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FERDINANDO ADORNATO, legge il processo verbale della seduta di ieri.    

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Adornato, anche per l'interpretazione.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Dambruoso, Epifani, Ferranti, Gregorio Fontana, Fontanelli, Manciulli, Pisicchio, Portas, Ravetto, Domenico Rossi, Sanga, Scotto, Tabacci, Tofalo, Valeria Valente, Venittelli, Vignali e Villecco Calipari sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.    I deputati in missione sono complessivamente novantadue, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Invito il deputato segretario a dare lettura delle petizioni pervenute alla Presidenza, che saranno trasmesse alle sottoindicate Commissioni.

FERDINANDO ADORNATO, legge:     DERIO FONDA, da Roma, chiede iniziative per garantire la piena attuazione dell'articolo 13 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo concernente il diritto a un ricorso effettivo (871) – alla II Commissione (Giustizia);     LEO PELLEGRINO, da Caltabellotta (Agrigento), chiede interventi urgenti per la messa in sicurezza della cattedrale di Agrigento (872) – alla VIII Commissione (Ambiente);     MARINO SAVINA, da Roma, chiede l'attribuzione alle organizzazioni sindacali di funzioni di controllo sui datori di lavoro (873) – alla XI Commissione (Lavoro);     ANTONIO MINARDI, da Piane Crati (Cosenza), chiede misure per garantire la sicurezza delle informazioni digitali contenute in archivi pubblici e privati (874) – alla IX Commissione (Trasporti);     FRANCESCO DI PASQUALE, da Cancello ed Arnone (Caserta), chiede:      iniziative per impedire l'immigrazione clandestina dalla Libia e per promuovere un intervento internazionale nel medesimo Paese (875) – alle Commissioni riunite I (Affari costituzionali) e III (Affari esteri);      che sia assicurata la gestione pubblica del servizio idrico (876) – alla VIII Commissione (Ambiente);      misure a tutela del patrimonio artistico, anche in occasione dell'afflusso di tifosi per assistere a manifestazioni sportive (877) – alla VII Commissione (Cultura);      iniziative per chiarire le cause dell'affondamento della nave mercantile «Heida» nel marzo 1962 e del peschereccio «Francesco Padre» nel novembre 1994 (878) – alla IX Commissione (Trasporti);      misure per appurare gli eventuali effetti inquinanti delle cosiddette «scie chimiche» (879) – alla VIII Commissione (Ambiente);      misure per la tutela della salute nei poligoni di tiro militari e nelle basi della NATO (880) – alla XII Commissione (Affari sociali);      provvedimenti per il controllo delle scorie nucleari e per accertare eventuali collegamenti tra esperimenti nucleari sotterranei e i terremoti (881) – alla VIII Commissione (Ambiente);     MICHELE VECCHIONE, da Alatri (Frosinone), chiede:      nuove norme in materia di apertura obbligatoria di conti correnti per l'accredito di assegni pensionistici (882) – alla VI Commissione (Finanze);      che gli appartenenti alle Forze armate e di polizia possano rimanere in servizio anche in caso di malattie invalidanti (883) – alle Commissioni riunite I (Affari costituzionali) e IV (Difesa);     ETTORE LOMAGLIO SILVESTRI, da Bari, chiede l'estensione a tutte le pubbliche amministrazioni delle norme adottate dall'Agenzia delle entrate in materia di segnalazione di irregolarità e illeciti (884) – alla I Commissione (Affari costituzionali);     MARCELLO STANCA, da Firenze, e numerosissimi altri cittadini chiedono il riconoscimento di un ulteriore indennizzo, a titolo di risarcimento dei danni psicologici e morali, per le persone danneggiate da trasfusioni, vaccinazioni e sindrome da talidomide e per i loro familiari (885) – alla XII Commissione (Affari sociali);     MATTEO LA CARA, da Vercelli, chiede nuove norme in materia di durata massima della carcerazione preventiva (886) – alla II Commissione (Giustizia);     MASSIMILIANO VALDANNINI, da Roma, chiede una nuova regolamentazione semaforica degli attraversamenti pedonali (887) – alla IX Commissione (Trasporti);     SALVATORE ACANFORA, da Roma, chiede:      la devoluzione di una quota delle indennità parlamentari a un fondo a favore dei giovani disoccupati (888) – alla I Commissione (Affari costituzionali);      la privatizzazione della RAI (889) – alle Commissioni riunite VII (Cultura) e IX Commissione (Trasporti);      la riorganizzazione del sistema di previdenza e assistenza sociale (890) – alle Commissioni riunite XI (Lavoro) e XII (Affari sociali).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente Brunetta n. 2-00906, concernente chiarimenti in merito alle operazioni in titoli derivati effettuate dal Ministero dell'economia e delle finanze ed elementi in relazione ai rischi connessi al ricorso a tali strumenti finanziari .    Chiedo all'onorevole Brunetta se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

RENATO BRUNETTA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor Viceministro, la mia interpellanza urgente è volta ad affrontare un tema inquietante. Mi riferisco all'opacità della gestione del debito pubblico italiano, alle relazioni potenzialmente perverse con le controparti, all'assenza di regole e di controlli, agli automatismi non meglio specificati, ai conflitti di interesse, alle probabili connivenze, alla totale mancanza di controllo dimostrata in tutti questi anni di gestione, gestione totalmente autoreferenziale.    Perché, signor Viceministro, faccio queste affermazioni ? Perché troppi sospetti avvolgono il tutto e quanto emerge dalle poche informazioni disponibili non fa altro che alimentare questi sospetti, così come ingiustificati e ingiustificabili, signor Viceministro, sono i ripetuti appelli del Tesoro alla riservatezza delle informazioni per evitare la reazione dei mercati. È un paradosso, signor Viceministro.    Noi, ad ogni piè sospinto, evochiamo i mercati, la credibilità, i mercati, la trasparenza e poi, quando evochiamo i mercati, la trasparenza e la credibilità, ci si spiega: «no, non si può: c’è la riservatezza», perché temiamo la reazione dei mercati, la reazione dei mercati e la trasparenza. Mi pare sia un collasso logico e inaccettabile, frutto della peggiore burocrazia, se non altro.    Al di là delle responsabilità penali, che saranno individuate dal processo in corso presso il tribunale di Trani sulle agenzie di quello che serve è fare luce sulle regole del gioco, su chi fa cosa, con quale mandato, con quali controlli e con quali competenze. Esistono le competenze ? Esiste il  ? Esiste il tecnico, scientifico e finanziario per gestire una montagna di debito, quale il nostro, ossia 400 e oltre miliardi all'anno di aste ?    Signor Viceministro, fino a ieri, noi c'eravamo illusi di avere la migliore gestione del nostro debito e i migliori funzionari – anch'io mi ero illuso – però, appena abbiamo cominciato ad andare al fondo di questa parvenza di efficienza, ci siamo trovati di fronte all'opacità, di fronte alla negazione, di fronte alla riservatezza – poi le dirò anche altre cose –, alla negazione dell'accesso agli atti.    Ebbene, allora mi vengono dei dubbi: che la nostra credenza, di tutti noi, di chi poi operava nel campo dell'economia, che la nostra gestione del debito fosse la migliore possibile, ebbene questa credenza comincia a vacillare. E, siccome io sono perché la nostra gestione del debito sia la migliore possibile, in primo luogo, non ci possiamo permettere una gestione del debito meno che eccellente; in secondo luogo, abbiamo un debito di tali dimensioni che solo una gestione trasparente, efficiente, competente, eccellente e credibile ci consente di stare sui mercati. È per questo che abbiamo già chiesto, anche attraverso lo strumento dell'interpellanza urgente, nonché con la specifica richiesta di accesso agli atti, avanzata dal sottoscritto nei giorni scorsi e dai deputati della Commissione bilancio del mio gruppo, innanzitutto la –  ! –, ovvero la totale messa a disposizione di tutte le informazioni con riferimento ai contratti derivati collegati ai titoli di Stato, emessi dal Tesoro italiano, e la pubblicazione integrale degli stessi.     