed è opponibile anche all'autorità giudiziaria e al Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica. In tale quadro, il Presidente del Consiglio ha avvertito l'esigenza di dare impulso alla rivalutazione dei segreti di Stato vigenti, come prevede l'articolo 39 della legge n. 124, ai sensi del quale la cessazione del vincolo va decisa quando sono venute meno le esigenze che ne avevano determinato l'apposizione. In tale linea, anche grazie al supporto del DIS, dall'inizio di questa legislatura, la stessa Presidente Meloni aveva disposto la cessazione anticipata, rispetto al limite trentennale stabilito dalla normativa, di un complesso di sei vincoli, apposti con riferimento a quattro distinte vicende. Esse sono note mediaticamente come il caso Genchi, come l'archivio segreto di via Nazionale del Sismi, lo scandalo Telecom-Sismi e, infine, quella nel procedimento penale a carico di Ferruccio De Bortoli e Magdi Allam, con l'ipotesi di diffamazione a carico di un imam di una moschea italiana. A queste si è aggiunta la decisione, assunta lo scorso 3 aprile, di rimozione del segreto di Stato, costituito in esito all'audizione dell'ambasciatore Elisabetta Belloni, nell'ambito di un procedimento penale condotto dall'autorità giudiziaria di Ravenna. Il 3 aprile la Presidente Meloni ha incaricato il direttore generale del DIS di dare corso agli adempimenti necessari per la cessazione del segreto di Stato in questione, per consentire l'applicazione alle informazioni, finora coperte da segreto, degli ordinari istituti di legge che ne regolano la gestione e l'accessibilità. Ciò in ossequio alla necessità che il vincolo massimo, una volta apposto, sia mantenuto a condizione che perduri l'attualità del pericolo per lo Stato stesso di ricevere un grave danno ai propri supremi interessi. La decisione assunta è in via di formale comunicazione tanto al Copasir che al procuratore della Repubblica presso il tribunale di Roma, titolare dell'ufficio nel cui ambito è nel frattempo confluito il procedimento penale, originariamente incardinato presso l'autorità giudiziaria di Ravenna. Oggi, quindi, nei due anni e mezzo di attività di questo Governo, sono stati rimossi sette segreti di Stato, nell'ambito di un percorso che non trova riscontro per quantità ed intensità nell'azione di alcuno degli Esecutivi che sono stati chiamati a dare effettiva applicazione ai principi codificati dalla legge n. 124. In vigenza di tale legge - e ho concluso, Presidente - e prima dell'insediamento dell'attuale Governo, il potere-dovere di costante rivalutazione dell'esigenza di mantenimento di un così eccezionale strumento di segretezza…

PRESIDENTE. Ministro, concluda.

LUCA CIRIANI,. …era stato esercitato per un totale di dieci volte: cinque durante il Governo Renzi e cinque durante i due Governi Conte.

PRESIDENTE. Il deputato Lupi ha facoltà di replicare.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, signor Presidente. Ringrazio il Ministro per la puntuale risposta che ha dato alla nostra interrogazione, quella del gruppo di Noi Moderati, ma credo che questa risposta vada nell'interesse, attraverso il Parlamento, di tutta la comunità italiana e di tutti i soggetti che sono interessati, in particolare anche della classe politica che noi rappresentiamo e dovremmo rappresentare con onore.

È evidente che ci soddisfa molto la risposta che lei ci ha dato, ma innanzitutto dovrebbe soddisfare tutti coloro che fanno polemiche, a volte troppo inutili e su temi che dovrebbero vedere, invece, la concordia di tutti. Questa è la vera questione che stiamo affrontando. Strumentalizzare la posizione o togliere i segreti di Stato, confondere - come lei ha spiegato bene - la classificazione di segretezza con l'apposizione del vincolo del segreto di Stato è un errore certamente, ma se diventa, poi, un errore voluto è una strumentalizzazione ai fini di un dibattito politico che non serve a nessuno. Non serve alla maggioranza, non serve all'opposizione, ma non serve al valore delle istituzioni.

Ha fatto bene a ricordare, signor Ministro, la ragione per cui la Costituzione e poi la legge prevede l'apposizione del segreto di Stato, così come le ragioni per cui è necessaria, in alcuni passaggi fondamentali, la classificazione di segretezza. Ricordo a tutti, polemiche anche recenti, che il Parlamento è rappresentato dalla sua Assemblea generale, ma è rappresentato anche dalle sue Commissioni, comprese le Commissioni bicamerali. Quando si dice che è il Copasir ad occuparsi, con riservatezza, di alcuni temi, non vuol dire che il Parlamento non è coinvolto. Il Parlamento anche in quel caso è coinvolto.

Il dato finale poi è oggettivo. Se si vuole accusare questo Governo di utilizzare il segreto di Stato per coprire chissà che cosa, i dati che voi ci avete comunicato oggi in Aula e, quindi, a tutti resi pubblici, sono oggettivi. Il lavoro fatto in questi due anni e mezzo è stato di rimuovere i segreti di Stato…

PRESIDENTE. Concluda.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)M-CP). … non per una volontà di chissà chi, ma perché sono venute meno le condizioni fondamentali che li avevano fatti mettere, tant'è vero che sono sette i vincoli. Ci sarà una ragione per cui in due anni e mezzo sette vincoli sono stati rimossi e in dieci anni - se ho ben capito - sotto Governi di diverso e qualsiasi colore politico…

PRESIDENTE. Deve concludere.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)M-CP). …solo dieci volte è stato rimosso il segreto di Stato. Forse questa dovrebbe essere una lezione per tutti noi .

PRESIDENTE. Il deputato Pittalis ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01887 .

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Grazie, Presidente. Il testo unico di cui al decreto legislativo n. 235 del 2012, nota come “legge Severino”, ha introdotto nel nostro ordinamento alcune importanti disposizioni sul fronte dell'anticorruzione, intervenendo sulla materia della incandidabilità e del divieto di coprire cariche elettive e di Governo, conseguenti a sentenze di condanna.

Le disposizioni contenute nel testo unico presentano evidenti aspetti di disomogeneità: mentre per le cariche di deputato, di senatore e membro del Parlamento europeo prevede l'incandidabilità e il divieto di ricoprire cariche elettive e di Governo come conseguenza di una condanna definitiva e in caso di condanna sopravvenuta la decadenza dall'incarico stesso, le disposizioni di cui agli articoli 8 e 11 del predetto testo unico prevedono la sospensione di amministratori regionali e locali a seguito di sentenze non definitive, e dunque a seguito di provvedimenti suscettibili di cambiamento nel corso dell'iter processuale. Chiedo a lei, signor Ministro della Giustizia, quali siano gli intendimenti del Governo in ordine a quanto ho esposto in premessa e se non intenda adottare utili iniziative, anche sul piano legislativo, per una modifica della legge Severino.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO, Grazie, Presidente. Grazie al collega. Ci rendiamo conto che la legge Severino confligge, almeno teoricamente, con il principio di presunzione di innocenza. D'altro canto, questo principio di presunzione è già affievolito in altre situazioni del nostro codice di procedura penale, basti pensare alla possibilità della carcerazione preventiva. Quindi, è una non ma . Resta, tuttavia, e ce ne rendiamo conto. Sappiamo anche quante siano state le polemiche e anche le iniziative, anche extra legislative, referendarie, su questo determinato punto, che però hanno avuto il risultato che hanno avuto.

Attualmente, però, la nostra più importante preoccupazione è quella di bilanciare le esigenze di tutela del buon andamento della pubblica amministrazione con il diritto di elettorato attivo e passivo, tenendo conto che già l'abolizione del reato di abuso di ufficio ha provocato una tale serie di reazioni, qualche volta composte e qualche volta no, che sono addirittura culminate in una decisione della Corte di cassazione di rimettere la questione alla Corte costituzionale. Tra l'altro, non vedo come si possa far rivivere un reato una volta che un provvedimento di legge lo ha già cancellato, ma questo è un discorso squisitamente giuridico formale. In questo momento la nostra maggiore preoccupazione, però, è la lotta alla criminalità amministrativa, quindi non possiamo e non intendiamo cambiare l'ordinamento che c'è. Ricordo, anzi, tutte le iniziative che abbiamo preso in questi ultimi due anni proprio nella lotta contro la corruzione. Faccio presente che, quando siamo stati chiamati in Europa per spiegare le ragioni dell'abrogazione del reato di abuso di ufficio, abbiamo spiegato l'arsenale normativo per la lotta contro la corruzione, e con queste 17 norme di legge, che non vi sto a spiegare perché le conosciamo tutti, abbiamo convinto l'Europa che quello che contava era la complessità dell'arsenale normativo contro la corruzione e che la soppressione del reato di abuso di ufficio non avrebbe comportato nessun danno. L'Europa ci è venuta incontro e ci ha dato ragione. A questo punto, toccare ancora questo argomento credo che non sarebbe opportuno. Certamente, lo ripeto ancora una volta, è un alla presunzione di innocenza, sul quale prima o dopo bisognerà riflettere.

PRESIDENTE. Il deputato Pittalis ha facoltà di replicare.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Signor Ministro, sa la stima che nutro nei suoi confronti per la sua attività da giurista, magistrato e da Ministro, sostenendo ogni sua iniziativa, anche legislativa. Però mi sarei aspettato una risposta di altro tenore, glielo dico con assoluta franchezza. Comprendiamo il momento storico in cui la legge Severino venne approvata, una fase di estrema debolezza della politica e di certa supplenza anche della magistratura, ma, a distanza di ben 23 anni dalla sua entrata in vigore, se proviamo a tracciare un giudizio consuntivo, scopriamo che nella grande, stragrande maggioranza dei casi in cui la legge è stata applicata contro sindaci, amministratori locali e consiglieri regionali, questi sono stati sospesi dalle funzioni e poi assolti nei gradi successivi perché risultati innocenti.

Questo in barba a quel principio, che lei ha richiamato, di presunzione di innocenza, considerato che sovente l'azione penale si risolve in provvedimenti assolutori di proscioglimento. Dunque, le disposizioni contenute nella legge Severino, oltre a porsi in palese contrasto con il principio di garanzia di cui all'articolo 27 della Costituzione, recano altresì, quale unica conseguenza, un grave e irreparabile danno per la vita delle comunità coinvolte, che rimangono prive dei propri amministratori e, dunque senza guida, e un parimenti grave nocumento per le figure degli stessi pubblici amministratori coinvolti, la cui vita politica e personale viene irreversibilmente travolta e segnata. Glielo dico, signor Ministro, perché chi, come me, frequenta da circa 40 anni le aule giudiziarie ha avuto occasione di occuparsi di casi come anche quello recente di un consigliere regionale sardo, condannato in primo grado, per una tentata concussione, a 5 anni e 6 mesi di reclusione, per essere poi assolto in appello perché il fatto non sussiste. Il consigliere è stato sospeso dalla carica e successivamente reintegrato, senza che alcuno gli abbia chiesto scusa o abbia pagato per la grave ingiustizia recatagli...

PRESIDENTE. Concluda.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). ...per il danno alla sua immagine, senza poi considerare il rischio di compromissione della sua carriera politica. Signor Ministro, questo è il problema, non altro. Nessuno intende recedere dalla lotta alla criminalità concernente i reati contro la pubblica amministrazione. Questo problema che ho posto si muove su un altro versante.

PRESIDENTE. Deve concludere.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Chiedo di ripensare alla sua visione su questo aspetto specifico .

PRESIDENTE. La deputata Loizzo ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01888 .

SIMONA LOIZZO(LEGA). Grazie, Presidente. Luca, 4 anni, affidato fin dal primo mese di vita ad una famiglia composta da due genitori con altri tre figli, è stato dato in adozione dal tribunale dei minori di Milano ad una nuova famiglia. Il tribunale ha deciso per questo bimbo una famiglia adottiva diversa da quella affidataria che lo ha accolto quattro anni fa, quando lui era solo un neonato. Questo bambino è stato separato dalla famiglia affidataria in sole 24 ore, bruscamente e senza motivazione alcuna di urgenza, nonostante questa famiglia avesse manifestato la propria disponibilità ad adottarlo e abbia soprattutto seguito l'iter per l'adozione e abbia ricevuto l'idoneità degli uffici competenti. L'affido ponte è uno strumento fondamentale, ma perché funzioni al meglio è cruciale rispettare i tempi. Farlo durare a lungo, qualunque possa esserne la motivazione, fa sì che il distacco affettivo possa diventare veramente difficile ed inaccettabile per il benessere del bambino.

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONA LOIZZO(LEGA). Noi chiediamo al Ministro quali urgenti e necessari interventi di verifica e revisione della pur sempre valida normativa di riferimento, per quanto di competenza, intenda adottare al fine di prevenire e contrastare episodi analoghi per tutelare il superiore interesse dei minori...

PRESIDENTE. Deve concludere.

SIMONA LOIZZO(LEGA). ...e prevedere, nella considerazione dell'esperienza pregressa, una procedura più snella dell'idoneità all'adozione per gli affidatari.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,. Grazie, Presidente. Grazie, collega. La ringrazio per avere sollevato una questione così delicata, così importante e anche di così grande emotività. Ho provveduto subito a chiedere informazioni all'autorità giudiziaria competente sulla vicenda, naturalmente dobbiamo avere tutti i dati completi. Mi sono arrivati quelli della data di nascita degli adottanti Riganti Matteo, nato il 16 novembre del 1970, e di Bacchiega Elena, nata il 22 febbraio del 1972. Tenuto conto dell'età del bambino quando è stato affidato e naturalmente poi quando è stato sottratto, dobbiamo domandarci, e faremo degli approfondimenti, se siamo di fronte ad una lacuna normativa o a una cattiva applicazione delle norme esistenti o a entrambe.

Allo stato attuale la nostra priorità, ovviamente, è quella di garantire il diritto fondamentale alla continuità affettiva del bambino. Su questo non varrebbe nemmeno la pena prolungarsi, sul fatto che questa è e deve essere la preoccupazione prioritaria del legislatore e, ovviamente, anche del magistrato. Questo caso - ripeto - presenta, in questo momento, delle perplessità proprio in ordine alle date: se già dal momento dell'affido vi fosse una incompatibilità o anche se, essendo questa sopravvenuta, non fosse prevedibile che, entro lo scadere del termine, il bambino sarebbe stato sottratto. Su questo faremo degli accertamenti, anche per vedere se vi siano altri casi di bambini affidati consapevolmente a coppie che sono prive dei requisiti di adottabilità o che sono in procinto di perdere questi requisiti.

PRESIDENTE. La deputata Matone ha facoltà di replicare.

SIMONETTA MATONE(LEGA). Grazie, Presidente. La replica la faccio io, perché è una cosa condivisa veramente da tutti. Allora, da 0 a 4 anni, questo bambino è stato con una famiglia affidataria; è stato portato via nell'arco di 48 ore e abbiamo assistito, addirittura in atti, alla comunicazione fatta al bambino da un magistrato che si è recato presso l'abitazione della coppia per comunicare a un minore di 4 anni che il giorno dopo sarebbe andato via. Il bambino, quando è andato via, ha detto alla mamma: non mi porto i giocattoli, perché stasera torno. E non è mai più tornato.

Da un punto di vista tecnico-giuridico, ciò che il tribunale per i minorenni sostiene è errato, è falso, è menzognero e mi assumo la responsabilità di quello che dico, perché l'errore è stato fatto da loro. Loro hanno affidato ad una coppia che sforava - di due anni lei e di cinque anni lui - un minore di 4 anni; se ne sono accorti dopo 4 anni e, invece di porre rimedio con l'adozione per casi speciali, hanno scritto addirittura, ed è negli atti che spero che voi acquisirete - cito testualmente a memoria -, che, poiché la coppia ha scelto la mediatizzazione della vicenda - cioè, siccome siamo in un Paese libero e democratico ne parliamo -, il principio del superiore interesse del minore deve essere abbandonato.

Andate a leggere il provvedimento e c'è scritto addirittura questo. Queste sono affermazioni di una gravità inaudita, sostanziale e giuridica. Scegli la strada di farlo sapere e, allora, paghi. Noi, come parti, abbiamo, addirittura, prova dei ricatti a cui questa coppia è stata sottoposta, dicendo: se la smettete di parlarne - e, quindi, noi due non avremmo dovuto presentare l'interrogazione -, voi rivedrete il bambino. Questo non è un Paese democratico. Un Paese in cui accade questo è un Paese che deve mettere mano alla legislazione, deve dare voce alle famiglie affidatarie, che si devono costituire in giudizio, potersi costituire in giudizio.

Ultima cosa: l'esecuzione di questi provvedimenti è più importante della sostanza. Diamo per assurdo che il bambino dovesse essere allontanato: si fa un progetto, che dura sei mesi-un anno, di conoscenza reciproca. Lo Stato ha ucciso, per questo bambino, i genitori ).

PRESIDENTE. Il deputato Magi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01889 .

RICCARDO MAGI(MISTO-+EUROPA). La ringrazio, Presidente. All'inizio del 2024, con una sentenza storica, la Corte costituzionale ha riconosciuto che per le persone detenute la possibilità di mantenere relazioni affettive, anche a carattere sessuale, durante l'esecuzione della pena, corrisponde a un diritto soggettivo ed ha così abrogato una parte dell'articolo 18 dell'ordinamento penitenziario.

Avevamo interrogato, esattamente un anno, fa il Ministro su cosa stesse facendo il Governo per dare attuazione a quella sentenza. Eravamo stati informati della costituzione di un gruppo di lavoro multidisciplinare; avevamo impegnato il Governo, nell'agosto dell'anno scorso, nella stessa direzione; ci sono state delle pronunce di diversi tribunali di sorveglianza, che vanno, ovviamente, nella direzione di dare attuazione a quella sentenza. Vorremmo sapere, a distanza di un anno, quale sia il risultato del lavoro del gruppo che era stato costituito, quale sia lo stato dell'arte, Ministro.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,. Grazie, Presidente. Ricordo bene la questione che è stata posta varie volte in questa sede. Umanamente parlando e anche giuridicamente, condivido le vostre perplessità. È una sentenza storica, che si allinea anche con una normativa più evoluta della nostra, che è orientata a quel principio di umanizzazione della pena. Allo stesso tempo, però, è una sentenza che non prende atto di una realtà che non può essere modificata in pochissimo tempo. Da magistrato, 50 anni fa, applicai per la prima volta una legge che prevedeva la necessità per ogni struttura di consentire il bagno e la doccia due volte alla settimana ai detenuti. Poi, ci si è accorti che quella legge confliggeva con la realtà, perché la grande maggioranza delle nostre carceri erano vecchi conventi e non avevano questa disponibilità. Quindi, io non dico men che mai, ci stiamo lavorando intensamente, però il fatto che sia necessario coniugare questo sacrosanto diritto, sancito adesso dalla Corte costituzionale, con le esigenze di sicurezza, di compatibilità edilizia, di compatibilità con il personale, ha creato e crea dei problemi che non sono solvibili in tempi rapidissimi. Però - ripeto -, con ordine di servizio del DAP del 28 marzo del 2024 è stato costituito questo gruppo di studio multidisciplinare, con rappresentanti del Ministero della Giustizia, del Garante, della magistratura di sorveglianza.

Dal monitoraggio è emerso che, dei 189 istituti penitenziari, solo 32 hanno confermato, allo stato, l'esistenza di uno spazio idoneo allo scopo, previa preventiva attuazione di ingenti e corposi interventi strutturali. Gli altri 157 istituti hanno dichiarato di non avere a disposizione spazi adeguati. Ripeto, stiamo intervenendo su questo. Abbiamo anche, in questo caso, ripreso il progetto MAMa, il Modulo per l'affettività e la maternità, realizzato nel 2020 con la collaborazione della Sapienza di Roma. Il modello consiste in un prototipo di edificio modulare in legno per colloqui e rapporti affettivi tra detenuti e detenute, con bambini e familiari, realizzato in economia presso la casa circondariale femminile di Rebibbia. Questo modello verrà riprodotto in altre strutture penitenziarie per la creazione di spazi dedicati, valorizzando, al contempo, il lavoro nelle carceri quale modello di risocializzazione del detenuto. Lo ripeto ancora una volta: è triste dover ammettere che tante volte la realtà confligge con quello che è il dato normativo o quello che è il dato giurisprudenziale. Il problema carcerario si è sedimentato in decenni e decenni e queste innovazioni, che vanno in linea con l'etica, con l'utilità, con la risocializzazione - che mi vedono perfettamente consenziente -, urtano contro una realtà per la quale stiamo lavorando al massimo, però, ripeto, miracoli non ne possiamo fare.

PRESIDENTE. Il deputato Magi ha facoltà di replicare.

RICCARDO MAGI(MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. Io ringrazio il Ministro Nordio. Qui, ovviamente, non si tratta di aderire o meno con la propria sensibilità, umana o giuridica, si tratta - quando si hanno responsabilità di Governo - di dare attuazione. La realtà, con la quale lei ci ha detto che ci scontriamo, è multiforme. Io non posso pensare che non ci sia un istituto per regione, in Italia, che abbia già le condizioni, in termini di ambienti e di spazio, che si avvicini ad averle, per cominciare a garantire quello che la Corte costituzionale ha riconosciuto essere un diritto soggettivo. Tra l'altro, la Corte non ha detto che serve una legge - noi l'avevamo presentata -, si è rivolta direttamente all'amministrazione penitenziaria e ai magistrati di sorveglianza. Come sa, ci sono state due pronunce recenti di tribunali di sorveglianza - Parma e Terni - che hanno dato ragione ai detenuti che chiedevano questo.

