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ANNA MARGHERITA MIOTTO, legge il processo verbale della seduta del 20 marzo 2015.    

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Alli, Baretta, Dorina Bianchi, Stella Bianchi, Bindi, Capezzone, Chaouki, Cominelli, De Menech, Epifani, Faraone, Gianni Farina, Fraccaro, Gentiloni Silveri, Losacco, Marotta, Meta, Nicoletti, Gianluca Pini, Polverini, Sanga, Turco, Vignaroli e Vito sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.    I deputati in missione sono complessivamente centotré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.    Sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 9,25. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge Ferranti ed altri n. 2150-A: Modifiche al codice penale in materia di prescrizione del reato; e delle abbinate proposte di legge Colletti ed altri; Mazziotti Di Celso ed altri; Pagano nn. 1174-1528-2767.    Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi per il seguito della discussione è pubblicato in calce al resoconto stenografico della seduta del 19 marzo 2015 .    Ricordo che nella seduta del 16 marzo 2015 si è conclusa la discussione sulle linee generali e i relatori e il rappresentante del Governo hanno rinunciato ad intervenire in sede di replica.    Avverto che la Commissione ha presentato l'emendamento 3.100, che è in distribuzione, con riferimento al quale il termine per la presentazione di subemendamenti è fissato alle ore 10,30.    Avverto, inoltre, che prima dell'inizio della seduta l'emendamento Ferranti 1.77 è stato ritirato dalla presentatrice.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli articoli della proposta di legge nel testo della Commissione.    Le Commissioni I (Affari costituzionali) e V (Bilancio) hanno espresso i prescritti pareri, che sono in distribuzione .    Informo l'Assemblea che, in relazione al numero di emendamenti presentati, la Presidenza applicherà l'articolo 85- del Regolamento, procedendo in particolare a votazioni per principi o riassuntive, ai sensi dell'articolo 85, comma 8, ultimo periodo, ferma restando l'applicazione dell'ordinario regime delle preclusioni e delle votazioni a scalare.    A tal fine il gruppo Misto (per la componente politica PSI-PLI) e il deputato Aniello Formisano sono stati invitati a segnalare gli emendamenti da porre comunque in votazione. Poiché, tuttavia, la componente politica PSI-PLI non ha provveduto a segnalare le quattro proposte emendative da porre in votazione, la Presidenza porrà ai voti, per ciascuno dei primi quattro articoli del testo, il primo degli emendamenti presentati da deputati appartenenti a tale componente, salvo che abbiano natura formale o siano incongrui, intendendosi tutte le altre proposte emendative come non segnalate ai fini del voto. In tal senso si veda la seduta del 14 marzo 2000.    Avverto che la Presidenza non ritiene ammissibili, ai sensi degli articoli 86, comma 1 e 89, comma 1, del Regolamento, gli articoli aggiuntivi Pagano 5.01, De Girolamo 5.02 e 5.03 – non previamente presentati in Commissione – che novellano il codice di procedura penale in materia di esercizio dell'azione penale, di termini di durata e di avocazione delle indagini preliminari, in quanto recanti un contenuto estraneo rispetto a quello del provvedimento in esame, che, invece, interviene sui termini di prescrizione, nonché sulla disciplina della interruzione e della sospensione della medesima.    Avverto, altresì, che la Presidenza non ritiene ammissibile, ai sensi del punto 5.2 della circolare del 10 gennaio 1997, l'emendamento Chiarelli 5.220, in quanto modifica in modo del tutto frammentario e parziale disposizioni contenute in atti normativi non aventi forza di legge.    Avverto, infine, che l'emendamento Colletti 1.82 è stato depositato dal presentatore in una formulazione che ricomprendeva anche una parte consequenziale volta a modificare gli articoli 3, 5 e 6 del provvedimento. La Presidenza, pur comprendendo le intenzioni del presentatore, ha ritenuto, al fine di garantire il rispetto delle regole in materia di ordine di votazione di cui all'articolo 87, comma 3, del Regolamento, e in assenza di un nesso di consequenzialità oggettivo, di suddividere l'originaria proposta emendativa in una serie di emendamenti, riferiti ciascuno ai diversi articoli del testo del provvedimento.    Colleghi, io leggo comunque anche se voi urlate. Però, forse qualcuno dovrebbe stare ad ascoltare, perché non sto facendo un discorso formale.    Si tratta, oltre al citato emendamento 1.82, degli emendamenti 3.222, che incide sul comma 1, lettera dell'articolo 3, e 5.64, che aggiunge un ulteriore comma all'articolo 5, oltre che di due ulteriori interventi emendativi volti, rispettivamente, a modificare la lettera del comma 1 dell'articolo 3 e a sostituire l'articolo 6, che coincidono con proposte emendative già presentate dal medesimo deputato Colletti e già presenti nel fascicolo n. 1 degli emendamenti (emendamento 3.22 e testo alternativo all'articolo 6).

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 1 e delle proposte emendative ad esso presentate .    Constato l'assenza del deputato Marotta, che aveva chiesto di parlare sul complesso delle proposte emendative: s'intende che vi abbia rinunziato.    Ha chiesto di parlare sempre sul complesso delle proposte emendative il deputato Vazio. Ne ha facoltà.    Colleghi, un po’ di silenzio, per favore, per rispettare chi interviene.

FRANCO VAZIO. Signora Presidente, onorevoli colleghi, intervenendo in un convegno presso l'Università di Genova a dicembre, proprio sul tema della corruzione e della prescrizione, avevo pronunciato queste parole, che mai come oggi mi sembrano attuali. Dicevo, appunto, rispetto al reato di corruzione e al tema della prescrizione, che il tema fosse particolarmente significativo e che era auspicabile un intervento legislativo, che io ritenevo non solo necessario, ma anche urgente. Dicevo che era appena il caso di ricordare, per esempio, che tale reato – mi riferivo al reato di corruzione – sovente viene scoperto dopo anni, magari casualmente, nell'ambito di indagini svolte in un altro procedimento penale e, quindi, su tali fatti, troppo spesso, si abbatte come una scure l'istituto della prescrizione. Ebbene, in molti Paesi stranieri, quando lo Stato decide di procedere in giudizio per la repressione di un reato, il relativo giudizio non può prescriversi per il decorso del tempo e men che meno per un'attività posta in essere dalla difesa.    Si dirà che in Italia ciò cozza contro i tempi di un giusto processo; io credo che su ciò noi dovremo intervenire, ma non mi pare neppure che si possa tollerare che fatti gravissimi possano cadere in prescrizione senza nemmeno porsi il problema che tutto ciò ferisce a morte il comune sentire del cittadino onesto, che invece si aspetta un giudizio ed una sentenza su tali fatti. Un Paese civile, eticamente normale, non può tollerare fenomeni di corruttela di cui in questi anni abbiamo letto e che i tribunali hanno giudicato. Non parliamo solo di inchieste giornalistiche, ma di sentenze passate in giudicato, che pesano sulla coscienza del nostro Paese come dei macigni.    Dicevo che, per riconciliare la coscienza dei cittadini con le istituzioni tutte e per restituire fiducia nella legalità, noi non possiamo limitarci a condannare tali episodi via via che accadono e vengono scoperti. Noi dobbiamo fare qualcosa di più. Abbiamo noi tutti il dovere di farci carico di una colpa collettiva, di una cultura che ha pervaso per decenni il nostro Paese, indipendentemente dalle responsabilità personali. Dobbiamo considerare questa battaglia come la nostra battaglia, come una scelta di vero ed irreversibile cambiamento, dove alla repressione si accompagnano controlli profondi ed efficaci, una trasparenza degli atti senza reticenza e remora alcuna, ma soprattutto una politica preventiva fatta di norme etiche chiare, di misure di sensibilizzazione e di sviluppo di una cultura della legalità.    Dicevo che, se proseguiremo senza indugi nella direzione intrapresa, se non ci attarderemo in riti appartenenti al passato e se sapremo vincere le resistenze delle dei salotti buoni, che poi tanto buoni non sono, e se riusciremo a fare metabolizzare al Paese, alle istituzioni, alla politica, all'impresa e ai cittadini queste idee, potremo cogliere grandi opportunità di sviluppo e di crescita. Signora Presidente, vede, questa proposta di legge, che oggi noi stiamo esaminando, va proprio in questa direzione.    Infatti, quando noi diciamo, all'articolo 1, che i termini di cui ai commi precedenti sono aumentati della metà, e ci riferiamo agli articoli 318, 319 e 319-, non ci riferiamo a numeri asettici, ma ci riferiamo ai reati di corruzione, a quei reati per i quali noi tutti andiamo a parlare con i giornalisti e ci confrontiamo con i cittadini, ogni giorno, per le strade.    E allora, per questi reati, intervenire in questo modo sul tempo per la prescrizione del reato, in attesa che si riformuli e si metta a posto un giusto processo, credo che sia sacrosanto, così come ritengo sia altrettanto sacrosanto prevedere che, nel caso di una sentenza di condanna di primo o di secondo grado, il termine per il decorso della prescrizione possa sospendersi; nel caso del primo grado, di due anni, e, nel caso del secondo grado, di un anno.    Noi non diciamo che si sospende la prescrizione per coloro che sono stati dichiarati assolti in primo e in secondo grado, ma lo diciamo per coloro che hanno subito una condanna. E, allora, rispetto ai fatti che leggiamo e apprendiamo in questi mesi, credo che sia assolutamente giusto: lo dobbiamo al nostro Paese e alle imprese che, con fatica, stanno lavorando e stanno rimettendo in moto la macchina Italia, lo dobbiamo ai nostri figli .

PRESIDENTE. Nessun altro chiedendo di parlare sull'articolo 1 e sulle proposte emendative ad esso presentate, invito il relatore per la maggioranza ad esprimere il parere della Commissione.

STEFANO DAMBRUOSO, . Signora Presidente, partendo dall'articolo 1...

PRESIDENTE. Forse conviene che io le legga gli emendamenti, perché voi non avete chiaro, credo, per ragioni organizzative, il quadro degli emendamenti segnalati o non segnalati.    Identici emendamenti Pagano 1.8, Di Lello 1.60 e Chiarelli 1.80 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Testo alternativo del relatore di minoranza, Colletti ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Chiarelli 1.220 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Chiarelli 1.221 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Colletti 1.83 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Colletti 1.82 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Sannicandro 1.3 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Daniele Farina 1.4 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Colletti 1.85 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Daniele Farina 1.20 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Daniele Farina 1.7 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Sannicandro 1.6 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Turco 1.89 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Chiarelli 1.92 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Colletti 1.93 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Turco 1.95 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Turco 1.96 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Colletti 1.17 ?

STEFANO DAMBRUOSO, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Invito il relatore di minoranza, onorevole Colletti, ad esprimere il parere.

ANDREA COLLETTI, . Presidente, esprimo parere contrario sugli identici emendamenti Pagano 1.8, Di Lello 1.60 e Chiarelli 1.80, parere favorevole sul Testo alternativo del relatore di minoranza, Colletti, parere contrario sugli emendamenti Chiarelli 1.220 e 1.221, parere favorevole sugli emendamenti Colletti 1.83 e 1.82, mentre mi rimetto all'Assemblea sull'emendamento Sannicandro 1.3. Esprimo parere contrario sull'emendamento Daniele Farina 1.4. Presidente, l'emendamento Formisano 1.84 ?

PRESIDENTE. Quelli che non ho letto prima non sono stati segnalati.

ANDREA COLLETTI, . Esprimo parere favorevole sull'emendamento Colletti 1.85, mi rimetto all'Assemblea sull'emendamento Daniele Farina 1.20, esprimo parere favorevole sull'emendamento Daniele Farina 1.7, mi rimetto all'Assemblea sull'emendamento Sannicandro 1.6 ed esprimo parere favorevole sull'emendamento Turco 1.89.    Esprimo parere contrario sull'emendamento Chiarelli 1.92, mentre esprimo parere favorevole sugli emendamenti Colletti 1.93, Turco 1.95 e 1.96, e Colletti 1.17.

PRESIDENTE. Il Governo ?

ANDREA ORLANDO, Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore per la maggioranza.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Pagano 1.8, Di Lello 1.60 e Chiarelli 1.80.    Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Daniele Farina. Ne ha facoltà.