Abbiamo anche chiesto, attraverso lo strumento della proposta di legge, l'istituzione di una Commissione parlamentare di inchiesta per chiarire le vicende, le cause e le responsabilità, anche internazionali, che nell'estate e nell'autunno del 2011 portarono alla speculazione finanziaria sul debito sovrano del nostro Paese e alle successive dimissioni del Governo Berlusconi, l'ultimo legittimamente eletto dai cittadini.    Signor Viceministro, come lei ben sa, in quell'estate e in quell'autunno del 2011 successero tante cose sui mercati, sul nostro Governo, sulla nostra democrazia e sulla gestione del nostro debito pubblico. Com’è possibile che una gestione del debito pubblico così straordinariamente efficiente e trasparente – come si diceva fino ad allora – venisse sconvolta da una speculazione finanziaria iniziata dalla vendita dei titoli della Deutsche Bank per 8 miliardi di euro – ripeto – su 400 messi all'asta ogni anno e che la nostra gestione e la nostra sostenibilità del debito pubblico fosse messa in totale crisi da una banale speculazione, poi diventata tragica, con l'effetto farfalla, non solo per il nostro Paese, ma per tutta l'eurozona ? Com’è stato possibile ?    Come è stato possibile che a giugno di quel 2011 i nostri conti fossero valutati corretti dal Consiglio europeo e, poche settimane dopo, fossimo sull'orlo del baratro, tali da ricevere la lettera Trichet-Draghi, che ci chiedeva un'ulteriore manovra correttiva ?    Com’è stato possibile ? Com’è stato possibile l'affanno del nostro Tesoro nel gestire una semplice speculazione finanziaria ? Com’è stato possibile che qualcuno potesse dire che eravamo sull'orlo del baratro, a tal punto da non poter pagare gli stipendi – Monti, questo – dei pubblici dipendenti, quando, come tutti sappiamo, quella fiammata speculativa venne a costare meno di 4 miliardi di euro, da luglio a dicembre, in termini di maggiori oneri del servizio del debito conseguenti all'aumento dei rendimenti, conseguenti all'aumento degli sul mercato secondario e, quindi, conseguenti ai maggiori rendimenti sul mercato primario ? Com’è possibile tanta intossicazione politica, finanziaria, culturale e lessicale ? Com’è possibile ?    Com’è possibile che, un mese dopo, due mesi dopo, quando ci fu nei primi provvedimenti del Governo Monti il «salva Italia», venisse messa all'interno del «salva Italia» una voce molto nascosta che serviva a pagare la penale Morgan Stanley, legata a un derivato che prevedeva, in caso di in doppio, una penale di 2,6 miliardi di euro ? E com’è possibile che quei 2,6 miliardi di euro non fossero già allibrati nel bilancio, ma che fosse necessario il decreto-legge «salva Italia» per poterli coprire ? E com’è possibile che la società di che ha fatto il di due scalini fosse partecipata dalla Morgan Stanley, che avrebbe lucrato di quel  ? Ma si rende conto, signor Viceministro, che stiamo parlando di materie esplosive, che mettono in dubbio, in crisi, la stessa essenza, la stessa tenuta del nostro Stato, del nostro Paese ? Si rende conto, signor Viceministro ? Totale trasparenza: questo chiedo !    Le ho rivolto, una settimana fa, trenta domande, al suo Ministero. Sono trenta domande, domande serie, tecniche. La prima – non le leggerò tutte, ma tanto lei le ha – è la seguente: il suo Ministero è in possesso di una contabilizzazione dei rischi prospettici legati alle clausole contenute nei derivati, rischi che, se realizzati, se avverati, portano all'effetto Morgan Stanley ? Questo perché, se pensiamo al precedente Morgan Stanley e al fatto che la copertura di quella clausola è stata onorata attraverso un decreto-legge, mi viene da pensare male e, cioè, che quel rischio non fosse già coperto da un fondo rischi. Quindi, mi vengono i brividi solo a pensarci.    Siccome pare che esistano rischi sui derivati pari a 40 miliardi in caso di eventi negativi, esiste presso il suo Ministero un fondo capace di rispondere a questi avvenimenti, oppure dovremo aspettare qualche decreto di passaggio ? Ma si rende conto che saremmo dentro, se fosse così, a una contabilità dello Stato a dir poco pazzesca ?    E ancora: esiste un di monitoraggio quantitativo della clausole cosiddette tipo quelle Morgan Stanley ? Cioè, abbiamo contezza del rischio che l'accumulo di questi derivati nel tempo può portare alla nostra economia ? Esiste un per cui fai e vengono fuori queste clausole  ? Se sì, mi dice quali sono queste clausole, per quanto ammontare e come sono coperti questi rischi ?    E ancora: qualora questi rischi siano correttamente monitorati, con che frequenza e in che termini vengono quantificati e trasmessi alla Ragioneria generale dello Stato per la loro contabilizzazione ?    La Ragioneria ha contabilizzato questi rischi ? E, se sì, come ? Ho grandissimi dubbi, signor Viceministro, che non esista il o che non sia pubblico, che questi rischi non siano stati contabilizzati e che, non essendo stati contabilizzati, non siano stati mandati alla Ragioneria. Spero di essere smentito da lei questa mattina.    Esistono, nella contabilità dello Stato, opportuni fondi rischi, a fronte dei potenziali obblighi connessi, non solo alle clausole di ma anche a tutti i contratti in genere ? Esiste tutto questo ? Spero che mi dica: sì, gentile professor Brunetta, esiste tutto, esistono i fondi, tutto è stato trasmesso alla Ragioneria. Spero che mi dica questo, ma, se lei non mi dirà questo, ci sono tutti gli elementi perché io possa mandare questa interpellanza urgente alla procura della Repubblica, signor Viceministro.    Spero che lei mi dica di sì, da cittadino italiano, da parlamentare di questo Paese; spero che lei mi dica di sì, che tutto è trasparente, che tutto esiste, che esistono i fondi, che tutto è stato trasmesso alla Ragioneria dello Stato, che sia tutto sotto il controllo della Corte dei conti. Spero che sia così e mi auguro che sia così, perché io amo questo Paese. Ma se, avendo grattato un po’ e avendo visto tanta opacità – mi vengono i brividi in questo momento, signor Viceministro, anche se l'Aula è mezza vuota, ma mi vengono i brividi –, è ipotizzabile che, al contrario, tali rischi o parte di essi non trovino alcuna al di fuori degli uffici del Tesoro e, quindi, non siano neppure contabilizzati nel bilancio dello Stato, nota integrativa o economico ? Esiste questa possibilità ? Io vorrei che lei smentisse questa possibilità.    Nel già citato caso di Morgan Stanley a quanto ammontava il relativo fondo rischi in bilancio, se c'era ? Posto che, come è noto, il era già attivabile da parte della banca da anni, cioè questa clausola esisteva da cinque, sette, otto anni ed è stata attivata solo in quel momento, solo dopo il in quel fatidico 2011, ma esisteva anche precedentemente. E, se sì, esisteva il relativo fondo di copertura ? Se tale fondo rischi esisteva, c’è stato uno sbilancio tra quanto effettivamente versato, 2,6 miliardi, e quanto era stato accantonato ? Vedi l'inserimento nel decreto «salva Italia».    Qualora non ci fosse stato alcun fondo rischi con riferimento a Morgan Stanley né ci sia riferito agli altri derivati in essere, esiste presso il Tesoro un sistema di monitoraggio e di informativa quali-quantitativa dei contratti in essere, ai fini della relazione del bilancio dello Stato e della relazione della Corte dei conti prevista dalla legge ? Perché, se così non fosse, noi avremmo una storia di falsi in bilancio di almeno gli ultimi vent'anni. Ma si rende conto, signor Viceministro, che cosa sto dicendo ? Spero che lei dia delle risposte tranquillizzanti rispetto all'accesso agli atti.