Allora si deve partire da qui, da singoli istituti nei quali non possiamo pensare, non possiamo ritenere, proprio perché nella realtà ci viviamo, che da nessuna parte sia possibile fare questo. Sappiamo che recentemente, in un incontro con i Garanti che c'è stato al Ministero, era stata anche annunciata una circolare di imminente emanazione, magari per dettagliare, anche da un punto di vista operativo, questo.

Concludo dicendo che secondo noi non ci sarà nessuna umanizzazione del carcere con nessun intervento di edilizia penitenziaria, quali quelli che voi volete fare, se il commissario che avete nominato non inizia a lavorare da queste cose, che sono piccole, ma che modificano completamente la qualità della vita delle persone, e quindi la non afflittività della pena, al di là di quella che è già la privazione della libertà .

PRESIDENTE. Il deputato Michelotti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Bignami ed altri n. 3-01890 di cui è cofirmatario.

FRANCESCO MICHELOTTI(FDI). Grazie, signor Presidente. Ministro, in Italia, come è noto, la Beko Europe ha 7 stabilimenti e 4.400 occupati in vari siti produttivi, fra cui Cassinetta, Comunanza e Siena. Il suo Ministero ha istituito un tavolo di crisi presso il Ministero, dove la Beko Europe ha presentato un piano industriale lo scorso novembre. È un piano che è stato giustamente respinto da Governo e sindacati perché prevedeva la chiusura degli stabilimenti di Comunanza e di Siena, il ridimensionamento di quello di Cassinetta e alcuni tagli importanti.

Nello scorso gennaio la Beko ha ripresentato un piano modificato, con i nuovi investimenti, 300 milioni di investimenti, ma soprattutto senza aperture di procedure di licenziamento. Questo confronto è proseguito e ne abbiamo notizia anche questa mattina. Un percorso che prevede una continuità produttiva di tutti gli stabilimenti, anche con processi di reindustrializzazione, come sta per avvenire a Siena, grazie all'acquisizione dello stabilimento e grazie anche all'impegno fattivo e concreto dell'amministrazione comunale di Siena e del sindaco Nicoletta Fabio.

Le chiediamo, signor Ministro, Fratelli d'Italia le chiede, quali strumenti intende porre in essere e quali strumenti ha posto in essere per garantire la prosecuzione dell'attività produttiva e la tutela dei lavoratori della Beko in Italia.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del, Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO,. Questa notte, alle 3,30, al Ministero, dopo oltre 12 ore di negoziato, è stata finalmente raggiunta un'intesa tra azienda, sindacati e Ministeri competenti su un testo preliminare dell'accordo quadro di fondamentale importanza per la vicenda Beko, e quindi per lo sviluppo del settore elettrodomestico in Italia. L'accordo raggiunto, dopo mesi di intenso lavoro, rispecchia tutte le prescrizioni che il nostro Governo, con lungimiranza, impose a Beko Europe al momento dell'acquisizione delle attività di Whirlpool EMEA da parte della società turca Arcelik.

Come da noi richiesto, infatti, l'accordo prevede il mantenimento degli stabilimenti e la salvaguardia dei lavoratori. L'azienda ha inoltre accolto le nostre richieste sul piano dello sviluppo tecnologico e produttivo, impegnandosi a sostenere un piano di investimenti in Italia per oltre 300 milioni, che pone l'Italia al centro dello sviluppo industriale in Europa. L'intesa sancisce, inoltre, una significativa riduzione degli esuberi di oltre la metà rispetto a quelli previsti dal piano originariamente presentato dall'azienda e da me fermamente respinto. Non ci saranno licenziamenti, ma tutti gli esuberi verranno gestiti con uscite volontarie e incentivate.

Per quanto riguarda la regione Marche, è garantita la piena salvaguardia dello stabilimento di Comunanza, a cui sarà destinato un nuovo prodotto, mentre a Fabriano il centro sviluppo e ricerca assumerà un primario rilievo per l'intero gruppo in Europa. Per quanto riguarda il sito di Siena, non di proprietà dell'azienda, in accordo con il comune, sarà acquisito da Invitalia e verrà avviato subito il processo di reindustrializzazione. Questo risultato, positivo e per molti versi insperato, è il frutto di un intenso lavoro durato mesi, che ha visto la piena collaborazione degli enti locali e dei sindacati in un contesto internazionale molto difficile.

Io stesso ho doverosamente presieduto diversi incontri con i sindacati, mi sono confrontato più volte con la proprietà in Italia e anche durante una specifica missione a Istanbul. L'ipotesi di accordo sarà ora sottoposta al voto delle assemblee dei lavoratori e, in caso di determinazione positiva, giungeremo alla sottoscrizione dell'accordo definitivo il prossimo 14 aprile, in occasione del tavolo ministeriale già convocato. Il Governo, inoltre, si impegna in questa sede a salvaguardare i lavoratori Beko attraverso misure di sostegno al reddito per tutto il periodo previsto dal piano industriale, che si svilupperà dal 2025, dall'anno in corso, al 2027.

Di intesa con il Ministero del Lavoro e delle politiche sociali, garantiremo la piena operatività degli ammortizzatori sociali vigenti alla data di sottoscrizione dell'accordo, nonché di quelli eventualmente previsti da futuri provvedimenti legislativi su cui ci impegniamo. Questa è politica industriale, questa è tutela del lavoro .

PRESIDENTE. Il deputato Benvenuti Gostoli, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

STEFANO MARIA BENVENUTI GOSTOLI(FDI). Grazie mille, Presidente. Ringrazio il Ministro Urso per la risposta dettagliata e soprattutto per il grande lavoro, in prima persona, svolto nella vicenda Beko. È un risultato davvero significativo, che dimostra l'efficacia dell'azione del Governo nel proteggere il e i posti di lavoro. L'accordo preliminare, che è stato raggiunto, come ci ha detto, dopo molti incontri e lunghe ore di negoziato, segna un passo fondamentale soprattutto per la tutela della continuità produttiva e per il mantenimento degli stabilimenti italiani.

Voglio sottolineare con soddisfazione, Ministro, che, come ci conferma, non ci saranno licenziamenti collettivi, ma una gestione delle uscite volontarie. Gli esuberi sono stati ridotti significativamente rispetto al piano iniziale, con un poderoso utilizzo degli ammortizzatori sociali. Inoltre, nessuno stabilimento verrà chiuso, ma al contrario è stato garantito un impegno concreto per la reindustrializzazione dei siti, come appunto quello di Siena, e per un importante piano industriale, con oltre 300 milioni di investimenti. Un particolare riconoscimento, me lo consenta, va anche alla regione Marche e al governatore Francesco Acquaroli, che ha dimostrato grande impegno e collaborazione per la salvaguardia degli stabilimenti di Comunanza e Fabriano e un supporto che è stato determinante nel favorire una soluzione che protegge non solo i lavoratori, ma anche il futuro economico di queste aree.

Quindi un ottimo lavoro che vede il Ministero delle Imprese e del come il miglior attore protagonista - non c'è dubbio - in questa difficile vicenda, ma che è stato anche il frutto di un impegno collettivo, con il concorso delle istituzioni locali e dei sindacati. Grazie ancora, Ministro, per il suo impegno costante e per l'eccellente risultato raggiunto, che ci permette di guardare al futuro certamente con maggiore serenità .

PRESIDENTE. La deputata Onori ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01891 .

FEDERICA ONORI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Ministro, a meno di 10 settimane dall'inizio del suo mandato, il presidente Donald Trump ha dichiarato una guerra commerciale globale, imponendo una serie di dazi senza precedenti dal secondo dopoguerra. L'Europa è una delle principali vittime e con lei l'Italia. Perché? Perché questi dazi rischiano, infatti, di avere gravissime ripercussioni per molte aziende italiane e in settori differenti: la farmaceutica, i macchinari, l'agroalimentare.

Ora, a fronte di un mercato statunitense che si chiude, i controdazi non possono essere l'unica soluzione. Abbiamo tra le mani un'occasione straordinaria per aiutare l' delle imprese italiane, che è l'accordo commerciale tra l'Unione europea e i Paesi del Mercosur (Uruguay, Paraguay, Argentina, Brasile). Ministro, come lei sa, l'Italia ha finora ostacolato questo accordo. Cosa pensate di fare? Cambierete posizione o continuerete a mettervi di traverso a quella che è difatti la soluzione più efficace e più concreta per aiutare l' delle aziende italiane?

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del, Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO,. Gli Stati Uniti rappresentano il nostro principale commerciale al di fuori dell'Unione europea. Sono per noi un mercato irrinunciabile ma non l'unico mercato.

Cresciamo anche in altri Paesi e in altri continenti. Lo scorso anno abbiamo superato Giappone e Corea del Sud, agguantando la quarta posizione nella classifica dell' mondiale. Peraltro, due terzi dei consumatori americani ha dichiarato di non essere disposto a modificare le proprie abitudini in caso di aumento di prezzi e in generale gli americani non intendono affatto abbandonare la loro propensione verso il Per i nostri prodotti, che spesso non hanno alternative, possono persino crearsi nuove opportunità anche quale effetto della asimmetria dei dazi imposti ai singoli Paesi, che in alcuni casi superano il 100 per cento.

Proprio per questo, come ci hanno chiesto ieri tutte le associazioni di categoria, intendiamo preservare il mercato americano e aprirne di nuovi. Intendiamo rafforzare la nostra presenza nel mercato statunitense con una specifica campagna di valorizzazione della unicità del , insostituibile per chi ama il bello, il buono e ben fatto. E svilupperemo analoga campagna promozionale straordinaria nei Paesi emergenti, cogliendo le nuove opportunità.

Per questo abbiamo chiesto all'Unione europea di impegnarsi nei negoziati con l'amministrazione americana, con l'obiettivo di ridurre i dazi e quindi per la evitando, come ci chiedono le imprese, di alimentare con azioni ritorsive una guerra commerciale che arrecherebbe danni irreparabili.

Con altrettanto spirito propositivo abbiamo sollecitato la Commissione a finalizzare il Mercosur, tutelando, nel contempo, la produzione agricola - accordo che aprirebbe il mercato importante dell'America Latina - e anche a predisporre altri accordi di libero scambio con Messico, Consiglio di cooperazione del Golfo, India, Malesia, Indonesia, Filippine e Australia.

Permettetemi di concludere con un ricordo personale. Io ero il negoziatore italiano a Doha, nel Qatar, quando nel novembre del 2001 fu decisa l'apertura alla Cina. L'Europa allora si indirizzava solo verso il multilateralismo. Dopo pochi anni ci rendemmo conto, noi per primi, che la strada del multilateralismo - nella forma del WTO - si era arenata e - io ero il titolare al commercio con l'estero - indicammo all'Europa, all'allora commissario Pascal Lamy, di riprendere la strada degli accordi bilaterali. E infatti così fu, a cominciare dall'Accordo bilaterale del 2005 con il Cile laddove, per la prima volta su nostra richiesta, la Commissione europea inserì la tutela delle indicazioni geografiche. Da allora furono realizzati l'Accordo sul Canada - io stesso sottoscrissi il primo Accordo sugli spiriti e sui vini con il Canada a nome delle istituzioni europee durante una missione in quel Paese - poi quelli con il Giappone e la Corea del Sud.

Bene, noi crediamo che l'ipotesi degli accordi bilaterali con alcuni Paesi dell'Indopacifico - indicavo prima certamente l'India, la Malesia, l'Indonesia, le Filippine e l'Australia - ma anche con il Messico e con il Consiglio di cooperazione del Golfo, Paesi con cui già cresciamo molto e in maniera sostenuta, sia la strada giusta …

PRESIDENTE. La ringrazio…

ADOLFO URSO,. Ancora una volta, ci deve muovere una visione pragmatica e realistica, non ideologica, per questo allora indicammo all'Unione europea - già nei primi anni Duemila - che erano utili gli accordi bilaterali e doveva abbandonare allora quella visione multilateralistica che purtroppo, già allora, apparì incapace di realizzare i frutti che noi stessi speravamo ).

PRESIDENTE. Il deputato Onori ha facoltà di replicare.

FEDERICA ONORI(AZ-PER-RE). Deputata Onori, Presidente, grazie. Ministro, mi dichiaro e ci dichiariamo parzialmente soddisfatti. Perché? Perché lei ha pronunciato parole che potrebbero sembrare di chiarezza, ovvero sostenere l'Accordo del Mercosur - immagino intendesse al Consiglio europeo - eppure, non ci è chiaro se intendete sostenere l'Accordo come avete fatto finora, ovvero facendo finta di sostenerlo e nella pratica ostacolarlo.

Il voto dell'Italia è fondamentale per questo Accordo - lei lo sa bene - e nei prossimi giorni la Presidente Meloni andrà negli Stati Uniti, a Washington.

Noi crediamo che non ci sia niente di male - anzi è assolutamente positivo - nel continuare ad avere rapporti e provare a sfidare l'amministrazione Trump verso un negoziato che possa non danneggiare le imprese americane e le imprese italiane. Certo, però, non bisogna andare lì con il cappello in mano, perché non è un trattamento privilegiato all'Italia quello che noi chiediamo. Noi chiediamo agli Stati Uniti di avere un negoziato concreto con l'Unione europea. E, però, il verteva, in realtà, non sul rapporto con gli Stati Uniti ma su questi accordi commerciali.

Il multilateralismo è in crisi, non da ieri, da diversi anni ormai. E non sono solo accordi bilaterali quelli che ci salveranno, se non anche accordi soprattutto regionali.

L'Accordo con il Mercosur è particolarmente interessante, perché 280 milioni di persone sono loro, 450 milioni siamo noi: andremo a creare la più grande area di libero scambio del mondo con 700 milioni di persone e un PIL aggregato equivalente a 20.000 miliardi di dollari.

Nel 2023 l'Italia ha venduto ai Paesi del Sudamerica soprattutto macchinari, mezzi di trasporto, prodotti chimici e farmaceutici. Sono questi i settori che andremo a penalizzare, se l'Italia continuerà a fare orecchie da mercante e a fare finta che questo Accordo, sì, magari si farà, ma non con il supporto del nostro Paese. Quindi, vi chiediamo un impegno serio, da questo punto di vista .

PRESIDENTE. Il deputato Grimaldi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01892 .

MARCO GRIMALDI(AVS). Ministro, l' europeo e italiano è sotto attacco e siamo solo all'inizio della guerra commerciale di Trump con i suoi dazi. Ursula von der Leyen minaccia di utilizzare il bazooka - lo mette sul tavolo - mentre leggiamo che lei utilizza pistoline ad acqua per attaccare le opposizioni e, secondo noi, altrettanto scompostamente la Cina.

Siete in imbarazzo, lo capiamo, nemmeno una parola di biasimo verso i dazi di Trump. Ma quale ponte fra le due sponde dell'Atlantico? Cioè, fin qua abbiamo sentito solo dei grandi “”.

Pensavate davvero bastasse parte delle risorse del - 800 miliardi - da dare alle multinazionali americane per fermare i dazi? O addirittura, ora, non contenti, scrivete nel Piano d'azione per l'italiano che siete pronti a rafforzare gli scambi commerciali dell'Italia con gli Stati Uniti per comprare altre armi e altro gas liquido. La domanda è semplice: intendete pagare il debito degli Stati Uniti con i soldi degli italiani?

PRESIDENTE. La ringrazio.

MARCO GRIMALDI(AVS). Perché ogni tanto, lei, quando non sa di che cosa parlare, utilizza il Lo fa sempre in contrapposizione a qualcosa, ma non c'è mai chiara qual è la sua idea .

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO,. Nell'incontro di ieri con tutte le associazioni di imprese, a Palazzo Chigi, abbiamo riscontrato la piena convergenza del nostro sistema produttivo sulle posizioni espresse dal Governo italiano, sia per quanto riguarda la fase negoziale con gli Stati Uniti - tutti ci hanno chiesto di evitare ritorsioni daziarie per scongiurare una guerra commerciale - sia in merito alla necessità, oggi più che mai, di una nuova politica industriale europea che non soffochi le imprese e non depauperi il lavoro europeo.

Per questo chiederemo all'Europa di inserire da subito, nel nuovo pacchetto , una moratoria regolatoria su direttive e regolamenti in fase di attuazione - come già ottenuto per la direttiva sulla deforestazione - e nel contempo immediate misure di semplificazione e sburocratizzazione sospendendo anche le norme che soffocano le imprese, le regole folli del , che hanno portato al collasso dell'industria dell'auto europea, peraltro la più penalizzata dai dazi americani.

Chiediamo l'immediata revisione del CBAM per tutelare siderurgia e chimica, l'introduzione del principio del “ e di una quota degli appalti pubblici europei riservata alle industrie che producono nel nostro continente.

Il nostro principio di fondo è: zero dazi esterni e zero burocrazia interna.

Abbiamo, inoltre, deciso di realizzare una seconda revisione dei progetti del PNRR, dopo quella che abbiamo con successo realizzato alla fine del 2023. In quella occasione, siamo riusciti a concordare con la Commissione, la ricollocazione di circa 22 miliardi di cui la gran parte - quasi 14 - è stata destinata in più alle imprese.

Nello stesso modo vogliamo procedere in questa fase, con un'ulteriore rimodulazione del PNRR per 14 miliardi, altri 11 miliardi dai fondi di coesione, nonché l'utilizzo del nuovo Fondo sociale clima. In tutto pensiamo di arrivare ad almeno 25 miliardi di riprogrammazione a favore delle imprese, da concordare ovviamente con la Commissione e con le regioni. In questo modo pensiamo di dare una risposta strutturale e non occasionale alla sfida competitiva che il deve affrontare in questa nuova fase globale. Dobbiamo agire e non solo reagire, con la testa e non con la pancia, con visioni pragmatiche, realistiche e mai ideologiche.

Per questo ritengo sbagliato rispondere, come propone qualcuno, con il boicottaggio delle merci americane che, a nostro avviso, è la peggiore delle reazioni, perché giustificherebbe analoga risposta da parte degli Stati Uniti. Pensate se lo facessero anche loro, se invitassero al boicottaggio del , quali sarebbero le conseguenze, a quel punto sì gravissime, sui nostri prodotti nel mercato americano.

PRESIDENTE. La ringrazio.

ADOLFO URSO,. Per favore, evitiamo risposte alla Tafazzi .

PRESIDENTE. Il deputato Grimaldi ha facoltà di replicare.

MARCO GRIMALDI(AVS). Ministro Urso, ma si tolga il cappellino di Trump, che ha appena detto a Giorgia Meloni che andrà lì a baciargli il culo ! Lo ha detto il Presidente degli Stati Uniti, non lo dico io! Ma vi rendete conto? Lo stanno già facendo gli americani, altroché boicottaggio. Ministro Urso, il protezionismo degli USA è figlio di un indebitamento verso l'estero. Mi spiega cosa c'entrano i dazi ? Non so se basterebbe una nuova Bretton Woods per superare tutto questo; forse serve più di una guerra, ma i dazi non risolveranno nulla, e neanche, forse, la contromossa speculare.

Non abbiamo chiesto niente di questo, però dubitiamo che funzionerà, con un predatore come Trump, quello che state facendo. Ci danno i dazi e voi ci dite di continuare a pagarli, magari comprando armi e gas. Dovreste fare esattamente lo stesso: una moratoria, ha ragione, una moratoria per smettere di pagare gli Stati Uniti con la stessa moneta, ossia comprandogli ancora armi e gas liquido. Pensa veramente di difendere il così o proponendo misure , come la sospensione del ? Ma ci faccia il piacere! Il punto è proprio questo. Vengo da una città come Torino, ma Mirafiori è da 18 anni in cassa integrazione.

Ma cosa c'entra il ? Ma me lo spieghi. Siamo in ritardo, in ritardo su tutto, in ritardo con il mondo, in ritardo con la Cina. E lei che cosa ci dice? Che, per superare i dazi, dovremmo ancora rallentare. Ma per far cosa? Per rallentare un'eutanasia che è lì? No, dovremmo investire in innovazione, in ricerca, in investimenti pubblici, nella domanda. Invece lei cosa ci dice qua? Tagliamo i fondi del PNRR. Ma davvero? Togliamo soldi alle scuole, agli asili, agli ospedali e ai trasporti, per darli alle imprese, contro i dazi? Ma si rende conto? E lei dice: state calmi?

PRESIDENTE. Concluda.

MARCO GRIMALDI(AVS). Ma stiamo calmi per cosa? No, guardi, glielo dico, Ministro. Avevamo aspettative basse, ma lei è un dazio insopportabile )!

PRESIDENTE. Ci tengo a precisare, per onore della verità, che l'affermazione che lei ha ripetuto, attribuita al Presidente degli Stati Uniti Donald Trump, non era affatto riferita al Presidente del Consiglio Giorgia Meloni

MARCO GRIMALDI(AVS). Ma cosa dice? Ma si rende conto?

FRANCESCO CANNIZZARO(FI-PPE). Non si usa questa terminologia in Aula!

PRESIDENTE. Era un'affermazione generica, lei l'ha così rappresentata e io sono tenuto a precisare

PRESIDENTE. La deputata Forattini ha facoltà di illustrare l'interrogazione Vaccari ed altri n. 3-01893 di cui è cofirmataria.