DANIELE FARINA. Grazie Presidente, su questo provvedimento l'Aula, per il momento, ha avuto modo di ascoltare un solo intervento. La discussione sulle linee generali è stata svolta la settimana scorsa nel solito deserto in cui le nostre discussioni sulle linee generali si svolgono, e questa voce, come è avvenuto anche nella discussione sulle linee generali, vuol far credere agli italiani che stiamo operando nella giusta direzione e che sostanzialmente la radice di tutti i mali del servizio giustizia della Repubblica stia nell'istituto della prescrizione del reato, ma – ahimè – così non è.    Così non è, perché il 70 per cento delle prescrizioni accade nella fase delle indagini preliminari, quindi molto lontano da una eventuale sentenza di Cassazione, ed è, invece, vero che il numero delle prescrizioni, dal 2005 ad oggi, si è dimezzato.    Allora, perché tutto questo affannarsi per riformare questo istituto ? La ragione è molto semplice: se paragoniamo la macchina della giustizia ad un'automobile, è assai evidente che questa macchina si è gradualmente scassata, anche perché questa è una riforma sulla materia che si vuole, ancora una volta, a costo zero e che, quindi, non interviene nel riparare la macchina per farla andare più veloce, semplicemente aumenta per legge i tempi di percorrenza e li aumenta, ovviamente, per tutti, li aumenta per le vittime del reato e per gli imputati del reato che poi, in buona parte, verranno riconosciuti innocenti.    L'unico elemento certo di questo riforma è che noi allungheremo potenzialmente di tre anni il tempo dei processi.    Questo primo articolo è l'unico articolo sul quale il gruppo di Sinistra Ecologia Libertà ha manifestato non solo accordo, ma lo ha sospinto verso una definizione, perché noi abbiamo sostenuto che i reati per i quali andava riformata la prescrizione erano i reati di corruzione, erano i reati contro la pubblica amministrazione. Se voi prendete questo primo articolo, e i relativi emendamenti, voi vedete che, però, di questi reati per corruttela ce ne sono solo tre, gli altri inspiegabilmente non vi sono entrati.    È buono, quindi, che almeno questi abbiano avuto la riforma della prescrizione, ma ci chiediamo: se questo era l'obiettivo, e per noi lo era, che senso ha avuto fare una proposta che ha allungato i tempi della prescrizione per tutti i reati ? Voi dovete spiegarmi – è l'esempio che faccio sempre – qual è l'interesse che tuteliamo laddove andremo a prescrivere il furto in un supermercato, il taccheggio, che è un furto aggravato, a sentenza, dopo dieci anni. L'interesse di chi avremo fatto ? Della vittima del reato ? Dell'imputato ? L'interesse pubblico ? Io credo l'interesse di nessuno.    Ecco perché questa riforma della prescrizione è stata venduta agli italiani – poi ne faremo di esempi – anche attraverso una certa stampa molto superficiale su alcune vicende gravi, invece, che sono intervenute e su cui la prescrizione ha agito, mi riferisco in particolar modo, ad esempio, ai fatti di Casale Monferrato.    C’è stata una forte pressione della magistratura – ho finito – per arrivare a un qualche risultato. Devo dire che evidentemente c’è un'eterna insoddisfazione, perché, nonostante questa sia una brutta riforma dell'istituto di diritto sostanziale della prescrizione, c’è anche chi dice – e lo sosterrà in quest'Aula – che in realtà è troppo lieve. Auguri  !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cirielli. Ne ha facoltà.

EDMONDO CIRIELLI. Presidente, colleghi, noi, come gruppo di Fratelli d'Italia, siamo sostanzialmente favorevoli a questo intervento. Ringraziamo il Ministro Orlando perché, per le condizioni politiche complessive in cui opera, sta cercando di fare dei passi avanti.    Voglio anche aggiungere che non era questa la riforma che noi volevamo fare. Riteniamo, per certi versi, che sia un timido passo in avanti. Ma bisogna riconoscere che nel panorama di questi venti anni, è l'unico Ministro che sta facendo dei passi in avanti. E parlo soprattutto per i Ministri della giustizia di centrodestra, che non hanno operato sostanzialmente alcuna riforma concreta e hanno semplicemente fatto battaglie mediatiche per evidenti fini secondari.    Ma, senza fare un discorso di carattere generale, parto da questo articolo 1 per esprimere anche un'idea di fondo. Io condivido l'impianto sostanziale di alcune valutazioni fatte anche dal collega che mi ha preceduto e ritengo assolutamente che la prescrizione, come istituto in sé, abbia una sua valenza. Ma, d'altro canto, non si può scaricare l'inefficienza dello Stato, della macchina processuale sulla sicurezza dei cittadini, da un verso, ma anche sull'idea stessa della giustizia.    Allora, è chiaro che ci sono alcuni reati, tra cui, per esempio, anche la corruzione, che richiedono accertamenti più importanti, più particolari, indagini investigative anche più difficili e anche un accertamento processuale più complicato. Ed è giusto che magari questi reati possano avere un'attenzione maggiore. Ma l'idea che solo per alcuni reati lo Stato ha interesse a procedere a una punizione e per altri, ritenuti di piccola criminalità, non è così, mi sembra un'idea balzana, anche perché lo Stato si fonda su un patto sociale: il cittadino rinuncia a farsi giustizia da solo aspettandosi che lo Stato faccia giustizia. Ma per una serie di reati, per esempio ormai i furti di autovetture, che pure colpiscono tante persone che magari non hanno i soldi per pagarsi l'assicurazione contro il furto, perché magari – lo sappiamo bene – le assicurazioni, protette magari anche da questo Governo, taglieggiano gli assicurati e non restituiscono il maltolto nei tempi giusti, io credo che sia giusto, in linea di principio, allungare i tempi di prescrizione.    E pensiamo che, in base ai principi generali dell'ordinamento, quando lo Stato manifesta una volontà punitiva, perché c’è una sentenza di condanna, l'idea che un reato possa andare in cavalleria sia sbagliata.    D'altro canto, bisogna intervenire sulle cause strutturali, ha ragione il collega Farina. Se poi ci sono dei responsabili che, magari nelle indagini preliminari, fanno durare il processo indefinitivamente, perché sono coperti da una norma che glielo consente, poi saremo condannati o dalla legge Pinto, che magari dovrete cambiare, perché ci sarà un'irragionevole durata del processo, o dalla Corte di giustizia perché il processo è lungo.    Allora, quello che dico al Ministro – penso che la riflessione vada fatta – è che vanno dati i mezzi e le strutture alla magistratura e alle forze dell'ordine per poter intervenire, per fare processi rapidi e giusti, ma, d'altro canto, vanno anche prese misure nei confronti di quelli che fanno perdere tempo. E non parlo degli avvocati, che fanno il loro dovere; parlo della struttura pubblica. Se ci sono magistrati che, per colpa, fanno allungare i processi in maniera indefinita, facendo gravare una minaccia sul cittadino, perché essere sottoposti in maniera indefinita a un processo è sbagliato, – concludo Presidente – anche questo è sbagliato.    Allora, bene questo passo avanti. Anzi, probabilmente si poteva essere anche più coraggiosi, ma ringraziamo comunque il Ministro Orlando. Però, cerchiamo di fare riforme in maniera coerente, complessiva e strutturale, altrimenti mettiamo solo dei pannicelli che non risolvono il problema.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie Presidente, io ho ascoltato le considerazioni del collega Daniele Farina che in parte condivido. Io credo che la priorità del nostro Paese in materia di giustizia non sia e non è rappresentata dalla prescrizione e non lo credo solo io, ma credo che lo pensino anche tanti cittadini. I numeri stessi ci dicono che, probabilmente, non c’è un'emergenza prescrizione in questo Paese, se è vero, come è vero, Presidente, che nel 2002 i processi che venivano estinti per prescrizione erano oltre 207 mila e nel 2012, ben dopo l'entrata in vigore della famigerata, per molti, legge ex Cirielli, i processi che si estinguevano e che andavano al macero per il meccanismo della prescrizione erano poco più di 100 mila.    Probabilmente, i problemi della giustizia sono anche altri e, probabilmente, i problemi della giustizia non verranno risolti con la modifica dei tempi di prescrizione. Poi farò alcune considerazioni sull'articolo 1. Io temo, Presidente, che allungare in via generale di tre anni la prescrizione rischi di allungare di tre anni i tempi del processo. E io credo che oggi il nostro sistema giudiziario abbia bisogno di tutto tranne che di allungare oltremodo i tempi dei processi.    Io credo che la distanza tra il fatto e il giudicato debba essere breve. Io credo che i cittadini abbiano diritto ad avere un processo equo e giusto, ma credo che abbiano anche diritto di avere un processo in tempi certi, in tempi rapidi e, soprattutto, in tempi ragionevoli. Una sentenza di condanna o una sentenza di assoluzione dopo vent'anni di processo non hanno probabilmente gli stessi effetti di una sentenza di condanna o di assoluzione dopo cinque, sei o sette anni di processo. C’è il rischio che il processo prolungato e fatto durare eccessivamente si tramuti, non più in un giusto processo, ma in una vera e propria agonia, tanto nei confronti dell'imputato, quanto nei confronti delle persone offese. Se è vero, come è vero, che il 70 per cento dei processi va al macero durante le indagini preliminari, probabilmente altri tipi di riflessioni devono essere fatte.    Spesso e volentieri si è definita la prescrizione come la malattia del sistema. Attenzione, perché io temo che la prescrizione sia il sintomo di un sistema probabilmente malato e l'allungamento dei termini della prescrizione rischia di aggravare ulteriormente questi sintomi. E credo che non lo dica solo la Lega, ma credo che sia stato detto durante le numerose audizioni che giustamente sono state fatte perché, attenzione, il tema della prescrizione è un tema estremamente delicato ed estremamente complesso. Ed è il motivo per cui noi abbiamo dei dubbi e abbiamo mostrato scetticismo, soprattutto nel momento in cui noi andiamo a toccare la prescrizione, ma voi vi siete resi colpevoli in questi anni – e lo dico al Ministro, lo dico alla maggioranza e lo dico al Governo – nella cancellazione di un principio sacrosanto che è il principio della certezza della pena. Questo principio troppo spesso è uno buono da campagna elettorale, ma poi nelle Aule parlamentari viene assolutamente smontato. È il principio della certezza della pena quello su cui noi dobbiamo lavorare e che voi avete smantellato.    E sulla corruzione, Presidente, la Lega lo dice in maniera chiara. Guardate, noi nel 2012 abbiamo votato proprio in quest'Aula la legge Severino che doveva essere la panacea dei mali della corruzione e così non è stato. La Lega sarà sempre in prima fila nel contrasto alla corruzione e nel sostegno a misure anticorruzione. Non credo, però, che allungare la prescrizione su alcuni reati possa essere uno strumento utile per combattere la corruzione. Ed è per questo che anche sull'articolo 1, come giustamente faceva notare il collega Daniele Farina, non si capisce perché l'allungamento della metà dei tempi di prescrizione debba valere per alcuni reati corruttivi e non debba valere invece per altri.    Ci sono molti temi che meritano approfondimento e ovviamente utilizzeremo quest'Aula e mi auguro che il dibattito parlamentare – concludo Presidente – sia evidentemente all'altezza di questo tema che, ripeto, è estremamente complesso, ma anche estremamente delicato per la sorte, per la vita e la tutela dei diritti delle persone.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Pagano. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO PAGANO. Grazie Presidente, penso che il taglio di questo breve intervento non debba essere titolato «sulla prescrizione» ma «sui tempi del processo» perché il diritto ad un processo ragionevole e breve è un diritto protetto dalla Costituzione, com’è noto.    È sempre stato detto: giustizia ritardata, giustizia denegata. Per questo abbiamo fatto questa battaglia che, secondo il nostro parere, è una battaglia di civiltà: rispetto alla pretesa dello Stato di punire giustamente il colpevole, dobbiamo controbilanciare la possibilità che il cittadino, ingiustamente accusato, debba trovare il tempo e le forme per discolparsi.    Ora io dico – lo dico con grande rispetto – sfido chiunque, rispetto ad un processo che ha una prescrizione di 22 anni circa, così com’è stato immaginato con questa architettura legislativa che oggi stiamo discutendo, sfido chiunque, dicevo, a dire che un giudice, che ha la possibilità di arrivare a 22 anni prima della prescrizione, non debba dare la precedenza ad altri processi. Questa mi sembra una cosa assolutamente logica, confermata anche dai fatti perché già oggi, con processi con prescrizioni molto più brevi, noi abbiamo i processi più lunghi in Europa – abbiamo questo triste primato – e precediamo soltanto Turchia e Malta. E mi sembra di poter dire che non soltanto il dettato costituzionale ma soprattutto è il buonsenso che viene ad essere offeso.    Provo, dunque, a ricordare che nella legge per il reato di corruzione a cui noi del Nuovo Centrodestra abbiamo contribuito intelligentemente e pesantemente, tale reato è stato portato ad una pena di 10 anni: quindi, è stato allungato rispetto ai termini precedenti. Dopodiché, c’è la norma, voluta dall'articolo 1 del provvedimento odierno, che dice che bisogna aumentare della metà i termini della prescrizione e siamo arrivati già a 15. Se a questi si aggiunge un quarto, relativo alla sospensione della pena, un quarto di 15 anni, più i precedenti 15 anni arriviamo a 18,5 anni a cui si sommano i tre anni che erano stati pattuiti a livello di Governo quando la legge fu immaginata nella sua formulazione originaria riguardante la modifica del codice penale. Mi sembra, dunque, di poter dire che siamo arrivati a questi 22 anni, che non è esattamente un gioco. E dopo 22 anni, che qualcuno riceva una prescrizione oppure una assoluzione penso che abbia poco a che farsene. Infatti, lo sappiamo bene che l'impostazione voluta da questo sistema giudiziario è tale che le condanne non arrivano attraverso la sentenza dei giudici ma attraverso i giudizi che vengono dati dai . Pertanto una persona è condannata o è innocente a seconda di come i vengono a trattare l'argomento. Sappiamo bene che i casi di abusi in tal senso sono ormai innumerevoli, mi sembra chiaro, quindi, che siamo di fronte ad una gogna mediatica che ovviamente noi abbiamo il diritto e il dovere di bloccare.    Mi si dirà che, rispetto a questi tempi lunghi, c’è la possibilità da parte della difesa, dell'avvocato, di chiedere l'accelerazione dell'iter. E io dico a tutti voi: ma è normale che per far rispettare un diritto garantito dalla Costituzione e soprattutto garantito dall'intimo di ogni uomo, e cioè il diritto ad avere una sacrosanta giustizia con tempi veloci, è normale, dicevo, che bisogna far ricorso ad un avvocato, che tra l'altro costa all'imputato e costa al cittadino per la parte del giudice. È normale che si debba chiedere e spesso non ottenere questa accelerazione dell'iter ? Penso proprio di no. Questi diritti sono insiti naturalmente in ogni uomo.    E, allora, tutti questi motivi fanno sì che il Nuovo Centrodestra-Area Popolare in maniera convinta chieda l'abrogazione dell'articolo 1. E non mi si venga a dire che è un problema legato al fatto che decade il provvedimento perché rimangono in carico tutti gli altri articoli che porterebbero quindi il totale della prescrizione a 16 anni che non mi pare sia esattamente un tempo leggero.    Da questo punto di vista, quindi, nel ribadire che qui non è in gioco la prescrizione, ma «i tempi del processo», confermiamo la nostra volontà a votare a favore dell'emendamento 1.8, che porta la mia firma e, ovviamente, a votare contro – lo dico sin da adesso per evitare perdite di tempo nella discussione – l'articolo 1, con le conseguenze che ne deriveranno con il voto finale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Di Lello. Ne ha facoltà.