PRESIDENTE. La prego di concludere.

RENATO BRUNETTA. Mi avvio alla conclusione. Il MoVimento 5 Stelle, qui presente anche questa mattina, aveva fatto una richiesta di accesso agli atti, che gli è stata negata in maniera del tutto illegittima. Non esiste alcuna normativa che impedisca l'accesso agli atti per quanto riguarda i derivati. La risposta della dottoressa Cannata è assurda e illegittima. È talmente assurda e illegittima che ho predisposto un ulteriore accesso agli atti, specificando l'inesistenza di norme ostative alla pubblicazione degli stessi o all'attribuzione degli stessi ai richiedenti.    Le annuncio che la prossima settimana al chiederò al Ministro Padoan totale accesso agli atti, e chi è stato responsabile di questo diniego di accesso agli atti dovrà risponderne, ovviamente, davanti al Ministero, davanti al Parlamento e davanti al Paese.    La ringrazio, signor Viceministro.

PRESIDENTE. Il Viceministro dell'economia e delle finanze, Luigi Casero, ha facoltà di rispondere, non prima di aver salutato studenti e insegnanti del Liceo classico Romagnosi, di Parma, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune . Prego, Viceministro.

LUIGI CASERO, . Grazie, Presidente, con l'interpellanza urgente n. 2-00906 dell'onorevole Brunetta viene formulato un lungo elenco di quesiti in ordine alla gestione dei contratti derivati dello Stato italiano. Questo lungo e complesso elenco di quesiti richiede un'attività di analisi e di presentazione, vista l'importanza dei quesiti, che richiedono da parte degli uffici anche un tempo maggiore per poter dare una risposta totale e completa ai quesiti stessi.    Quindi, io oggi intervengo e rispondo su una parte di questi quesiti, su una parte delle domande, in base a quanto riferito dal Dipartimento del Tesoro, Direzione II – Debito Pubblico. Penso che sia utile, in un'ulteriore seduta di nel caso in cui non vi fosse una risposta precisa a una parte di questi quesiti, visto anche quanto già annunciato dall'onorevole Brunetta nella parte del suo intervento, dare al Ministero la possibilità e la necessità di ridefinire e di rispondere in modo preciso su tutti i quesiti posti, vista l'importanza degli stessi.    Dicevo che, al riguardo, sentito il Dipartimento del Tesoro, Direzione II – Debito pubblico, si fa presente quanto segue. Sui motivi per cui i contratti ISDA dello Stato italiano siano soggetti alla legge italiana, mentre non altrettanto per gli altri enti territoriali, si fa presente che si tratta di una condizione contrattuale da negoziare con le controparti. Il Ministero richiede, come condizione per la stipula, l'applicazione della legge italiana, ma lo standard di mercato è la legge inglese. Era nell'autonomia degli enti territoriali cercare di contrattare tale clausola nei periodi in cui agli stessi era permesso di stipulare contratti derivati.    In merito ai maggiori oneri per l'operatività con i veicoli, si fa presente che essi erano coerenti con la scelta strategica di privilegiare soggetti con il massimo . Tuttavia, si evidenzia come l'operatività con i veicoli sia cessata a seguito della vicenda e come, quindi, già dalla fine del 2008, non si sia più incorsi in possibili costi imputabili a tale natura della controparte.    Con riguardo ai titoli ai quali facevano riferimento i derivati, occorre rinviare alla relazione di cui all'audizione presso la Commissione finanze, che è stata citata, del 10 febbraio, pubblicata sul sito del Ministero; vi è un ammontare non trascurabile di aventi il fine di allungare la . Tali operazioni non sono necessariamente di stretta copertura di uno specifico titolo, ma vanno inquadrate in un'ottica di portafoglio, nella quale si mirava a proteggersi da improvvisi rialzi dei tassi di interesse a breve periodo.    Sempre nell'audizione del 10 febbraio è stato fatto presente che, a partire dalla seconda metà degli anni Novanta e fino alla metà del primo decennio di questo secolo, si è sviluppata un'attività gestionale, anche sul debito interno, alla quale veniva richiesto, con una certa frequenza, il perseguimento di un beneficio in termini di spesa per interessi e di contenimento del fabbisogno; tale attività era abbinata, almeno in parte, con operazioni di allungamento della .    In merito alle vendute, si deve smentire che esse siano state stipulate a ragione del peggioramento dell'esposizione creditizia delle banche verso la Repubblica italiana, così come si smentisce che le banche abbiano suggerito o invitato il Tesoro a stipulare per ridurre le proprie esposizioni: infatti le producono esse stesse un'esposizione analoga a quella degli .    La copertura della componente variabile dei CCT è avvenuta nell'ambito di ristrutturazioni resesi necessarie per mitigare l'eccessiva esposizione delle controparti al rischio Italia, nei momenti più acuti della crisi del debito sovrano. Tali ristrutturazioni sono state eseguite, mantenendo invariato il valore di mercato della posizione. Riguardo all'iter autorizzativo, si fa presente, come riferito nell'audizione del 26 febbraio presso la Commissione finanze, che c’è un'interazione continua della Direzione del debito pubblico con il Direttore generale del Tesoro e che, per le macro-decisioni e linee-guida, questa interazione avviene con il Ministro.    L'iter autorizzativo può essere avviato per un pacchetto di attività per un determinato periodo, oppure operazione per operazione (recentemente è preferita questa seconda modalità). Sull'eventuale accantonamento a Fondo rischi per l'esercizio delle la cui probabilità di esercizio risulta oggi effettivamente molto elevata, e delle clausole di si fa presente che una tale posta non è presente nel bilancio dello Stato, che è fondato su un criterio finanziario.    Dei flussi finanziari derivanti da tali esercizi si tiene però conto nelle previsioni di bilancio e in tutte le stime dei documenti programmatici. Queste situazioni sono monitorate con stretta periodicità, rilevandone il relativo valore di mercato. Il monitoraggio dei rischi è svolto all'interno della Direzione del debito pubblico, tenendo periodicamente informati il direttore generale del Tesoro ed il Ministro. Dei flussi finanziari che possono generarsi viene data comunicazione alla Ragioneria generale dello Stato attraverso le previsioni di bilancio ed assestamento dello stesso.    Riguardo all'ipotesi di garantire l'esposizione in derivati si deve precisare che la disposizione di cui all'ultima legge di stabilità deve essere applicata con un decreto ministeriale non ancora emanato. Fermo restando che il è stato pensato essenzialmente per operazioni future, si esclude che si possa garantire tutta o parte rilevante dell'esposizione esistente attualmente. Gli eventuali accordi di garanzia saranno attentamente valutati tenuto conto dell'entità dei possibili vincoli che essi potranno generare sulle disponibilità liquide. Inoltre, nel definire le condizioni contrattuali delle garanzie bilaterali si terrà debito conto anche della componente di credito nei confronti della Repubblica italiana, che verrà meno.    Con riferimento al che si occupa dei derivati, si fa presente che esso possiede le competenze necessarie ad operare proficuamente; ciò è reso possibile anche attraverso una pluriennale esperienza operativa all'interno del Ministero. A ciò si deve aggiungere che il Dipartimento del Tesoro ha sempre assicurato l'adeguatezza professionale, attraverso concorsi selettivi e programmi di formazione professionale.    Sul tema del controllo dei rischi finanziari dei derivati, si precisa che non sono state attivate consulenze, richieste a banche o a professionisti esterni. Ciò detto, l'attività di gestione del debito pubblico richiede una costante interazione con gli specialisti, nella quale possono essere affrontate questioni in merito ai derivati, sempre tenendo presente la coerenza dei suggerimenti con gli obiettivi strategici di carattere pubblico tipici della gestione.    In merito all'adeguatezza delle risorse si fa presente che quelle informatiche appaiono adeguate. In relazione al personale che si occupa dei derivati, almeno sotto l'aspetto quantitativo, sono sicuramente augurabili degli innesti, molto difficili da reperire. Rispetto ad una grande banca internazionale va fatto presente che le operazioni poste in essere dal Ministero sono numericamente di gran lunga inferiori a quelle di una banca. Certamente, un potenziamento qualitativamente adeguato dell'organico risulta auspicabile.    Gli uffici sono soggetti alle medesime regole valevoli per il Ministero nel suo complesso, con le quali sono sufficientemente presidiati i rischi operativi, sulla riservatezza e sui conflitti di interesse. In merito alla riservatezza, si pongono in essere tutti i possibili accorgimenti, quali limitazioni all'accesso ai e alla documentazione. Si ritiene che il rapporto di lavoro a tempo indeterminato, sotto questo profilo, sia di maggiore garanzia rispetto a temporanee collaborazioni. Le persone che si occupano di derivati sono accuratamente selezionate prima di essere destinate a tal compito. Inoltre, le funzioni di gestione delle operazioni in derivati e quelle di controllo del rischio fanno capo ad uffici diversi. È in essere la classica separazione tra e .    In particolare, tali attività condividono un sistema informatico integrato, che attinge a un unico e consente di tracciare il processo nella sua interezza: dalla determinazione del valore di mercato dello strumento finanziario, al sistema di pagamenti associato allo strumento, passando per l'analisi reportistica dei rischi di mercato ad esso connessi. Tale sistema informatico, è fornito e manutenuto da Reuters fino al 2012 e successivamente da Mysis.    L'applicativo è continuamente aggiornato per rimanere al passo con l'evoluzione dei mercati e della relativa modellistica. Tale sistema è stato, nel corso del tempo, affiancato da altre librerie di maggiormente adattabili alle esigenze di un fruitore non bancario, che vuole padroneggiare il utilizzato.    Inoltre, sono disponibili due sistemi informativi, e i quali, oltre a fornire i dati di mercato, che tra l'altro alimentano in automatico i sistemi di offrono agli utenti modelli di valutazione che possono essere utilizzati per un riscontro aggiuntivo, essendo comunemente usati dagli operatori del mercato.    Infine, la qualifica di specialista in titoli di Stato non solo non è in conflitto con quella di controparte in derivati, ma dà maggiori garanzie rispetto ad una relazione occasionale, che tende per sua natura a trascurare le conseguenze di lungo periodo. D'altra parte, poiché le operazioni in derivati si svolgono con controparti di elevata solidità finanziaria è naturale che esse coincidano sostanzialmente con gli specialisti.

PRESIDENTE. L'onorevole Brunetta ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

RENATO BRUNETTA. Signor Presidente, signor Viceministro, per rispetto alla sua persona, che conosco da tempo e la cui serietà mi è nota, non reagirò come le poche pagine che lei ha letto meriterebbero. Le faccio solo presente che le cose che le hanno preparato gli uffici non sono altro che l'ennesimo copia e incolla della relazione della dottoressa Cannata alla Commissione finanze di questa Camera, tenuta circa un mese fa. Spudorate. Spudorata questa risposta. È una presa in giro del Parlamento.    In questa sua risposta non c’è una sola indicazione precisa, seria, rispetto ai quesiti posti. Esiste il  ? Esistono i fondi di copertura ? È possibile l'accesso agli atti ? Esiste trasparenza ? Non c’è una sola risposta seria, solo risposte generiche, apodittiche: «siamo competenti, perché siamo competenti», «siamo adeguati, perché siamo adeguati». Ma chi pensate di prendere in giro ? La mia cattedra, signor Viceministro, è la stessa del suo Ministro, del professor Padoan. Io mi rifiuto di credere che il professor Padoan abbia avallato una risposta indecente di questo tipo.    E se l'adeguatezza funzionariale, apoditticamente affermata nelle sue poche pagine, è rappresentata dai contenuti di quelle poche pagine, ne viene immediatamente un giudizio: inadeguati, opachi, arroganti, autoreferenziali, preoccupanti. Ma le pare possibile che, ad una richiesta di capire se nel Ministero esistono risorse adeguate per gestire questa montagna di debito pubblico, per gestire questa montagna di derivati, per gestire questa montagna di aste, si possa rispondere, in un'Aula parlamentare: «siamo adeguati» ? E come ? Perché ? Quante unità ? Quale professionalità ? Quali competenze ? Quali specializzazioni ? Quante persone ? Tre ? Cinque ? Sette ? Venticinque ? Trecentoventi ? Specializzate dove ? Con quali competenze ? Con quali  ? Quali procedure ? Dov’è il dei derivati che le ho chiesto ?    Ma le pare possibile rispondere in un'Aula parlamentare di un Paese di 60 milioni di abitanti – non un Paese delle banane, non una Repubblica delle banane – in quella maniera offensiva non rispetto a me, ma rispetto a tutti gli italiani che risparmiano, che pagano le tasse, che credono in questo Stato ? Le pare possibile avere a che fare con una direzione del Tesoro capace di queste risposte preindustriali, di cultura preindustriale, di cultura burocratica preindustriale, neanche da Monsù Travet ?    Io sono sbalordito, signor Viceministro, sbalordito perché la dottoressa Cannata ha negato l'accesso agli atti ai colleghi del MoVimento 5 Stelle, che l'avevano chiesto legittimamente. Sono sbalordito perché alle mie trenta domande non è stata data alcuna risposta seria. Sono sbalordito perché, in quest'Aula, si continua questa presa in giro. E lo dico agli italiani, semmai mi sentissero: stiamo parlando di un debito di oltre 2.100 miliardi di euro. Stiamo parlando di aste annuali oltre i 400 euro, quindi, di aste mensili attorno ai 40-50 miliardi di euro. Stiamo parlando di servizio del debito, cioè di interessi che si pagano su questo pari a 80-90 miliardi di euro l'anno. Stiamo parlando di una montagna di debito che, se mal gestita, rischia di travolgere il Paese o, comunque, se mal gestita, strangola il Paese.    Stiamo parlando di derivati che non si conoscono, opachi, che non vengono pubblicati per riservatezza. Ma si rende conto di quello che ha detto la dottoressa Cannata nella sua risposta, riservatezza di che ? Come se io andassi a comprare il prosciutto e chiedessi quant’è ? No, non le posso dire il prezzo, è riservato.    Ma qual è la cultura che sottende questo atteggiamento, la cultura professionale innanzitutto, la deontologia professionale, la cultura politica, la cultura istituzionale che sottende un atteggiamento di questo genere ? Non si dà l'accesso agli atti a dei parlamentari ? Si dà una risposta insultante come la sua a trenta domande legittime in questa maniera ? Qual è la cultura che sottende questa burocrazia, ma le vorrei dire di più, signor Viceministro, questa classe politica, perché la burocrazia ha parlato attraverso la sua voce e quindi è responsabile anche lei, signor Viceministro. È responsabile innanzitutto il Ministro Padoan, è responsabile la maggioranza di questo Parlamento che ha votato la fiducia al Governo Renzi e al Ministro Padoan; siamo responsabili tutti noi che apparteniamo a questa istituzione democratica. Le pare possibile ? Penso che si vergogni un po’, conoscendola, conoscendo la sua dirittura morale, ad aver pronunciato quelle poche paginette e penso che si arrabbierà non poco quando tornerà nel suo ufficio. Tanto, signor Viceministro, io non mollo. La prossima settimana al chiederò conto dell'accesso agli atti al Ministro Padoan con la stessa determinatezza e lo stesso rigore che sto usando qui con lei e la prossima settimana le porro di nuovo le trenta domande. In ogni caso, invierò alla procura della Corte dei conti e alla Procura della Repubblica questa mia interpellanza urgente, al fine di valutare gli estremi di questi comportamenti da parte della sua amministrazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Pesco ed altri n. 2-00910, concernente elementi in ordine agli strumenti finanziari derivati presenti nel portafoglio del Ministero dell'economia e delle finanze e iniziative per garantire la trasparenza e l'accessibilità della relativa documentazione .    Chiedo all'onorevole Pesco se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