ANTONELLA FORATTINI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, mentre gli Stati Uniti annunciavano dazi del 20 per cento sui nostri prodotti agroalimentari, il Governo è rimasto a guardare, senza avere previsto e programmato alcuna risposta. Parliamo di un attacco diretto alle nostre eccellenze: il vino, l'olio, la pasta, i formaggi. Migliaia di imprese, già schiacciate da costi in aumento e dagli effetti della crisi climatica, rischiano adesso di essere travolte da una crisi commerciale che il Governo sembra ignorare.

Non c'è tempo da perdere, servono risorse immediate, serve una risposta forte in Europa e serve una strategia per difendere l' e i posti di lavoro. Il silenzio del Governo è assordante e l'attendismo è imbarazzante e pericoloso. Il rischio è che, ancora una volta, a pagare siano i produttori italiani, lasciati soli di fronte ad una tempesta perfetta

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Agricoltura, della sovranità alimentare e delle foreste, Francesco Lollobrigida, ha facoltà di rispondere.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA,. Presidente, grazie. Onorevoli colleghi, posso rispondere che il Governo non è affatto rimasto a guardare in questi mesi e lo dimostrerò. Ma, prima di arrivare a quanto di mia competenza sulla vicenda dei dazi, ci tengo ad informare che l'Italia ha toccato il record di 70 miliardi di nel settore agroalimentare, con un aumento del 7,5 per cento sul 2023; è il primo produttore di vino al mondo e il primo esportatore in quantità, anche qui, record 2024 toccato per di vino; è il primo produttore di pasta di semola, con vendite all'estero che hanno raggiunto i 3 miliardi di euro, con un incremento del 3,8 per cento; è il terzo esportatore mondiale di formaggi e latticini.

Le vendite all'estero di questi prodotti hanno realizzato un valore record di oltre 5,4 miliardi di euro, con una variazione del 9,3 per cento rispetto al 2023. Nel 2024 l' di olio d'oliva, che lei ha citato, ha evidenziato un valore delle esportazioni per oltre 3 miliardi, in crescita del 43 per cento rispetto all'anno precedente. L'Italia è il secondo produttore ed esportatore del mondo per quantità e, come dichiarato dal commissario Hansen, l'unica Nazione europea che non ha avuto un decremento della produzione e del valore.

L'Italia è nel settore ortofrutticolo: nel 2024 si è registrato il record di esportazioni con 12 miliardi di euro, di cui 6 miliardi con la frutta fresca. È il primo produttore europeo di mele, uva, kiwi e nocciole; in questo caso, siamo il secondo produttore mondiale. L'Italia ha raggiunto, nel 2024, il primo posto in Europa per valore aggiunto nel settore primario, superando Francia e Germania. Il valore aggiunto del settore ha toccato quota 42,4 miliardi, rispetto ai 38,9 dell'anno precedente. Il valore complessivo della produzione agricola è aumentato del 2,2 per cento.

Posso affermare, sulla base di questi dati, che l'Italia si conferma una superpotenza nel settore dell'agroalimentare. Questi risultati sono il frutto della capacità dei nostri imprenditori, ai quali il Governo Meloni in questi anni ha dato il massimo supporto. Voglio ricordare alcuni interventi assunti, perché possano dare evidenza a quanto sto affermando: abbiamo investito risorse senza precedenti, per oltre 11 miliardi di euro in 2 anni, integralmente a sostegno del comparto; abbiamo ottenuto la revisione del PNRR, per il quale precedentemente l'agricoltura era considerata un marginale, raddoppiando le risorse a disposizione degli agricoltori e favorendo la produzione energetica da fonti rinnovabili; abbiamo abbreviato i tempi di pagamento dei contributi agli agricoltori da parte di Agea; abbiamo lavorato con l'ICE nella promozione delle nostre imprese all'estero, aprendo nuovi mercati e consolidando i mercati già esistenti; abbiamo garantito la tutela normativa delle DOP e delle indicazioni geografiche. Questo in modo trasversale e ringrazio tutti i colleghi di tutte le forze politiche in Europa che hanno lavorato a questo.

Siamo intervenuti con circa 700 milioni, che svilupperanno un investimento di almeno il doppio a supporto della produzione di macchine agricole, utili a migliorare la produzione con minore impatto ambientale, abbassando i costi per i nostri imprenditori. Solo quest'anno, 120 milioni investiti per alleviare gli effetti drammatici della siccità, centinaia di milioni investiti per sostenere i settori in crisi e molto altro che, per ragioni di tempo, non elencherò. È suonata la campanella.

Abbiamo sempre dichiarato il nostro disaccordo rispetto alla scelta dell'amministrazione americana di imporre nuovi dazi ai prodotti provenienti dall'Unione europea. A questa scelta risponderemo, in ambito europeo, con approccio determinato, che, però, considera la guerra commerciale l'ultima delle possibilità. Manterremo sempre aperto il dialogo con gli Stati Uniti a difesa dei valori comuni, oltre che degli interessi commerciali, a prescindere da chi viene eletto Presidente dal popolo americano. Il Governo ha presentato un articolato piano di azione per rafforzare le esportazioni, focalizzato sui mercati emergenti, ovviamente senza rinunciare al mercato statunitense. Il miglior modo per affrontare…

PRESIDENTE. Ministro, concluda.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA,.

…la situazione contingente è quello di difendere ed evidenziare l'eccellenza dei nostri prodotti e del modello italiano di produzione. In questo senso, siamo convinti che il mercato statunitense non rinuncerà ad un bene prezioso e unico, rappresentato dal nostro agroalimentare, per gran parte inimitabile e non delocalizzabile. Chiudo con un'ultima considerazione. Anche nel 2019…

PRESIDENTE. Ministro, chiuda, per cortesia. Sta fuori di oltre un minuto.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA,. …furono imposti - un secondo - dazi simili alle merci italiane dallo stesso Presidente Trump. Per gli analisti sarebbe utile verificare quali furono le iniziative del Governo di cui voi facevate parte, e si noterà la differenza, ma vi assicuro che le associazioni agricole, come loro stesse ieri hanno sottolineato, l'hanno già notata

PRESIDENTE. Il deputato Vaccari ha facoltà di replicare. La lascio parlare qualche secondo in più per la replica.

STEFANO VACCARI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, per responsabilità sospendiamo il giudizio sulla sua risposta perché, se dovessimo farlo sulla base di come si è mosso il Governo di cui lei fa parte, non potremmo che esprimere una totale insoddisfazione. Abbiamo ascoltato dalla Presidente del consiglio, dai due Vice Presidenti, dichiarazioni finora inadeguate ed assurde, che vanno dall'elogio dei dazi come opportunità, al sostenere l'equidistanza tra l'Europa e l'America, alla minimizzazione degli effetti sull'economia italiana, all'invito a non scatenare guerre commerciali.

Le do una notizia, Ministro: la guerra commerciale c'è già e l'ha innescata Trump, sfidando le leggi dell'economia e i principi che, fino ad ora, hanno animato i mercati . A Trump servono le trattative bilaterali per disintegrare le aggregazioni politiche ed economiche degli Stati, che rappresentano un freno alle sue mire imperialiste. Trump lo ha detto volgarmente ed in modo irricevibile anche ieri sera, alla cena dell'assemblea congressuale dei repubblicani, insultando la Premier e gli italiani, per suo tramite. E sapere che la Premier si recherà a Washington il prossimo 17 aprile non ci tranquillizza affatto, perché quell'incontro si muove lontano dalle necessità di costruire, in Europa, una posizione ferma, unitaria, mirata e graduale. E questa linea ondivaga dell'Italia non solo la indebolisce nell'Europa, ma produrrà l'isolamento del nostro Paese.

Su questo ci aspettavamo e ci aspettiamo ancora un coinvolgimento, anche dell'opposizione e dei sindacati, oltre che delle rappresentanze datoriali, per fare squadra e sostenere le parole ferme ed esplicite del Presidente Mattarella, che ha detto che i dazi sono un “errore profondo” e che da parte europea “serve una risposta compatta, serena e determinata”.

Oggi ci dite soltanto che rimodulerete le risorse e gli interventi del PNRR e dei fondi di coesione, ma, come nel gioco delle tre carte, le risorse in più non ci sono e, di fatto, rimpastate stanziamenti già in essere, senza chiarire tempi e modi che invece, nel bel mezzo di una crisi, sono decisivi. Non ci dite quali proposte porterete in Europa perché, nei fatti, il vostro Governo non ha una linea comune. Noi le idee chiare, invece, le abbiamo su eventuali contromisure, per alimentare un fondo che azzeri gli effetti dei dazi, proteggendo le imprese e lavoratori, per chiedere all'Unione europea di accelerare i nuovi accordi commerciali, come il Mercosur, per mettere più risorse sulle nuove OCM, a partire da quelle sul vino e per consentire di aprire nuovi mercati. E altre ancora.

Lo torniamo a dire con parole delle imprese agricole, che anche lei ha ascoltato: in ballo c'è l'interesse nazionale. Toglietevi la maglietta dei sovranisti e mettetevi, assieme a noi, quella degli italiani convinti europeisti .

PRESIDENTE. La deputata Gadda ha facoltà di illustrare l'interrogazione Boschi ed altri n. 3-01894 di cui è cofirmataria.

MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Trasferite le vostre aziende negli Stati Uniti, zero dazi, non aspettate, fatelo ora: Ministro Lollobrigida, non è arrivato l'arrotino, ma è arrivato il vostro amico Donald Trump. L'agroalimentare italiano sfiora i 70 miliardi di euro, l'11 per cento di è nel mercato statunitense. Non solo quantità, Ministro, come lei ben sa, ma, soprattutto, qualità e valore, perché stiamo parlando di prodotti che hanno un valore aggiunto: vino, olio, formaggi, salumi. Prodotti che non si possono delocalizzare e produrre, per fortuna, negli Stati Uniti, però subiscono, già da settimane, gli effetti di questa guerra commerciale che Trump ha innescato, perché le merci stanno in porto, i stanno in fibrillazione.

E, quindi, Trump ha messo il 20 per cento di dazio sui nostri prodotti, sui nostri vini; il 10 per cento, per esempio, su quelli australiani. Nel 2019 che ha citato lei, signor Ministro, in quegli otto mesi, il pecorino romano, che esporta il 40 per cento della sua produzione, ha perso 70 milioni di euro e, quindi, noi non possiamo far sì che questo avvenga ancora. Quindi noi abbiamo bisogno di mettere in campo meno burocrazia, lavorare sui costi di produzione, e le chiediamo quale posizione sta assumendo il suo Ministero in Italia, ma soprattutto in Europa, per contromisure e, soprattutto, per misure di sostegno al nostro .

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Agricoltura, della sovranità alimentare e delle foreste, Francesco Lollobrigida, ha facoltà di rispondere.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA,. Grazie, Presidente. Grazie, onorevole Gadda, conosco la sua sensibilità e so che lei in questi giorni ha incontrato molte aziende, per conoscere anche i dati positivi di cui gode il settore del vino italiano, in particolare, in queste ore, con Vinitaly, ma, nel complesso, il nostro che quest'anno ha raggiunto i 70 miliardi di euro: record assoluto. Il settore del vino ha registrato un incremento dell', giungendo a quota - per la prima volta - di 8,1 miliardi, con un incremento del 5,5 per cento.

Per l'Istat, l'indicatore del reddito medio agricolo - la cosa più importante - ha registrato un notevole incremento, pari al 12,5 per cento. L'Italia è lo Stato europeo ove il reddito degli agricoltori cresce maggiormente in termini assoluti. Negli ultimi anni, il numero delle imprese agricole giovanili è cresciuto del 3,2 per cento, mentre le imprenditrici agricole sono oggi 366.000, pari al 31,5 per cento del totale, a fronte della media europea del 29 per cento. I record raggiunti sono frutto del grande lavoro dei nostri imprenditori agricoli e dell'impegno del Governo nel sostenerli.

Voglio ricordare, a questo proposito, la decisione del Governo di stabilizzare per due anni l'esenzione ai fini Irpef, garantendo al 90 per cento degli agricoltori che ne avevano effettivamente bisogno e escludendo dalla misura quei pochi agricoltori milionari che, in precedenza, erano posti sullo stesso piano dei primi. Aggiungo poi che, in questi 28 mesi, ci siamo sempre confrontati a testa alta con i europei e con la Commissione europea, divenendo in poco tempo - non sono parole nostre - il Governo più influente sulle scelte nel settore agroalimentare a livello europeo.

Solo nell'ultimo mese abbiamo portato due volte in Italia il commissario Hansen e il commissario per la pesca e gli oceani Kadis, quest'ultimo reduce della trattativa con noi, conclusasi con l'azzeramento della proposta di taglio del 38 per cento dello sforzo di pesca per le imprese italiane, che avrebbe messo in ginocchio l'intero settore. Il commissario Várhelyi, con la sua presenza al Vinitaly, oltre che con le sue esplicite dichiarazioni, ha garantito pieno supporto al vino italiano nei confronti delle proposte di etichette allarmistiche per la salute, che alcuni vorrebbero imporre sul vino con danni ben più pesanti dei dazi.

Sui tavoli di Bruxelles siamo tornati nuovamente a sollevare una questione per noi prioritaria: vale a dire la necessità di rivedere alcune scelte politiche del recente passato che, a partire da alcune azioni previste nel , pesano sulle nostre imprese come macigni. Anche questo, certamente, più dei dazi. Pensiamo al regolamento sulla deforestazione, agli eccessi burocratici, alle regole sulla PAC, alla direttiva sulle emissioni industriali, che incidono pesantemente sui costi produttivi delle imprese italiane ed europee a scapito della competitività.

Non è in alcun modo, dal nostro Governo, condivisa la scelta del Governo americano di imporre dazi, ma, come chiedono tutte le associazioni italiane, la guerra commerciale è l'ultima delle istanze possibili e dannosa per tutti. E la guerra si fa in due: seppure gli Stati Uniti ce l'avessero dichiarata, noi dovremmo provare a trovare la pace prima di ogni altra strada.

Ovviamente avremo modo di registrare gli effetti dei dazi sui nostri prodotti, insieme a tutte le associazioni del settore, che abbiamo avuto modo di incontrare anche ieri. Ragioneremo sulle misure a carattere compensativo, ma prima dobbiamo conoscere i danni reali che questi dazi faranno. Lo faremo insieme all'Unione europea.

PRESIDENTE. Ministro, concluda.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA,. Ma vorrei soffermarmi un secondo sull', e chiudo. Abbiamo lavorato insieme al Poligrafico dello Stato, in questi mesi, per avere etichette da porre sui nostri prodotti, non solo con il tricolore, ma con un codice QR, che permettano al consumatore finale di sapere quando tentano di frodarlo. Ma non basta, e lo sappiamo. Ed oggi, presenteremo in Consiglio dei ministri un provvedimento come collegato alla finanziaria, quindi annunciato da mesi, che abbiamo elaborato insieme alle Forze dell'ordine, partendo dai tanti provvedimenti giacenti in questo Parlamento da qualche anno, e che portiamo a conclusione.

Chiudo su questo. Una certezza: come sempre, aiuteremo le nostre imprese a continuare a creare lavoro e ricchezza per la nostra Italia, ma mi unisco all'augurio dei nostri imprenditori, che ieri hanno avuto modo di farlo personalmente, e di tutti gli italiani che hanno a cuore la Nazione, e che vedono nell'invito a Washington della Presidente Meloni del 17 aprile un motivo di speranza in più per garantire gli interessi italiani ed europei.

PRESIDENTE. La deputata Gadda, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Ministro, tra qualche secondo le dirò se sono soddisfatta o no della sua risposta, però mi permetta di dire sottovoce: faccia una chiamata al Ministro Urso, che è intervenuto pochi minuti fa, e gli dica che il mercato statunitense non è così sostituibile dal Messico. Che è vero, c'è voglia di Italia negli Stati Uniti, ma noi rischiamo che, con la politica di Trump, esploda l', non il negli Stati Uniti. E, soprattutto, quella politica di che vuole Trump è la via per far arrivare in Europa carni con gli ormoni, prodotti che non corrispondono ai nostri requisiti di qualità.

Quindi, attenzione quando andrete a trattare negli Stati Uniti, a non cadere nell'ennesimo trappolone di Trump. E vengo alla risposta: no, non sono soddisfatta, perché ieri le imprese e le filiere non vi hanno fatto solo grandi complimenti, vi hanno chiesto di trovare ora delle misure di breve termine, non di medio-lungo. Rimodulare il PNRR, rimodulare i fondi di coesione, prendere i soldi che non siete riusciti a dare alle imprese per Industria 5.0 - con Renzi funzionava, con voi Industria 5.0 funziona un po' meno - non sono soluzioni per l'immediato.

Le imprese vi hanno chiesto di mettere delle risorse vere, oggi, o una cassa integrazione speciale straordinaria, perché queste filiere, che hanno lavorato sull'innovazione e sulle competenze, non si possono permettere di perdere personale qualificato. Vi hanno chiesto delle risorse speciali per la liquidità e l'accesso al credito, e soprattutto vi hanno chiesto una grandissima iniezione contro la burocrazia. E mi sarei aspettata oggi, signor Ministro, una sua risposta rispetto alla che entra in vigore dal 1° luglio, perché anche quella metterà in ginocchio le nostre imprese. Mi sarei poi aspettata una risposta rispetto allo sblocco dei progetti di filiera, su cui l'ho interrogata qualche mese fa, ma mi pare che le imprese non abbiano ancora ricevuto i milioni di euro che sono stati stanziati e che servirebbero per l'innovazione.

Vogliamo parlare di AgriCat? Di assicurazioni e di catastrofi naturali? Anche lì regniamo nel caos e, signor Ministro, noi rischiamo oggi di vedere una crisi che si sta manifestando pesantemente…

PRESIDENTE. Concluda.

MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). …perché le politiche di Trump hanno fatto bruciare miliardi nelle borse finanziarie. Lo vedremo tra pochi giorni, tra poche settimane, dai mercati finanziari ai mercati rionali, perché tutto questo, il sovranismo, non porta all'età dell'oro ma porta all'età della pietra, porta perdita di posti di lavoro…

PRESIDENTE. La ringrazio…

MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). …e perdita di posizioni competitive del nostro

PRESIDENTE. Il deputato Quartini ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01895 .

ANDREA QUARTINI(M5S). Grazie, Presidente. Ministro, viviamo in un Paese dove gli ospedali faticano a garantire cure tempestive, finanche a rischiare la vita o morire nei pronto soccorso, dove il personale sanitario è carente e sottopagato e scappa all'estero o nel privato, dove 4 milioni di cittadini non si curano a causa delle liste d'attesa o si impoveriscono per curarsi. Eppure questo Governo, il suo Governo, invece di investire sulla sanità ha deciso di riconvertirsi all'economia di guerra, cedendo alle dei produttori di morte, cioè l'esatto contrario della vita, l'esatto contrario della salute. Ministro, le chiedo, come è possibile guardare in faccia un malato oncologico dicendogli che la sua chemio vale meno di un missile o dire ai territori in sofferenza di personale sanitario che le bombe curano meglio dei medici e degli infermieri? Ebbene, Ministro, intende opporsi a questo scempio? In 100.000, sabato scorso, noi ci siamo opposti in piazza Ministro, intende difendere il Servizio sanitario nazionale ?

PRESIDENTE. Il Ministro della Salute, Orazio Schillaci, ha facoltà di rispondere.

ORAZIO SCHILLACI,. Grazie, Presidente. Ringrazio gli onorevoli interroganti per questa opportunità di chiarimento su un tema così rilevante per tutti i cittadini italiani. Innanzitutto, vorrei fornire un quadro chiaro degli investimenti nel nostro servizio sanitario nazionale che dimostra un impegno concreto e crescente, e non certo un dirottamento di risorse come affermato nell'interrogazione. Nell'ultimo decennio, il Fondo sanitario nazionale ha registrato un progressivo aumento, con le sole eccezioni degli anni 2013 e 2015. Particolarmente significativo è stato l'incremento per l'anno 2024, con oltre 5 miliardi di euro in più rispetto all'anno precedente, un dato ancora più rilevante se consideriamo che abbiamo mantenuto nel livello di finanziamento ordinario l'intero ammontare delle risorse straordinarie stanziate durante la pandemia. Poi, rispetto al 2020, nel 2025 avremo 16 miliardi di euro in più, nel 2026 ben 20 miliardi in più destinati alla sanità. A questi stanziamenti ordinari si aggiungono interventi straordinari: ricordo il contributo di oltre un miliardo di euro erogato nel 2023 per sostenere il Servizio sanitario nazionale a fronte dei minori ricavi derivanti dal piano di scostamento sui tetti di spesa per i dispositivi medici. Il Piano strutturale di bilancio 2025-2029 delinea inoltre una strategia articolata che prevede: potenziamento degli strumenti di monitoraggio della spesa; sviluppo di strumenti per l'assistenza alla non autosufficienza, con miglioramento sulla vigilanza dei fondi sanitari e introducendo misure per l'assistenza di lungo periodo; una programmazione mirata di assunzione di personale sanitario con particolare attenzione alle specializzazioni attualmente carenti; rafforzamento dell'assistenza territoriale e dell'edilizia sanitaria. Per quanto riguarda il riparto di risorse, stiamo valutando specifici interventi per le aree meno sviluppate, con l'obiettivo di superare i divari territoriali.