MARCO DI LELLO. Grazie signora Presidente, lo faccio anche per ritirare la mia firma da questo emendamento relativo all'articolo 1. Come lei ha ricordato prima, non a caso, la componente socialista non ha indicato quali emendamenti far votare...

PRESIDENTE. Onorevole Di Lello, mi scusi, la interrompo un attimo, lei ritira l'emendamento quindi ?

MARCO DI LELLO. Ritiro questo emendamento e spiego anche perché.

PRESIDENTE. Va bene, prego.

MARCO DI LELLO. Non li abbiamo segnalati per porre una questione di principio e la nostra assoluta contrarietà a questo testo, ma ritiro questo emendamento per togliere ogni alibi. Considero, infatti, le previsioni di cui all'articolo 1, cioè l'allungamento dei termini sulla prescrizione, come una sorta di esca lanciata all'opinione pubblica: questo è un testo che serve per punire i corrotti. Non è vero, ma se qualcuno pensa questo, per quanto mi riguarda, e se si ritiene che c’è un'emergenza corruzione, possiamo aumentare a dismisura le sanzioni per i corrotti, possiamo dar loro anche l'ergastolo, ma non per questo facciamo gravare l'inefficienza del sistema giudiziario in capo a tutti i cittadini, a meno che non si voglia pensare che in Italia ci siano sessanta milioni di corrotti. È quello che si sta facendo con questo provvedimento.    La dottrina ci insegna, insegna a chi ha rudimenti di diritto, a chi ha frequentato il primo anno di giurisprudenza, che la prescrizione serve ad assicurare la ragionevole durata di un processo, una durata che evidentemente molti in quest'Aula – e faccio appello davvero di cuore ai colleghi del Partito democratico – considerano eccessivamente breve, tanto da approvare norme che allunghino ulteriormente questa straordinaria durata del processo. Allungare i termini di tre anni significa, infatti, innanzitutto mantenere la mannaia sulla testa di un cittadino che almeno nel cinquanta per cento dei casi sarà innocente – e che comunque sino a sentenza definitiva è da ritenere innocente – per un numero proibitivo di anni (non riesco a punirti in quindici anni, allora te li porto a ventidue). L'atto porta, come ricordava il collega Farina, una ancora più lunga attesa per le vittime e per le parti civili che dovranno ulteriormente attendere la conclusione di un processo e infine disincentiva l'efficienza, perché tempi lunghi che già ci sono oggi diverranno ancor più lunghi. È forse questo – lasciatemi fare una domanda retorica, anche un po’ cattiva – il prezzo da pagare per l'approvazione della responsabilità civile dei magistrati ? Lo considero un prezzo inaccettabile. Nessuno può barattare la libertà e le garanzie dei cittadini, per questo noi socialisti non abbiamo votato in Commissione e non voteremo questo testo, che consideriamo iniquo e sbagliato.    Ricordo a quest'Aula che la prescrizione esiste da almeno 2.500... ne parlava 2.350 anni fa Demostene...

PRESIDENTE. Deputato Di Lello, concluda.

MARCO DI LELLO... in riferimento ai sicofanti, a quelli che venivano pagati per testimoniare. All'epoca la prescrizione era di cinque anni; chissà secondo quest'Aula quale sarà la ragionevole durata di un processo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Grazie Presidente, io sono un avvocato che ritiene non corretto che gli avvocati siano in Commissione giustizia e non ci sono mai voluto entrare, ma è una posizione mia e tutta soggettiva, validamente e legittimamente non condivisa da molti. Pur tuttavia, non mi posso esimere, quando ci sono questi argomenti, dal volerli trattare in termini generali.    Prego i colleghi che ne hanno voglia di liberare l'argomento dalle cose che vanno di moda, cioè i processi sui giornali, il reato di corruzione che riguarda comunque sia una porzione elitaria della società, non i cittadini che ricorrono ordinariamente alla giustizia.    Ogni cittadino di questo Paese, colleghi, al di là delle tambureggianti dichiarazioni che si fanno sui giornali per fare Pierino il bravo, ha diritto – lo dice la Costituzione – ad un giusto processo. Il giusto processo si indica anche, si misura anche – è inutile che vi dica i riferimenti, è intuitivo, ci sarebbero fiumi di dottrina e di sentenze su questo – anche dalla durata del medesimo. Con questa proposta di legge – ripeto, lasciate fare la corruzione ai giornali – per un delitto normalissimo, un delitto come le lesioni volontarie lievi – uno schiaffo dato ad una persona, con sette giorni di prognosi – la prescrizione è di dieci anni e mezzo.    In un Paese civile il minimo di prescrizione per i reati più lievi può essere dieci anni e sei mesi, cioè un terzo o un quarto della vita lavorativa di una persona, oppure, se uno ha un'età un pochino più avanzata, la rovina del prezzo centrale della vita ? Dieci anni e sei mesi se un giorno si litiga con qualcuno, gli si dà un «labbrone», causandogli sette giorni di prognosi: nessuno qui capisce l'ingiustizia che si sta perpetrando ? Per un cittadino normale, comunque sia, quando incappa nella giustizia, sono previsti sette anni; cioè, per una contravvenzione o che posso dire ? Per un illecito edilizio, per chi ha costruito la cuccia del cane, che è contravvenzionale qualche volta, sono sette anni. Ci si rende conto che non si va verso uno Stato liberale, ma verso uno Stato, quanto meno, di polizia ?    Non solo il provvedimento è illiberale, ma rovescia quello che dovrebbe essere, in un regime democratico e in uno Stato liberale, il rapporto Stato-cittadino, per cui le inefficienze dello Stato le paga la libertà del cittadino: lo Stato non riesce a smaltire i processi e si aumenta la prescrizione, si manda un cittadino verso una prescrizione di dieci anni e sei mesi per un reato lieve. Faccio, poi, presente in questa situazione che se ne fa un'altra di ingiustizia.

PRESIDENTE. La invito a concludere.

MAURIZIO BIANCONI. Nel tentativo di mettere una toppa al buco, si dice che questo allungamento per gli assolti non vale e per i dichiarati colpevoli vale, come se nella nostra Costituzione non ci fosse scritto che fino a sentenza definitiva passata in giudicato, prima c'era la presunzione di non colpevolezza, oggi c’è la presunzione di innocenza. Quindi, fra imputati uguali, tutti innocenti, si hanno diritti lesi in maniera diversa. Non vi siete neanche accorti che c’è un tasso di incostituzionalità grandissimo ? Perché non è la tipologia del reato, ma è il soggetto a cui riguarda la prescrizione ad essere cambiato, cioè, per il colpevole dieci anni e mezzo e per l'innocente sette anni e mezzo ?

PRESIDENTE. Deve concludere.

MAURIZIO BIANCONI. Quindi, è incostituzionale, è illiberale, è contro i principi del giusto processo, fa pagare al cittadino le inefficienze dello Stato: mi pare proprio che sia un buon viatico per il Governo Renzi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente, oggi, finalmente, in quest'Aula, arriva il provvedimento sulla prescrizione, arriva con evidente ritardo. Arriva con evidente ritardo per colpa di chi ? Per colpa della maggioranza, per colpa delle altre forze politiche.    Ricordo che il MoVimento 5 Stelle ha presentato una proposta di legge a prima firma Colletti, appunto, sulla prescrizione, già nel giugno 2013, perché, per noi, affrontare la vergogna della prescrizione è sempre stata una priorità. L'abbiamo detto prima di entrare qui dentro e quando siamo entrati qui dentro abbiamo individuato nella norma sulla prescrizione il primo settore su cui intervenire, uno dei primi. Dall'altra parte, invece, abbiamo assistito a forze politiche che temporeggiavano, abbiamo assistito a un Governo che, sebbene nei come al solito, faceva presente che la prescrizione è un settore in cui si doveva intervenire, poi metteva i bastoni tra le ruote nei lavori della Commissione. Io ricordo che la Commissione ha finito i lavori già a settembre e se il provvedimento arriva in Aula soltanto oggi è soltanto perché il Governo ha messo i bastoni tra le ruote nei lavori del Parlamento sulla prescrizione .    Ora, chiarito questo fatto e al netto anche dello sciacallaggio mediatico di un Presidente del Consiglio, parlo ovviamente di Matteo Renzi, che quando esce la sentenza sul caso Eternit ha addirittura il coraggio di parlare, e di dire che bisogna intervenire sulla prescrizione, nello stesso momento in cui lui sta mettendo i bastoni tra le ruote dei lavori parlamentari, al netto di tutto questo, oggi siamo qui e dobbiamo parlare di prescrizione.    Il collega Vazio ha immediatamente individuato il sistema italiano come un'anomalia; un'anomalia che si realizza quando lo Stato individua un soggetto colpevole per un reato, inizia l'attività di accertamento di quel reato prima nelle indagini e poi addirittura nel processo e – come ha detto il collega Vazio – è un'anomalia il fatto che la prescrizione continui a decorrere mentre il processo va avanti; è un'anomalia tutta italiana, e ricordo che l'Italia è il primo Stato per corruzione in Europa . Dobbiamo partire da quel punto di partenza, perché quando arrivi a quel livello di vergogna non solo devi camminare a testa bassa, devi intervenire per correggere tutti gli errori che hai fatto in tutti questi anni e lo devi fare con coraggio, perché di fronte alla corruzione, di fronte alla criminalità organizzata, di fronte a uno Stato in cui avviene un furto ogni due minuti di media, di fronte a uno Stato in cui la legalità è in ginocchio, l'unica risposta che noi dobbiamo dare è una risposta coraggiosa.    Allora, rivolgo una domanda alle forze di maggioranza e spero che oggi qualcuno abbia il coraggio di dare una risposta: perché, se è un'anomalia italiana quella che durante il processo la prescrizione continui a decorrere, noi oggi non decidiamo che una volta che inizi il processo quella prescrizione venga sospesa ? Perché la soluzione è semplice e non capisco perché vi sforziate di non trovarla  !    Allora, forse, il MoVimento 5 Stelle dice sempre «no», direi che anche questa volta vi smentiamo, perché sebbene la nostra proposta fosse diversa, noi oggi siamo disposti anche a considerare l'ipotesi in cui la prescrizione si sospenda dopo la prima sentenza di condanna, cioè l'imputato è stato già condannato e, quindi, a quel punto sospendiamo la prescrizione, non c’è più motivo. Invece, anche su questo avete individuato un cavillo per dire sempre «no», voi, alle proposte del MoVimento 5 Stelle, che sono proposte di buonsenso. Andiamolo a chiedere a tutti i cittadini italiani, uno per uno, e andiamo loro a chiedere, a parte quelli che sono condannati, se dopo la sentenza di primo grado che condanna un imputato non si debba sospendere la prescrizione, perché se il 100 per cento degli italiani onesti risponde che la sospensione della prescrizione deve esserci, allora vuol dire che la proposta di legge voi non la state facendo per i cittadini onesti, ma per gli unici che risponderebbero di no e che sono coloro che sono stati condannati  !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Mazziotti Di Celso. Ne ha facoltà.

ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO. Grazie Presidente. Scelta Civica è stata subito molto sensibile al problema della prescrizione e delle leggi che nel corso degli anni hanno creato la grave situazione in materia in questo Paese, con condannati che uscivano grazie alla prescrizione, cosa che continua tuttora a verificarsi frequentemente. Negli ultimi giorni abbiamo avuto anche degli esempi al riguardo.    Sin dal 2013 abbiamo presentato al riguardo una proposta di legge che sostanzialmente ricalca quello che oggi verrà approvato dal Parlamento. Essa prevedeva, come è stato suggerito anche da una commissione ministeriale, la sospensione della prescrizione in appello per due anni e la sospensione in Cassazione per un anno. Anche noi abbiamo più volte sollecitato la calendarizzazione di questo provvedimento, due anni per raggiungere l'obiettivo sono stati molti e probabilmente ai numerosi recenti reati di corruzione non si applicherà la nuova legge per effetto dei principi costituzionali.    Rispondendo all'onorevole Bonafede, riconosco che sicuramente è una anomalia tutta italiana la mancata previsione dell'interruzione definitiva della prescrizione quando qualcuno viene rinviato a giudizio e condannato, tuttavia non ci si può nascondere il fatto che l'altra anomalia italiana è rappresentata dalla durata dei processi. Con questo tipo di approccio si cerca di risolvere il gravissimo problema della durata dei processi, che viola tutte le convenzioni internazionali e per il quale paghiamo continuamente risarcimenti; creare una mediazione tra l'esigenza della certezza del diritto a cui risponde la prescrizione – perché in realtà la funzione della prescrizione non è la ragionevole durata del processo, tutelata da altri principi, bensì la certezza dei diritti e la certezza per il cittadino di non essere chiamato a rispondere di un reato dopo moltissimi anni – e l'esigenza di tutelare chi si potrebbe trovare ad affrontare processi eterni.    Riteniamo che l'allungamento della prescrizione in appello sia fondamentale in quanto dati recenti dimostrano che il numero delle prescrizioni nei processi di appello è altissimo. Lo stesso vale per la sospensione della prescrizione in Cassazione per chi è stato condannato in appello, oramai soggetto soltanto ad una verifica di diritto e non di fatto sulle circostanze che hanno portato alla condanna.    Per quanto riguarda tutte le considerazioni fatte sulla corruzione, la realtà è che, come è stato detto in precedenza, la corruzione si caratterizza per il fatto che la sua scoperta è lasciata sostanzialmente al caso, in quanto tra le due parti del patto corruttivo non vi è alcun interesse ad essere scoperti o a denunciare il fatto. Si tratta di un tipo di reato particolare rispetto agli altri e noi riconosciamo questa sua peculiarità. Per tale motivo accettiamo l'impostazione di un termine più lungo, anche se è chiaro l'impostazione migliore sarebbe quella di avere un termine più sulla pena detentiva piuttosto che un termine di prescrizione differenziato. Al momento l'allungamento delle pene è ancora in discussione al Senato, ragioniamo a legislazione vigente e pertanto la norma sulla corruzione prevista dall'articolo 1, che riguarda soltanto i fatti di corruzione e non gli altri reati contro la pubblica amministrazione, che possono invece essere scoperti più facilmente con altri metodi, trova il nostro consenso.    È evidente che il tema della lunghezza dei processi rimane e va gestito. Tuttavia, abbiamo appena sentito da parte di un esponente del MoVimento 5 Stelle un intervento che non considera minimamente questo tema, così come abbiamo sentito nel dibattito sulla responsabilità civile una posizione che sostanzialmente vuole deresponsabilizzare del tutto il magistrato, eccetto che per il caso di dolo, in quanto anche la discussione sulla colpa grave è stata abbastanza difficile.    Noi pensiamo che tutto ciò vada corretto, che nella riforma del processo penale sia fondamentale intervenire sulla durata del processo, ma che quando si parla della prescrizione ci si debba limitare al principio per cui il cittadino non più essere perseguito oltre un certo termine, seppure con le eccezioni che ho ricordato. Voteremo, quindi, con convinzione per questa proposta di legge, in quanto eviterà di leggere sui giornali delle continue assoluzioni in appello di condannati per reati gravi a causa dell'intervenuta prescrizione. Se avessimo approvato questa proposta di legge o anche quella presentata ad inizio legislatura dal gruppo di Scelta Civica tutto ciò non sarebbe accaduto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la relatrice, deputata Amoddio. Ne ha facoltà.

SOFIA AMODDIO, Signora Presidente, onorevoli colleghi, qui si sta discutendo dell'emendamento all'articolo 1 che incide sull'articolo 157. Voglio spiegare il parere della Commissione: noi non abbiamo allungato i termini di prescrizione per tutti i reati incidendo sull'articolo 157. Il MoVimento 5 Stelle dice che siamo arrivati in ritardo con questo provvedimento; per altri gruppi questo provvedimento non si doveva nemmeno portare in Aula. Questa Commissione ha invece deliberato su un provvedimento molto equilibrato, perché non allunghiamo i termini di prescrizione per tutti i reati, ma solo ed esclusivamente per i reati di corruzione e li aumentiamo della metà.    Mi chiedo come mai non ci si sia mai scandalizzati dopo la «legge Cirielli», dopo che sono stati raddoppiati i termini di prescrizione per i reati di violenza sessuale, per i reati contro la mafia e per tutta una serie di reati oggi vigenti. Sono raddoppiati i termini di prescrizione; qui noi li stiamo aumentando della metà, cioè oggi tutte queste dicerie che vengono fuori anche sui giornali che noi vogliamo allungare i processi sulla corruzione a vent'anni non sono assolutamente fondate. Oggi il reato di corruzione arriva ad una pena massima di otto anni. Aumentare la prescrizione della metà vuol dire otto anni più quattro, vuol dire dodici anni. Punto. Questo non vuol dire che il processo debba durare dodici anni, perché l'imputato che vuole essere processato e che vuole chiedere la fissazione del processo, può farlo presentando istanza al giudice e così anche lo Stato. In questo caso, nella corruzione, non c’è una parte offesa, perché c’è un patto criminoso tra corrotto e corruttore. Abbiamo chiesto l'allungamento dei termini della prescrizione, perché sono reati difficilissimi da scoprire e spesso la scoperta di questi reati avviene molto successivamente rispetto al tempo di commissione del reato e, quando si scoprono, spesso sono prescritti.    Ma perché abbiamo fatto questa scelta ? Abbiamo fatto questa scelta anche e soprattutto per le raccomandazioni del Consiglio d'Europa, che ha raccomandato all'Italia di intervenire e di potenziare l'istituto della corruzione, anche rivedendo la disciplina dei termini di prescrizione. Quindi, ci sono due specifiche raccomandazioni europee. Inoltre, abbiamo deciso questo aumento dei termini di prescrizione perché abbiamo recepito, con una formulazione di equilibrio, diversi emendamenti da parte del PD, di SEL e del MoVimento 5 Stelle, chiedendo appunto una riformulazione e trovando un punto di equilibrio per questi gravissimi reati che – ripeto – sono della corruzione.    Voglio aggiungere ancora, in ultimo, che allungare i termini di prescrizione per questi reati – lo voglio specificare meglio – non vuol dire assolutamente che un processo debba durare dodici anni. Il giudice Cantone, presidente della Commissione anticorruzione, stamattina è intervenuto dicendo che questa è una norma assolutamente giusta, è una norma equilibrata, che io invito tutti i colleghi a votare .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Avverto che è stata chiesta la votazione nominale mediante procedimento elettronico.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Pagano 1.8 e Chiarelli 1.80, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza.    Dichiaro aperta la votazione.  

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente. Iniziamo con la votazione del testo alternativo del MoVimento 5 Stelle. Questa proposta di legge, che – come ricordava il mio collega Bonafede – è stata presentata ormai quasi due anni fa, è stata calendarizzata in Commissione nel settembre del 2013, da noi, ovviamente, in Commissione giustizia, ed è stata votata solo un mese fa dalla Commissione giustizia, dopo che il Governo ha bloccato la sua discussione per mesi e mesi, in attesa di un proprio testo. Ebbene questa proposta, così come è uscita dalla Commissione giustizia, votata dai membri della maggioranza parlamentare, è una proposta che, sebbene leggermente migliorativa per quanto riguarda l'articolo 157 del codice penale, ovvero il termine per prescrivere, rispetto alla famigerata legge «ex Cirielli», votata dal centrodestra tutto nel 2005, anche dal centrodestra che fa parte adesso del Governo Renzi, nella persona, ad esempio, del Viceministro Costa, ebbene, questo testo uscito è un testo comunque di compromesso, perché sinceramente non si capisce il motivo per il quale si debbano aumentare i termini di prescrizione solo per tre reati del codice penale, per tre reati e non per tutti gli altri.    Mi domando perché non si aumentino, per esempio, per la concussione per induzione, in relazione alla quale, in realtà, permane quella doppia correità, quasi, delle parti. Perché non si aumenta, ad esempio, per l'abuso d'ufficio, che è uno dei tipici reati del ceto politico e amministrativo e, da ultimo, ne abbiamo esempio con la condanna del futuro candidato alla regione Campania, De Luca ? Perché non si ammette per abuso d'ufficio ?    Ma soprattutto perché non andiamo ad aiutare tutte quelle vittime di reati, quale la truffa, ad esempio, che è un reato che si prescrive molto facilmente, od omicidio colposo, perché l'omicidio colposo, ad esempio, si prescrive in 7 anni e mezzo nella sua misura massima ? E vi faccio un esempio: mi è capitato due giorni fa di parlare con un collega, avvocato di una persona truffata, di un'anziana truffata, che si è visto condannare in primo grado il truffatore. L'avvocato del truffatore ha detto: «mi dispiace, ma tanto tra un anno cade tutto in prescrizione»; questo perché anche per la truffa, ad esempio, c’è un termine ridicolo e risibile di prescrizione.    Allora, invece di approvare dei provvedimenti parziali, per i quali andiamo ad aumentare i termini solo per tre reati del codice penale e non, ad esempio, per il falso in bilancio e non per altri reati contro la pubblica amministrazione, sarebbe ora di fare un testo che vada a sistematizzare il processo penale, sopratutto per la prescrizione; vorrei ricordare infatti che noi abbiamo un numero abnorme di processi che vanno in dibattimento anche a causa della normativa sulla prescrizione, perché in realtà, con questa norma sulla prescrizione, l'orizzonte temporale dell'indagato e degli imputati è tale da non arrivare a richiedere un patteggiamento, di non arrivare a richiedere un giudizio abbreviato o altri riti alternativi, ma di andare in processo e poi magari impugnare, fare appello o ricorrere per Cassazione per finalmente raggiungere l'agognata prescrizione.    E in questo modo, in realtà, piuttosto che avere prescrizioni lunghe, avremo processi sempre più lunghi piuttosto che processi sempre più corti, così come avviene negli altri Paesi.    D'altro canto, non ci dobbiamo inventare niente. Vediamo, ad esempio, negli altri Paesi come funziona. Vediamo nel Regno Unito, vediamo negli Stati Uniti, vediamo in Spagna. In Germania, ad esempio, dove si prevede la sospensione senza limite, dopo la sentenza di condanna in primo grado, e non come da noi o come nella vostra proposta solo per due anni, a scadenza come lo yogurt. E una tale dinamica della scrittura delle leggi non ha senso, perché non va davvero a migliorare lo stesso sistema su cui vogliamo andare a incidere.    La vostra cosiddetta riforma sembra più una riforma per comunicare qualcosa, piuttosto che per andare a risolvere un problema e, quindi, è per questo che noi chiediamo di votare favorevolmente sul nostro testo alternativo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Daniele Farina. Ne ha facoltà.

DANIELE FARINA. Grazie, Presidente. Io credo che quando si affrontano temi così delicati bisogna avere sempre parole nette.    Ho sentito, negli interventi precedenti, che noi non allungheremmo il tempo dei processi, potenzialmente di tre anni per tutti i reati. E, invece, è esattamente quello che succederà. E, quindi, gli italiani questo lo devono sapere, perché ci sono, per fortuna, milioni e milioni di italiani onesti, compresi alcuni milioni che sono sottoposti a processi o che sono vittime di un reato e che stanno affrontando un iter processuale. La legge si applicherà non dai processi in corso, ma da quelli che verranno, ma alcuni milioni di italiani lo devono sapere. Quindi, noi stiamo facendo questo. Anche perché le prescrizioni europee non riguardavano l'allungamento della prescrizione per tutti i processi: riguardavano la riforma della prescrizione per i reati di corruzione, non per tutti i processi, ma per i reati di corruzione.    Allora, io capisco che una parte dei colleghi ha piacere a essere condotta al guinzaglio intorno all'edificio da un qualche magistrato, ma non è questo il destino di tutti. Se noi cerchiamo di coprire quello che facciamo, l'allungamento della prescrizione per tutti i processi, compresi quelli bagatellari – tutti ! – con il fatto che allunghiamo i tempi per la corruzione, diciamo una cosa parzialmente vera, perché noi ci siamo battuti per introdurre questi reati di corruzione. Sapete perché ci siamo battuti ? Perché abbiamo constatato, per fortuna non soli, che rispetto agli altri Paesi europei – ecco l'Europa che torna – il numero dei detenuti per reati di corruzione contro la pubblica amministrazione in Italia è una piccolissima porzione rispetto a quanti, invece, sono detenuti negli altri Paesi europei. Ma chissà come mai ! Invece, abbiamo un numero esorbitante di detenuti, infinitamente superiore agli altri Paesi europei, per violazione del testo unico sugli stupefacenti. Ma chissà come mai !    E, allora, mi si deve spiegare perché l'allungamento dei tempi di prescrizione per la corruzione riguarda solo tre reati. Ma dov’è il peculato ? Ma dov’è l'induzione ? Perché non ci sono ? Perché non li avete voluti inserire ? Noi abbiamo presentato emendamenti. Prendeteli, sono qui ! Si può cambiare questo testo, si può effettivamente fare una riforma dell'istituto di diritto sostanziale della prescrizione che attacchi i reati di corruttela. Così significa poco. Si allungano i processi per tutti, che poi è il fine ultimo della riforma, perché non lo racconta nessuno che la prescrizione improvvisamente è diventato il più grande dei mali. Fino al 1994-1995 non se ne parlava neanche della prescrizione ! Era una roba da università, perché c'erano l'amnistia e l'indulto che spegnevano l'istituto della prescrizione. Poi il Parlamento furbescamente ha deciso sostanzialmente che di indulti e di amnistie non se ne facevano più, a parte quelli del 2006 che ricordiamo tutti, e le cose sono andate così.    Ma così il testo non funziona ! Noi allunghiamo per tutti e non siamo neanche abbastanza incisivi laddove invece dovremmo esserlo .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul testo alternativo del relatore di minoranza Colletti, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.    Dichiaro aperta la votazione.    