DANIELE PESCO. Sì, signor Presidente, il tema non è molto diverso da quello appena affrontato nella precedente interpellanza urgente. In pratica, il tema è quello dei derivati, del quale ci siamo iniziati ad occupare in modo specifico ed approfondito in Commissione finanze nel momento in cui nella legge di stabilità è stato previsto che la nostra Repubblica, nel soggetto del Ministero dell'economia e delle finanze, Dipartimento del tesoro, è autorizzata a stipulare delle garanzie bilaterali con le banche controparti nei derivati. Cosa vuol dire ? Vuol dire che su tutti i derivati che lo Stato ha sottoscritto – abbiamo scoperto da non molto tempo che si tratta di circa 163 miliardi di derivati, con una potenziale perdita di 43 miliardi di euro, sempre liquidi – lo Stato potrà sottoscrivere delle garanzie. Questo ci ha lasciati molto perplessi e ci ha intimorito tantissimo, perché potrebbe voler dire andare a versare nelle banche private 163 miliardi per garantire alle stesse banche che il nostro Stato è solvibile e potrà liquidare nel caso in cui dovessimo avere delle perdite su questi derivati. Una cifra esorbitante, soprattutto perché non sono definiti l'importo o la percentuale di garanzia che dovranno essere versati sui conti di queste banche private.    Ricordo che potranno essere liquidità o titoli di Stato dei Paesi membri. Proprio la dottoressa Cannata che è venuta in audizione nel merito dell'indagine conoscitiva che stiamo svolgendo sui derivati ci ha detto che proprio la liquidità sarebbe il mezzo migliore. Bene, andiamo quindi a sottrarre liquidità ai nostri conti di tesoreria per riuscire a dare garanzie alle banche. Questo ci rende molto, molto perplessi.    Abbiamo approfondito la materia e siamo riusciti ad unire due filoni sui quali ci stavamo interrogando: uno è quello sui derivati, l'altro è quello sul .    Ma prima di parlare del mi piacerebbe approfondire il fatto che se noi abbiamo dei dubbi sulla gestione dei derivati, che sembra essere stata un po’, anzi, parecchio disinvolta negli ultimi anni, la pensa come noi anche l'Ufficio parlamentare di bilancio, un ufficio che noi non abbiamo mai visto con molta simpatia in quanto non rappresenta nient'altro che un'appendice della Banca Centrale Europea che viene praticamente a controllare come gestiamo i conti. Ebbene, lo stesso Ufficio parlamentare di bilancio ci dice che c’è poca trasparenza in merito proprio ai contratti derivati stipulati dallo Stato e lo dice, proprio, in un che ha realizzato apposta sui conti dello Stato.    Sempre l'Ufficio parlamentare di bilancio, oltre a dirci che, appunto, c’è poca trasparenza, ci dice che, probabilmente, anche nel caso dell'Italia, i contratti derivati sono stati utilizzati per fare cassa e non mi sembra che sia molto diverso da una delle risposte che ha dato pochi minuti fa il Viceministro Casero. Mi sembra proprio che appunto i derivati siano stati usati per fare cassa, così come hanno fatto cassa, spesso, i comuni, grazie ai contratti derivati, quei contratti derivati per i quali, spesso, le banche sono state condannate, e sono stati condannati anche gli amministratori pubblici che hanno sottoscritto quei derivati, perché erano particolarmente lesivi degli interessi dei cittadini, perché facevano spendere troppi soldi ed erano troppo rischiosi proprio per le amministrazioni pubbliche. Il nostro dubbio, quindi, è proprio questo, abbiamo timore che anche lo Stato abbia stipulato dei contratti molto simili a quelli che hanno stipulato i comuni. Infatti, tra le domande vi è proprio questa; chiediamo, con questa interpellanza urgente, se il Governo possa escludere del tutto che vi siano somiglianze tra i contratti stipulati dallo Stato e i contratti che hanno stipulato i comuni e per i quali, appunto, le banche e molti dipendenti pubblici e amministratori pubblici sono stati condannati.    Sempre parlando di derivati, non possiamo non pensare a domande che abbiamo già rivolto al Ministero dell'economia e delle finanze, ovvero sul modo con cui probabilmente i derivati hanno agevolato i conti dello Stato nel momento in cui siamo entrati nell'Unione europea. Probabilmente è proprio così, lo abbiamo più volte chiesto e più volte ci è stato risposto di no, che non sono stati utilizzati per migliorare, in modo farlocco, diciamo, i conti dello Stato, però si fa sempre riferimento al modo con cui vengono calcolati oggi – il SEC 2010 – i conti dello Stato. La domanda che noi abbiamo posto più volte è se il regolamento che vi era all'epoca, che si chiama SEC-79, venisse usato proprio in modo corretto, ossia chiediamo se effettivamente i derivati sono stati contati o no tra le passività dello Stato, perché in questo caso, probabilmente, non avevamo i requisiti a posto per entrare. Anche l'Ufficio parlamentare di bilancio mi sembra che anche su questo ponga un quesito.    Una cosa molto particolare dei derivati e che conviene spiegare è che cosa siano i contratti derivati. Sono contratti che, comunque, ci dicono dal Governo, sono stati utilizzati soprattutto per ridurre il rischio di un innalzamento dei tassi di interesse. Questo ha senso se parliamo di un titolo specifico o di una emissione specifica. I titoli a tasso variabile che il nostro Stato ha emesso, bene o male, sono i CCT, che hanno una durata di sette anni. Quindi, quanto meno, potrebbe avere senso fare un derivato per assicurarsi che nell'ambito dei 7 anni il tasso non salga troppo e, quindi, lo Stato non sia costretto a pagare troppe somme; quindi, potrebbe avere senso fare un derivato della stessa durata. Invece no, come è stato ricordato prima dal Viceministro, sono stati fatti derivati anche con durata trentennale. Questo cosa vuol dire ? Vuol dire che, probabilmente, sono stati stipulati derivati senza avere realmente un sottostante presente e questo è molto rischioso. Secondo noi è veramente un gioco d'azzardo, perché vado a fissare un tasso, un po’ come succede con i mutui ipotecari, vado a creare un tasso fisso, quando, magari, tra dieci o vent'anni avrò dei tassi variabili che saranno molto più bassi rispetto a questo tasso fisso che vado, appunto, mi scusi il gioco di parole, a fissare.    Quindi, abbiamo paura, anzi, temiamo – e iniziamo ad avere, ogni giorno di più, degli elementi più certi – che probabilmente nell'ambito del Ministero dell'economia e delle finanze si sia giocato un po’ d'azzardo e ci si sia voluti cautelare in modo un po’ sbagliato. Ogni giorno che passa ci rendiamo conto che, probabilmente, è veramente così. Questi derivati, bene o male, li abbiamo iniziati a stipulare negli anni Novanta e tutt'oggi continuiamo a stipularli. Qual è la particolarità ? Che dal 2005, come ci ricordava anche prima il Viceministro, si è proprio lavorato su questo allungamento della .    Secondo noi, quindi, questo è stato un comportamento un po’ particolare. Ma chi c'era all'epoca al Governo ? All'epoca, al Governo c'era Domenico Siniscalco, che, guarda caso, nei quattro anni precedenti e anche a cavallo di quando era Ministro, è stato Direttore generale del Tesoro. Quindi, in un certo determinato periodo di tempo avevamo la stessa persona che era sia Ministro sia Direttore generale del Tesoro. C'era una legge all'epoca, la n. 165 del 2001, che diceva che il Ministro non può praticamente fare ingerenza sulle attività amministrative del Ministero, quindi una legge che aveva senso. Però la legge, paradossalmente, non escludeva che la stessa persona potesse rivestire due cariche e in pratica avevamo la stessa persona che politicamente decideva una cosa e l'applicava proprio in un certo qual modo.    Sotto lo stesso Ministro Siniscalco, quindi, in quegli anni, sono stati stipulati moltissimi contratti, molti probabilmente anche con Morgan Stanley. E, guarda caso, pochi mesi dopo, dopo che ha lasciato l'incarico sia da Direttore del Tesoro sia da Ministro dell'economia, dove va a lavorare Domenico Siniscalco ? Proprio in Morgan Stanley. Ora anche questo all'epoca non lo vietava la legge e non c'era una legge ben fatta sul conflitto d'interessi, come non ce l'abbiamo oggi. Quantomeno adesso la legge prevede che per tre anni – quantomeno per tre anni – una persona che lavori al Governo non possa andare nelle amministrazioni pubbliche con poteri autorizzativi e non possa andare a lavorare presso i soggetti privati con i quali ha stipulato dei contratti. Almeno quello. La legge l'ha fatta Monti nel 2012, ma, guarda caso, in questa legge del 2012, c’è un comma che dice che i contratti stipulati fino alla data di entrata in vigore di quella legge logicamente sono esclusi, cioè tutto si applica dopo, quindi tutti i contratti derivati, in pratica, non rientrano in questo divieto.    In pratica è molto particolare. Un po’ di imbarazzo lo crea, lo crea alla nostra nazione, come lo crea verso i partner europei. Abbiamo un conflitto d'interesse molto alto tra banche, Ministero, Governo. È una faccenda veramente delicata che, appunto, pone molto, molto imbarazzo, soprattutto quando partono delle indagini. Le indagini sono partite diversi anni fa e hanno riguardato le agenzie di Mai avremmo immaginato che questo filone sulle agenzie di si collegasse al filone dei derivati. Ed è così. È così perché i giudizi di che sono stati emessi verso il nostro Paese negli anni 2010-2011, molto negativi, praticamente sono stati emanati anche da un'agenzia di che guarda caso è partecipata da Morgan Stanley, proprio una delle stesse banche con cui abbiamo stipulato derivati. E, guarda caso, all'interno di questi derivati, proprio quelli stipulati in quegli anni – come dicevamo prima, verso il 2005 – vi era una clausola che diceva che se il si abbassa sotto una certa soglia e se la banca è esposta verso lo Stato emittente sopra una certa soglia, si può attivare una clausola di recesso. Guarda caso, questa clausola di recesso comporta il fatto che lo Stato è obbligato a pagare tutte le potenziali e future perdite su quel derivato. In pratica l'ammontare – così ci ha descritto la dottoressa Cannata – era di circa 3,5 miliardi delle somme che avremmo dovuto pagare. E, contraddicendosi, la dottoressa Cannata prima ci dice che questa clausola non era rinegoziabile e che bisognava rispettarla così com'era, poi invece ci ha detto che vi è stata una vera e propria rinegoziazione, tant’è che abbiamo pagato 2,5 miliardi.    Al Governo a quell'epoca c'era Mario Monti. Anche Mario Monti sappiamo che, appunto, ha avuto molto a che fare con le banche e che è una personalità che, oltre ad essere professore, è insomma molto vicino al mondo bancario. Ebbene, è stata fatta una legge in base alla quale potevano essere utilizzati i fondi di tesoreria che sono stati gestiti in modo adeguato per riuscire a liquidare questi 2,5 miliardi verso Morgan Stanley.    Quindi, praticamente capite come e derivati, i due filoni, si uniscono. Si uniscono creando molto, molto, molto imbarazzo e, quindi, noi vogliamo approfondire la materia. Abbiamo bisogno di guardare i derivati e guardare bene cosa c’è scritto in questi contratti, quantomeno quelli di Morgan Stanley e quei contratti che hanno portato le nostre casse dello Stato ad avere una riduzione di 2,5 miliardi, proprio negli anni in cui è stata fatta la legge Fornero. Vi ricordate e ci ricordiamo tutti che cosa è successo, il fatto che è stata allungata l'età pensionabile – e magari si poteva anche evitare di farlo – il problema degli esodati, insomma tutte cose risolvibili, magari se questa clausola non fosse stata pagata: 2,5 miliardi.    Per questo noi vogliamo approfondire e abbiamo già fatto due accessi agli atti; di uno, abbiamo già avuto il diniego e, quindi, abbiamo già fatto ricorso alla commissione del Consiglio dei ministri che si occupa proprio del diniego degli accessi agli atti. E, poi, visto che siamo parlamentari, abbiamo bisogno di capire bene come funzionano i conti dello Stato, cosa c’è dietro la contabilità dello Stato, ci riteniamo dei portatori di interessi perché rappresentiamo comunque i cittadini, cerchiamo di tutelarli e, quindi, abbiamo bisogno di vedere cosa c’è dentro questi contratti, quindi, se ci verrà negata nuovamente la possibilità di guardare questi contratti, probabilmente faremo anche ricorso alla giustizia amministrativa.    Presidente, è veramente difficoltoso approfondire questi argomenti, però ci siamo riusciti e abbiamo posto diverse domande. Innanzitutto, come dicevo prima appunto, se si riesce a escludere del tutto il fatto che i contratti derivati siano simili a quelli stipulati dagli enti locali, a causa dei quali molti sono stati condannati. Poi chiediamo quali siano i livelli di esposizione di Morgan Stanley con lo Stato italiano, ripartiti per singoli limiti e singole tipologie di operazioni, in seguito a ogni a singola sottoscrizione/acquisto o estinzione/cessione nei due anni antecedenti il . Infatti, prima abbiamo proprio parlato del fatto che questo ha comportato il pagamento di una clausola. Ma probabilmente in Morgan Stanley lo sapevano benissimo che c'era questa clausola, come lo sapevano anche al Ministero. Quindi, insospettirebbe ancora di più sapere se nei due anni precedenti sono stati stipulati altri contratti derivati. Se comunque le cose non andavano bene per l'Italia e, quindi, quella clausola era attivabile, chissà se sono stati stipulati altri contratti derivati, così da fare in modo che l'ammontare totale di quanto abbiamo pagato è cresciuto negli ultimi due anni. Ciò è veramente particolare, e ci piacerebbe avere una risposta anche su questo.    Alla luce di quanto esposto, chiediamo quali siano le ragioni della reticenza del Governo, del Ministro Padoan e dei suoi sottosegretari e dirigenti nel fornire le copie dei contratti derivati sottoscritti, e qual è il motivo per il quale non vengono dati questi contratti. Dalla dottoressa Cannata ci è stato detto, in Commissione, che ci sono dei rischi speculativi. Secondo noi non è proprio così. Quali possono essere questi soggetti che possono speculare sul fatto che vengono pubblicizzati i dati riferiti ai contratti derivati dello Stato ? Secondo noi, sono le stesse banche controparti, magari potrebbero essere loro. Ma, secondo noi, veramente questo rischio non c’è. Noi temiamo si voglia nascondere qualcosa. Veramente, quindi, la mia preghiera è questa, Viceministro Casero: faccia il possibile affinché ci vengano comunque dati questi contratti. Non si può comunque non pensare alle indagini che sono in corso a Trani. Siamo sensibili al fatto che i poteri, legislativo e giudiziario, devono essere separati, però non possiamo non rivolgere, sempre al Ministro, una preghiera, visto che si stanno svolgendo delle indagini particolari a Trani verso dei colossi, quali agenzie di e banche. Chiediamo se veramente non sia il caso di dare più sicurezza a questi pubblici ministeri perché davvero noi temiamo per la loro incolumità.