In continuità con la normativa vigente, lavoreremo all'aggiornamento dei LEA, garantendo un'offerta di prestazioni sempre più ampie e rispondenti alle effettive esigenze di salute dei cittadini. Parallelamente, promuoveremo l'innovazione e la sostenibilità, con processi mirati di disinvestimento da pratiche obsolete o controproducenti. Infine, per migliorare il benessere dei cittadini e ottimizzare la spesa, avvieremo progetti innovativi per incentivare stili di vita sani. Questi includono: programmi informativi sui rischi legati alla sicurezza alimentare e nutrizionale; riorganizzazione dei servizi di dietetica, nutrizione clinica e iniziative per contrastare l'antibiotico-resistenza e misure per ridurre l'impatto ambientale dei fitosanitari.

In merito agli scenari internazionali attuali, devo sottolineare con fermezza che le politiche di miglioramento del Servizio sanitario nazionale non possono essere trattate con accostamenti approssimativi e fuorvianti a tematiche di politica estera e di difesa. Queste strumentalizzazioni non sono solo prive di fondamento ma rischiano di disorientare i cittadini, distogliendo l'attenzione dalle concrete azioni che il Ministero della Salute sta realizzando per il riordino e il rafforzamento del nostro sistema sanitario. Il Governo sta affrontando con serietà e responsabilità tutte le sfide attuali, con una visione integrata che tiene conto delle diverse esigenze della Nazione, senza dirottamenti di risorse da un settore all'altro. I dati che ho illustrato dimostrano chiaramente il nostro impegno crescente per la salute degli italiani che rappresenta, e continuerà a rappresentare, una priorità assoluta del mio Ministero e di questo Governo .

PRESIDENTE. La deputata Sportiello ha facoltà di replicare.

GILDA SPORTIELLO(M5S). Grazie, Presidente. Ministro, ma come è possibile che, dopo due anni e mezzo di Governo, lei viene in quest'Aula e, di fronte a un'emergenza come quella del collasso del Servizio sanitario nazionale pubblico, ci venga a dire che “farete, farete, farete” e che per ora vi sembra che vada tutto bene? Ministro, ma come è possibile che il suo Governo non ha esitato un attimo ad accettare un piano di riarmo che investe 800 miliardi in armi e non trova denaro e risorse per la sanità pubblica, per assumere medici e infermieri, che sono tra i meno pagati d'Italia, per abbattere il problema delle liste d'attesa? Ma lei lo sa che le persone hanno la preoccupazione di scoprire che hanno bisogno di una visita o di un esame diagnostico perché non sanno se potranno pagarlo, non sanno se troveranno posto, non sanno se dovranno rinunciare alle cure e sono 4 milioni e mezzo le persone che rinunciano alle cure? Ma lei lo sa, Ministro, che mentre questo Governo si appresta a dare 30 miliardi - trovati subito, all'istante - per pagare le armi, il suo Governo non riesce a trovare risorse, nonostante ci sia mezzo milione di persone che non possono pagarsi i farmaci di cui hanno bisogno e 100.000 di queste persone sono bambini? Il decreto Liste d'attesa che avete fatto era solo carta. Non so cosa ne avete fatto di quella carta, ma di certo non avete migliorato la qualità di vita delle persone che ancora aspettano più di 400 giorni per un esame diagnostico, più di un anno per una TAC o una risonanza. Ma lei riesce a parlare con le persone? Lo sa che per un test istologico che è arrivato con otto mesi di ritardo ci sono persone che nel frattempo sono morte o hanno scoperto che le loro metastasi erano arrivate ovunque? Ministro, noi abbiamo bisogno di medici, non di bombe . Noi abbiamo bisogno di investimenti in sanità, non di missili. Noi abbiamo bisogno di investimenti per i consultori che state chiudendo! Ministro, lei in questi giorni ha rimpallato le sue responsabilità anche con le regioni. Bene, se il suo problema è la sanità regionalizzata, approvi la nostra proposta di legge che chiede di riportare la sanità allo Stato E poi…

PRESIDENTE. La ringrazio.

GILDA SPORTIELLO(M5S). …faccia anche un'altra cosa.

PRESIDENTE. Deve chiudere.

GILDA SPORTIELLO(M5S). Elimini le nomine politiche in sanità. Fuori la sanità dalla politica. E investite in sanità, non in armi .

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

Sospendo, a questo punto, la seduta che riprenderà alle 18. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. Colleghi, prima di riprendere l'esame del provvedimento, desidero esprimere un vivo ringraziamento a tutto il personale della Camera dei deputati che si è adoperato con la consueta professionalità per l'organizzazione - e la perfetta riuscita, aggiungerei - della cerimonia in occasione della visita di Stato delle Loro Maestà il Re Carlo III e la Regina Camilla del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord .

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta sono complessivamente 111, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto stenografico della seduta odierna.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il deputato Francesco Silvestri. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SILVESTRI(M5S). Grazie, Presidente. Chiedo urgentemente un'informativa al Ministro Tajani con riferimento al lavoro presentato sul Piano d'azione per l' italiano. Infatti, questo Piano contiene contraddizioni molto importanti. Vado a specificare.

Al punto “strategia con gli Stati Uniti”, Presidente, si recita: il commerciale italiano con gli Stati Uniti vale 38,8 miliardi di euro. Quindi, Presidente, lei converrà con me che è una cosa buona se l'Italia ha un commerciale verso gli Stati Uniti di 38 miliardi. Subito dopo si recita: occorre rafforzare ulteriormente i rapporti economici con gli Stati Uniti, anche in un'ottica di riequilibrio del , della bilancia commerciale. È possibile una strategia transattiva con accordi su gas e difesa - tradotto: armi - anche sotto il profilo degli acquisti.

Non ho capito se questo documento, firmato dal Ministro Tajani, l'abbia scritto il Ministro degli Esteri statunitense o il Ministro degli Esteri italiano . Perché non vedo alcun motivo per il quale il Ministro degli Esteri italiano si debba preoccupare di riequilibrare il commerciale che abbiamo verso gli Stati Uniti. Dovrebbe essere un problema degli Stati Uniti riequilibrare il commerciale che abbiamo, perché, per quanto ci riguarda, vuol dire che le nostre imprese sono imprese di qualità, vuol dire che i nostri prodotti vengono apprezzati negli Stati Uniti. E, quindi, non capisco perché il Ministro degli Esteri italiano e il Governo Meloni si sentano in dovere di riequilibrare questa bilancia, comprando più gas e più armi dagli Stati Uniti , visto che stiamo pagando il gas - e, quindi, l'elettricità - degli Stati Uniti cinque volte di più di quello che pagavamo prima. Allora, la domanda è questa: il vostro stipendio viene pagato in dollari o in euro ? Chi vi paga lo stipendio, i cittadini americani o i cittadini italiani? Perché non si è mai vista una logica in base alla quale bisogna pagare per vendere!

Poi, non contenti di questa bellissima proposta di strategia, sotto c'è scritto: il nostro potrà aumentare rilanciando la produzione, in primo luogo, attraverso l'abbattimento del costo dell'energia. Scusate, ma come pensate di abbattere il costo dell'energia delle nostre imprese, se state promettendo agli Stati Uniti di comprare ancora più gas a cinque volte il prezzo di quello attuale? Ma chi ve le scrive le strategie? Salvini? Paperino? Chi ve le scrive queste strategie per le quali i dazi non erano un problema, addirittura erano un'opportunità? E questo documento è scritto a marzo: i dazi ancora dovevano arrivare e voi già eravate proni!

Allora è questo il problema: giovedì la Meloni cosa andrà a dire a Trump? Andrà a dire queste cose, ossia, per favore, vi compreremo più armi e più gas, ma abbassateci i dazi? È questa la schiena dritta, che il Ministro Tajani, poco fa, ha detto in un'agenzia che il nostro Presidente del Consiglio avrebbe tenuto davanti a Trump? Questa cosa è vergognosa. Il Ministro dovrebbe venire subito a spiegare perché dobbiamo fare una cosa del genere. Quello che i cittadini italiani non possono sopportare è che si sia passati - queste le parole di Trump - dal bacio in testa di Biden al bacio sulle natiche di Trump . E queste sono le parole del Premier americano, del Presidente americano, e, nonostante ci abbia insultato, voi state continuando a fare questo tipo di politica.

Allora, da un Governo sovranista o nazionalista - mettetela come vi pare -, ci aspettiamo una passione per le nostre imprese, per il nostro tricolore e quello che è scritto in questo Piano per l' è vergognoso.

PRESIDENTE. Concluda.

FRANCESCO SILVESTRI(M5S). Vuol dire mettersi in ginocchio degli Stati Uniti e massacrare le nostre imprese. E noi vogliamo che il Ministro ce lo venga a dire in faccia !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. In realtà, in quest'Aula, iniziano a svelarsi alcuni piani. E la cosa incresciosa, Presidente…

PRESIDENTE. Prego, prosegua.

MARCO GRIMALDI(AVS). …è che, in questi mesi, il Ministro Tajani non sia mai venuto a relazionare in Parlamento sulle trattative scostumate di Trump e Putin fra terre rare e terre, né sia mai venuto a confrontarsi su quello che era in campo da mesi.

Guardate, qualsiasi analista politico conosceva il programma elettorale di Trump. E i dazi erano lì, scritti in quel programma ed erano stati annunciati da subito. Trump ha voluto usare questa misura ritorsiva - così l'ha definita -, spiegando come se quello sbilancio commerciale fosse compito, in qualche modo, di tutti noi: degli scrocconi, di quelli che sono stati definiti miserabili. È colpa nostra se la bilancia commerciale è sfavorevole per gli Stati Uniti. Loro esportano poco, importano tantissimo, vivono sopra le loro possibilità. Hanno pensato, per decenni, che il loro debito potesse essere spalmato in tutto il mondo, per la forza del dollaro e per la forza delle armi.

E noi cosa abbiamo pensato, in questo scenario? Che fosse normale, a fronte di un disimpegno chiaro degli Stati Uniti anche sulla difesa europea, fare e pensare di utilizzare una parte di quegli 800 miliardi per pagare le multinazionali degli Stati Uniti.

Guardate, questa idea era chiara. Peccato che non è servito a nulla, i dazi sono arrivati. Ma la cosa grave - come abbiamo appena detto nel a Urso, che ha fatto finta di non sentire - è che nel Piano dell' tutto questo era chiaro. E voi pensavate pure di utilizzare questo mercimonio, dicendo: sì, è vero, c'è uno sbilancio di 38 miliardi e noi siamo qui, pronti a riverire, a baciare la pantofola, per non dire altro! Anzi, rimpiangiamo i tempi in cui era bello baciare la pantofola e non altro. Lo dico così, Presidente. Lei era molto sicuro che non fosse rivolta a Giorgia Meloni. Io non ho questa certezza. Perché un Presidente degli Stati Uniti che dice che c'è la fila dei Primi Ministri per far quello che lei mi ha rimproverato di dire in Aula - ma l'ha detto il Presidente degli Stati Uniti - è una cosa gravissima.

E qualcuno ci invita alla prudenza. Ma davanti a un piano che dice che compreremo armi e gas liquido per evitare i dazi, oggi che i dazi sono arrivati, non dovremmo fare l'esatto contrario? Dire che c'è una moratoria sull'acquisto di armi e gas liquido con gli Stati Uniti? O vogliamo davvero inchinarci e fare, come ha fatto Ursula, le , con il berrettino di Trump? Ma stiamo davvero rappresentando un Paese a sovranità limitata? Ma vi alzate un attimo? Tenete dritta la schiena? Nessuno sta dicendo di rispondere ai dazi con i dazi. È una possibilità, certo, ma è una possibilità che dovrebbe servire con l'effetto deterrente.

Noi siamo i primi a dire che è un'opportunità, certo, se l'Europa fa l'Europa, se apre nuovi scenari e nuovi mercati, se penserà alla domanda, ai salari e agli investimenti, non a togliere i soldi del PNRR per darli alle imprese che sono colpite dai dazi! Ma che strategia è? E allora parliamone! Parliamone qui, in Aula. Parliamone prima che qualcuno prenda un volo. Per fare cosa, per dire cosa, se non in accordo con l'Unione europea? Venga Tajani, ma venga Giorgia Meloni a dirci cosa vuole fare sui dazi. Noi la aspettiamo, se non scappa a baciare la pantofola a qualcuno !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Ubaldo Pagano. Ne ha facoltà.

UBALDO PAGANO(PD-IDP). Presidente, per associarci alla richiesta fatta dai colleghi del MoVimento 5 Stelle e di Alleanza Verdi e Sinistra, perché è evidente che qualche Ministro del nostro Governo e la stessa Presidenza del Consiglio abbiano scambiato l'amicizia storica che l'Italia e l'Unione europea hanno con gli Stati Uniti d'America per partecipazione prostatica alle volontà del nuovo sovrano mondiale. Del resto, è evidente che quanto lui ha detto poc'anzi rispetto alle numerose telefonate che sta ricevendo, evidentemente, ingloberebbe anche il Governo italiano, visto che è notizia di oggi la fissazione di un incontro il prossimo 17 di questo mese.

E allora, anche per evitare di impegnare il sistema Paese rispetto a degli obblighi che potrebbero necessariamente essere poi sconfessati, laddove eccessivamente sconvenienti per l'Unione europea, visto che la politica commerciale è di competenza dell'Unione europea, noi chiediamo al Ministro Tajani di spiegare il senso delle sue parole su un documento ufficiale e chiediamo e rieditiamo, come abbiamo fatto già ieri, la richiesta di una sessione parlamentare con la presenza della Presidente del Consiglio, perché, in una logica di sistema Paese, non ci interessa smascherare il grande abbaglio del sovranismo su scala mondiale cui vi siete iscritti in maniera entusiastica, ma ci interessa fare in modo che l'Italia e l'Unione europea siano rispettate nel solco della tradizione più illuminata di relazioni economiche, politiche e sociali con gli Stati Uniti d'America.

E per far questo, riteniamo che abbiate bisogno di tutto il Paese. Peraltro, un modello utile lo avremmo già pronto, ed è quello del Governo spagnolo, che, di fronte ad una crisi di sistema delle relazioni politiche ed economiche su scala mondiale, ha coinvolto l'intero Paese, ha convocato non solo le parti datoriali, ma anche le organizzazioni sindacali, anche gli enti territoriali, anche le autonomie regionali. Su questo, invece, noi siamo costretti a piatire un incontro con il Presidente americano e a fungere da spettatori. Noi vogliamo bene a questo Paese, noi ci riteniamo patrioti veri.

E, proprio nel solco di quel patriottismo europeo e nazionale, chiediamo che veniate qui a chiarire la strategia e anche a prendere qualche consiglio, perché non è un segno di debolezza far sì che l'intero Paese possa sostenere anche la missione della Presidente del Consiglio il prossimo 17 aprile .

PRESIDENTE. Ovviamente, i richiami sull'ordine dei lavori che abbiamo ascoltato sono stati recepiti, c'è anche il Governo presente, e quindi attendiamo la risposta delle istituzioni competenti.

PRESIDENTE. Riprendiamo il seguito della discussione della proposta di legge n. 1621-A: Modifiche alla legge 14 gennaio 1994, n. 20, e altre disposizioni nonché delega al Governo in materia di funzioni della Corte dei conti e di responsabilità amministrativa e per danno erariale, e dell'abbinata proposta di legge n. 340.

Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta si è concluso l'esame degli emendamenti e si è passati all'esame degli ordini del giorno, limitatamente alla fase dell'espressione del parere del Governo sugli stessi.

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/1 Mari, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/2 D'Orso, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/3 Cafiero De Raho c'è una proposta di riformulazione da parte del Governo: non viene accolta.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/3 Cafiero De Raho, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/4 Giuliano, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/5 Ascari, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/6 Alfonso Colucci, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/7 Penza, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/8 Auriemma, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/9 Alifano, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1621-A/10 Dori, su cui il parere del Governo è favorevole, previa riformulazione. Accetta la riformulazione? No.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/10 Dori, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1621-A/11 Zaratti, su cui il parere del Governo è favorevole, previa riformulazione: non viene accolta.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/11 Zaratti, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/12 Borrelli, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1621-A/13 Santillo.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Santillo. Ne ha facoltà.

AGOSTINO SANTILLO(M5S). Sì, Presidente, grazie, perché poteva essere, una buona volta, una buona occasione…

PRESIDENTE. La informo che ha due minuti.

AGOSTINO SANTILLO(M5S). …per questo Governo per dimostrare che è dalla parte dei cittadini. Con questo ordine del giorno, che evidentemente non avete letto, chiediamo di monitorare gli effetti delle misure introdotte, tra cui l'introduzione di quella che è la responsabilità politica, che viene depotenziata completamente. C'è uno scudo politico introdotto con un emendamento a prima firma da parte di una collega di Fratelli d'Italia, e quindi attraverso di lei, Presidente, mi rivolgo al collega Deidda, che ieri ha detto che è colpa delle parole che dice questa opposizione se quelli della maggioranza poi sono accusati di fare i piaceri e di fare i favori ai delinquenti.

Ma non è colpa nostra se questa proposta di legge è a prima firma di un collega, sempre di Deidda ; non è colpa nostra se viene introdotto uno sconto sul danno erariale e la retroattività, sempre grazie ad una proposta di legge a prima firma di un collega di Deidda; non è colpa nostra se la proposta di legge Salva Milano è a prima firma di un collega di Deidda; Salva Milano che non fa nient'altro che diventare un condono edilizio.

E oggi, con questa proposta di legge con cui voi state depotenziando la Corte dei conti, state anche introducendo un condono contabile. Allora voi sapete cosa state facendo? State creando una giustizia da regime autoritario, una giustizia che è indulgente con i potenti e che, invece, non si fa nessun tipo di scrupolo con i cittadini comuni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente, per annunciare che il gruppo del Partito Democratico non voterà a favore, ma si asterrà su questo ordine del giorno, al contrario dei voti favorevoli che abbiamo espresso sullo stesso punto sollevato dal collega Santillo. Anche noi pensiamo e lo abbiamo denunciato in quest'Aula, abbiamo presentato emendamenti soppressivi per dire che l'emendamento a prima firma Montaruli, entrato nel testo, rappresenta un'impunità inaccettabile nei confronti della politica.

In particolare, pensiamo che l'orientamento che ha indotto il Governo ad adottare questo atto sia quello di garantire l'impunità al Governo, perché per la prima volta si fa riferimento non alla modifica della norma sugli enti locali, ma all'esenzione dalla responsabilità grave per tutti gli organi politici, e dunque anche per il Governo. Noi siamo convinti, e nessuno ci ha detto che non è così, che è una norma voluta e pensata dal Governo di fronte ai rischi che corre su azioni contabili scriteriate, come quella sull'Albania o altre.

Abbiamo quindi votato a favore. In questo caso, pur condividendo quasi integralmente l'ordine del giorno presentato dal collega, il fatto di riferire però che vi sono state gravi violazioni poste in essere nel comune di Milano dal personale politico - altrimenti non opererebbe il nuovo emendamento, il nuovo testo Montaruli - si spinge oltre, perché non c'è un procedimento contabile, e comunque per tutti i comuni italiani e per tutti gli enti pubblici questa norma, che entra in vigore, fa un danno e questa norma deve valere ugualmente.

Per tale ragione, poiché si spinge oltre, non possiamo esprimere il voto a favore che abbiamo espresso, ad esempio, per l'ordine del giorno n. 9/1621-A/5 Ascari, che toccava lo stesso tema, oppure per l'ordine del giorno che presenteremo dopo, che tocca ugualmente lo stesso tema. È una norma indecente, ma questo richiamo a responsabilità politiche del comune di Milano si spinge oltre. Per questo, condividendo la ragione, ma ritenendo improprio il riferimento, esprimiamo un voto di astensione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/13 Santillo, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/14 Bonafe', con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/15 Gianassi, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1621-A/16 Serracchiani, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

È così esaurito l'esame degli ordini del giorno presentati.

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto finale.

Ha chiesto di parlare, per dichiarazione di voto, il deputato Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). La ringrazio, signor Presidente. Noi affrontiamo una riforma importante, una riforma corposa, come hanno detto molti colleghi che sono intervenuti tra ieri e oggi nel dibattito sugli emendamenti, ed è una riforma che è sollecitata da tempo da molti; e in qualche modo, anche rispetto ad alcune sentenze che ci sono state da parte della Corte costituzionale - ci arriveremo -, in particolare rispetto allo scudo erariale, è una riforma che noi sappiamo perfettamente, come è capitato spesso per altre riforme, che attende e attendeva di essere in qualche modo intrapresa.

Le anticipo subito, signor Presidente, che ci asterremo su questa riforma, perché condividiamo l'esigenza di fare la riforma e condividiamo tendenzialmente anche l'impianto generale della riforma, ma ci sono delle ragioni, che ormai si ripetono nel tempo, che ci portano ad avere una posizione di voto di astensione, e non favorevole, che sono legate innanzitutto a un approccio, a una prassi che la maggioranza ha soprattutto quando ci troviamo ad affrontare riforme importanti, strutturali, di peso, rispetto alle quali - penso, per esempio, anche alla riforma sulla separazione delle carriere - il Governo si presenta in Aula nel confronto con il Parlamento, nel confronto anche con le opposizioni, con un approccio di assoluta blindatura, indisponibilità al dialogo parlamentare.

Il dialogo parlamentare non è che è relativo soltanto al chiacchierarci addosso, ma è anche cercare di comprendere le ragioni, le richieste, le proposte di modifica che arrivano da chi non fa parte della maggioranza, e, una volta ogni tanto, provare anche a immaginare che non è che la verità sia tutta da una parte sola e la ragione sia solo da una parte.