ANDREA COLLETTI. Presidente, questo per noi è proprio il punto minimo che non possiamo oltrepassare. È il punto minimo per valutare non solo l'interesse dello Stato nel perseguire un reato o, come fanno molti, l'interesse degli imputati e degli indagati, ma con questa proposta vogliamo anche parlare dell'interesse delle persone offese, delle vittime dei reati.    Troppo spesso in quest'Aula si sente parlare di indagati, imputati, ma mai o quasi mai delle vittime del reato. Per ogni reato c’è una vittima, c’è una persona offesa, che può essere singola, come per il reato di truffa, e può essere l'intera collettività, come per i reati contro la pubblica amministrazione. Ebbene, tutti loro meritano difesa, difesa dall'aggressione nella propria individualità, nei propri diritti, nella tutela del proprio bene giuridico, che la previsione di ogni reato penale vuole difendere.    Ed è proprio per questo che il punto minimo per noi è quello di aumentare la prescrizione, non soltanto per tre reati dell'intero codice penale, ma per tutti i reati. Infatti, non mi si venga a dire che una vittima di un furto in abitazione, una vittima di truffa, non meriti tutela, rispetto allo Stato, come la vittima dei reati di corruzione. Meritano tutti la stessa tutela !    Quindi, con questo emendamento, vogliamo dare a tutti la stessa tutela, a tutti gli stessi diritti, aumentando di un terzo, rispetto alla situazione attuale, il termine minimo per la prescrizione, inserendo anche un termine non inferiore a otto anni. Infatti, viene da sé che vi sono reati che, purtroppo, sono stati, per così dire, depenalizzati dai Governi precedenti, che si prescrivono in un termine molto breve, perché il termine minimo è arrivato a un massimo di sei anni.    Quindi, chiedo davvero a tutti di non porsi nell'ottica solo dei reati quali corruzione propria e impropria, perché è un'ottica sbagliata, quando si va a parlare di un sistema generale, a tutela di tutti; a tutela non solo degli indagati, ma a tutela dello Stato e, soprattutto, delle vittime del reato. Non scordiamoci di loro !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Credo che non sia giusto affrontare l'argomento distinguendo tra parti lese e imputati. Vi sono cittadini che possono trovarsi nella condizione di imputati cittadini che possono trovarsi nella condizione di parti lese. Sia gli uni che gli altri hanno un diritto, che lo Stato deve soddisfare, ossia un processo in tempi giusti, in tempi adeguati anche alle esigenze istruttorie dello Stato stesso.    Quindi, non impostiamo la questione come i «polli di Renzi», per cui alcuni sono a favore degli indagati, altri sono a favore degli imputati e, poi, i poveri polli si azzuffano tra di loro. Questa non è un'impostazione corretta, come non è corretto scaricare sia sui cittadini imputati sia sui cittadini parti lese il fallimento dell'amministrazione della giustizia. Questo è il punto, è inutile che ci giriamo intorno.    Per esempio, la proposta del collega Colletti, originariamente, prevede che, ad un certo punto, quando si esercita l'azione penale, la prescrizione si interrompe per sempre, cioè si squilibria il sistema e si rimette il cittadino alla mercé, praticamente, dell'attività della magistratura. Quindi, è una posizione astrattamente ineccepibile, ma concretamente squilibrata.    Così come non è corretto parlare della prescrizione come strumento per combattere la corruzione. La prescrizione ha una sua autonomia rispetto a qualunque reato, ed è quella di rappresentare l'equilibrio fra le due esigenze che abbiamo già detto. Ma, quando si parla di prescrizione, in quest'Aula, sui giornali, in televisione, si parla sempre di come punire i corrotti, ma molto meno di come impedire la corruzione.    Mai si parla di come impedire la corruzione, di escogitare qualcosa che possa impedire la corruzione ! Io, in merito, soltanto per un fatto di esperienza, qualche idea ce l'ho. Vi rendete conto ? A livello di enti locali, comuni, province, e poi mettiamoci anche le regioni, passano un bel po’ di quattrini, non sono soltanto le grandi opere. La mia opinione è la seguente: se scoppia una seconda Tangentopoli, sarà di gran lunga più estesa di quella del 1992. Perché ? Perché noi, all'interno dei singoli comuni, degli 8 mila comuni italiani, abbiamo sguarnito le sentinelle, che erano rappresentate dai consiglieri comunali di opposizione, oltre che di maggioranza.    Noi abbiamo ridotto la rappresentanza nel consiglio comunale, per cui, ponendo quattro consiglieri in meno, per ogni comune, noi abbiamo 30-40 mila carabinieri in meno, in meno ! Quando oggi un consigliere comunale vede che il comune fa una gara di appalto irregolare, anche se non penalmente irregolare, a chi si rivolge ? Ieri sapeva a chi rivolgersi, c'era un istituto che si chiamava Comitato regionale di controllo sugli atti degli enti locali. Il consigliere comunale si rivolgeva a questo organo – lo dico per i più giovani – che aveva il compito di esaminare la legalità degli atti e, in via subordinata, il merito. Quando riteneva che l'atto fosse illegale, avesse dei vizi di legalità, annullava l'atto; quando invece riteneva che fosse sbagliato nel merito lo rinviava all'amministrazione, ma se l'amministrazione lo approvava ugualmente, quell'atto doveva essere approvato definitivamente dal Coreco.

PRESIDENTE. La invito a concludere.

ARCANGELO SANNICANDRO. Quindi, c'era uno strumento di prevenzione, almeno a livello degli enti locali. Oggi, invece, si scrive sempre alla procura, anche se si è sbagliato a fare una delibera, ingolfando la procura e poi si hanno dei problemi, dato che l'esercizio dell'azione penale è obbligatoria e così via. Questo è un altro argomento che qui dovremmo anche considerare, altro che soltanto la prescrizione; scarichiamo sulla magistratura una serie di problemi che non sono dei magistrati. Questo è panpenalismo. Qui dentro quanti reati abbiamo inventato in questo scorcio di legislatura ? Non c’è un illecito per il quale noi non escogitiamo una sanzione penale, ma è mai possibile ? Abbiamo per fortuna introdotto «la messa alla prova» ed altri istituti di questo tipo, ma si tratta di quello che abbiamo fatto volare. Quindi, noi abbiamo questa tendenza a trasformare tutto in illecito penale e se abbiano questa tendenza è evidente che tutto si scaricherà poi nelle cancellerie dei PM con gli effetti che noi abbiamo. Ma i cittadini non possono pagare l'inefficienza dello Stato italiano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Ho ascoltato alcuni interventi e francamente non accetto che si voglia giustificare l'allungamento dei termini di prescrizione, dicendo «dobbiamo allungare i termini di prescrizione perché in questo modo dobbiamo oltremodo tutelare le vittime dei reati», perché non è così. Soprattutto non accetto, Presidente, che questa affermazione venga fatta da quelle forze politiche che, fino all'altro giorno, hanno negato le tutele alle vittime dei reati, votando gli «svuota carceri», gli indulti mascherati, le depenalizzazioni, e che approveranno, a breve, una ulteriore depenalizzazione annunciata proprio questa settimana, in Commissione, dal sottosegretario Ferri, votando tutti questi provvedimenti, ivi compresa la liberazione anticipata speciale di 75 giorni di sconto, ogni sei mesi, per buona condotta, applicata anche a chi ha commesso reati di corruzione. Quindi, non si strumentalizzi la scelta politica della maggioranza di allungare i termini della prescrizione (allungando la durata dei processi e negando la ragionevole durata dei processi), dicendo: «lo dobbiamo fare perché dobbiamo tutelare le vittime dei reati», vittime dei reati a cui, sino ad oggi, avete negato questi diritti. Presidente, credo che quello che abbiamo detto prima vale a maggior ragione adesso; non si pensi che con l'allungamento dei termini della prescrizione, noi avremo più condanne e più colpevoli. Con l'allungamento dei termini della prescrizione noi andremo semplicemente nella direzione di assolvere lo Stato nel non compimento del suo mestiere, perché se è vero, come è vero, che la prescrizione è la cancellazione temporale della pretesa punitiva dello Stato, noi dobbiamo garantire l'arco temporale all'interno del quale lo Stato deve esercitare la pretesa punitiva, garantire il cittadino affinché ci sia un processo giusto ed equo e che questo processo venga fatto in tempi ragionevoli, perché – lo ripeto – una sentenza di condanna o di assoluzione che arriva dopo vent'anni, se pur giusta, non incarna un giusto processo, ma rischia di incarnare una vera e propria agonia. Non possiamo tenere il cittadino appeso ad un processo per un tempo troppo irragionevole.    Quindi, ha ragione il collega Farina. Se da parte della maggioranza vi era il disegno di allungare i termini e i tempi della prescrizione per i reati di corruzione, così come ci chiede l'Europa (detto questo, l'Europa ci chiede anche tempi ragionevoli nella durata del processo, ma ad oggi non è ancora intervenuto nessuno, rivendicando e ricordando la ragionevole durata del processo, che in Italia non c’è), se si voleva unicamente allungare i tempi della prescrizione sui reati di corruzione, evidentemente su tutti i reati di corruzione e non solo su alcuni reati di corruzione, faccio presente che di corruzione si sta parlando al Senato. E al relatore dico che non è vero che per quanto riguarda i tempi di prescrizione sulla corruzione, con riferimento agli articoli 318, 319 e seguenti, arriveranno nei tempi che ha detto lei. Infatti, sa benissimo che al Senato noi, voi, la maggioranza e il Governo andranno a prevedere un aumento dei massimi e dei minimi edittali dei reati di corruzione. Quindi, i tempi di prescrizione aumenteranno e verranno allungati oltremodo rispetto ai numeri che ha citato prima la collega.    Quindi, Presidente, io credo che in questo momento la riflessione che deve essere fatta è se garantire tempi certi e ragionevoli ai cittadini oppure semplicemente piantare una bandiera ideologica e politica da parte della sinistra, che credo e temo non andrà a fare né il bene della giustizia né, tanto meglio, il bene della tutela dei diritti dei cittadini .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Cirielli. Ne ha facoltà.