PRESIDENTE. Il Viceministro dell'economia e delle finanze, Luigi Casero, ha facoltà di rispondere.

LUIGI CASERO, . Grazie Presidente, con l'interpellanza urgente n. 2-00910 dell'onorevole Pesco, dopo un'ampia premessa, viene formulato un elenco di quesiti sulla gestione dei contratti derivati. A diversi di essi, peraltro, è già stata data risposta in precedenti interventi segnalati dallo stesso interpellante e ai quali si rimanda. Quindi, sentito il Dipartimento del Tesoro – Direzione II – Debito pubblico, si riferisce quanto segue. Sulla trasparenza, per quanto di competenza, si rinvia a quanto già affermato in precedenti interventi, ritenendo di aver fornito un livello di adeguato alle esigenze conoscitive del fenomeno. In relazione all'attività di ristrutturazione e rinegoziazione di contratti derivati e alle supposte connessioni con l'attività delle agenzie di in particolare per la questione relativa alla clausola che era presente nel contratto-quadro con Morgan Stanley, non può che ribadirsi quanto più volte affermato, ossia che l'attivabilità della clausola era legata al superamento di soglie di del portafoglio oltrepassate da molto tempo, per le quali il risultava irrilevante.    Sull'eventuale accantonamento a fondo rischi, si osserva che una tale posta non è presente nel bilancio dello Stato, che è fondato su un criterio finanziario. Con riferimento alla chiusura delle operazioni con Morgan Stanley si è provveduto al pagamento nel 2012 con gli stanziamenti esistenti. L'operazione contenuta nel contratto-quadro ISDA con Morgan Stanley riguardava tutti i contratti in essere con la stessa, ma, come più volte precisato, venne negoziata la chiusura non di tutti i contratti, ma di una parte di essi, sebbene preponderante, rispetto all'effettivo e più costoso esercizio della clausola in questione. Non sono state effettuate operazioni derivate con Morgan Stanley nel biennio antecedente il di Standard and Poor's del gennaio 2012. Con riguardo ai titoli ai quali facevano riferimento i derivati, occorre rinviare alla relazione di cui all'audizione presso la Commissione finanze del 10 febbraio, pubblicata sul sito del Ministero; vi è un ammontare non trascurabile di aventi il fine di allungare la . Tali operazioni non sono di stretta copertura di un singolo titolo, ma vanno riferite ad una strategia di gestione di portafoglio.    Riguardo alla richiesta di interventi a seguito di presunte violazioni del blocco dell'attività di derivati da parte degli enti locali, disposto dall'articolo 62 del decreto-legge n. 118 del 2008 e successive modificazioni, non risultano a questo Ministero informazioni relative ad avvenute violazioni. Riguardo alle condizioni che hanno determinato le sentenze richiamate dall'interpellante sui derivati di alcuni enti locali, dalle informazioni in possesso e da notizie di stampa, queste sembrerebbero dovute a irregolarità del procedimento autorizzativo proprio degli enti locali.    La strategia di allungamento della implica necessariamente, sul fronte derivati, la stipula di contratti di lunga durata. Si aggiunge che, nell'orizzonte di trenta anni, è presumibile che la funzione di protezione contro il rialzo dei tassi tipica di queste posizioni abbia modo di svolgere il suo ruolo, essendo invece del tutto singolare l'attuale contesto di tassi bassissimi, ai minimi storici assoluti. Riguardo alla sulle informazioni e alla decisione di non costituirsi parte civile nel processo in corso a Trani contro le agenzie di si rinvia a quanto già detto in precedenti interventi.    Infine, non può che affermarsi che la collaborazione alle richieste della magistratura non è mai stata messa in discussione.