Quindi, per esempio, oggi, in questo dibattito, ci sono stati una serie di emendamenti che ritenevamo assolutamente ragionevoli, come ad esempio quello riguardante il ripristino dell'articolazione regionale delle sezioni della Corte dei conti piuttosto che territoriali. Infatti, non c'è dubbio che il tema della territorialità può avere un fine e una sua logica sotto un certo punto di vista, ma inevitabilmente - per quello che vengo a dire adesso - comporterà una diminuzione dei presidi territoriali, per la semplice ragione - e questa è la seconda ragione per la quale ci asterremo su un provvedimento che, in linea di massima, condividiamo - che non è previsto un euro aggiuntivo per portare in porto una riforma che si ritiene strutturale, importante e via dicendo.

È del tutto evidente che avere respinto gli emendamenti e, financo, fino a qualche istante fa, gli ordini del giorno che riguardavano la possibilità di maggiori assunzioni di magistrati e di personale amministrativo, in modo da consentire alla Corte, così com'è riformata, con le sue competenze, di agire secondo quello che dovrebbe essere l'interesse generale nostro e del Paese, cioè articolazioni della pubblica amministrazione che siano rapide, celeri, funzionanti; fare una riforma del genere ad invarianza finanziaria è una presa in giro, rischia di diventare una presa in giro, perché significa che, da una parte, si fa un passo avanti nella modifica della riforma e, dall'altra, però, rischia di essere solo un'enunciazione, cioè una macchina a cui viene rifatta la vernice, ma alla quale poi non vengono rimessi i copertoni nuovi o non viene rifatto il motore. C'è qualcosa che non funziona e che non ci convince, ripeto non perché non siamo d'accordo sul principio di rivedere. Quando dico “rivedere”, signor Presidente e colleghi, dico di ritornare, in qualche modo, alle origini di quando fu pensata la Corte dei conti. Ripenso al discorso di insediamento del primo Presidente della Corte dei conti - siamo al 1° ottobre del 1862 -, il quale, durante il suo intervento - era un intervento molto asciutto, di un certo livello -, volle sottolineare quello che anche i Costituenti sottolinearono, ossia quanto la natura di questa specialità della magistratura dovesse avere la caratteristica di essere posta a fianco del Governo e non di fronte al Governo.

Guardate che, in questa definizione, c'è la di un organismo che, da una parte, deve controllare, e, dall'altra, deve agevolare tutte quelle procedure che rischiano di inficiare non il potere, ma la realizzazione di progetti e opere necessari per il Paese e, quindi, per tutti i cittadini. Quello che mi ha colpito - ma, d'altra parte, purtroppo, si ripete questo tipo clima; sono qui dentro ormai da tanti anni -, è che, anche in questo dibattito, si dà per scontato che una riforma viene fatta perché bisogna coprire i disonesti, dando per scontato che il mondo che è fuori da qui è pregiudizialmente disonesto.

Quindi, per qualsiasi tipo di riforma che si fa, a prescindere da chi la faccia. Colleghi, mi riferisco a questo Governo, che certamente è un Governo che combatto, ma questo è successo anche quando c'erano i Governi di centrosinistra, che hanno avuto difficoltà ad affrontare alcune questioni; sono esattamente gli stessi ragionamenti che sono stati fatti quando abbiamo parlato dell'abolizione dell'abuso d'ufficio. Infatti, non dimentichiamoci che una delle ragioni per le quali viene messa in campo qualche correzione è quella famosa paura degli amministratori, quindi non dei politici, non degli amministratori che sono, nella loro straordinaria maggioranza, tutti corrotti. Ma dall'esperienza che ormai abbiamo maturato nel tempo ci siamo resi conto che, nella pubblica amministrazione, se non si risolvono alcune questioni, ci sono alcuni intoppi che ci fanno pagare, anche economicamente, moltissimo nell'attività amministrativa. Io son convinto che, da una parte e dall'altra, se interrogassimo gli amministratori locali - come è accaduto per quanto riguarda l'abuso d'ufficio - saremmo spinti ad andare incontro ad alcune riforme. Quelle che vengono proposte oggi, a mio avviso, in gran parte e con tutti i limiti che ho detto, sono cose che, anche quando governavano altri Governi, venivano poste all'ordine del giorno , sia quando c'erano i Governi di sinistra, quando c'erano i Governi tecnici, perché sono convinto che comunque è nell'interesse generale che il Paese possa andare avanti.

Deve, questo, mettere in discussione la forza e la capacità di un organo che deve controllare e gli strumenti che devono essere dati all'organo per controllare? Evidentemente no. Infatti, bisogna trovare un bilanciamento. Però, se il presupposto con il quale ci opponiamo a una riforma è che quello che viene messo in campo, siccome viene fatto dall'altra parte, è soltanto per coprire i corrotti, il collega Deidda piuttosto che non so chi e via dicendo, penso che non solo non facciamo un passo in avanti qua, ma non faremo un passo in avanti in questo Paese, come non facciamo un passo in avanti in tutte quelle riforme che sarebbero necessarie e che non riusciamo a fare, perché l'atteggiamento è sempre lo stesso ed è esattamente…

PRESIDENTE. Onorevole Giachetti…

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Ho già finito? Ed è esattamente l'atteggiamento che l'attuale maggioranza ha avuto, per esempio, quando sono state fatte altre riforme.

Va bene, Presidente, avrei voluto dire tantissime altre cose, però…

PRESIDENTE. Ha un minuto ancora. Io l'ho solo preavvisata.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). No, no. Io la ringrazio, però, siccome so che ho abusato della sua tolleranza in un precedente intervento, che era nello stesso dibattito, non ho alcuna intenzione di fare altrettanto.

Vorrei però chiudere con le parole di Federico Colla. Qualcuno chiederà: chi è Federico Colla? Federico Colla è il Presidente che il 1° ottobre 1862 si preoccupò di chiarire la natura con la quale la Corte dei conti veniva messa in campo - ripresa poi anche dai Costituenti nella riformulazione in Costituzione - e diceva (testuali parole): “(…) la Corte farà in modo che l'ampiezza e la severità del suo sindacato non siano cagione di evitabili indugi, di lentezza lamentevole; e mettendo in cima a tutti i suoi doveri l'uso di quell'alta prudenza che sempre onora e non debbe mancare ad un magistrato così eminentemente collocato, essa adoprerà ogni cura affinché le sue rimostranze valgano ad avvertire e persuadere i Ministri, piuttosto che provocare conflitti perniciosi”.

Ecco, se risaliamo al 1862, forse, allora, l'idea della Corte dei conti, così come di altre magistrature, è un'idea, almeno per quanto mi riguarda, molto più conforme al pensiero liberale e di chi vuole che questo Paese vada avanti e non si fermi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Devis Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Con questa riforma il Governo e la maggioranza di centrodestra portano, di fatto, a compimento il loro progetto di abbattimento dei principi costituzionali di buon andamento e imparzialità della pubblica amministrazione, di cui all'articolo 97 della Costituzione.

Infatti, questo è un ulteriore passo, un altro tassello nello smantellamento di questi principi, dopo l'abrogazione del reato di abuso d'ufficio. Ora siamo arrivati allo smantellamento proprio delle funzioni della Corte dei conti e vedremo ora in che modo.

Certo è che sembra che alla maggioranza, ogni volta che sente la parola “magistratura” - e, a questo punto, poco importa se magistratura contabile o altra magistratura -, venga, di fatto, una sorta di smania demolitoria proprio con l'obiettivo di depotenziare, di rallentare la magistratura, nel caso specifico la magistratura contabile.

Numerose, infatti, sono le criticità che poi ci porteranno, come gruppo di Alleanza Verdi e Sinistra, a un voto di forte contrarietà a questo provvedimento. La prima, la limitazione della responsabilità dell'elemento soggettivo al mero dolo, escludendo così la colpa grave; da questo punto di vista ci troviamo di fronte a cittadini, nei confronti della pubblica amministrazione, più deboli, meno tutelati, probabilmente anche sconfortati - e magari anche questo è un intendimento della maggioranza - nel segnalare, nel denunciare, perché di fatto, poi, ne pagheranno le casse pubbliche, soprattutto laddove si fissano dei ridicoli limiti di risarcimento rispetto al danno provocato, visto che viene limitata al dolo la responsabilità del pubblico funzionario.

Inoltre, non si mette un euro in questo provvedimento. Quando si cerca di fare una riforma e si crede in quella riforma si mettono dei fondi. Evidentemente si crede in un altro obiettivo, come dicevo poco fa, ossia quello di cercare di smantellare, in maniera più o meno nascosta, la funzione e i compiti della magistratura contabile, perché anche laddove si aumentano le possibilità di richiesta di pareri consultivi e preventivi ma parallelamente non si aumenta l'organico - come avevamo chiesto con degli emendamenti e anche con un ordine del giorno - di fatto si crea un effetto imbuto, un blocco nell'azione stessa della magistratura. E come lo risolvono la maggioranza e il Governo questo blocco che si andrà a creare perché non ci sarà un aumento di organico, ma avremo sicuramente un aumento di richieste di pareri preventivi? Con lo strumento del silenzio-assenso, oltretutto anche molto limitato nei termini. Silenzio-assenso che fungerà come pietra tombale, perché si mette la magistratura contabile nelle condizioni di non riuscire ad esprimere un parere entro i termini prefissati da questo provvedimento perché il carico sarà aumentato, mentre l'organico sarà rimasto lo stesso.

Silenzio-assenso come una sorta di gomma che andrà a cancellare la possibilità di intervento a fronte di danni che si creeranno per le casse dello Stato; a ciò si aggiunga anche che saranno ridotti l'intervento e l'efficacia delle articolazioni territoriali della Corte dei conti.

È vero, se ne parlava oggi mentre discutevamo degli emendamenti, ma non si tratta solo di una questione terminologica: laddove si va a sostituire il termine “regionali” con “territoriali” si vuol fare la stessa operazione ma, di fatto, la si vuol nascondere. Utilizzando il termine “territoriali” comunque si ridurrà l'efficacia, anche a livello territoriale, del controllo giurisdizionale su questi atti che hanno un gravissimo impatto sulla finanza pubblica. Poi abbiamo l'articolo 3, che prevede una delega in bianco a questo Governo, quindi non possiamo minimamente fidarci. Certamente non avrà il nostro appoggio una delega in bianco con principi e con criteri generici, sempre che vi riesca entro 12 mesi dall'approvazione della legge. Il nostro auspicio è che non si riesca ad attuare questa legge delega.

Poi come non notare come nei lavori in Commissione sia stato introdotto un ultimo articolo che svela, a tutti gli effetti, il significato e la volontà politica dietro questa proposta di legge: scudare i colletti bianchi, laddove si stabilisce che tutto l'impianto di questo provvedimento verrà applicato anche ai procedimenti in corso. Quindi è inutile nasconderci dietro a un dito, lo sappiamo benissimo. Non ci sono scritti, chiaramente, come ovvio, all'interno del provvedimento nomi e cognomi ma sappiamo molto bene quanti, anche esponenti di maggioranza, hanno in corso procedimenti che verranno cancellati con la norma che si stanno auto-approvando.

Questo per noi è veramente grave, lo denunciamo già da settimane, da tempo, da quando abbiamo iniziato i lavori su questo provvedimento in Commissione. Con esso, di fatto, si amplia, si crea uno spazio di impunità a tutti gli effetti, perché non ci sarà un vero e proprio controllo giurisdizionale, alla luce delle criticità che ho appena espresso, ossia la riduzione della responsabilità al mero dolo, il fatto di non prevedere un aumento di fondi, neanche un euro, che consentirebbe un aumento di organico, di potenziamento delle strutture della Corte dei conti; infine, lo strumento del silenzio-assenso che diventa davvero una pietra tombale laddove non è possibile poter intervenire perché ci sarà un effetto di blocco considerata la mole di lavoro che arriverà e che non potrà essere svolta entro i termini così stringenti fissati dal provvedimento. Oltre al fatto che, come dicevo, ci sono dei criteri nell'articolo 3 della delega talmente generici che consentono al Governo di fare - contrariamente a quanto stabilito dall'articolo 76 della Costituzione - un po' quello che vuole della Corte dei conti. Noi siamo veramente preoccupati per il ruolo fondamentale anche di presidio di legalità che ha sempre svolto la Corte dei conti. Il nostro auspicio è che questo ruolo fondamentale della Corte dei conti non solo possa continuare, ma venisse anche potenziato e non ridotto e smantellato come invece intende fare questa maggioranza.

Come dicevo prima, questo l'avevamo già intuito quando c'era stata l'approvazione di un altro provvedimento con il quale si era abrogato il reato di abuso d'ufficio. Questo è il compimento. Speriamo davvero che emergano le spaccature che sono evidenti anche su questo provvedimento, ma non solo. Abbiamo letto, anche poco fa, alcune dichiarazioni del Ministro Nordio che hanno già creato preoccupazioni, soprattutto in Forza Italia. Evidentemente ci sono alcuni ostacoli, vedremo poi come porteranno a questo provvedimento. Per quanto ci riguarda, sarà un voto di assoluta contrarietà perché con questo provvedimento si amplia quello spazio di impunità che, invece, dovrebbe essere colmato dal principio di legalità sempre e comunque .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Noi nelle premesse ci saremmo stati, ci saremmo, ci siamo come premesse, ma nella realizzazione del provvedimento ci allontaniamo decisamente da quella che è stata la proposta finale. Quindi, modernizzazione certamente, velocizzazione delle procedure certamente, sburocratizzazione sì, ma tutto ciò andava realizzato senza indebolire i controlli, quello proprio no.

Le nostre valutazioni sono lontane dal fare accuse di natura ideologica. Del resto, noi con la maggioranza e con il Governo abbiamo votato alcuni provvedimenti in ordine al tema della giustizia, quindi questo nostro voto, che alla fine sarà un voto contrario, è un voto che è lontano da accuse ideologiche di atteggiamenti della maggioranza e del Governo contro Tizio, Caio o Sempronio o contro la magistratura. Noi proviamo ad entrare nel merito delle valutazioni cercando di argomentare perché non ci piace questo provvedimento e non lo condividiamo. La pubblica amministrazione deve spendere bene le risorse, quando ci sono dei controlli indeboliti noi non realizziamo degli effetti virtuosi. La responsabilità erariale è qualcosa di delicato come materia.

Il potere e la responsabilità trovano, in un ordinamento, un ingresso in coppia, quasi una endiadi, una coppia che non può essere scissa: laddove c'è potere, c'è anche la responsabilità del potere. Invece, quando si lascia un potere ampio in uno stesso alveo, dove la responsabilità viene ridotta e indebolita esageratamente, secondo noi non si realizza un obiettivo in linea con quelli che sono gli equilibri dell'ordinamento.

Allora, questo contenimento della responsabilità e del risarcimento doveva essere commisurato in maniera diversa. Abbiamo invece tarato, con questo provvedimento, una misura dell'entità della responsabilità e, quindi, del risarcimento, che cozza peraltro con la disciplina dell'Unione europea, la quale che cosa fa? Lo abbiamo espresso anche nelle pregiudiziali di costituzionalità: ci impone di non limitare il recupero, che, in via integrale, deve essere realizzato anche con azioni legali. Cioè, laddove noi spendiamo male o facciamo disastri su un discorso del PNRR, l'Europa vuole recuperare tutti i suoi soldi. Come facciamo noi a coniugare tutto ciò con una limitazione delle responsabilità di chi gestisce male la cosa? Come facciamo - ripeto - a far sposare quel principio con questa limitazione?

Poi non troviamo plausibile la definizione di colpa grave, per come è articolata, perché differisce in maniera sostanziale da quella contenuta nel codice dei contratti pubblici, quindi si ingenera una notevole confusione. Emerge l'elemento sanzionatorio nell'impianto, che caratterizza quindi l'impianto della legge, e non quello risarcitorio, che dovrebbe, invece, essere il nucleo, il fulcro, il centro del provvedimento stesso.

Non ci piace come viene articolato il discorso del silenzio-assenso, che non può essere, secondo noi, applicato al controllo della Corte dei conti, perché è un principio, è un concetto applicabile nei procedimenti amministrativi e non per gli organi giurisdizionali. Perché che cosa si verificherà? Che su alcuni atti avremo una esclusione di responsabilità perché c'è stato il silenzio-assenso, quindi non una sorta di autorizzazione dove nei procedimenti viene utilizzata quella figura. Qui c'è una esclusione di una responsabilità semplicemente perché non c'è stato alcun vaglio dell'autorità giudiziaria. Sotto certi profili, è veramente deprecabile il concetto: noi facciamo una richiesta, non viene riscontrata nessuna risposta e, quindi, siamo liberi da ogni responsabilità, pur non essendoci stato il vaglio dell'autorità giudiziaria.

Allora, davanti a questo, poi, che cosa bisognerebbe stabilire e come bisognerebbe correre ai ripari? Con un'implementazione degli organici, con un'implementazione degli organici della Corte dei conti per poter far fronte a tante domande ed evitare che il silenzio-assenso sia, in automatico, generato dall'impossibilità dei giudici e degli uffici di smistare le domande. Invece, non si è provveduto in questo senso e, anche con riferimento agli emendamenti o, addirittura, agli ordini del giorno che chiedevano una implementazione degli organici, si è glissato in maniera irresponsabile, a nostro avviso, da un punto di vista politico.

Anche il discorso sulle articolazioni regionali, che si incamminano verso un accorpamento, non è sembrata una buona idea assolutamente.

Un'ultima nota, e mi avvio alla conclusione, Presidente. Noi eravamo anche indecisi se astenerci o votare contro. Astenerci perché le premesse erano quelle giuste, quelle di andare a realizzare una modernizzazione, una velocizzazione delle procedure, ripetiamo, una sburocratizzazione, una riforma che veniva attesa, che veniva auspicata, però non realizzata come noi volevamo, soprattutto con le modalità del mancato ascolto del Parlamento, che viene per l'ennesima volta marginalizzato in ordine ai momenti decisionali. Però ci orienteremo per il voto contrario anche per quell'ultima questione, cioè quell'atteggiamento imperturbabile della maggioranza rispetto alla segnalazione di un elemento molto, molto grave, cioè quello della retroattività.

Se si vuole fare una riforma, la si fa per il domani, non per ieri. Se si vuole includere nella riforma una riduzione drastica delle responsabilità, con riferimento a quelli che sono i procedimenti pendenti, può anche andar bene. Ma, se noi questa riforma la facciamo valere per quei procedimenti chiusi, dove si è accertata una responsabilità e, quindi, c'è già, di fatto, una decisione degli organi decisionali, c'è stata una chiusura del procedimento che ha sancito una responsabilità, quindi non c'è una pendenza, c'è una chiusura, una decisione passata in giudicato e, con riferimento a quelle fattispecie, andiamo a dire che la responsabilità non c'è, allora qui veramente siamo davanti a una decisione che ci lascia perplessi - non dico altro - e che, naturalmente, ci orienta in via definitiva verso il “no” a questo provvedimento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Bicchielli. Ne ha facoltà.

PINO BICCHIELLI(NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, signor Presidente. Onorevoli colleghi, signor Sottosegretario, leggendo la relazione illustrativa di questa proposta di legge dell'onorevole Foti, mi sono soffermato su una parola: “firmite”. Inizialmente mi sono crucciato, con un certo disappunto, di non conoscerne il significato. Poi, ho ragionato sulla sua composizione e mi sono reso conto non solo di conoscerne bene il senso, ma di vederne, spesso, anche gli effetti. Potremmo definirlo un neologismo costruito con un suffisso “-ite”, che in medicina sta ad indicare un processo infiammatorio in risposta a uno stimolo lesivo. E lo trovo particolarmente indicato per definire una patologia che non affligge i soggetti direttamente interessati, ma, purtroppo, tutto il Paese. Con un'espressione meno sintetica, viene chiamata la paura della firma, che, come ben sapete, sta ad indicare quel blocco che sembra impedire agli amministratori pubblici di firmare. Apporre una firma in un'amministrazione pubblica vuol dire decidere, vuol dire approvare, vuol dire realizzare progetti, far funzionare la macchina operativa dello Stato o potremmo dire, più semplicemente, amministrare la cosa pubblica; rifiutarsi di farlo risulta, quindi, qualcosa di irrazionale, se non addirittura di irresponsabile.

Ma qui torniamo a quel suffisso “-ite”, che indica come nella maggior parte dei casi questo blocco nasca da un timore ben preciso: dalla paura delle conseguenze e, più precisamente, di incorrere in processi per danno erariale che, peraltro, nella maggior parte dei casi, si concludono con l'assoluzione determinata dall'infondatezza delle accuse, non prima di aver purtroppo pregiudicato tutta la carriera dell'accusato. E, quando un fenomeno è diffuso e non è circoscrivibile a un singolo un numero limitato di casi, è ovvio che ci troviamo di fronte a un problema sistemico. Il sintomo è quello che percepiamo, è quello che percepiamo tutti: una macchina burocratica lenta, farraginosa, che frena progetti, che frena lo sviluppo, che allontana gli investimenti e i capitali stranieri.

Allora è corretto proseguire nell'impegno della semplificazione, nell'impegno dell'alleggerimento degli adempimenti burocratici, dell'efficientamento della macchina, ma, poi, se tutto il processo si ferma per l'assenza di una firma, siamo punto e a capo. Qui si inserisce la proposta di legge di riforma delle funzioni della Corte dei conti, oggi al vaglio di quest'Aula. Una riforma che attribuisce alla Corte dei conti, in virtù della sua autorevolezza e delle prerogative già attribuite, un nuovo ruolo di supporto agli amministratori pubblici, conferendo di fatto un valore di controllo preventivo. Qualora l'atto abbia superato il controllo preventivo di legittimità della Corte dei conti e, quindi, sia stato vistato e registrato, la proposta di riforma prevede, per esempio, che non sia più possibile sottoporre a giudizio per responsabilità erariale gli amministratori che lo abbiano adottato.