EDMONDO CIRIELLI. Presidente, signor Ministro, colleghi, è inutile che noi ci nascondiamo dietro l'inefficienza dello Stato. Anzi, proprio perché sappiamo che il processo penale in Italia funziona in una maniera sbagliata, bizantina, per mancanza di strutture, perché magari ci sono dei magistrati fannulloni – pochi, ma ci sono –, perché magari c’è un rito che consente tecniche dilatorie, sappiamo logicamente che un tempo breve di prescrizione di fatto è una amnistia mascherata. Lo sanno tutti, lo sanno tutti in quest'Aula.    Il punto qual è ? Ovviamente, il Ministro si è trovato ad ereditare questa posizione – non voglio fare certamente la parte di quello che difende il Ministro, ma guardo i fatti – e ha trovato una soluzione di compromesso. Posizioni demagogiche che innalzano ulteriormente, senza una riforma strutturale, i tempi della prescrizione – cosa che riteniamo giusta in via sostanziale, ma sbagliata in mancanza di una riforma strutturale – sicuramente rappresentano un per la materia.    Allora, io credo che bisogna apprezzare il passo avanti, ma invitare il Ministro a individuare le falle strutturali. Una cosa è non scaricare l'inefficienza dello Stato sulle vittime, secondo me, e non sul fatto del garantismo acritico; altra cosa, invece, è non prevedere alcuno strumento strutturale, che passa anche per la punizione dei colpevoli ritardi, per impedire che il processo duri in maniera irragionevole. Questo ci porterà, anche se si riforma la legge Pinto, ad essere poi condannati dalla Corte di giustizia.    Su questa vicenda della ragionevole durata del processo, ricordo che, prima della ex Cirielli, centro-destra e centro-sinistra, egemonizzato dagli avvocati nella Commissione giustizia, erano tutti d'accordo a ridurre i tempi di prescrizione. Poi la vicenda Previti e altre vicende individuali di esponenti politici di rilievo del centro-destra, ma anche del centro-sinistra, hanno spinto alla riforma della prescrizione, che per oltre dieci anni nessuno ha modificato. Adesso finalmente viene modificata. Si dà il segnale che non ci può essere l'impunità non solo per i corrotti, ma per tutti, compresi quelli che commettono furti, rapine, estorsioni e che colpiscono in maniera ancora più grave i cittadini.    Però, Ministro Orlando, noi ci aspettiamo anche un intervento serio per ridurre i tempi del processo, perché non si può neanche pensare che i processi durino all'infinito, e per punire gli impuniti. Se si usano tecniche dilatorie, spesso anche da parte di alcune procure, per tenere magari sotto minaccia per tanto tempo delle persone o semplicemente perché sono dei fannulloni, allora bisogna intervenire. E se lo Stato verrà condannato, come verrà condannato, per irragionevole durata del processo dalla Corte di giustizia, bisogna chiamare a rispondere anche i colpevoli di queste lungaggini burocratiche.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie Presidente, nel 1999 abbiamo modificato l'articolo 111 della Costituzione stabilendo che la legge assicura la ragionevole durata del processo. Si tratta, quindi, di un valore di rango assolutamente costituzionale, assolutamente primario: la legge assicura la ragionevole durata del processo. Allora, attenzione alla prescrizione, che è un istituto di diritto sostanziale, una causa estintiva del reato, ma che in questo provvedimento viene utilizzata surrettiziamente per consentire un processo certamente non di ragionevole durata. Attenzione alla mistione fra istituti di diritto sostanziale ed effetti procedimentali e processuali di questo tipo di situazioni, soprattutto, Presidente, perché nelle statistiche del Ministero il 73 per cento dei processi si prescrive per la durata delle indagini preliminari. Allora, se questo è vero, noi che cosa otteniamo con un allungamento dei termini di prescrizione, irragionevole rispetto all'intero sistema di fluidificazione dei meccanismi del procedimento ? Mettiamo chiunque provoca la prescrizione – e la causa principale è quella – nelle condizioni di continuare e addirittura incrementare questo atteggiamento di graticola nella fase delle indagini. Infatti, è evidente che tutti i termini di proroga, tutti i termini di ragionevole durata delle indagini sono soltanto una mera occasione di disapplicazione della regola. Allora, se questa è la causa, bisogna intervenire sulla causa, non allungare l'effetto patologico di quella causa intollerabile. Io credo che, quando l'articolo 111 impone la ragionevole durata del processo, impone una disamina attenta delle cause per cui i processi si prescrivono. E se le cause sono da ricercarsi, per questa larghissima fascia, nella durata irragionevole delle indagini, è lì che bisogna intervenire per evitare che poi si giunga al dibattimento quando ormai il reato è prossimo alla prescrizione. Questo è un dato che io credo debba essere esaminato con grande attenzione, intervenendo con rigore sui termini di proroga, evitando che vi siano quattro, cinque, sei o sette proroghe, perché questo accade, nei procedimenti penali, e fare in modo che l'indagato, prima di sapere se merita o meno un rinvio a giudizio, abbia comunque una oltre la quale non sia possibile andare. Questo vuol dire combattere i termini o per i termini di ragionevole durata del processo, non certamente studiare dei meccanismi di allungamento per evitare che l'inefficienza dei meccanismi giudiziari possa significare, a monte e a valle, una sorta di estinzione del reato per fatto incolpevole. No, qui il fatto è colpevole ed è un fatto radicato nell'intimità delle indagini preliminari che credo debba essere – e il Ministro è qui e lo invito a una profonda riflessione in merito – un punto nodale di intervento perché non è detto che tutte le indagini siano buone e che tutti i tempi siano buoni, ma a me sembra proprio il contrario, ossia che se ci deve essere rigore nel dibattimento, cioè nell'accertamento della prova, maggiore rigore ci deve essere allorquando si procede nei confronti di soggetti che, teoricamente, al di là della presunzione di non colpevolezza, potrebbero mai vedere esercitata nei loro confronti l'azione penale.    Questo provvedimento sulla prescrizione, tra l'altro, ha un'abnormità per quanto concerne i reati di corruzione. Capisco la pancia, capisco tutto, ma c’è anche un sistema penale, come diceva Nuvolone, che va rispettato. Io credo che da questo punto di vista il luogo in cui bisogna necessariamente intervenire non è certamente quello dell'allungamento dei tempi del processo quale fatalmente e patologicamente diventa una disapplicazione della causa estintiva del reato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Ferranti. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI. Presidente, credo che sia un progetto di riforma molto importante e significativo che non ha bisogno di confusione di idee soprattutto in Aula ma di una piena consapevolezza di quello che si sta facendo.    Quando si parla ora – lo si è detto da parte del presidente Sisto – di un aumento dei tempi di prescrizione, si dice una cosa che non corrisponde al provvedimento che la Commissione giustizia ha portato in Aula. Rispetto alla legge cosiddetta ex Cirielli, approvata nel 2005 dal Governo di centrodestra, noi non abbiamo aumentato alcun tempo di prescrizione per i reati tranne che per i reati di corruzione dove c’è il patto corruttivo, dove non c’è nemmeno l'indagine, che non può essere lunga perché la corruzione, per questioni che attengono proprio all'omertà fisiologica del patto, emerge dopo molto tempo da quando il reato è stato consumato.    Quindi, l'impostazione del provvedimento all'esame dell'Aula non allunga i tempi di indagine, non allunga i tempi per arrivare ad un'eventuale sentenza di condanna, ma giustamente e conformemente al progetto governativo, approvato in Consiglio dei ministri il 30 agosto scorso, lascia l'impianto anche a garanzia dei tempi del processo di primo grado, lascia la fisiologia delle indagini e del processo. Solo laddove vi sia una sentenza di condanna di primo grado, allora non è conciliabile il corso ulteriore della prescrizione perché quest'ultima significa che lo Stato vuole l'oblio di quel reato; ma se lo Stato sta lavorando per accertare il reato e ha avuto anche la condanna di primo grado, vogliamo dare allo Stato la possibilità di fare un processo in tempi brevi e ragionevoli perché la proposta prevede la durata massima dell'appello di due anni. Pertanto, dopo la condanna, vi sarà la sospensione per un termine massimo di due anni conforme alla durata di un processo riconosciuto anche dalla legge Pinto come durata ragionevole del processo.    E soltanto in caso di condanna anche in appello, la prescrizione sarà sospesa per un termine massimo di un anno: durata ragionevole, presidente Sisto, riconosciuta a livello di Consiglio d'Europa per svolgere il giudizio di Cassazione.    Qui siamo di fronte ad una riforma che ci allinea a quello che chiede il Consiglio d'Europa, la Corte internazionale, a tutti i Paesi europei dove non c’è uno Stato in cui, mentre il processo va avanti, la prescrizione decorre.    Certo che bisogna garantire tempi ragionevoli del processo e su questo noi stiamo lavorando e bisogna garantire anche indagini non abnormemente lunghe o strumentalizzate per tenere sotto processo un imputato o tutti gli imputati. Su questo punto stiamo lavorando alla riforma del processo penale, l'atto Camera n. 2798, in corso di elaborazione, sul quale c’è un'indagine conoscitiva .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Buttiglione. Ne ha facoltà.

ROCCO BUTTIGLIONE. Grazie signora Presidente, condivido l'appello della presidente Ferranti alla chiarezza perché permetterete ad un notorio bigotto come me una citazione di San Tommaso: si raggiunge la verità più facilmente partendo dall'errore che non dalla confusione. Onestamente, però, mi trovo confuso. Mi trovo confuso perché non riesco a capire cosa sto votando con questo articolo 1. Stiamo votando, nel caso ad esempio del reato previsto dall'articolo 319 del codice penale, una prescrizione di 12 anni ? Otto anni la pena di base prevista dal codice più la metà che fa 12 ? Stiamo votando, invece, una prescrizione di 15 anni perché stiamo aumentando anche la pena da 8 a 10 anni ?    Non mi è chiaro ed è difficile formulare una decisione precisa su una cosa che non è chiara. Passare da otto a dodici anni è ragionevole, passare da otto a quindici è praticamente raddoppiare, ma ci sono in più le altre aggiunte eventuali.    È vero che dobbiamo porci il problema di tutelare lo Stato prima di tutto, che è colui che soffre il danno fondamentale del reato di corruzione. È vero che dobbiamo preoccuparci di tutelare i privati, che soffrono anch'essi un danno quando qualcuno, per un atto corruttivo, prende un appalto che loro avrebbero più titolo per prendere, ma vogliamo ricordare anche che la metà di coloro che vengono rinviati a giudizio poi vengono assolti ? Vogliamo immaginare il tema costituzionale della durata del processo ? Mi sembra che tra l'allungamento della prescrizione e il tema della durata del processo manchi una connessione definita, una connessione precisa.    Io voterei con assai maggiore serenità una prescrizione anche di vent'anni – per quanto allungare troppo la prescrizione sia sempre sbagliato, perché con il tempo diventa poi più difficile celebrare i processi: i testimoni muoiono, la gente non si ricorda e diventa più difficile arrivare alla verità – ma io potrei accettare una prescrizione anche di vent'anni per reati analoghi (in qualche Paese vicino la prescrizione è di venti anni) se avessi la certezza che la prescrizione è lunga, ma il processo è breve. Un innocente può reggere venti anni di processo ?    La presidente Ferranti ci dice che i venti anni non sono venti anni di processo, perché il reato si scopre tardi. In alcuni casi è vero, in altri casi non lo è. Abbiamo delle garanzie per cui anche il processo ha una data di scadenza, per cui lo Stato sa che la sua pretesa punitiva ha cinque anni di tempo, sei anni di tempo. Mette in dubbio la mia onorabilità e deve partire dall'avviso di garanzia, che è diventato ormai non una tutela dell'imputato, ma una messa in dubbio della sua onorabilità. Mette in dubbio la mia onorabilità ? Bene, ha cinque anni di tempo (sei, sette anni di tempo, poi si vedrà qual è la misura quantitativa) per dimostrare che io sono colpevole, ma se non lo fa entro questo termine il processo decade, finisce.    Qualcuno osserva che non si può affrontare questo tema in modo così semplice, cioè fissando la data di scadenza del processo. Molti Paesi vicini, però, ottengono il medesimo risultato non fissando un termine, ma fissando forti penalizzazioni per il giudice, il quale non conduca a termine il processo entro un tempo ragionevole.    Ecco, tutto questo non è chiaro. Non sarebbe stato meglio fare un provvedimento unico complessivo che toccava la durata del processo e contemporaneamente la prescrizione ? Io avrei le idee molto più chiare e credo anche la maggioranza dei miei colleghi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro Orlando. Ne ha facoltà.

ANDREA ORLANDO, È appena il caso di replicare a una delle argomentazioni addotte dall'onorevole Di Lello, perché davvero la ritengo irricevibile: sostanzialmente, che questo provvedimento costituisca uno scambio di carattere politico. I tempi e i fatti rendono assolutamente destituita di ogni fondamento questa ipotesi, per la semplice considerazione che questa impostazione della prescrizione è stata votata dal Consiglio dei ministri lo stesso giorno in cui è stato votato il disegno di legge sulla responsabilità civile.    Io non sono mai stato tra coloro che hanno partecipato alla demonizzazione dell'istituto della prescrizione, non l'ho associata al venir meno di alcuni grandi processi. Non mi sfugge che esiste negli altri ordinamenti e, tuttavia, non mi sfugge neanche, onorevole Farina, il fatto che questo tipo di prescrizione, così come è stata costruita, riflette un determinato periodo storico.    È un'impostazione politica che, francamente, non mi sentirei di difendere perché questa impostazione della prescrizione ha mirato a far sì che alcuni reati, alcuni tipi di reato si prescrivessero ed altri, per modalità di accertamento relativamente più semplici, invece no. Non è la prescrizione; è una prescrizione così come definita nel 2005, con tutte le conseguenze di quella temperie storica e politica.    Sono consapevole del fatto che la prescrizione non si determina soltanto nell'ambito del processo, però noi dobbiamo tener conto, ragionando anche dei tempi del processo, se la prescrizione così com’è attualmente costruita non sia oggettivamente un incentivo ad allungare il processo. Così com’è costruita oggi la prescrizione, per una fetta consistente di casi, costituisce un incentivo ad utilizzare il rito principale ed evitare di utilizzare i riti alternativi, perché, nel sistema di convenienze definito dal processo, è relativamente meno conveniente utilizzare i riti alternativi, perché c’è sempre la possibilità di utilizzare questa possibilità di chiudere il processo in questo modo.    Per cui il fatto che un numero consistente di processi si estingua durante le indagini non è una buona ragione per non affrontare, invece, il tema dei reati che si estinguono all'interno del processo. Certo, questo consiglierebbe, come il Governo ha fatto, di affrontare questo tema nell'ambito complessivo della riforma del processo. La Commissione ha deciso, credo anche sulla base di una considerazione di carattere generale, cioè il fatto che c'erano molti provvedimenti che intervenivano sul tema della prescrizione, di stralciare questo elemento, questo tema della prescrizione dalla riforma complessiva del processo.    È una scelta che, naturalmente, ci complica la lettura di questo provvedimento, perché non ci consente di metterlo in relazione con le altre cose che stanno venendo avanti e che la presidente Ferranti ricordava: cioè, non ci consente di coordinare questo con gli interventi che devono incidere sulla ragionevole durata del processo; non ci consente di leggerlo, quindi, alla luce dei tempi del processo e anche alla luce della modifica delle pene che, nel frattempo, stanno intervenendo su alcuni tipi di reato. È una possibilità che sarà riservata alla seconda lettura di questo testo normativo, a cui competerà il compito di tener conto di quanto in Commissione e alla Camera si sarà fatto sul fronte dei tempi del processo, della riforma del processo penale, e a quanto sarà successo sulla definizione complessiva del catalogo delle pene per quanto attiene una serie di reati.    Però, detto tutto questo, respingo l'accusa di aumentare in modo irragionevole e senza un disegno di insieme i tempi della prescrizione e, quindi, di allungare di conseguenza i tempi del processo. Noi partiamo dal tentativo di trovare un equilibrio tra la pretesa punitiva dello Stato e la ragionevole durata del processo e decidiamo che sospendiamo la prescrizione nel momento in cui si determina una corroborazione della pretesa punitiva con una condanna di primo grado. La pretesa punitiva dello Stato viene rafforzata da una condanna di primo grado e sulla base di questo si consente di procedere ulteriormente nel processo; così vale anche per il passaggio in Cassazione.    Da questo punto di vista, onorevole Colletti, la risposta a quel suo collega che le poneva il tema del condannato in primo grado per truffa, lei l'avrebbe avuta, perché, certo, se in due anni non si riesce a condannare un soggetto per truffa, un problema del sistema esiste, ma, sicuramente, non ci sarebbe stato quel caso che lei citava, per cui l'imminente decorrere del termine di prescrizione impediva la possibilità di portare avanti il processo ed arrivare alla condanna.    Non abbiamo allungato e non sono stati allungati i tempi della prescrizione per alcuni reati per ragioni di esecrazione di quel tipo di reato. Questo allungamento è dovuto alla particolare natura di quei reati. Non abbiamo scelto perché riteniamo più grave la corruzione propria e la corruzione in atti giudiziari rispetto ad altri tipi di reati contro la pubblica amministrazione.    La scelta è dovuta al fatto che quel tipo di reato si basa su un patto corruttivo che emerge, spesso, molto dopo il momento in cui questo patto si è concluso. Da questo punto di vista, c’è una corrispondenza con una scelta che lo stesso Parlamento ha fatto quando ha deciso di allungare i tempi di prescrizione, per esempio, nell'ambito dei reati ambientali, reati che, al di là del giudizio che gli si può dare nella gerarchia dell'esecrazione sociale, della riprovazione sociale, oggettivamente, emergono molto tempo dopo rispetto al momento in cui vengono commessi.    Questa è la scelta che sta alla base di questo testo e questa è la scelta per cui io credo che il provvedimento che stiamo affrontando – con l'esigenza di quel coordinamento che richiamavo, cioè di tener conto di che cosa si farà sul fronte delle modifiche per il raggiungimento di obiettivi sulla ragionevole durata del processo e tenendo conto delle modifiche di pena che interverranno – dovrà essere coordinato con questi altri aspetti. Ma se lo giudichiamo oggi, credo che costituisca un segnale positivo e non un elemento di allungamento del processo, ma, e lo ripeto, ma – e su questo vorrei spendere l'ultimo minuto del mio intervento – è uno strumento attraverso il quale si ridà vigore al percorso dei riti alternativi.    Da questo punto di vista, però, inviterei i parlamentari che dicono che questo intervento allunga i tempi del processo ad essere conseguenti quando si parla di riti alternativi e non, invece, tutte le volte, porre poi la questione del perché c’è il beneficio nel rito alternativo. I riti alternativi sposano uno spirito utilitaristico: si fa uno sconto, perché si realizza più rapidamente la pretesa punitiva dello Stato. Teniamo insieme questi due aspetti, perché questo è un aspetto di carattere fondamentale.    Trovo poi singolare, e mi avvio a concludere, che i gruppi politici che invitano costantemente a un'estensione dell'ambito del diritto penale – è là che si misura quando esiste o meno la pretesa punitiva dello Stato – poi, invece, in qualche modo siano disponibili ad accettare l'idea che il semplice decorrere del tempo sia l'arbitro del fatto che quella pretesa punitiva deve durare o meno. Se vogliamo discutere seriamente di quale sia il modo più efficace di contrastare gli illeciti allora discutiamo del perimetro del diritto penale, non dei tempi nei quali si prescrive un reato, perché una volta che lo Stato ha detto che quel comportamento deve essere sanzionato come un reato ha detto una cosa che non può essere smentita semplicemente perché si arrende di fronte al fatto che il tempo passa e non c’è più niente da fare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Pizzolante. Ne ha facoltà.