PRESIDENTE. L'onorevole Alessio Villarosa ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta all'interpellanza Pesco ed altri n. 2-00910, di cui è cofirmatario.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Moltissimo, Presidente. Naturalmente stiamo scherzando. Non siamo per niente soddisfatti. Più che altro, non tanto per le mancate risposte, perché qualche risposta l'abbiamo ottenuta, e almeno siamo più tranquilli sulla questione di Morgan Stanley e dei contratti stipulati nei due anni, quando il Governo dice che non ce ne sono stati. Quindi, non per le risposte, ma proprio sulla conferma dell'atteggiamento. Presidente, alla fine è questo: sentire alla fine del discorso del Viceministro – che mi sembra una persona preparata, l'abbiamo conosciuta – che si utilizza una di trent'anni perché in questo momento i tassi sono estremamente bassi, in questo non ci vedo nessuna base scientifica. Non significa niente, perché i tassi attuali sono estremamente bassi. Cercare di avere delle di trent'anni, vista la situazione particolare del momento, non mi sembra abbia nessuna base scientifica.    In più, spero che il Governo effettivamente abbia valutato, perché sono tante le inchieste in corso per l'Italia in merito non agli acquisti dei derivati da parte delle amministrazioni centrali, ma da parte delle amministrazioni periferiche. Voi non avete riscontrato nessuna violazione, noi nell'interpellanza ve ne abbiamo elencate alcune. Queste sono vostre dichiarazioni che rimangono agli atti, quindi spero veramente che abbiate fatto un'analisi accurata di queste informazioni. Ma ciò che più mi fa arrovellare il cervello, Presidente, ripeto, è proprio l'atteggiamento, che è uguale identico alla risposta che il Presidente della Banca centrale europea mi ha dato ieri. Ieri abbiamo avuto il Presidente Mario Draghi in Commissione, e mi ha dato delle risposte a dir poco imbarazzanti. A dir poco imbarazzanti, perché come si può pensare di andare a lavorare, Presidente, per chi ti ha venduto poco tempo prima un derivato non con il fiocco, ma con il cappio ?    Perché quei soldi sono i soldi dei cittadini, cioè sono gli stessi soldi che poi voi dite che mancano durante ad esempio la ricostruzione dei terremoti, quindi in quei momenti mancano i soldi, però per comprare derivati o fare operazioni finanziarie di finanza speculativa invece i soldi ci sono. Viceministro, lo sa quant’è la stima dei danni materiali – perché quelli immateriali sono incalcolabili, naturalmente – di due terremoti, per esempio gli ultimi, quello dell'Emilia e quello dell'Abruzzo ? Bene, i danni ammontano a circa 23 miliardi di euro. Noi ne stiamo perdendo con i derivati oltre 40.    Gli stessi aquilani avrebbero potuto ottenere quei soldi, questi famosi 40 miliardi, per poter ricostruire la propria città, quindi utilizzare quei soldi per le imprese del territorio che si sarebbero risollevate e avrebbero ricostruito la propria città. Non è colpa loro se è distrutta, non è colpa di nessuno, sono eventi naturali, ma invece di dimostrare solidarietà in quei momenti, ma non solo, anche lungimiranza perché, ripeto, i soldi andrebbero alle imprese che avrebbero ricostruito i territori colpiti, si continuano a preferire le perché i derivati non sono altro che Viceministro e Presidente, non sono altro che  !    Voi dovete costituirvi, insieme a Ruggiero, al processo di Trani, cosa vi spinge a dire no ? Neanche qui avete risposto, ci rimandate alla risposta dell'altra volta con la quale ci dite che non vedete; quindi, notiamo che Padoan fa anche il magistrato, fa il giudice, riesce a valutare che non ci sono stati danni per l'Italia: quindi no, non mi costituisco, caso mai dopo.    A quel processo, Presidente, sembra di assistere a delle scene di mafia, io sono di un territorio che l'ha subita la mafia, tutta l'Italia l'ha subita la mafia, la Sicilia in particolar modo, e mi sembra di vedere lo scagnozzo che va dal cliente e gli dice: devi comprare questo titolo e lì c’è mio cugino che decide che valore ha quel titolo e, se mio cugino decide che quel titolo dovrà diminuire di valore, allora io vengo da te e ti chiedo i soldi.    Dobbiamo spiegarlo, se andiamo su termini tecnici i cittadini non lo capiscono e la politica, lo dice anche la legge, deve essere trasparente, limpida e semplice, perché non tutti i cittadini hanno le conoscenze che noi abbiamo, non tutti i cittadini hanno studiato economia, hanno altro da fare, ci sono altre competenze importanti per tutto il Paese. Dicevo, come si può pensare di andare a lavorare per Goldman Sachs dopo che tu eri suo cliente, ma non suo cliente con i tuoi soldi ma con i nostri, con i soldi degli italiani. E non mi si può dire, Presidente, che non c'era una legge perché Draghi ieri mi ha detto: ma non c'era una legge.    È moralmente inaccettabile dichiarare che io ero dirigente del Tesoro, acquisivo derivati da Goldman Sachs con i soldi dei cittadini italiani, non miei, poi vado a lavorare un paio di mesi, perché così mi ha risposto, io ho lavorato un paio di mesi all'università, solo dopo un paio di mesi sono andato a lavorare per Goldman Sachs. Chi vogliamo prendere in giro ? Lo stesso ufficio europeo, l'OLAF, dichiara che ci vogliono anni prima che decada questo conflitto di interessi perché non puoi collegare l'azienda con il dirigente pubblico nel giro di poco tempo, devi far passare anni, allora lì sì che il conflitto di interessi decade, ma non dopo un paio di mesi. Io non lo farei mai, non lo farei mai. Borsellino diceva – mi spiace riprenderlo, ma è una persona per me importantissima – che una persona non deve solo essere pulita, ma lo deve anche sembrare. Se io vado a lavorare per un mio ex cliente, io non sembro pulito, soprattutto se sono un amministratore dello Stato che ha perso più di due miliardi con quel cliente. Mario Draghi, Direttore generale, firmò una clausola con Morgan Stanley prevedendo una riduzione contrattuale unilaterale in caso di declassamento che permetteva alla sola banca di estinguere i contratti derivati prima della scadenza con il pagamento di 2 miliardi e mezzo. Ancora non abbiamo saputo quale voce contabile fosse autorizzata per tale transazione, oggi scopriamo che nel bilancio di previsione, scopriamo che nei documenti programmatici.    Voi ci dite che un'amministrazione pubblica può fare degli acquisti con i soldi dei cittadini e i cittadini non devono sapere niente. Voi ci state dicendo che la massima la massima trasparenza è quella che voi ci avete dato, cioè niente, nessun contratto, nessuna informazione, quindi c’è chi amministra e chi utilizza i soldi delle tasse dei cittadini, tasse che vengono dal sudore, che vengono dalla cassa integrazione, che vengono da bollette non pagate, da notti insonni di operai, insegnanti, precari, esuberati, esodati, disoccupati, in mobilità.    Che Paese abbiamo creato ? Che Paese è ? Un Paese in cui si continuano a mantenere categorie senza lavoro, stressate. Non so se voi sapete cosa significa; io sono stato in cassa integrazione, in mobilità, ho fatto l'operaio, ho fatto l'impiegato, ho fatto l'imprenditore, ho vissuto un po’ tutte queste situazioni e non vivi, non vivi, non vivi. Quei soldi, vanno investiti nell'economia reale, signor Viceministro. Dovete cambiarlo questo modo di fare. Non possiamo continuare a dire all'operaio che non possiamo garantirgli un lavoro e poi perdere 40 miliardi di euro in o in derivati. L'Italia – ve lo ripeto – è una Repubblica fondata sul lavoro. Vogliamo capire o no che l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro ? Si deve creare lavoro. Se non si riesce, bisogna creare un reddito, un reddito di cittadinanza perché – ripeto – è l'articolo 1 a prevederlo, Presidente, il primo, non altri. È l'articolo 1: «L'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro (...)». Le amministrazioni invece in questi anni sono impazzite e potrei paragonarle a quei pazienti ludopatici che non riescono a smettere. L'amministrazione pubblica dello Stato e il Tesoro sembrano pazienti ludopatici che continuano a spendere i soldi dei cittadini senza garantire loro un lavoro, un reddito: con 40 miliardi, hai voglia a reddito di cittadinanza !    La cosa più assurda sa poi qual è, Presidente, e chiudo con questa, che si arriverà a scommettere, perché a volte con i derivati si fa, sui millimetri di pioggia caduti in un determinato territorio.    Allora, lo Stato italiano rischia di scommettere sui millimetri di pioggia che potrebbero cadere su una città che verrà distrutta dai millimetri di pioggia, cioè dovrà godere della distruzione di una propria città. Si arriverà a questo, Presidente, se non si cambia. Si arriverà a questo e voi ancora, Presidente, Ministro, Governo, ancora, avete la possibilità di cambiare. Potete cambiare e ve lo chiediamo con forza .

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Ventricelli ed altri n. 2-00904, concernente iniziative volte a potenziare il presidio delle forze dell'ordine nella provincia di Bari, anche alla luce del recente grave episodio criminoso verificatosi ad Altamura .    Chiedo all'onorevole Ventricelli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

LILIANA VENTRICELLI. Signor Presidente, colleghi, Viceministro, lo scorso 4 marzo ad Altamura, la città più grande della provincia di Bari – come lei ben sa –, dopo il capoluogo, intorno alla mezzanotte, è esploso un ordigno in una sala giochi chiamata ferendo in modo grave otto ragazzi di età compresa tra i ventidue e i ventisei anni. Uno dei ragazzi è tuttora ricoverato, dopo un intervento per l'asportazione di schegge di ferro dal cranio, e lotta tra la vita e la morte; un altro è stato sottoposto ad un intervento chirurgico per estrarre schegge dalla milza; un terzo ragazzo ha riportato una contusione polmonare con una prognosi di trenta giorni; la quarta vittima dell'attentato recava schegge nel braccio a livello osseo, è stato operato e anche la sua prognosi è di trenta giorni; la quinta ha riportato una frattura scomposta e frammentata della mandibola, con una vasta ferita a livello della guancia.    Nonostante le indagini, non si conoscono ancora le esatte dinamiche degli accadimenti e i moventi del vile atto. Questo però, Viceministro, è solo il più eclatante, ma non l'ultimo tra gli episodi criminali che stanno paralizzando la comunità altamurana, esausta rispetto al clima di terrore che si è ormai generato.    Riassumendole quello che sta accadendo negli ultimi mesi, le riporto i dati, che abbiamo raccolto anche grazie alla stampa locale: decine di furti in aziende del territorio, in particolare rame e automezzi; una trentina di rapine in stazioni di carburante, istituti bancari e supermercati, di cui due nella sola giornata di sabato scorso e l'ultima ieri sera; esplosione di tre bombe carta all'esterno di abitazioni e di esercizi commerciali; tre incendi ai danni di auto; scritte intimidatorie a giornalisti locali; arresti per detenzione di armi e droga.    Inoltre, dall'uccisione del boss Bartolo D'Ambrosio, avvenuta il 6 settembre 2010, si sono susseguiti casi legati alla malavita e alle faide locali: in particolare, un agguato al fratello del boss, ucciso alle ore 15 in pieno centro; un omicidio di un ventinovenne sorvegliato speciale nella sua abitazione; una sparatoria all'ingresso dell'ospedale alle 9,30, in cui è stato ferito un cinquantenne. E tutto questo, ovviamente, segnalato ampiamente e già denunciato in miei precedenti atti.    Mi rivolgo quindi a lei, Viceministro, perché la situazione appare non più governabile. Non possiamo consentire che la paura dei cittadini prenda il sopravvento e, da rappresentanti istituzionali, abbiamo il dovere di non girare la testa e di occuparci, in prima persona, di un'emergenza straordinaria che sta attanagliando il nostro territorio.    Pertanto, sono a chiederle quali siano le informazioni in possesso del Ministero su tutte le vicende che ho esposto nella mia interpellanza urgente e di sollecitare un potenziamento, immediato e non più rinviabile, delle forze dell'ordine. L'insufficienza di organico condiziona pesantemente il contrasto ai fenomeni elencati, che sono di maggiore diffusione. Inoltre, la mancanza di unità non permette di presidiare efficacemente tutto il territorio altamurano che, voglio ricordare, è il tredicesimo comune in Italia per estensione, con oltre 70 mila abitanti.

PRESIDENTE. Il Viceministro dell'interno, Filippo Bubbico, ha facoltà di rispondere.