Mi sembra onestamente, colleghi, questo un principio di buonsenso che, associato alle altre misure previste dal testo di riforma, vanno a costruire un'architettura in grado di sbloccare la macchina, di tutelare i bravi amministratori e, allo stesso tempo, di perseguire e sanzionare il danno erariale in caso di dolo. In più, vi è il ruolo consultivo attribuito alla Corte dei conti in tutte le ipotesi in cui l'amministrazione si trovi di fronte a problematiche complesse che possano avere conseguenze sul piano della responsabilità per colpa grave.

Insomma, solleva da timori, ma elimina anche alibi, dando una spinta all'azione amministrativa necessaria e decisiva in questo frangente. Il Paese cammina sui piedi della burocrazia: ogni progetto, ogni riforma, ogni iniziativa economica privata prima o poi inciampa nella burocrazia. Se non oliamo questi meccanismi, se non lavoriamo affinché le risorse pubbliche possano essere gestite e impiegate in maniera più rapida ed efficiente, continueremo a perdere terreno.

Un altro capitolo importante di questo testo riguarda le misure per accelerare la realizzazione dei progetti del Piano nazionale di ripresa e resilienza, che hanno molte ricadute dirette sul territorio, oltre alle riforme di sistema. Sarebbe ingiustificabile perdere l'occasione di colmare lacune strutturali del Paese, grazie ai fondi del , a causa di intoppi nei processi decisionali. Dunque, bene tutti quegli interventi proposti che pongono il Piano nazionale di ripresa e resilienza su una corsia preferenziale. Dobbiamo, però, anche tenere bene a mente che il Piano nazionale di ripresa e resilienza non è un punto di arrivo, ma è un punto di partenza. La realizzazione di tutti i progetti, il raggiungimento di tutti i traguardi e obiettivi previsti non rappresenta la fine del lavoro di riforma e innovazione del Paese, ma ci consente di aprire davvero un capitolo del futuro.

Signor Presidente, mi avvio a concludere sottolineando come l'attuale contesto internazionale ci imponga di non tralasciare i problemi e di trovare, laddove possibile ovviamente, soluzioni strutturali. Questa proposta di legge rappresenta una risposta concreta, volta a tutelare e valorizzare i bravi amministratori e capace di riavviare definitivamente la macchina burocratica e definire un meccanismo di gestione delle risorse pubbliche più sicuro, più rapido e più efficiente.

Per tutti questi motivi, signor Presidente, annuncio il voto favorevole del gruppo di Noi Moderati .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO(M5S). Presidente, la Corte dei conti è il garante imparziale della corretta gestione delle risorse, al servizio della collettività e a difesa dei diritti sociali ed economici dei cittadini. Un organo di garanzia vitale nel nostro sistema che andrebbe valorizzato con il rafforzamento del suo controllo sul corretto uso delle risorse pubbliche, ciò proprio in un momento di ingenti risorse tra cui quelle del PNRR. E invece no! Con questo provvedimento vi trincerate dietro la foglia di fico della paura della firma per garantire praterie di impunità a chi gestisce malamente le risorse pubbliche . Incidete sull'organizzazione e sulle funzioni della Corte dei conti al fine di addomesticarla, renderla innocua e sottoporla, infine, al potere del Governo. Un provvedimento che ha il sapore della ritorsione nei confronti della Corte dei conti, colpevole di aver segnalato e certificato i ritardi di questo Governo nell'attuazione dei progetti del PNRR e che per questo va punita e ridotta al lumicino. Peccato che con questa riforma i conti li pagheranno solo e soltanto i cittadini e saranno conti salatissimi.

Se aveste voluto dare una risposta seria alla paura della firma, avreste agito sulla semplificazione e sulla chiarezza normativa. Invece, avete fatto esattamente l'opposto: avete introdotto una nozione di colpa grave diversa da quella che voi stessi avete inserito, nel 2023, nel codice dei contratti pubblici, giusto per creare un po' di confusione. Se aveste voluto davvero combattere la paura della firma, avreste dato risposta al gravissimo problema della carenza degli organici. E invece nulla: non avete previsto nessun investimento nella formazione, non un'assunzione in più nelle pubbliche amministrazioni, non un magistrato contabile in più. Un provvedimento che possiamo definire criminogeno per le casse dello Stato e soprattutto per le tasche dei cittadini che, in sostanza, pagheranno per i danni causati da funzionari e dirigenti gravemente incapaci e gravemente negligenti .

Ma scendiamo nel dettaglio perché, agendo sul controllo preventivo di legittimità, avete esteso l'esenzione da responsabilità per colpa grave anche ai profili che non vengono presi in considerazione dalla Corte dei conti e addirittura agli atti solo richiamati e presupposti, quindi atti che non saranno più sindacabili ma che non sono mai stati realmente controllati. Alla faccia di favorire il buon andamento della pubblica amministrazione! Avete previsto un doppio tetto alla responsabilità contabile e avete stabilito che se chi gestisce risorse pubbliche fa un danno erariale risponderà al massimo del 30 per cento del danno e, comunque, non più del doppio di quanto guadagna. In pratica, assicurate a chi sperpera le risorse in maniera spregiudicata uno sconto del 70 per cento e questo sconto rimarrà a carico dei cittadini. Un vero e proprio regalo ai dipendenti pubblici incapaci e negligenti che, a fronte di danni anche di milioni di euro, se la caveranno versando somme assolutamente ridicole. Pensiamo, per esempio, alla spesa per costruire un ponte o una piazza inutile, ad un'opera pubblica progettata male, alla spesa per acquistare dei macchinari inutili in un ospedale. Il funzionario o il dirigente non saranno responsabili di quella spesa che, quindi, ancora una volta graverà sulle tasche dei cittadini.

Con questa legge, che demolisce il ruolo della Corte dei conti, almeno il 70 per cento dei danni erariali non saranno più recuperati dallo Stato e, ancora una volta, a pagare saranno i cittadini. Pagherà Pantalone ! Pensate che nel solo 2024 lo Stato ha recuperato, grazie al lavoro della Corte dei conti, 240 milioni di euro. Con questa legge, a prima firma del Ministro Foti, più di 160 milioni di questi 240 milioni sarebbero stati buttati alle ortiche e i responsabili di questo spreco se la sarebbero cavata con una bella pacca sulle spalle. Questo è il futuro dell'Italia che voi volete: centinaia di milioni di euro e negli anni miliardi di euro gettati a mare a danno dei servizi pubblici per i cittadini. Ma tanto a voi non interessa nulla: tanto pagherà Pantalone, pagheranno i cittadini .

Avete previsto che, in caso di ritardo nella conclusione dei procedimenti legati al PNRR, il responsabile possa pagare fino a due annualità della sua retribuzione e, quindi, più o meno la stessa somma che il dirigente negligente pagherà nel caso in cui abbia firmato atti che hanno provocato un danno. Quindi, praticamente sarà sempre conveniente firmare, anche a occhi chiusi. Andate a facilitare e a certificare la leggerezza della firma, per cui dalla paura della firma si passerà alla paura che i dirigenti firmino .

Avete previsto che il responsabile di un danno anche milionario, che pagherà spontaneamente i pochi spiccioli della sentenza di condanna, perché col tetto alla responsabilità erariale saranno purtroppo pochi spiccioli, non avrà più nessun altro problema, non avrà procedimenti disciplinari, non verrà sospeso dalla gestione delle risorse pubbliche, che quindi potrà continuare a sperperare, e non avrà le sanzioni accessorie, quindi potrà partecipare tranquillamente ad altri concorsi pubblici e potrà salire di livello. Insomma, se tu dirigente disonesto hai sperperato le risorse pubbliche, lo Stato ti ringrazia e ti fa fare anche carriera .

Siete intervenuti sulla prescrizione, prevedendo che la prescrizione continui a decorrere anche quando c'è stato un occultamento doloso del danno mediante una condotta omissiva. Quindi, se un dirigente o un funzionario omettono di effettuare un controllo, di segnalare un danno, restano in silenzio, mascherano dolosamente il danno, riceveranno, ancora una volta, una pacca sulla spalla e nient'altro, perché la prescrizione continuerà a decorrere. Quindi, ancora una volta pagherà Pantalone .

E che dire dell'emendamento Montaruli, con cui avete previsto che la buona fede dei politici si presume, fino a prova contraria, qualora gli atti amministrativi siano approvati sulla base di pareri tecnici o amministrativi. In pratica, però, poiché alla base degli atti dei politici ci sono sempre dei visti, dei pareri tecnici e dei pareri amministrativi, i politici saranno sempre esenti da responsabilità per colpa grave. Un vero e proprio passaporto di irresponsabilità per i politici .

Avete introdotto nuove forme di controllo preventivo e avete ampliato a dismisura le amministrazioni che possono richiedere pareri alla Corte dei conti, senza prevedere un'assunzione in più, senza un magistrato contabile in più! Anzi, la Corte dei conti, con quella che possiamo definire una vera e propria corsa ad ostacoli, dovrà esercitare il suo controllo nel termine perentorio di 30 giorni, perché con un diabolico e illegittimo meccanismo di silenzio assenso, se la Corte non riuscirà a pronunciarsi in quei 30 giorni si avrà l'effetto tombale della esenzione da ogni responsabilità! In pratica basterà inondare la Corte dei conti di pareri per ottenere l'esenzione definitiva da ogni responsabilità, un vero e proprio tana libera tutti e la cosa ancora più grave è che questo provvedimento si applicherà anche ai procedimenti in corso e per pochi privilegiati - come vi abbiamo detto in discussione - travolgerà addirittura le sentenze definitive di condanna.

La ciliegina sulla torta non poteva mancare, e allora lanciate l'ennesimo attacco alla magistratura, anche quella contabile, prevedendo una delega in bianco che ridisegna le funzioni e l'organizzazione, anche regionale, delle Corti dei conti, e attuate una vera e propria gerarchizzazione delle procure regionali rispetto alla procura generale. Create una sorta di super procuratore generale con invasivi e incostituzionali poteri di indirizzo e di coordinamento, poteri di avocazione, obbligo di firma per gli atti più rilevanti. Una gerarchizzazione che va in contrasto con l'autonomia e l'indipendenza della magistratura! Disegnate un assetto che sterilizza le funzioni giurisdizionali, favorendo le funzioni consultive, quindi indebolite la magistratura contabile e la sua attività di controllo e di deterrenza per la prevenzione e la repressione del danno erariale. Riducete a involucri vuoti le procure regionali che sono fondamentali presidi di legalità sul territorio.

Allora a fronte di tutto questo, Presidente, io mi chiedo in che Paese viviamo, che Paese ci avete fatto diventare? Per voi la legalità in questo Paese è inutile e questo messaggio lo state lanciando forte e chiaro!

Lo avete dimostrato cancellando l'abuso d'ufficio, ridimensionando il reato di traffico di influenze, minando lo strumento delle intercettazioni e ora, praticamente, sterilizzando la responsabilità contabile.

State portando avanti una vera e propria crociata contro tutti i presìdi di legalità, di trasparenza e di anticorruzione di questo Paese. Volete trasformare questo Paese nel “Paese dei balordi”!

Concludo, Presidente, leggendo alcuni passi che sono tratti da un'opera di Italo Calvino, : “C'era un Paese che si reggeva sull'illecito. Non che mancassero le leggi (…) Ma questo sistema, articolato su un gran numero di centri di potere, aveva bisogno di mezzi finanziari smisurati (…) e questi mezzi si potevano avere solo illecitamente, cioè chiedendoli a chi li aveva, in cambio di favori illeciti (…) Di tanto in tanto, quando meno ce lo si aspettava, un tribunale diceva d'applicare le leggi, provocando piccoli terremoti in qualche centro di potere e anche arresti di persone che (…) fino ad allora” si erano ritenute “impunibili”.

PRESIDENTE. La ringrazio.

CARLA GIULIANO(M5S). “Avrebbero potuto dirsi (…) felici, gli abitanti di quel Paese, non fosse stato per una (…) categoria” residua “di cittadini”, i cosiddetti “onesti” che non potevano fare a meno di collegare “il guadagno con il lavoro, la stima al merito, la soddisfazione (…) alla soddisfazione di altre persone” Concludo, Presidente …

PRESIDENTE. Deve concludere, deputata, sta fuori tempo.

CARLA GIULIANO(M5S). … Noi saremo sempre quella spina nel fianco nel paese dei corrotti. Saremo sempre a tutela dei cittadini onesti e perbene …

PRESIDENTE. La ringrazio.

CARLA GIULIANO(M5S). … che vogliono lo Stato che assicura i diritti e i servizi fondamentali !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pittalis. Ne ha facoltà.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Signor Presidente, colleghe e colleghi. Consentitemi innanzitutto di ringraziare l'allora capogruppo di Fratelli d'Italia, attuale Ministro, Tommaso Foti ) che con la sua proposta di legge - a cui si sono aggiunte la proposta dell'onorevole Candiani e la firma del capogruppo di Forza Italia Paolo Barelli - ha colto, saggiamente, la necessità non più procrastinabile di una riforma ordinamentale per restituire alla Corte dei conti quella funzione originaria, che faceva di questa importante istituzione uno strumento utile al sistema Paese, un facilitatore dell'azione amministrativa, anziché una sorta di censore come è stato giustamente detto.

Da troppo tempo oramai la Corte dei conti è purtroppo percepita come un freno per il sistema Paese, anziché un punto di riferimento per garantire il buon funzionamento dell'intera pubblica amministrazione, ed è a tutti noto che il presupposto necessario ed indispensabile per la crescita e lo sviluppo del sistema Paese è proprio il buon funzionamento della pubblica amministrazione.

Il sistema Paese funziona se si rende realmente efficace, efficiente ed economica quella leva fondamentale che è rappresentata dalla pubblica amministrazione. Ed è ovvio che la pubblica amministrazione funziona se funziona la Corte dei conti che, come ha autorevolmente osservato il presidente aggiunto della Corte dei conti e presidente della sezione giurisdizionale del Lazio, l'illustre magistrato Tommaso Miele (riferisco le sue parole): “Oggi il Paese chiede alla Corte dei conti un nuovo ruolo e nuove funzioni. Più che incutere paura e sanzionare le amministrazioni e gli amministratori a posteriori, chiedendo loro ingenti risarcimenti, a volte a distanza di anni dai fatti che hanno dato origine al danno, essa deve essere punto di riferimento, deve svolgere un ruolo di assistenza e di guida preventiva, prima che il danno venga cagionato, piuttosto che intervenire dopo che lo stesso sia stato prodotto, e peraltro con scarse possibilità di effettivo recupero”.

Nelle parole, dunque, di un magistrato addetto ai lavori che bene conosce la Corte dei conti è riassunta la della riforma all'esame del Parlamento che, sia chiaro, non indebolisce affatto il ruolo della Corte - come ho sentito dire dai banchi dell'opposizione - e men che meno riduce assolutamente i controlli! Una riforma che ha l'obiettivo, questo sì, cari colleghi, di eliminare la cosiddetta paura della firma, che rappresenta la prima causa dei timori che spingono molti dirigenti e funzionari a procedere con grande, grandissima calma nell'adozione degli atti gestionali con cui si concretizzano le politiche pubbliche.

Una riforma che va nella giusta direzione e che fa della Corte dei conti una magistratura al passo con i tempi, un'istituzione al servizio della buona amministrazione, capace di essere un volano e non un freno per il rilancio del Paese e della economia. Una magistratura quella contabile la cui sia quella di prevenire il danno erariale, oltre che contestarlo, quando già è stato provocato. La cui sia quella, sostanzialmente di natura collaborativa, per supportare le pubbliche amministrazioni con l'attività di consulenza e dei controlli preventivi, abbandonando - come la stessa Consulta invoca da tempo - la cultura cosiddetta della “amministrazione per procedimenti” per abbracciare quella della “amministrazione per risultati”, dove il fattore tempo assume valore non secondario rispetto alla correttezza formale delle procedure. E di tutto questo la Corte dei conti, in questo nuovo assetto, non potrà non farsi carico.

Un ritorno dunque alle origini, anche in considerazione della forte interdipendenza delle funzioni di controllo e giurisdizionali, unitariamente affidate alla Corte dei conti dalla Costituzione a reciproco sostegno e valorizzazione. Incremento dunque del controllo preventivo di legittimità e dell'attività consultiva, per fornire idonee certezze agli amministratori su quale sia la più corretta scelta amministrativa evitando che, a distanza di anni, i loro atti gestionali vengano sottoposti al vaglio di responsabilità amministrativa.

Abbiamo sentito toni allarmistici, che non trovano alcuna plausibile giustificazione, e che probabilmente palesano solo la volontà di conservare consolidate rendite di posizione. Anche perché, se dovessimo tracciare un giudizio consuntivo, non può non evidenziarsi che le procure erariali territoriali spesso hanno affrontato la questione dei funzionari pubblici al pari delle procure penali, determinando in essi la cosiddetta paura della firma.

Ben il 50 per cento delle azioni di responsabilità negli ultimi 6 anni sono state avviate senza fondamento, compromettendo irrimediabilmente la carriera di tanti, troppi professionisti della pubblica amministrazione. Peraltro, sulla restante metà di condanne si è recuperato poco meno del 9 per cento, malgrado il fatto che la vigilanza su tali attività di recupero, da parte delle amministrazioni danneggiate, sia da tempo affidata proprio alle stesse procure regionali della Corte.

Le sezioni giurisdizionali sul territorio, invece, testimoniano numeri che potremmo definire risibili: ciascun magistrato in media tiene meno di un'udienza al mese, depositando circa cinque sentenze al mese, di cui una di responsabilità, circa tre di pensionistica e una per giudizi di conto, mentre le locali sezioni di controllo non riescono ad assolvere tutte le funzioni loro demandate. Chiedo ai colleghi dell'opposizione: è questo il modello e l'assetto funzionale di Corte dei conti che volete ancora preservare?

Forse è utile ai vostri disegni, ma non è utile al Paese e, men che meno, per il buon funzionamento della pubblica amministrazione Del resto, sul merito del provvedimento, abbiamo ritenuto di demandare a un decreto legislativo gli aspetti relativi all'organizzazione territoriale delle procure e delle sezioni della Corte dei conti, senza alcun intento di smantellare questi presidi di legalità - questa sì che è un'autentica bufala delle opposizioni -, e nel disciplinare i diversi profili dell'elemento psicologico della responsabilità, abbiamo peraltro tenuto conto delle interessanti indicazioni che sono venute dalla sentenza della Corte costituzionale n. 132 del 2024 provvedendo ad un'adeguata tipizzazione della colpa grave, così da evitare l'incertezza della sua effettiva declinazione, attualmente affidata al giudice, modellando il concetto di colpa grave su quello già previsto per i magistrati.

Dov'è lo scandalo? Per voi si può applicare una norma ai magistrati, ma non ai pubblici funzionari, come se i magistrati fossero una casta che non ha nulla a che vedere con la pubblica amministrazione Questa è la vostra cultura oscurantista e il vostro doppiopesismo. Abbiamo previsto l'introduzione di un limite massimo, pari al 30 per cento del danno accertato, che non può comunque superare il limite delle due annualità della retribuzione o dell'indennità, e cioè una misura concreta per un recupero effettivo del danno, a fronte del dato irrisorio che ho prima evidenziato.

Abbiamo previsto l'incentivazione delle polizze assicurative, attualmente non obbligatorie, e le previsioni finalizzate a scongiurare l'eventuale moltiplicazione delle responsabilità per i medesimi fatti materiali, spesso non coordinate tra di loro. È evidente che, per implementare questo nuovo assetto, più rispondente alle mutate esigenze del sistema Paese, era altresì necessario unificare le funzioni di controllo, referenti e giurisdizionali, perché unico è il concorso, unica è la carriera, identica è la professionalità, separandole nettamente da quelle inquirenti.

Mi rivolgo, signor Presidente, suo tramite, ai colleghi del MoVimento 5 Stelle, che questa mattina ci hanno dato lezioni di etica e di morale, per ricordare loro che, a proposito di scudi erariali, Giuseppe Conte ha messo le mani avanti sulla gestione dell'emergenza COVID, ideando uno scudo erariale per proteggere i suoi amici che in quel momento stavano sperperando i soldi dei contribuenti italiani. Lo ha fatto con due decreti-legge: il decreto-legge n. 14 del 2020 e il decreto-legge n. 76 del 2020, che prevede l'esenzione della responsabilità per chi ha causato danno erariale.

PRESIDENTE. Concluda.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Queste due norme hanno consentito agli amici dei 5 Stelle di evitare di rispondere di ogni responsabilità per tutti i danni che hanno causato alle casse dello Stato durante la pandemia .

PRESIDENTE. La ringrazio.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Noi proponiamo un modello nuovo, un modello di Corte dei conti che si avvicini alla pubblica amministrazione, che la aiuti, e non quei modelli cui ci hanno abituato il Presidente Conte e il Ministro Bonafede, all'insegna dei manettari e del giustizialismo più bieco ).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Stefano Candiani. Ne ha facoltà.