SERGIO PIZZOLANTE. Grazie Presidente, la nostra posizione è stata spiegata bene dall'onorevole Pagano e dall'onorevole Buttiglione, prima. Noi siamo così testardamente contrari al prolungamento della prescrizione, non soltanto perché dopo vent'anni, dopo 22 anni non c’è giustizia, con tutta evidenza, per nessuno, ma anche perché noi siamo in Italia e conosciamo quali sono in Italia i tempi dei processi e anche le tipologie dei processi.    In Italia ci sono due processi, uno quello che si fa nei tribunali, che è lungo, lunghissimo, inaccettabilmente lungo e il prolungamento della prescrizione non può far altro che allungarlo ulteriormente. L'altro, invece, è un processo immediato, con una sentenza immediata, con una sentenza – come diceva ai tempi di Mani Pulite il procuratore Borrelli – anticipata ed è la sentenza mediatica che è nutrita, da una parte, dall'abnorme utilizzo della carcerazione preventiva – un fatto tutto italiano – e, dall'altra parte, dallo scandalismo dei giornali. Quel processo è immediato e la condanna è immediata.    Se allora si chiede nei confronti della corruzione l'allungamento della prescrizione e non l'accorciamento dei processi, si ha quasi l'impressione che qualcuno voglia fermarsi al processo e alla condanna immediati, alla sentenza anticipata. Si ha l'impressione che si abbia paura del processo, che non si voglia arrivare alla condanna attraverso il processo, perché appunto la condanna è quella mediatica ed immediata. Si tratta di una aberrazione tutta italiana e la nostra battaglia contro il processo lungo, figlio della prescrizione lunga, si muove in tal senso.    Abbiamo ascoltato l'intervento del Ministro ed accogliamo con favore l'apertura finalizzata a rivedere questa impostazione nella seconda lettura al Senato, pertanto noi, che avevamo dichiarato la nostra contrarietà sino al voto finale, ci asterremo in attesa di ciò che avverrà al Senato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ferraresi. Ne ha facoltà.

VITTORIO FERRARESI. Grazie Presidente. Stiamo assistendo allo squallido teatrino dove da una parte Forza Italia ed i difensori di Silvio Berlusconi in Parlamento sostengono che si stanno allungando i termini della prescrizione, mentre dall'altra parte il Partito Democratico sostiene che non si stanno allungando. In passato abbiamo visto tanti esponenti politici, dal PD a Forza Italia, alla Lega, coinvolti in processi risolti dalla prescrizione. In questo teatrino, dove ovviamente tutti i partiti sono contrari ad una riforma della prescrizione importante, stiamo assistendo ad una triste rappresentazione, anche per gli argomenti portati. Mi riferisco a chi parla della ragionevole durata del processo nell'ambito della riforma della prescrizione: al collega Di Lello, al collega Sannicandro, addirittura al Ministro Orlando e a rappresentanti di Forza Italia.    Nelle audizioni tenute in Commissione una cosa è stata chiarita in maniera dal più garantista professor Spangher al dottor Davigo: essi ci hanno detto che la riforma della prescrizione con la ragionevole durata del processo non ha nulla a che fare . Siete voi quindi che dovete tornare all'università, perché l'istituto della prescrizione è finalizzato a tutelare la volontà dello Stato di non perseguire più un reato dopo un certo periodo di tempo. Questa, collega, è la ragione a cui tende la prescrizione e non la ragionevole durata del processo. Non so in quali libri, caro collega, abbia letto questo.    Se si fosse voluto far funzionare la giustizia e svolgere processi brevi, i Governi, di centrodestra e di centrosinistra, avrebbero dovuto porre la giustizia nella condizione di operare con risorse e strumenti adeguati. Questa era l'unica riforma da fare per velocizzare i processi . La riforma della prescrizione non ha nulla a che vedere con tutto ciò e non serve a nulla predicare invano, come fa il collega Sisto, che la stragrande maggioranza dei processi si prescrive al momento delle indagini preliminari, perché è vero che ciò accade, ma è anche vero che i pubblici ministeri non hanno le risorse per portare avanti tutte le indagini concernenti i reati da perseguire obbligatoriamente. Pertanto, a volte essi rinunciano a svolgere già in partenza le indagini concernenti i reati minori o quelli che già sanno che andranno prescritti, allo scopo di perseguire i reati più gravi e quelli che si prevede in anticipo riusciranno a vedere un processo concluso.    Per ottenere dei risultati noi ci dovremmo occupare dei reati che si prescrivono successivamente all'esercizio dell'azione penale, perché voi snocciolate dati ma non in maniera completa. Bisogna andare a vedere i reati che si prescrivono nel corso delle indagini penali e quelli che si prescrivono dopo l'avvio dell'azione penale. I primi molte volte non si riusciranno mai a concretizzare nel processo e sono quindi lasciati andare in quanto i pubblici ministeri non riescono a seguirli. I secondi invece sono quelli più gravi, quelli in cui si cerca di giungere all'accertamento del reato, e che successivamente si prescrivono.    È successo per esempio anche oggi, notizie ci dicono appunto che il reato in Cassazione accertato per le condotte riguardanti Moggi e Giraudo è prescritto, quindi ci stiamo ponendo davanti questi problemi, non i problemi che state dicendo voi che non servono a nulla. Ecco perché la riforma della prescrizione è necessaria per tutti i reati, ecco perché il MoVimento 5 Stelle chiede lo stop dello prescrizione con il rinvio a giudizio .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Di Lello. Ne ha facoltà.

MARCO DI LELLO. Signora Presidente, volevo ritornare sull'istituto della prescrizione. Ci sono tomi di dottrina che da parecchi anni spiegano in maniera molto più esauriente di me quello che significa ragionevole durata dei processi e quelli che sono gli aspetti che vanno toccati dalla prescrizione: la possibilità di difendersi, l'utilità per lo Stato di perseguire un reato, la funzione emendativa della pena, ma sarebbe lungo e complicato, non ho la pretesa di dare lezioni, di cui pure qualcuno avrebbe bisogno.    Voglio rispondere al Ministro con assoluto garbo. Il Ministro allontana da sé il sospetto che questo sia il prezzo da pagare alla magistratura, alle polemiche che hanno accompagnato il varo della riforma sulla responsabilità civile dei magistrati; mi consentirà il Ministro di dubitare o almeno di avere qualche sospetto quantomeno sulla tempistica, perché è vero che quello del Governo è dello scorso agosto, ma lei sa bene che il provvedimento sulla responsabilità civile lo abbiamo approvato poche settimane fa, ed ecco che così, d'urgenza, arriva in quest'Aula il tema della prescrizione; ma è tanto urgente, Ministro, questo tema se i processi prescritti nel 2002 erano 209 mila e nel 2013 erano 123 mila ? Cioè se in poco più di due lustri abbiamo dimezzato i processi che vanno in prescrizione, mi spiegate qual era il motivo dell'urgenza ? Mi consentirà di avere qualche sospetto sulla tempistica ? E perché non affrontiamo in quest'Aula e in Commissione la riforma della custodia cautelare ? Perché non...

PRESIDENTE. Onorevole Di Lello, lei ha esaurito il suo tempo, dovrebbe concludere.

MARCO DI LELLO. Concludo, davvero rapidamente. Perché non imponiamo l'inizio del processo entro tre mesi dall'udienza preliminare o dell'appello entro tre mesi dal deposito dell'impugnativa ? Perché non sanzioniamo la mancata osservanza dei termini di deposito, perché non li rendiamo perentori ? Perché in Belgio i termini di prescrizione sono anche di sei e dodici mesi ma il processo dura quattro anni ? Ecco, sono domande a cui io vorrei avere una risposta. Com’è noto, in Cassazione si prescrivono lo 0,4 per cento dei processi però noi allunghiamo ulteriormente anche nel passaggio appello-prescrizione. Insomma, e concludo davvero, siamo secondo le statistiche al centocinquantasettesimo posto per la durata dei procedimenti e per l'inefficienza della giustizia, dietro Togo, Kosovo, Isole Comore, qui dentro c’è evidentemente chi ambisce a portarci all'ultimo posto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bonafede. Ne ha facoltà. Ha un minuto, onorevole.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, innanzitutto il collega che mi ha preceduto che chiede i motivi dell'urgenza ha un concetto abbastanza singolare di urgenza, è da due anni che siamo qui, la prescrizione era una priorità, arriva soltanto adesso in Aula perché l'ha voluto il MoVimento 5 Stelle, perché oggi arriva in Aula solo perché l'ha voluto il MoVimento 5 Stelle e qui qualcuno si lamenta dell'urgenza.    Ora, sempre riguardo ai tempi, qualcuno qui parla anche di tempi ragionevoli, ve lo dico io cosa è irragionevole: è irragionevole che oggi per il signor Moggi e per il signor Giraudo, i reati accertati da un giudizio vengano dichiarati prescritti dopo nove anni di processo, è irragionevole che per nove anni abbiamo scherzato e che adesso si dice alla gente che la legge è uguale per tutti, però a Moggi e Giraudo i reati sono stati prescritti .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.82, con il parere contrario della Commissione e del Governo, e con il parere favorevole del relatore di minoranza.    Dichiaro aperta la votazione.  

ANDREA COLLETTI. Signora Presidente, sarò brevissimo a causa del tempo contingentato.    Con questo emendamento, allarghiamo la platea dei reati per i quali è previsto l'aumento del termine di prescrizione inserendo tutti quelli contro la pubblica amministrazione, nonché il falso in bilancio.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Colletti 1.85, con il parere contrario della Commissione e del Governo e con il parere favorevole del relatore di minoranza.    Dichiaro aperta la votazione.    