FILIPPO BUBBICO, . Grazie, signor Presidente. Il tema evidenziato dall'onorevole Ventricelli e da altri onorevoli interpellanti, quello, cioè, della sicurezza pubblica nel comune di Altamura e, più in generale, nella provincia di Bari, teatro negli ultimi due anni di una serie di episodi criminosi, è oggetto della massima attenzione da parte della prefettura di Bari e delle forze di Polizia, in quanto l'area murgiana risulta effettivamente connotata dalla presenza di varie organizzazioni criminali.    In particolare, come già evidenziato da varie inchieste giudiziarie, i sodalizi locali hanno subito nel tempo la contaminazione di gruppi malavitosi provenienti da altri contesti territoriali, evolvendo verso forme organizzative spesso caratterizzate dalle connotazioni tipiche delle associazioni mafiose.    Non di meno, nel territorio altamurano la criminalità organizzata ha subito una disarticolazione degli assetti organizzativi, conseguente all'incisiva azione di contrasto delle forze di Polizia, soprattutto nei confronti degli esponenti di spicco, che sono attualmente detenuti.    Anche per questo motivo si è registrato un uso più frequente della violenza da parte degli elementi emergenti, i quali intendono, in tal modo, affermare il proprio predominio, piuttosto che ricorrere ad intese di lungo periodo.    La notte del 5 marzo scorso, nei pressi della vetrata esterna della sala giochi «Bar green», ubicata ad Altamura, si è verificata l'esplosione di un ordigno rudimentale, verosimilmente confezionato con una notevole quantità di polvere pirica. La violenta deflagrazione ha provocato una fitta proiezione di schegge all'interno del locale, che ha investito sette avventori, tutti di giovane età, seduti ad un tavolo di gioco, provocando il ferimento degli stessi, due dei quali, come già è stato ricordato dalla onorevole Ventricelli, ricoverati in prognosi riservata.    La sala giochi, oggetto dell'episodio criminoso, è risultata sfornita di sistemi di videosorveglianza e il titolare della stessa non ha manifestato sospetti su alcuno, né ha dichiarato di avere ricevuto minacce o richieste estorsive.    Le indagini, volte ad identificare gli autori dell'attentato, coordinate dalla direzione distrettuale antimafia competente, sono condotte dal nucleo investigativo dei carabinieri di Bari.    Il fascicolo processuale, attualmente iscritto a carico di ignoti, è coperto dal segreto istruttorio. Allo stato, non è possibile formulare ipotesi precise in ordine alla riconducibilità dell'evento. Lo stesso giorno dell'attentato si è tenuta presso la prefettura di Bari una riunione del comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica, con la partecipazione del sindaco di Altamura. In tale ambito, è stata disposta l'intensificazione delle attività di controllo del territorio, mediante servizi straordinari effettuati da reparti speciali della polizia di Stato e dell'Arma dei carabinieri. Inoltre, si è provveduto a sensibilizzare il sindaco di Altamura affinché la Polizia municipale concorra all'attività di vigilanza del territorio e fornisca la massima collaborazione alle forze dell'ordine, anche attraverso la comunicazione di ogni notizia utile all'attività investigativa in corso. La riunione del comitato provinciale è stata anche l'occasione per un'attenta disamina della situazione della criminalità nel territorio di Altamura. A questo proposito, è emerso che nel 2014 la delittuosità generale in tale comune ha fatto registrare una flessione dell'1,2 per cento rispetto al 2013. Risultano, altresì, in diminuzione le rapine nella misura del 10 per cento, mentre si rileva un aumento dei furti in genere pari al 16 per cento.    Quanto alla maggiore presenza delle forze dell'ordine, richiesta dagli onorevoli interpellanti, informo che ad Altamura vi è una significativa presenza dell'Arma dei carabinieri con un comando compagnia che dispone di trentotto militari, a cui si aggiungono le quindici unità in forza al comando stazione, per un totale di cinquantatré militari. Concorrono all'attività di prevenzione generale anche trentacinque appartenenti alla Guardia di finanza in forza presso la locale tenenza. A seguito del grave episodio delittuoso del 5 marzo, tali contingenti, che costituiscono il dispositivo ordinario, sono stati affiancati da un'aliquota di supporto di sei carabinieri, che vengono impiegati quotidianamente nei servizi straordinari di controllo del territorio comunale disposti nella citata riunione del comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica.    Quanto alla situazione della sicurezza pubblica nel più vasto ambito della provincia di Bari, rilevo come si sia in presenza di un contesto di criminalità organizzata che sta attraversando un periodo di particolare tensione in conseguenza della notevole conflittualità tra le opposte consorterie. A ciò si aggiunge la cosiddetta criminalità diffusa, i cui reati predatori suscitano grande insicurezza tra la popolazione. In relazione a tale complicato scenario e agli episodi criminosi connessi, ritengo di poter dire che la risposta delle forze di Polizia sia stata sempre tempestiva. Al riguardo, evidenzio che, in questo primo scorcio del 2015, le aree del capoluogo pugliese e della provincia considerate a maggior rischio sono state oggetto, in aggiunta alle attività ordinarie di controllo del territorio, di mirati servizi straordinari che hanno visto impegnate ingenti aliquote di personale di Polizia. Tali servizi hanno consentito, tra l'altro, di controllare oltre 4 mila persone, di trarne in arresto trentadue, di denunciarne all'autorità giudiziaria ventitré. Sono state eseguite, inoltre, cinquantotto perquisizioni domiciliari.    Sempre nell'anno corrente, la serrata attività info-investigativa contro il crimine organizzato ha prodotto risultati positivi anche sul piano della repressione dei reati, portando all'arresto di diversi elementi di spicco di vari clan malavitosi in esito a quattro diverse operazioni di Polizia giudiziaria.    Voglio anche rimarcare l'attività del comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica, che ha dedicato varie riunioni di analisi e di approfondimento ai temi della criminalità nel capoluogo e nella provincia, realizzando in tale sede sinergie e intese che hanno consentito di attivare strategie di contrasto e prevenzione sempre più efficaci e coordinate.    Spesso le riunioni sono state allargate al contributo dei vertici dell'autorità giudiziaria, nonché dei sindaci interessati alle specifiche problematiche e dei rappresentanti delle categorie economiche e produttive. Il coinvolgimento di questi ultimi è avvenuto anche attraverso l'adozione di strumenti di carattere pattizio, volti alla creazione di stabili sedi di raccordo e vicinanza tra i livelli istituzionali e la società civile.    A questo proposito, informo che, tra le varie iniziative, lo scorso 1o dicembre è stato rinnovato il Protocollo d'intesa in materia di video allarme antirapina, tra la prefettura e i responsabili provinciali di Confcommercio e Confesercenti, che prevede il collegamento degli esercizi commerciali alle sale operative della Polizia di Stato e dell'Arma dei carabinieri.    Il successivo 17 dicembre, in sede di riunione tecnica di coordinamento delle forze dell'ordine, è stato esaminato favorevolmente il nuovo Patto per la sicurezza nella città di Bari, nel cui ambito potranno essere utilizzate le risorse finanziarie ottenute dal comune per la realizzazione del progetto di mappatura del crimine.    Tutto ciò consente di asserire che, al di là della percezione della cittadinanza, specie in relazione a fatti criminosi di forte impatto mediatico, la situazione della sicurezza pubblica in provincia di Bari è monitorata di continuo e, sostanzialmente, sotto controllo. Si ritiene significativo, in proposito, che il confronto dei dati relativi agli anni 2013 e 2014 mostri una diminuzione della delittuosità a livello provinciale nell'ordine del 5 per cento, pur non potendosi sottacere che l'analisi di dettaglio evidenzia, per singole fattispecie criminose, una dinamica incrementale in parziale controtendenza rispetto al dato generale.    È necessario ricordare che quelle attività criminose, quelle organizzazioni malavitose e mafiose, devono essere sconfitte anche con la partecipazione diretta dei soggetti che subiscono quelle violenze, perché il numero delle denunce per fatti estorsivi, il numero delle denunce per l'attività di usura, non è soddisfacente rispetto alla dimensione del fenomeno, così come emerge dalle attività della polizia giudiziaria.    Venendo ora al quesito degli onorevoli interpellanti, relativo all'incremento degli organici provinciali delle forze di polizia, informo che nel settembre del 2014 sono state assegnate agli uffici della Polizia di Stato ubicati nella provincia 59 unità di personale operativo, portando il contingente complessivo a 467 unità. Il dispositivo territoriale delle forze di polizia si compone anche di 1.653 militari dell'Arma dei carabinieri, distribuiti tra un reparto operativo, 11 compagnie, 54 stazioni e vari reparti speciali, nonché di 432 militari della Guardia di finanza.    Per completezza, riferisco che è operativo nella provincia anche un contingente di 90 militari delle Forze armate, che concorre alle attività di vigilanza a obiettivi sensibili e di controllo del territorio nell'ambito del progetto «Strade sicure».    Concludo, assicurando che il Ministero dell'interno manterrà una vigile attenzione sulla situazione dell'ordine e della sicurezza pubblica in provincia di Bari, al fine di cogliere preventivamente ogni minimo segnale utile a prevenire e contrastare l'evoluzione di fenomeni che possano mettere in pericolo la serena e proficua convivenza civile.

PRESIDENTE. L'onorevole Ventricelli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

LILIANA VENTRICELLI. Grazie, Viceministro, per le informazioni e per i dati molto puntuali e precisi che riguardano la situazione della provincia di Bari. Come lei ha ben ricordato, vi è sicuramente in atto una disarticolazione del fenomeno criminoso, però a questa non corrisponde un'effettiva percezione dei cittadini, purtroppo, soprattutto perché, negli ultimi mesi, si sono verificati tutti quegli eventi di cui le ho parlato prima.    Certamente, quindi, le vicende che hanno colpito la nostra comunità stanno determinando un clima teso nella città e in tutto l’ barese.    Mi preme, però, ricordare, anche con riferimento alla parte conclusiva del suo intervento, che la città, proprio in risposta a quell'evento del 4 marzo, ha dato una dimostrazione forte, scendendo la sera stessa nelle piazze della città e occupando le strade, attraverso una fiaccolata, per manifestare il proprio sdegno e la propria rabbia nei confronti del vile attentato, ma soprattutto per esprimere sentimenti di vicinanza alle vittime e alle famiglie e per affermare la dignità di una terra che non vuole lasciare spazio alla criminalità organizzata.    Ecco perché, Viceministro, Altamura è una città che non vuole certamente abbassare la testa, così come tutta la provincia, che vuole riappropriarsi delle strade e dei luoghi di aggregazione, ma è necessario che lo Stato dimostri la sua presenza, così come lei sta facendo e come ha affermato anche oggi. È necessario trasmettere ai cittadini, alle associazioni e alle amministrazioni, fiducia e sicurezza; è necessario certamente intervenire nell'emergenza, così come è avvenuto, ma occorre ancora di più lavorare quotidianamente a presidi di legalità; quindi, la politica e le istituzioni devono necessariamente lavorare insieme.    Con riferimento alla polizia municipale, noi sappiamo che alle ore 22 cessa il servizio a causa dell'organico sottodimensionato; anche in riferimento alla compagnia locale dei Carabinieri, è vero che presenta diverse unità, ma molte sono impiegate in funzioni amministrative; stessa cosa accade anche per il commissariato di Polizia nella vicina città di Gravina.    Ho chiesto conforto in questi due anni – lei lo sa benissimo, perché ci siamo incontrati e ci siamo visti diverse volte, ci siamo scritti –, ho chiesto di tenere alta l'attenzione su tutta la provincia di Bari, segnalando i casi di Bitonto, di Toritto e di Palo del Colle, oltre che quelli di Altamura. E i fatti verificatisi ci testimoniano il pericolo reale che pezzi di criminalità organizzata stiano lavorando per riappropriarsi del controllo del territorio. Ecco perché la invito, Viceministro, a continuare il lavoro in difesa di questa provincia, così come delle altre città, ponendo una seria riflessione sulle possibili azioni di contrasto e di repressione, ma soprattutto di prevenzione dei fenomeni criminali.    Da parlamentare della città di Altamura, ma rappresentante istituzionale di tutto il territorio, io non mi stancherò di porre al centro del dibattito politico la questione della legalità e della sicurezza, ma ci tengo a fare una precisazione: non si tratta della solita retorica populista che colpisce ognuno di noi all'indomani di un evento così tragico. Io credo che i fatti che ho citato impongano un'attenta riflessione. Le nostre richieste non riguardano una militarizzazione del territorio, ma una giusta dotazione del personale, affiancata, ovviamente, dalle istituzioni, le quali, tutte, attraverso la legalità, la trasparenza, la denuncia e la collaborazione, devono contribuire alla costruzione di una città più sicura, che – ricordo – è un territorio così grande quanto un terzo della città di Roma.    Quindi, io la invito nuovamente a continuare a sorvegliare e a tenere sotto controllo la situazione della città di Altamura e di tutta la provincia di Bari. Speriamo che al più presto le indagini possano portare alla verità sui fatti accaduti il 4 marzo.