STEFANO CANDIANI(LEGA). Grazie, Presidente. Abbiamo impiegato circa un anno in Commissione per sviluppare questa proposta di legge che oggi arriva in Aula. Un anno non è poco, anzi, un anno è stato molto ed è stato utile anche per approfondire i diversi punti di vista. Mi corre, innanzitutto, l'obbligo di ringraziare la collega Ingrid Bisa e gli altri parlamentari della Lega che hanno seguito, in maniera molto puntuale, il provvedimento in Aula. E sono molto soddisfatto e contento di avere l'opportunità di questa dichiarazione di voto, Presidente, non fosse altro perché sono due abbinati i disegni di legge, il disegno di legge Foti e il disegno di legge che porta la mia prima firma, che mutua da un identico disegno di legge presentato nella precedente legislatura.

Ringrazio anche i relatori, ovviamente, che si sono fatti onere di fare sintesi tra tutte le posizioni. Dicevo, già nella precedente legislatura, ma potrei portarmi ancora più indietro, nella XVII, c'era e si sentiva forte la necessità di produrre una riforma della Corte dei conti che non fosse, come abbiamo sentito dire, la foglia di fico dietro la quale nascondere poi i favori fatti agli amici che hanno amministrato male, ma, al contrario, una riforma per la quale cito, andrebbe citato, ma lo ha già fatto ovviamente il collega Giachetti prima e non posso che rinviare alle sue parole, quello che era il concetto e il principio espresso da Federico Colla il 1° ottobre 1862: arrivare a una riforma della Corte dei conti che porti la stessa ad essere il fulcro della pubblica amministrazione.

Un fulcro che sia, ovviamente, impostato sull'efficienza, basato soprattutto sulla speditezza dell'azione amministrativa, ancor prima che sul rispetto esasperato di procedure formali. Bene, Presidente, negli interventi che mi hanno preceduto abbiamo sentito parlare di: “realizzazione di una giustizia di regime”, “trincerarsi”, “la maggioranza si trincera dietro una foglia di fico per nascondere la cattiva amministrazione dei disonesti”, “un regalo fatto a dipendenti pubblici incapaci e negligenti”.

Bene, Presidente, sono stato sindaco per 10 anni. Di amministratori ne ho conosciuti parecchi, di sindaci altrettanti, di consiglieri comunali, di funzionari. Noi oggi stiamo facendo esattamente il contrario, e non voterei mai una legge che avesse i presupposti per i quali i 5 Stelle hanno fatto il loro intervento prima . Ma, al contrario, stiamo votando una riforma, una piccola riforma della Corte dei conti, molto meno di quello di cui ci sarebbe bisogno, per riuscire a dare certezza, a chi si assume la croce sulle spalle dell'amministrazione locale, di poterlo fare avendo, come si dice nel principio, la Corte accanto. Non di fronte, non certamente sotto e non certamente sopra. Perché quella sì è la descrizione di un regime con i sudditi sotto.

Noi, invece, abbiamo una proposta di legge, che oggi ci avviamo ad approvare, che consente agli amministratori di poter fare e di svolgere il proprio compito - vado a citare direttamente le funzioni previste in norma - senza avere il cosiddetto incubo della firma. E lo stesso vale, ovviamente, anche per i funzionari a cui viene delegata la responsabilità del servizio.

Inserire - leggo l'articolo 1, comma 4 - il principio secondo cui il secondo periodo si interpreta nel senso che la buona fede dei titolari degli organi politici si presuppone fino a prova contraria, fatti salvi i casi di dolo, quando gli atti adottati dai medesimi titolari nell'esercizio delle proprie competenze sono proposti, vistati o sottoscritti dai responsabili degli uffici tecnici o amministrativi, in assenza di pareri formali, interni o esterni, di contrario avviso. Questo significa una norma di civiltà, che consente di amministrare e che consente a chi assume l'onere, non avendo le capacità tecniche, di poterlo fare seguendo il buon senso e, certamente, applicando la buona fede.

Presidente, noi abbiamo bisogno di una Corte che si metta in questo senso al servizio anche di quelle amministrazioni locali - e lo abbiamo previsto all'articolo 1, comma primo - che non hanno la capacità di districarsi rispetto a normative che, spesso e volentieri, sono intricate, difficili da comprendere o addirittura non univoche. E allora, abbiamo previsto, e cito testualmente, che “non costituisce colpa grave la violazione o l'omissione determinata dal riferimento a indirizzi giurisprudenziali prevalenti o pareri delle autorità competenti”. Non esiste il concetto per il quale una Corte agisca alla fine del percorso, arrivando alla fine dell'anno ed elencando quanti errori sono stati trovati.

Noi oggi ne abbiamo bisogno, tanto più dopo l'uscita dal COVID, quando abbiamo da gestire una quantità notevole di risorse. Apro una parentesi: nulla avendo a togliere rispetto ai controlli che debbono essere fatti per impedire condotte penali, nulla c'entra riguardo a questo, ma bisogna consentire, quando ci sono delle , a un'amministrazione pubblica centrale, piuttosto che periferica, dello Stato di poter chiedere alla Corte, di potersi rivolgere alla Corte e di ottenere, in questo senso, indirizzi che impediscano la commissione dell'errore. Evitare di commettere l'errore è molto più importante che elencare gli errori alla fine, con la procedura non riuscita e con l'investimento speso male

E quindi abbiamo inserito, al primo comma dell'articolo 1, che: “Costituisce colpa grave la violazione manifesta di norme di diritto applicabili, il travisamento del fatto, l'affermazione di un fatto, la cui esistenza è incontrastabilmente esclusa dagli atti del procedimento o la negazione di un fatto la cui esistenza risulta incontrastabilmente dagli atti del procedimento. Ai fini della determinazione dei casi in cui sussiste la violazione manifesta delle norme di diritto applicabili si tiene conto, in particolare, del grado di chiarezza e precisione delle norme violate nonché dell'inescusabilità e della gravità dell'inosservanza.” Ovvero, abbiamo ridefinito il concetto di colpa, evitando che possa esserci arbitrio, ripeto, andando a colpire la buona fede di chi ha la responsabilità di gestire un'amministrazione locale.

Presidente, noi su questo abbiamo improntato la nostra azione, chiedendo, ovviamente, alla Corte di fare la propria parte e affidandoci anche a una responsabilità, che è quella degli amministratori locali, che hanno sulle loro spalle parecchie funzioni, spesso e volentieri non coadiuvate anche da strutture e funzionari che sono diventati carenti con il tempo, sia nella professionalità - che è scemata, purtroppo - sia nella disponibilità anche delle competenze tecniche (e penso in particolar modo ai segretari comunali, soprattutto nei comuni più piccoli).

E, quindi, abbiamo inserito anche, Presidente - cosa importante -, l'azione consultiva, ovvero, all'articolo 2, che: “La sezione centrale della Corte dei conti per il controllo di legittimità sugli atti, su richiesta delle amministrazioni centrali e degli altri organismi nazionali di diritto pubblico, rende pareri in materie di contabilità pubblica, anche su questioni giuridiche applicabili a fattispecie concrete connesse all'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR) (…). Le sezioni regionali di controllo della Corte dei conti rendono i pareri di cui al primo periodo, su richiesta dei comuni, delle province, delle città metropolitane e delle regioni. È esclusa, in ogni caso, la gravità della colpa per gli atti adottati in conformità ai pareri resi”.

E, poi, la funzione nomofilattica: esiste una necessità che non ci siano pareri e che non ci siano sentenze differenti da una parte all'altra del Paese, e quindi: “Le sezioni riunite della Corte dei conti assicurano la funzione nomofilattica sull'attività consultiva esercitata dalla sezione centrale e dalle sezioni regionali ai sensi del presente comma”.

Io non vedo tutta quella pletora di norme fatte - come avevano descritto alla sinistra dell'emiciclo - per scudare o per rendere un servizio a chi ha corrotto nel Paese o a chi è andato a fare malagestione negli enti locali .

Non lo vedo affatto, Presidente, e ne ho certezza andando a leggere questi commi di legge. Fare credere questo è scorretto e disonesto: è disonesto intellettualmente ed è disonesto nei confronti di chi, lo ripeto, mette la propria professionalità, mette la propria vita a disposizione degli altri cittadini, amministrando comuni e amministrando province e regioni. Non dobbiamo più consentire che ci sia la paura negli amministratori, nei sindaci, nei funzionari comunali - che dobbiamo ringraziare, al contrario di quello che fanno alla sinistra dell'emiciclo -, non dobbiamo consentire che ci sia la paura nell'amministrare. Dobbiamo stare al loro fianco e dobbiamo, come prevede l'articolo 120 della Costituzione, garantire la leale collaborazione tra gli organismi dello Stato. Occorre bloccare l'errore durante il percorso, non arrivare in fondo al percorso con l'errore.

Serve una riforma? Sì, serve. Ne serviva una più ampia? Certamente. Cominciamo, però, a fare un passo: siamo oggi nella condizione di poter dire, sia ai magistrati della Corte dei conti sia ai nostri amministratori, che avremo uno strumento agile, a disposizione, per impedire che si commettano errori e che ci si possa trovare con l'incubo di doverne rispondere senza avere commesso un fatto con dolo.

Ci sono responsabilità enormi su tutti i nostri amministratori, ci sono responsabilità demandate ai magistrati della Corte. A tutti costoro noi siamo grati e li ringraziamo, perché tutti assieme dobbiamo assicurare, con un debito concorso, la crescita e il progresso del nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Io ho ascoltato con attenzione gli interventi dei colleghi, in particolare del collega Candiani, a cui - per suo tramite, Presidente - mi rivolgo nel dirgli che sono assolutamente convinta della buonafede con cui sono state fatte alcune proposte di modifica e riforma della Corte dei conti. Noi stessi abbiamo ritenuto fin dall'inizio che, anche rispetto alla magistratura contabile, vi fosse la necessità di una modernizzazione, di uno snellimento delle procedure e di maggiore chiarezza rispetto alle responsabilità. Peccato, però, che di tutto questo la riforma della Corte dei conti, di cui oggi stiamo trattando, nulla preveda. Perché qui non siamo di fronte a una riforma che - proprio come il termine “riforma” dice - si mette ad intervenire sulla Corte dei conti, riformandola: qui siamo di fronte a un intento demolitorio della magistratura contabile, che, tra l'altro, viene da qualche mese fa. Infatti, noi vorremmo anche ricordare che ci è venuto quasi il dubbio che vi fosse anche un intento punitivo nel farlo, perché, chissà, forse la Corte dei conti, quando aveva sollevato la questione legata al Piano nazionale di ripresa e resilienza e alla necessità che si spendesse meglio e che vi fossero dei controlli - in particolare, chiedeva che non venisse eliminato il controllo concomitante -, la prima cosa che è stata fatta da questo Governo è stato proprio eliminare il controllo concomitante e far presentare al capogruppo di Fratelli d'Italia la proposta di legge sulla riforma della Corte dei conti, che è una riforma demolitoria della Corte dei conti. Assolutamente non la modernizza, non sistema le procedure, non chiarisce le responsabilità, non stabilisce chi fa cosa, ma si limita semplicemente a demolire la magistratura contabile.

Questo non è un vantaggio per gli amministratori e non è un vantaggio per i sindaci. Siamo consapevoli anche noi, come i colleghi che mi hanno preceduto, della necessità di fare chiarezza, e siamo altresì consapevoli del fatto che fosse necessario proprio intervenire per quella cosiddetta paura della firma. Purtroppo, però, con questa riforma, sulla paura della firma non si interviene o, meglio, si interviene in un modo che abbiamo già visto, che abbiamo visto, ad esempio, con l'abolizione dell'abuso d'ufficio, cioè si preferisce semplicemente eliminare quello che c'è, non riformarlo, migliorarlo, precisarlo, modernizzarlo, semplicemente eliminarlo.

Qual è il problema, però? Che questo dovrete, poi, spiegarlo ai cittadini onesti e ai tanti amministratori onesti, che da questa riforma non vengono toccati, anzi, in qualche modo, si direbbe che c'è anche una beffa per questi amministratori, per i motivi che adesso ricorderò. Intanto, alcuni sono stati già ricordati negli interventi che abbiamo fatto tra ieri e oggi sui singoli emendamenti, però ci sono alcuni punti sui quali voglio tornare.

Innanzitutto la responsabilità è una responsabilità che ormai attiene soltanto al dolo - e ci mancherebbe - e a una colpa grave, che è talmente stretta nella sua definizione, che dovremmo chiederci quando scatterà mai questa colpa grave. Ma, soprattutto, dovremmo chiederci se la colpa grave di questa riforma sarà, poi, in contraddizione con altre definizioni della colpa grave. Mi riferisco, in particolare, ai contratti per gli appalti pubblici, dove è stata già da poco prevista, tra l'altro, dal Vicepresidente Salvini, nella riforma è stata riformata proprio la definizione della colpa grave, così come non abbiamo avuto la possibilità di applicare, di attuare fino in fondo la riforma Cartabia, che pure aveva limitato quella responsabilità alla colpa grave. Sono estese in modo più che arbitrario le cause di non punibilità. Ed è stato detto, anche poco fa, che i nostri amministratori, i sindaci, i dipendenti pubblici dovrebbero essere più tranquilli, perché viene previsto il controllo preventivo di legittimità, cioè un controllo su tutti gli atti che vengono fatti dagli amministratori. Ora, controllare e vistare tutti i singoli atti è evidente che è un modo per paralizzare il controllo stesso e per far sì che quel controllo non vi sia.

Aggiungiamo che questo controllo deve avvenire addirittura entro un termine molto stretto, decorso il quale addirittura gli atti possono essere nulli, se non ci sono stati questo visto e questo controllo.

Ora, non riteniamo che questo metta in sicurezza i nostri amministratori, anzi, amplia la possibilità che i nostri amministratori, non controllati e non avendo avuto la possibilità di un confronto e di un controllo con la Corte dei conti, saranno chiamati, magari, in sede penale più facilmente, purtroppo, a rispondere delle azioni che hanno fatto. C'è poi una riduzione ancora più evidente del controllo concomitante. Noi vi chiedevamo di precisarlo meglio. Abbiamo fatto alcune proposte emendative, eppure anche qui la riduzione è quasi un taglio con l'accetta.

E poi c'è la delega. La delega in bianco. L'articolo 3: il Governo potrà fare tutto quello che vuole. Voglio ricordare che questa delega non è comparsa originariamente nel testo, ma è comparsa successivamente, quando, rispetto ad un emendamento Foti, mi pare, forse, anche a firma Montaruli, si prevedeva la soppressione delle procure regionali. Ora, su questa soppressione si erano pronunciati, in contrasto, non soltanto la magistratura contabile, ma anche diverse associazioni e gli avvocati, perché, come precisavo in questi giorni, si tratta di eliminare anche una piccola economia locale, in quanto, dietro a quella procura, a quel tribunale e a quella sezione, c'è anche un'Avvocatura che si muove, ci sono lavoratori e lavoratrici, e voi state semplicemente eliminando queste attività. Ebbene, siccome era sorta questa contestazione e vi eravate preoccupati di una lesione del vostro consenso, siete ricorsi alla delega, che è una delega in bianco. Tutto si può fare nel riformare la Corte dei conti. C'è la gerarchizzazione delle procure, che è, tra l'altro, in contrasto con uno dei princìpi fondamentali della nostra Carta costituzionale. C'è la separazione delle carriere e, addirittura, c'è una separazione netta delle funzioni e, anche in questo caso, c'è un profilo di illegittimità costituzionale, c'è un intento evidente di incidere sull'autonomia e l'indipendenza della magistratura, e lo fate addirittura modificando il giudice naturale.

C'è, evidentemente, anche una volontà - come dicevo prima - non solo punitiva, ma anche di riformare la Corte dei conti, affinché questa non possa funzionare. E c'è un obiettivo, che abbiamo colto fin dall'inizio, da quando è comparso il famoso emendamento Montaruli, che poi è diventato parte del testo. Abbiamo capito quali erano gli obiettivi e abbiamo capito anche la fretta con cui è stata portata avanti la riforma della Corte dei conti, perché, trattandosi di un disegno di legge, non c'era fretta per fare le audizioni, non ci sarebbe stata fretta per presentare gli emendamenti, né per l'ingresso in Aula. Eppure, si è corso: si è corso nelle audizioni, si è corso nella fase emendativa, si è corso per l'illustrazione. Perché? Ci siamo domandati. E poi abbiamo letto quell'emendamento, che è stato altrettanto in fretta approvato, tra l'altro, se non ricordo male, nel corso di una serata lunga e di una nottata. E perché si è corso? Perché c'è stata questa corsa e perché ci ha colpito? Perché in quell'emendamento non si parla di amministratori locali, di sindaci, di dirigenti, di dipendenti pubblici, che sono quelli rispetto ai quali avete detto fin dall'inizio che stavate agendo con la riforma della Corte dei conti. No, parlate esplicitamente di organi politici. E ci è subito venuto in mente perché, quindi, si è corso e perché si parla di organi politici. Perché qui non vi interessa assolutamente dei sindaci, degli assessori, dei dipendenti, dei dirigenti dei comuni. No, a voi proprio questo non interessa, tant'è che quasi non li citate mai. E quindi non c'entra nulla la paura della firma. Qui c'è una cosa molto più precisa e puntuale: si parla di organi politici perché state mettendo le mani avanti e perché, dietro quegli organi politici, è chiaro che state mettendo le mani avanti, perché volete salvaguardare, proteggere e tutelare Giorgia Meloni e il suo Governo nelle scelte scellerate che hanno fatto E mi riferisco, in particolare, al Protocollo Albania, ma potrei anche riferirmi al ritardo che avete messo - quasi 8 mesi - per rivedere la del PNRR, per cui, se adesso qualcuna di quelle spese non verrà effettuata, chissà che non vi siano delle responsabilità.

Quindi, Presidente, voglio concludere, per suo tramite, rispetto ad un'affermazione che ho sentito da parte del collega Pittalis, il quale diceva: tanto le Corti fanno talmente poche sentenze che alla fine non si rinuncerà a tanti soldi. Io ho fatto un conto a spanne, semplicemente facendo una ricostruzione delle sentenze e ho preso una regione a caso, l'Emilia-Romagna. Bene, nel 2024, le sentenze di condanna della Corte hanno portato a una somma per le condanne di 231.553.000 euro. Sapete che cosa succederà quando ci sarà il taglio del risarcimento del danno di oltre il 70 per cento e quindi saranno chiamati coloro che in malafede hanno sprecato soldi pubblici? Bene, invece di darci indietro 231.553.000 euro, noi rinunceremo, grazie a voi, a 162 milioni e la collettività, cioè tutti noi, tutti i cittadini e tutte le cittadine dovranno pagare, tirare fuori i soldi dalle loro tasche, perché voi avete voluto, in questo modo, scudare, tutelare e proteggere chi in malafede, con dolo, colpa grave e non solo, ha evidentemente aggirato le regole, non ha più controlli e ha in questo modo sprecato i soldi pubblici .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Sara Kelany: è l'ultimo intervento in dichiarazione di voto. Ne ha facoltà.

SARA KELANY(FDI). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi, Presidente, prima di scendere nel merito del provvedimento, mi permetta di dire che ancora una volta, per l'ennesima volta, quest'Aula si è trasformata in un gigantesco megafono di falsità, la cassa di risonanza delle fantasticherie di una parte delle opposizioni, devo dire in particolare dei 5 Stelle, che, come provetti teleimbonitori, utilizzano costantemente quest'Aula per strillare insulti da utilizzare sui per acchiappare i .

Ecco, raccolgo e proseguo nell'invito del collega Deidda di ieri - che stigmatizzava appunto questa pratica delle opposizioni, che è diventata una pratica inaccettabile -, chiedendole formalmente di sanzionare chi esorbita dai limiti della continenza verbale , perché dire “criminali”, dire “mafiosi”, dire “collusi” non è dialettica politica, sono beceri insulti è la verità!! E insisto nel dire che è inaccettabile .

E dimostrerò nel merito, Presidente, la falsità delle affermazioni che sono state fatte su questo provvedimento, perché che cosa facciamo con questa riforma? Noi, in primo luogo, eliminiamo la paura della firma. Guardate ho sentito fare facile ironia anche su questa espressione, peccato che è stata utilizzata anche dalla Corte costituzionale nella nota sentenza del 2024; la necessità di eliminare la paura della firma è stata palesata tra le righe di questa sentenza, che sostanzialmente conforta tutto quello che noi abbiamo fatto con questa riforma.

Ebbene, eliminiamo la paura della firma, che imbriglia la pubblica amministrazione, stabilendo un principio banale: una volta che gli atti sono stati vistati e registrati dalla Corte dei conti, l'amministratore non resterà con la spada di Damocle di un'azione per responsabilità erariale sul suo capo, ma risponderà per dolo. Ecco, lo stesso dolo, colleghi, lo stesso elemento soggettivo che avete utilizzato voi nel muovere critiche infondate a questa riforma, che sapete anche voi… anzi solo i partiti, che hanno sui territori i sindaci amministratori e dirigenti, sanno essere necessaria; difficile che i 5 Stelle abbiano da liberare dirigenti, funzionari e sindaci sui territori, considerato che non amministrano nessuna città . Ma ad ogni modo, torno al provvedimento.

Lo avete chiamato “scudo erariale”, ma è tutt'altro che uno scudo erariale, è un provvedimento strutturale che si rende necessario per consentire alla macchina della pubblica amministrazione di funzionare, esattamente come ha detto la Consulta nella nota sentenza di cui parlavo prima.