DANIELE FARINA. Grazie, Presidente. Stiamo finendo il tempo, ma alcune cose vanno ancora dette intorno a questo provvedimento, e non lo farò nel merito specifico dell'emendamento, che di fatto è già stato illustrato.    È un emendamento che, se la corruzione ha un valore in questo provvedimento e cioè se l'allungamento dei tempi di prescrizione viene operato intorno ai reati di corruttela e contro la pubblica amministrazione, per il loro contrasto, questo dovrebbe essere approvato, perché questo è un vero articolato che contrasta la corruzione; quello che invece c’è nel testo è una cosa piuttosto modesta.    Ma il tempo ultimo che mi rimane lo uso per altro. Lo uso su Casale Monferrato, pagina vergognosa della storia della Repubblica, drammatica, su cui non ci sono aggettivazioni. E, però, anche lì la prescrizione è stata usata a sproposito. Questo l'ho scritto – anche perché agli amici le cose vanno dette – a don Ciotti, che dopo quella sentenza chiedeva la riforma della prescrizione. Gli ho scritto sostanzialmente di non farsi prendere in giro, perché è vero che quella sentenza ha prescritto il reato, ma quel processo è durato quattro anni, un record, quattro anni.    E, allora, io mi chiedo: ma quella sentenza deriva dai tempi di prescrizione troppo brevi, con il processo di quattro anni, o dipende dai precedenti quarant'anni ? E dove era la politica a Casale Monferrato e altrove nei quarant'anni precedenti ? E dove era la magistratura nei quarant'anni precedenti ? È questo il motivo per cui dovremmo allungare la prescrizione o è un modo, questo, che elegantemente ci leva d'impaccio, politici e magistrati, dalle nostre responsabilità ? Io credo sia giusta la seconda affermazione.    Per fortuna, ho avuto un buon maestro negli ultimi anni a Milano. Si chiama Antonio Pizzinato, che tutti conoscete. Ha dedicato una vita, in Parlamento e fuori dal Parlamento, a favore del lavoro e a contrastare proprio quella vicenda, la vicenda dell'amianto, che porta la sua firma come antica legge. Ecco perché non penso sia possibile fare strumentalizzazioni, soprattutto quando toccano la pelle, la vita e la morte di centinaia, se non migliaia, di cittadini. La prescrizione con Casale Monferrato non c'entra proprio nulla. C'entriamo noi, al massimo, su quella vicenda, c'entriamo noi che non abbiamo neanche finanziato quella legge.    Ecco perché io credo che su questa vicenda della prescrizione non avremo più modo di intervenire. Questa presunta riforma in realtà, lo ripeto, se ha operato è perché la macchina è scassata, non tiene il ritmo, lo tiene sempre meno. Le riforme sono a costo zero; non c’è mai un euro su queste cose e, dunque, noi allunghiamo i tempi di percorrenza della macchina, con buona pace delle vittime, degli imputati e, ovviamente, dell'interesse dello Stato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Buttiglione. Ne ha facoltà.

ROCCO BUTTIGLIONE. Grazie, signora Presidente. Capita ogni tanto qualche vicenda scandalosa, in cui dei colpevoli non vengono assicurati alla giustizia perché è decorso il termine di prescrizione. Mi viene in mente un viaggio che ho fatto tanto tempo fa negli Stati Uniti. Ero un ragazzino, un giovane docente, e ho incontrato Antonin Scalia, che era ed è tuttora un giudice della Corte suprema degli Stati Uniti. C'era stato negli Stati Uniti un caso del genere: uno, chiaramente colpevole, che era stato rimesso in libertà perché le prove a suo carico erano state ottenute con metodi fuori dal dettato della legge. Io, tutto preoccupato, dissi a Scalia: «Ma come ? È una cosa vergognosa ! Da noi non sarebbe mai successo». E lui mi rispose: «Male ! Lei mi dica una cosa: è meglio che un assassino sia libero o che la polizia ed i giudici degli Stati Uniti si abituino ad agire al di fuori del limite della legge ? È più pericoloso, per la libertà degli Stati Uniti, un assassino in libertà o dei magistrati e dei giudici che pensano di essere padroni e non servitori della legge ?».    Chissà perché questa lontana esperienza mi viene in mente oggi, durante questo dibattito. Noi ci apprestiamo, nel provvedimento sulla tortura, a sancire lo stesso principio anche in Italia, cioè a dire che ciò che si ottiene tramite tortura, come informazione, non potrà essere usato in giudizio contro l'imputato per la medesima ragione. E diremo, allora, che nel caso della prescrizione è lecito violare i diritti dell'imputato, perché così otteniamo una giustizia sostanziale ? In qualche caso sarà vero, in qualche caso non sarà vero, ma in ogni caso noi avremo ridotto il livello della nostra civiltà giuridica.    Per favore, certi argomenti cerchiamo di evitarli in quest'Aula e diffidiamo dell'indignazione.    L'indignazione è un nobile sentimento, ma è una pessima professione e, dietro molti discorsi indignati, ci sono anche dei motivi ignobili. Cerchiamo di stare dentro quella freddezza che è richiesta ai legislatori, che devono legiferare avendo di mira il difficile equilibrio di valori attraverso i quali si tutela il bene comune del popolo italiano.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Daniele Farina 1.20, con il parere contrario della Commissione e del Governo, mentre il relatore di minoranza si rimette all'Assemblea.    Dichiaro aperta la votazione.    

ANDREA COLLETTI. Il gruppo del MoVimento 5 Stelle si asterrà nella votazione sull'articolo 1, perché questo non è il provvedimento che volevamo. È un leggero miglioramento rispetto alla normativa attuale, imposta dalla legge ex Cirielli nel 2005, ma non è quello che serve al Paese, non è quello che serve né a combattere la lunghezza dei processi, né a tutelare le posizioni delle vittime dei reati.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.    Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 1.    Dichiaro aperta la votazione.  

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2 e delle proposte emendative ad esso presentate .    Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito il relatore per la maggioranza ad esprimere il parere della Commissione.

STEFANO DAMBRUOSO, . Presidente, i pareri sono tutti contrari, tranne l'emendamento Morani 2.61...

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Dambruoso, non mi avevano informato che aveva chiesto di parlare sul complesso delle proposte emendative, l'onorevole Palese.    Quindi, intanto, diamo la parola all'onorevole Palese, poi gliela restituirò subito per i pareri.    Prego, onorevole Palese.

ROCCO PALESE. Grazie, signora Presidente e onorevoli colleghi, a me dispiace che il Ministro sia andato via e richiamerei anche l'attenzione da parte del rappresentante del Governo.

PRESIDENTE. Sì, Viceministro Costa, mi scusi, ma essendo l'unico rappresentante del Governo...

ROCCO PALESE. A mio parere questa è l'ennesima proposta di legge che il Parlamento approva che, molto probabilmente, non raggiungerà gli obiettivi che si sono prefissati. È stato già richiamato in maniera molto efficace l'articolo 111 della Costituzione, sulla ragionevole durata dei processi. Di fatto, questa proposta di legge, se c’è una cosa che certifica, è la resa dello Stato a far funzionare bene il pianeta giustizia: danno per scontato che non ci sarà alcuna possibilità al mondo perché in questo Paese democratico possa esserci un giorno in cui la giustizia possa funzionare per bene e possa funzionare garantendo i tempi dovuti.    Nulla è previsto per quello che riguarda l'organizzazione e il funzionamento, nulla è previsto per quello che riguarda il potenziamento degli organici, nulla è previsto per l'informatizzazione, nulla è previsto per l'organizzazione del lavoro dei magistrati, nulla è previsto per il controllo di produttività e dei tempi, perché non è possibile che a Torino si abbia una certa procedura e date certe per la conclusione delle indagini e dei processi e che in un'altra parte del territorio nazionale, invece, non ci sia la stessa situazione. Allora, non avendo affrontato alcuno di questi problemi, finiremo chiaramente per approvare l'ennesima legge che non produce alcun tipo di effetto, se non una grande incertezza e una grande inciviltà nel nostro Paese. Sono convinto, infatti, che la durata enorme della prescrizione allungherà in maniera indecente, più di quanto lo è già adesso, tutto ciò che riguarda la durata delle indagini e dei processi. Io penso, invece, che noi dovremmo puntare a tempi certi e brevi per avere certezza del diritto e della pena.    Tutto questo io non penso che possa essere fatto con un'organizzazione della giustizia simile e con tutto il pianeta della giustizia che è un colabrodo. Ma qualcuno di voi è andato, qualche volta, in tribunale per vedere cosa succede ?    L'hanno capito o non l'hanno capito, molti di questi che propongono queste situazioni, che andare in un tribunale è come andare in un mercato, per la confusione, per il pressappochismo, per la disorganizzazione totale che c’è ?    Per non parlare pure dell'altro filone, perché niente si prevede per il rafforzamento degli organici degli inquirenti, del reparto degli organi della polizia giudiziaria e delle Forze dell'ordine. Quindi, noi avremo solamente – che cosa ? – l'allungamento enorme di tante situazioni.    Per non parlare degli effetti. Vedete, in questa maniera si devastano le persone. Attenzione, si devastano le persone e ci sono molte, molte persone che ne fanno una situazione di grandissima sofferenza, perché poi si va a finire sui giornali, con indagini che non finiscono mai, senza che mai nessuno abbia fatto niente e senza che uno abbia la possibilità, in tempi certi, di dimostrare che è innocente.    E qualcuno pensa e si illude che in questa maniera, con il combinato disposto di quell'altra situazione che è in discussione al Senato, il disegno di legge anticorruzione, possano essere diminuiti i reati o gli episodi di corruzione ? Si fa un grave errore ! L'unico effetto che sarà provocato sarà solamente che, siccome aumentano i rischi, aumenterà la quantità delle tangenti. Quello succederà.    Invece, noi crediamo che non bisogna iniziare dalla coda, con la repressione. Quindi, non è che noi dovremmo cercare di determinare chissà che cosa. Voi pensate veramente, il Governo pensa veramente che i fenomeni di corruzione possano diminuire in questa maniera ? Vi sbagliate completamente. Oppure con la rotazione dei dirigenti e con le direttive che state per adottare sulle partecipate ? È un errore. Queste sono tutte situazioni aggiuntive che possono contribuire a tentare di debellare questo grande cancro della corruzione, che c’è nel nostro Paese, perché di questo si tratta. Noi abbiamo bisogno di invertire una situazione culturale molto brutta che si è innestata nel Paese. Infatti, in politica non si entra più, come una volta, per dare un po’ di anni di contributi a un impegno civile oppure per passione, ma si entra come se si entrasse in una Spa o in una società commerciale, peggio ancora.    Ma, siccome non è possibile che da subito si riesca a invertire questa tendenza, qui bisogna comportarsi come se avessimo davanti un'emergenza, come quando c’è stato il terrorismo. Ma per poter far questo c’è solo una medicina, quella di ristabilire i controlli preventivi sugli atti della spesa pubblica. Ma di questa cosa nessuno ne vuole parlare e nessuno ne vuole sapere. Solo in quella maniera si può fare.    Ma noi facciamo anche una proposta. Ma se è così necessaria l'ANAC nazionale per cercare di mettere un argine alla situazione dei fenomeni corruttivi, perché noi non pensiamo, eventualmente, ad ANAC provinciali per controllare gli atti dei comuni, delle regioni e di quello che è rimasto delle province, della sanità ? Ma voi siete a conoscenza della corruzione che c’è nella sanità ? I dati che ci dà la Corte dei conti, i dati che ci dà la Guardia di finanza sono spaventosi. Ogni ASL, ogni direzione generale potrebbe essere trasformata in penitenziario e voi non fate niente per stabilire i controlli della spesa . Questo è quello che noi vogliamo fare !    E vi facciamo anche una proposta perché ci possa essere una soluzione a costo zero. Perché non si istituiscono i comitati di sorveglianza della spesa pubblica presso le prefetture ? Perché non utilizziamo le prefetture, invece di utilizzarle solo per il protocollo ? E i comitati potrebbero essere istituiti certamente uno per ogni provincia per controllare preventivamente tutti gli atti della spesa pubblica che riguardano le partecipate, i comuni, le regioni e quello che è rimasto delle province. Per ciò che riguarda il Ministero c’è l'ANAC nazionale – come ? – con un delegato del comando generale della Guardia di finanza, con un rappresentante della Corte dei conti, a costo zero – dico a costo zero –, e anche e soprattutto con un rappresentante dei cittadini. Di questo noi trattiamo ! E poi, se proprio non volete, può essere istituita anche l'Agenzia delle uscite. Abbiamo istituito quella delle entrate e ha ragione il MoVimento 5 Stelle quando propone l'Agenzia delle uscite.    Ma mi avvio anche alla conclusione di questo intervento. Vi è qui Gutgeld, che segue la parte della spesa pubblica.    Allora, richiamerei pure la sua attenzione, signora Presidente, perché noi potremmo stabilire anche l'obbligatorietà della CONSIP. L'obbligatorietà della CONSIP sicuramente determinerà un risparmio enorme e non ci sarebbe bisogno di altra . Noi riteniamo, quindi, che queste proposte vanno fatte. Se veramente volete combattere la corruzione, riprendete subito i controlli preventivi sugli atti della spesa pubblica, di tutta la spesa pubblica fatta in quella maniera e fatta a costo zero. Infatti il provvedimento anticorruzione, che è in discussione al Senato, e questo aumento della prescrizione e quant'altro possono anche contribuire, io non lo escludo, però non risolveranno il problema. Il problema si risolve alla radice, non dalla coda, ma alla radice. E questa cosa è possibile e il Governo farebbe bene a farne tesoro rispetto all'introduzione nuovamente degli organi di controllo che sono stati aboliti per responsabilità della sinistra con la Bassanini e con la modifica del Titolo V. È vero che quelli che c'erano non funzionavano, ma non bisognava abolirli, bisognava rafforzarli. Questa è la strada secondo noi per combattere esattamente quello che voi vi prefissate, ossia la corruzione, non certo con tutto quello che riguarda l'allungamento dei processi. Ma quando arriverà poi il provvedimento sull'anticorruzione ne parleremo di nuovo .