Ed ecco, mi permetto anche qui, Presidente, di fare un appunto ai colleghi che insistono sulla presunta impunità che genererebbe questo provvedimento. Ci imputano di aver inserito lo scudo erariale, ma anche il collega Pittalis vi ha fatto riferimento prima: chi ha inserito lo scudo erariale è stato Giuseppe Conte per le esigenze di PNRR, per il COVID, scudo per il tramite del quale coloro che hanno guadagnato sullo scandalo delle mascherine hanno potuto dormire sonni tranquilli! Ecco chi ha inserito lo scudo erariale !

Ecco, non come noi. Non lo hanno fatto accompagnando il provvedimento, eliminando la responsabilità per colpa grave con la valorizzazione dell'attività di controllo preventivo da parte della Corte, come invece stiamo facendo noi. Non hanno previsto un'idea di riorganizzazione della Corte dei conti che consente di realizzare appieno le funzioni preventive e di controllo per sostenere la legittimità dell'attività amministrativa, come invece abbiamo fatto noi. Lo hanno inserito in via emergenziale e ci vengono a parlare di legittimità, di legalità e di impunità.

Ebbene, con questa riforma, noi valorizziamo, come ho detto, la fase di controllo e di legittimità, gli accordi di conciliazione e mediazione; facilitiamo la messa a terra del PNRR; valorizziamo il potere di riduzione del giudice, condannato a pagare limitatamente a degli importi che siano alla sua portata, entro il limite massimo delle 2 annualità di stipendio. Anche su questo, Presidente, ho sentito dire che le condanne sarebbero tanto risibili da stimolare, addirittura, il funzionario ad essere infedele. Hanno detto che stimolerebbero condotte criminogene, è stato un tema abbastanza ricorrente.

Non so in che mondo viva chi ha detto queste cose, ma non mi pare che 2 annualità di stipendio siano una cifra risibile. Soprattutto voglio dire, rispetto a questo, sapete quali sono i dati di recupero della Corte dei conti delle somme relative a sentenze passate in giudicato? L'amministrazione riesce a recuperare solo l'8 per cento delle somme totali, che vuol dire che, di fronte ad importi impossibili, non si riesce a pagare. Direi, prima di parlare di strategia criminogena, innanzitutto che andassero a studiare i dati; in secondo luogo, se vogliamo parlare di strategie criminogene, i provvedimenti criminogeni sono quelli messi in campo proprio dal MoVimento 5 Stelle con il superbonus , che ha generato truffe per miliardi.

Quelle sì che sono strategie criminogene, criminogene. Dovreste studiare i dati ed evitare di imputare ad altri, in una logica di , quelle che sono condotte che avete voi perpetrato per anni ai danni degli italiani. Ebbene, oltre a studiare i dati, dovreste studiare i dati di produttività delle sezioni. Ne parlava prima l'onorevole Candiani: ci sono sezioni con ruoli gonfissimi, che devono affrontare il loro lavoro quotidiano, e sezioni che fanno 2 sentenze l'anno. E non dovevamo razionalizzare? Noi crediamo di sì, per questo abbiamo conferito la delega al Governo, per provvedere a rendere la Corte dei conti più adatta alle esigenze che i territori richiedono.

Devo dire che in più occasioni, anche adesso durante le dichiarazioni di voto, ho sentito parlare di delega in bianco: nulla di più falso. Non so se abbiano mai visto, in realtà, una delega in bianco. Noi in questa delega fissiamo puntualmente principi e criteri direttivi per efficientare l'attività della Corte dei conti, per valorizzare quella che dovrebbe essere una delle sue funzioni principali: la funzione della Corte, che tanto serve ai nostri amministratori, che ci viene chiesta a gran voce anche dai cittadini, che hanno un urgente bisogno che la pubblica amministrazione finalmente funzioni.

Sempre nella delega, poi, abbiamo previsto una riorganizzazione delle procure, che prevede che taluni atti vengano sottoscritti dal procuratore generale. Anche qui, Presidente, ho sentito cose lunari. Si è detto che questa previsione serva al Governo per condizionare il procuratore generale. Ma mi chiedo, Presidente, anzi, lo chiedo a lei per chiederlo alla collega D'Orso: lei crede, collega D'Orso, che il procuratore generale della Corte dei conti sia condizionabile? Crede che il procuratore generale della Corte dei conti sia sul libro paga di qualcuno?

No, perché questa è un'affermazione gravissima, gravissima ): ripetere continuamente che il procuratore generale sarebbe condizionabile per le scelte che opera nello svolgimento delle sue funzioni. Dico semplicemente che questa previsione ha natura di razionalizzazione dell'attività delle procure contabili e di uniformità di interpretazione sul territorio nazionale, perché una condotta che in un territorio non sembra essere meritevole di attenzione, in un altro territorio, invece, fa scaturire un procedimento per danno erariale.

Anche questa è una deriva che noi avevamo il dovere di arginare per evitare schizofrenie del sistema e incertezze di interpretazione. Presidente, chiudo dicendo che Fratelli d'Italia aveva promesso agli italiani che avrebbe sbloccato la pubblica amministrazione, che avrebbe sprigionato le energie dell'Italia, liberandola da vincoli che per troppo tempo l'hanno tenuta ingessata, incapace di spendere miliardi per eccesso di burocratizzazione e di burocrazia.

Voglio anche, infine, ringraziare, Presidente, il Ministro Foti , che, presentando a sua firma questa legge, si è fatto carico di rispettare l'impegno che noi avevamo assunto con gli italiani; e così ringrazio l'onorevole Candiani, firmatario di una delle proposte di legge abbinate, ringrazio il capogruppo Barelli, che ne ha firmata un'altra. Una maggioranza coesa, che ha portato avanti con grandissimo senso di responsabilità questa riforma.

Ringrazio tutti i colleghi della maggioranza, il Vice Ministro Sisto e il Sottosegretario Delmastro Delle Vedove , che hanno seguito questo provvedimento in maniera encomiabile, i presidenti Pagano e Maschio, che ci hanno accompagnato fino alla fine del provvedimento. Posso dire con molta serenità che questo è un altro impegno che abbiamo assunto con i cittadini e che abbiamo portato a termine. Per questo, annuncio con orgoglio il voto favorevole di Fratelli d'Italia .

PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto finale.

PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, la Presidenza si intende autorizzata al coordinamento formale del testo approvato.

.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione finale.

Indìco la votazione nominale finale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta di legge n. 1621-A: "Modifiche alla legge 14 gennaio 1994, n. 20, e altre disposizioni nonché delega al Governo in materia di funzioni della Corte dei conti e di responsabilità amministrativa e per danno erariale".

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Dichiaro così assorbita l'abbinata proposta di legge n. 340.

PRESIDENTE. L'esame degli ulteriori argomenti iscritti all'ordine del giorno della seduta odierna è rinviato alla seduta di domani, a partire dalle ore 9,30.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Baldino, che si era prenotata prima; anzi, la ringrazio per avere accettato di fare il suo intervento ora. Prego, le lascio la parola. Aspettiamo magari un secondo che si faccia silenzio in Aula. Colleghi, chi deve parlare può farlo fuori dall'Aula, grazie.

VITTORIA BALDINO(M5S). Grazie, signor Presidente. Interveniamo per chiedere un'informativa urgente del Ministro dell'Ambiente e per chiedere che l'ordinanza n. 1 del 2025 del commissario straordinario per la bonifica di Crotone non sia una sentenza definitiva di condanna. Interveniamo per chiedere, a nome di tutti i cittadini di Crotone, che non si condanni definitivamente Crotone a vivere e morire nei veleni. Di cosa parliamo?

Parliamo del SIN Crotone-Cassano-Cerchiara, un sito di interesse nazionale tra i più inquinati d'Europa, dove attualmente è interrato un milione di tonnellate di rifiuti e di residui chimici; un sito dove il suolo, le acque e l'aria sono contaminati dalle scorie di processi produttivi chimici. Scorie che, secondo un'inchiesta del 2008, sono finite, insieme alle loppe dell'altoforno proveniente dall'Ilva di Taranto, nella miscela utilizzata come sottofondo per la costruzione di scuole, di case popolari, di strade, di banchine e addirittura del palazzo della questura.

Ebbene, è successo che, dopo 25 anni di lotte e di battaglie da parte dei cittadini e dei comitati per ottenere questa bonifica, dopo 25 anni di attese, di promesse e di illusioni che quel territorio potesse essere ripulito dalle scorie chimiche tossiche, dopo 25 anni di accordi di programma, di atti integrativi, di progetti operativi, di piani di smaltimento e loro varianti, di in Italia e all'estero, esperiti solo di recente, per richiedere e ricercare delle discariche capaci di ricevere queste scorie, dopo che tutte le istituzioni - devo dire tutte le istituzioni - hanno detto a chiare lettere, nelle recenti conferenze di servizi, che quei rifiuti tossici dovevano essere conferiti fuori dalla regione Calabria, ebbene dopo tutto questo il 3 aprile scorso, con un'ordinanza il commissario straordinario Errigo, nominato da questo Governo, ha sostanzialmente imposto a ENI di conferire i rifiuti nella vicina discarica di Columbra, a poca distanza da quel sito.

È per questo che noi chiediamo al Ministro dell'Ambiente - cosa che abbiamo già fatto con un'interrogazione da poco depositata, che è la quarta che depositiamo su questo tema - perché è stato consentito al commissario di stravolgere quanto previsto dai precedenti atti, cosa intenda fare il Ministro dell'Ambiente per fermare questo scempio e perché si sta favorendo un progetto che rischia di diventare un affare per pochi, per pochi sulla pelle di un popolo che ha già pagato troppo.

Il commissario straordinario con questa ordinanza ha sostanzialmente aderito al piano diabolico di ENI, cancellando 25 anni di battaglie. In sostanza, il commissario Errigo vuole condannare Crotone ad essere la pattumiera d'Italia; ma in nome di chi e in nome di cosa? Probabilmente in nome di ENI, che in questo modo potrebbe risparmiare circa 2 miliardi di euro di costi di quella bonifica che dovrebbero gravare sulle sue spalle; probabilmente in nome di Sovreco, cioè la proprietaria della discarica di Columbra, di proprietà della famiglia Vrenna, al Sud nello smaltimento. Una discarica privata, l'unica discarica privata della Calabria, che già riceve milionate di metri cubi di rifiuti tossici provenienti non solo dalla Calabria ma anche da altre regioni.

Probabilmente è in nome loro, ma sicuramente non in nome di Salvatore Sendente, uno dei ragazzi che a Crotone ha dovuto imparare a convivere con i veleni tossici, che l'hanno fatto ammalare e morire dopo 13 anni di battaglia e che, nel 2014, disse: a Crotone o si muore di fame o si muore di salute. Non in nome dei crotonesi, che in termini di salute, di lavoro e di sviluppo del territorio hanno pagato il prezzo di una deindustrializzazione selvaggia, che arriva, sfrutta il territorio, si arricchisce e poi va via, lasciando dietro di sé scorie, veleni, polvere e deserto. Non in nostro nome, che sabato 12 aprile saremo lì, a Crotone, insieme ai cittadini e ai comitati, in piazza della Resistenza a resistere. Saremo insieme ai cittadini per chiedere la revoca immediata di questa ordinanza, le dimissioni del commissario Errigo e che la regione Calabria impedisca, come ha già fatto la regione Sardegna, che i rifiuti pericolosi, anche di altre regioni, vengano conferiti in quella discarica. Quindi, al Ministro dell'Ambiente vorremmo chiedere anche la revoca della nomina del commissario Errigo, che non sta facendo gli interessi dello Stato. Noi saremo lì per difendere una terra che vuole rialzare la testa, per gridare che Crotone non è una discarica, non è una terra da avvelenare e poi svuotare. Saremo lì per dire che la dignità di una terra non si seppellisce sotto i rifiuti, ma si difende, con coraggio, insieme .

PRESIDENTE. Sta bene. Abbiamo recepito la sua richiesta di informativa verso il Ministro dell'Ambiente Pichetto Fratin.

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Ha chiesto di parlare la deputata Daniela Morfino. Ne ha facoltà per un minuto e trenta secondi.

DANIELA MORFINO(M5S). Grazie, Presidente. Stasera intervengo e parlo da docente con oltre trent'anni di esperienza. Non posso che esprimere tutto il mio sconcerto rispetto all'improvvisazione con cui il Ministero dell'Istruzione sta gestendo il concorso ordinario per la scuola secondaria su posto comune e su posto di sostegno, svolto a fine febbraio.

L'ultimo episodio, Presidente, è quasi surreale: un quesito della prova viene annullato, ma senza attribuire alcun punteggio, indipendentemente dalla risposta data. Si offre, poi, una prova suppletiva con un quesito sostitutivo, ma a chi decide di non parteciparvi rimarrà, comunque, il punteggio della prova iniziale, semplicemente ignorando la domanda sbagliata. Ora, una roba davvero allucinante, Presidente. Tutto questo si evince da un comunicato di ieri sera da parte del Ministero dell'Istruzione.

Allora, Presidente, siamo davanti a una gestione approssimativa che mina la credibilità dell'intera procedura. Ancora una volta dimostrano di non essere all'altezza della complessità del mondo della scuola e dell'istruzione . Un concorso pubblico non può essere gestito con leggerezza: i quesiti vanno controllati prima, non corretti dopo. Le soluzioni posticce e discrezionali rischiano di compromettere l'equità del concorso e il futuro professionale di migliaia di candidati.

Allora, Presidente, l'errore, sì, è stato ammesso, ma il rimedio è peggiore del male, la pezza peggio del buco. Serve serietà, competenza e rispetto per la scuola, per i docenti e per il sistema pubblico. Non si può giocare con il futuro professionale di queste persone.

Infine, Presidente, il Ministro dovrebbe capire che non esistono docenti precari di serie A e docenti precari di serie B, ma questo è un altro capitolo del quale parleremo un'altra volta .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pellicini. Ne ha facoltà.

ANDREA PELLICINI(FDI). Grazie, Presidente. Nella giornata di lunedì 7 aprile a Luino, a Palazzo Verbania, si è tenuto un convegno per le scuole, organizzato dall'Istituto “Carlo Volonté”, per celebrare gli 80 anni del 25 aprile. Era presente al convegno anche la presidente di ANPI Varese, evidentemente per portare la testimonianza della lotta partigiana. Verso la fine dell'incontro è intervenuto un giovane ragazzo che ha espresso il suo pensiero e ha detto che, secondo lui, c'era anche una resistenza, quella comunista, che mirava soltanto a sostituire una dittatura con un'altra dittatura. A quel punto la presidente di ANPI Varese lo ha apostrofato, nello sconcerto di tutti, con le seguenti parole: “Ti darei due sberle”. Successivamente, ripresa dalla stampa, questa signora ha dichiarato, appunto sulla stampa, che questo ragazzo era un provocatore, uno squadrista e che era un rappresentante di quella ideologia che aveva portato ai forni crematori e alle camere a gas. Oddio! Io dico una cosa: non si può permettere ad ANPI di dire di tutto . È assolutamente da condannare questa inaudita violenza verbale.

Lei, Presidente, spesso ha ricordato gli anni di piombo e ha chiesto anche di creare una commissione d'inchiesta e questa gente va nelle scuole a portare odio . È gravissimo, soprattutto perché dovrebbero essere degli educatori ad andare nelle scuole e non a parlare ai ragazzi in questo modo.

In questo aprile saranno celebrati gli 80 anni dalla fine della Seconda guerra mondiale, della Resistenza e del 25 aprile. Ma sarà anche ricordato, in questo aprile, la morte di un giovane ragazzo di destra che era Sergio Ramelli. Sergio Ramelli fu ammazzato soltanto perché espresse le sue idee in un tema. Quindi, stiamo attenti a questi attacchi, a questa violenza e a dove può arrivare questa violenza e mandiamo nelle scuole persone responsabili, non persone portatrici di odio .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Gaetana Russo. Ne ha facoltà per due minuti.

GAETANA RUSSO(FDI). Grazie, Presidente. Ci tenevo ad intervenire oggi perché il 9 aprile ricorre il primo anniversario dal grave incidente alla centrale idroelettrica di Bargi, nel bolognese. È un disastro che tutti noi purtroppo ricordiamo, perché sono morte sette persone e ne sono rimaste coinvolte e ferite altre sei. È una centrale idroelettrica, la principale dell'Emilia-Romagna, costruita per oltre 54 metri sotto il livello del lago di Suviana, che purtroppo verrà ricordata, per l'appunto, per quella terribile tragedia. Oggi so che i familiari si sono trovati in quei luoghi per una funzione religiosa, ovviamente insieme ai colleghi.

Come membro della Commissione d'inchiesta sulle condizioni di sicurezza sul lavoro, all'indomani di quella tragedia abbiamo chiesto, come peraltro fatto anche per la strage ferroviaria di Brandizzo, di effettuare un sopralluogo, di aprire un ciclo di audizioni per capire che cosa è accaduto e anche, come legislatore, che cosa possiamo fare per evitare che fatti di questo tipo possano ripetersi nuovamente.

Oggi, però, è il giorno del ricordo.

Ci sarà ovviamente tempo e modo, le indagini sono ancora in corso per capire che cosa è accaduto, ma ci tenevo che da quest'Aula arrivasse comunque ai familiari delle vittime il ricordo di tutti noi e quindi, dopo un anno da quella terribile tragedia, ci uniamo ovviamente al cordoglio dei familiari .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pasqualino Penza. Ne ha facoltà. Un minuto e 30 a sua disposizione.

PASQUALINO PENZA(M5S). Grazie, Presidente. Per suo tramite, mi consenta di parlare al Ministro dell'Ambiente, Pichetto Fratin. Ecco, parliamo ancora una volta di Caivano, stavolta agli onori della cronaca per un disastro ambientale che alle 17 ha colpito un quartiere di Caivano, Pascarola, nella zona industriale, con un incendio che riguarda un'azienda che tratta prodotti chimici.

Non è la prima volta che succede un tale incendio, è già la seconda volta: già qualche anno fa è capitato un altro incendio presso un'altra fabbrica. A questo si aggiunge la presenza del capannone dei veleni. Ma oggi quello che è più grave è la nube tossica di solventi che hanno preso fuoco e che si sta disperdendo per tutti i Paesi circostanti come Acerra, Crispano, Frattamaggiore.

I cittadini corrono un grave pericolo. Quindi, tra passerelle e varie sfilate politiche, chiediamo che il Ministro venga a Caivano per poter capire insieme cosa è andato storto, quali potranno essere le conseguenze future, quali sono i pericoli che corrono i cittadini caivanesi e quelli dei paesi circostanti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Borrelli. Ne ha facoltà, per due minuti.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI(AVS). Grazie, Presidente. Poche ore fa, nel pronto soccorso dell'Ospedale del Mare, c'è stata una mega rissa. Una mega rissa tra operatori di ambulanze private, da sempre e da tempo nell'occhio del ciclone perché molto spesso legate alla criminalità organizzata. Non abbiamo ancora normato per impedire che queste attività private diventino, non solo in Campania ma anche nel resto d'Italia dove vi sono casi simili, lavanderie o strutture organizzate nelle mani della camorra o delle mafie.

Ma quello che ci ha lasciato perplessi in questa mega rissa nel pronto soccorso è il motivo per cui soggetti che lavorano per queste ambulanze private fanno una mega rissa: perché entrano abusivamente dentro gli ospedali per distribuire biglietti con i quali promuovono la loro attività.

Una delle attività è di spostare di nascosto persone morte nelle loro case - facendo finta che siano ancora vive, quindi con la compiacenza anche di alcuni medici - per permettere l'ultimo saluto, non dentro l'ospedale dove purtroppo queste persone muoiono, ma nelle loro abitazioni.

Ebbene, quello che mancava al pronto soccorso era la presenza delle forze dell'ordine. Eppure questo Governo - tramite la sua persona, chiederei ai due Ministri competenti, quello della Salute e quello dell'Interno - ha annunciato e promesso anche con nuove norme che le cose sarebbero migliorate.

Ebbene, da quando è stato fatto l'ultimo decreto, abbiamo avuto un più 37 per cento di aggressioni e di violenza all'interno degli ospedali, nei confronti del personale sanitario o tra persone, e più 0 per cento di presenza delle forze dell'ordine, perché abbiamo meno 12 per cento di agenti sia dei Carabinieri sia della Polizia.

Allora la domanda sorge spontanea: questi decreti sono fumo a manovella o hanno qualcosa di sostanzioso? E, quindi, tramite la sua persona, vorremmo sapere quanti nuovi agenti stanno nei pronto soccorso, quanti nuovi interventi sono stati fatti e quante condanne ci sono state, perché ad oggi noi abbiamo invece solo un dato: che nell'ultimo anno c'è più 37 per cento di violenza nei pronto soccorso.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1.

S. 1273 - Disposizioni per l'esercizio della libertà sindacale del personale delle Forze armate e delle Forze di polizia a ordinamento militare, nonché di proroga della delega di cui all'articolo 9, comma 15, della legge 28 aprile 2022, n. 46 (Approvato dal Senato). (C. 2171)

: PADOVANI.

2.

3.

AULA, Seduta 464 - Approvate modifiche funzioni Corte dei conti

Resoconto stenografico

Seduta N. 464

Seduta N. 464

Seduta N. 464

WebTV Camera dei Deputati

Contenuto

AULA, Seduta 464 - Approvate modifiche funzioni Corte dei conti

Resoconto stenografico

Seduta N. 464

Seduta N. 464

Seduta N. 464

Fine contenuto