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Ventricelli, anche per la sintesi.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Gigli e Dellai n. 2-00909, concernente iniziative finalizzate a consentire la cancellazione dai registri dello stato civile delle trascrizioni dei matrimoni tra persone dello stesso sesso .    Chiedo all'onorevole Gigli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIAN LUIGI GIGLI. Grazie, Presidente. Signor Viceministro, in Italia l'istituto del matrimonio si fonda, com’è noto, sull'articolo 107 del codice civile e prevede esplicitamente la diversità di sesso dei coniugi. Questo tipo di interpretazione, peraltro, è stata autorevolmente richiamata, in epoche recenti e a più riprese, dalla Corte costituzionale, per esempio con la sentenza n. 138 del 2010, quando la Corte ha affermato che l'articolo 29 della Costituzione si riferisce alla nozione di matrimonio definita dal codice civile come unione tra persone di sesso diverso e questo – ha aggiunto la Corte – non può essere superato con interpretazioni «creative» da parte di sindaci o di singoli magistrati.    Non solo: la Corte è ritornata, anche più recentemente, con la sentenza dell'11 giugno 2014, n. 170, su questo importante tema e ha affermato che, cito testualmente: «La nozione di matrimonio presupposta dal Costituente (cui conferisce tutela l'articolo 29 della Costituzione) è quella stessa definita dal codice civile del 1942, che stabiliva e tuttora stabilisce che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso», segnalando, quindi, il requisito dell'eterosessualità del matrimonio.    È vero che la Corte ha anche stabilito che tra le formazioni sociali alle quali l'articolo 2 della Costituzione pure dà tutela rientra anche l'unione omosessuale; è vero anche che, come la stessa Corte ha riconosciuto, il Parlamento ha assunto alcune iniziative – sappiamo che, proprio ieri, è stato incardinato in Commissione giustizia del Senato il testo ufficiale del disegno di legge che andrà in discussione –, tuttavia, resta il fatto che la legge, allo stato, è quella che è: io, almeno, così la interpreto.    Di fronte a quello che si stava profilando in alcune città, il suo Ministero, signor Viceministro, già dal 7 ottobre 2014, aveva ritenuto opportuno intervenire con una circolare del Ministro Alfano, con la quale si disponeva l'intrascrivibilità dei matrimoni tra persone dello stesso sesso contratti all'estero, quindi, l'intrascrivibilità nei registri dello stato civile italiano. Ciò nonostante, undici giorni dopo, il 18 ottobre 2014, il sindaco di Roma, Ignazio Marino, ha tranquillamente sorvolato su questa circolare e ha provveduto a trascrivere il matrimonio di alcune persone dello stesso sesso.    Il prefetto di Roma, evidentemente su disposizione anche del Ministero, aveva disposto successivamente, il 31 ottobre 2014, l'annullamento delle trascrizioni nel registro dello stato civile di Roma. Il comune di Roma – anche un'associazione, se non erro – ha ricorso contro questo decreto ministeriale e, in data 9 marzo 2015, il tribunale amministrativo regionale del Lazio è intervenuto.    Al di là di quello che la stampa ha detto, quello che, in realtà, il tribunale amministrativo del Lazio ha scritto è che conferma tutta la normativa in materia di matrimoni, ma rileva – se così ho ben capito – un vizio di natura esclusivamente procedurale, cioè non sarebbe, a parere del tribunale del Lazio, competenza o, comunque, in potere del prefetto e, quindi, anche del Ministero dell'interno, arrivare all'annullamento della trascrizione dei matrimoni, in quanto il prefetto avrebbe solo la possibilità di disporre le annotazioni di rettificazioni operate dall'autorità giudiziaria. In definitiva, una trascrizione nel registro degli atti del matrimonio può essere espunta o rettificata, secondo il TAR del Lazio, solo in forza di un provvedimento dell'autorità giudiziaria e non anche adottando un provvedimento amministrativo da parte dell'amministrazione centrale. Quindi, il Ministero non potrebbe esercitare un potere di sovraordinazione rispetto al sindaco, che pure opera in quanto ufficiale dello stato civile.    A questo punto – ed è qui il senso di questa interpellanza –, cosa fare, signor Viceministro ? È corretta la ricostruzione che noi stiamo dando di questa vicenda, innanzitutto ? E com’è possibile muoversi per evitare che nel Paese vi sia una sorta di realtà a macchia di leopardo, nella quale interpretazioni più o meno fantasiose della legge possono essere tranquillamente lasciate sedimentare, senza che nessuno faccia alcunché per censurarle e per rettificarle ?    Io credo che qualcosa, tuttavia, bisognerebbe fare, perché è vero che stiamo legiferando in Parlamento, ma è altrettanto vero che, rispetto ad eventi che, tra l'altro, hanno avuto grande risonanza pubblica – non è che siano passati sotto banco, sono stati «strombazzati» addirittura in televisione, hanno avuto davvero una platea e un'eco estremamente grandi –, ebbene, rispetto ad eventi del genere, credo che, se la legge ha ancora un senso, qualcuno – mi dirà lei chi – dovrebbe farla rispettare.    Questa è almeno la mia visione, perché resta incontrovertibile, da tutto quello che abbiamo detto, tribunale amministrativo regionale del Lazio compreso, ma soprattutto, direi, Corte costituzionale e codice civile, che è nullo il matrimonio celebrato all'estero tra persone dello stesso sesso, perché privo dei requisiti sostanziali che sono idonei a produrre, quali atti di matrimonio, un effetto giuridico nell'ordinamento italiano. Attendo con piacere la sua risposta.

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto di istruzione superiore Enrico Fermi di Pieve di Cadore, in provincia di Belluno, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune .    Il Viceministro dell'interno, Filippo Bubbico, ha facoltà di rispondere.

FILIPPO BUBBICO, Signor Presidente, con l'interpellanza all'ordine del giorno gli onorevoli Gigli e Dellai richiamano la sentenza del 9 marzo scorso con cui il TAR Lazio ha sostanzialmente statuito che la trascrizione nei registri dello stato civile dei matrimoni tra persone dello stesso sesso, celebrati all'estero, possa essere cancellata o rettificata solo in forza di un provvedimento dell'autorità giudiziaria. Gli onorevoli interpellanti sottolineano come tale pronuncia abbia riguardato una questione meramente procedurale, senza scalfire il dato sostanziale da loro ritenuto incontrovertibile: l'illegittimità di siffatte trascrizioni.    È appena il caso di rilevare – incidentalmente – come nei mesi scorsi l'Amministrazione dell'interno, rispondendo a vari atti di sindacato ispettivo, abbia espresso l'avviso della sussistenza in capo al prefetto – fermo restando il potere dell'autorità giudiziaria – della titolarità del potere di annullamento d'ufficio delle trascrizioni illegittimamente eseguite; potere collegato direttamente alle funzioni di vigilanza del prefetto sull'ordinata tenuta dei registri dello stato civile e costituente la tipica manifestazione di una sovraordinazione gerarchica del prefetto medesimo al sindaco quale ufficiale di Governo.    Tale posizione, che si ritiene fondata su validi argomenti giuridici, è oggetto in questi giorni di ulteriori approfondimenti alla luce della sentenza sopra richiamata, che non ha ancora acquisito l'autorità propria del giudicato.    Venendo al tema principale dell'interpellanza, confermo che l'orientamento del Ministero dell'interno sulle unioni omosessuali e sulla trascrizione di quelle celebrate all'estero è ispirato al presupposto che l'intera disciplina dell'istituto del matrimonio sia fondata sulla diversità di sesso dei coniugi.    Tale posizione è suffragata dal consolidato orientamento assunto dalla Corte costituzionale sulla base dell'articolo 29 della Costituzione, che, come emerge anche dai lavori preparatori dell'Assemblea costituente, fa riferimento al matrimonio «nel significato tradizionale di detto istituto».    Secondo il Giudice delle leggi, le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio, né sono destinatarie della medesima disciplina dettata per quest'ultimo, ragion per cui, come precisato dalla Corte di cassazione, il matrimonio omosessuale è inidoneo a produrre lo stesso effetto giuridico nell'ordinamento nazionale.    Riguardo all'accesso delle coppie omosessuali al matrimonio, la medesima Corte si è espressa sia per l'assenza di obblighi internazionali gravanti sull'Italia, sia per l'inesistenza nella legislazione nazionale di irragionevoli discriminazioni, in quanto le unioni tra persone dello stesso sesso sono comunque oggetto di tutela come «formazioni sociali», ai sensi dell'articolo 2 della Costituzione.    Per il complesso delle ragioni che ho esposto in sintesi, le coppie omosessuali non possono, al momento, far valere né il diritto a contrarre matrimonio né il diritto alla trascrizione delle unioni celebrate all'estero. Del resto, sottolineo che anche il TAR Lazio, nella citata sentenza, si è conformato a questo consolidato orientamento.    Quanto alla specifica richiesta degli onorevoli interpellanti, concernente l'adozione di opportune iniziative anche di tipo normativo volte a consentire all'autorità giudiziaria di intervenire sui registri dello stato civile, rilevo che l'ordinamento già prevede la possibilità per l'interessato di ottenere la cancellazione di un atto indebitamente trascritto nei registri dello stato civile, proponendo ricorso al tribunale competente. Un analogo potere di iniziativa compete anche al procuratore della Repubblica. Sotto questo specifico profilo, quindi, il sistema appare compiuto e non si ravvisa la necessità di un intervento normativo.    Quanto, poi, al dibattito politico e alle iniziative legislative, già l'onorevole Gigli ha ricordato quanto la questione sia all'attenzione del Parlamento e di quanto, anche, la coscienza civile di questo Paese richieda che la questione venga affrontata e risolta. Anche in questo senso confermo l'orientamento del Ministero dell'interno a rispettare la legge e ad agire perché non si determini, in questo campo, un'attività che non sia coerente con l'ordinamento, mettendo in discussione principi costituzionalmente garantiti e ben disciplinati dalle nostre leggi.

PRESIDENTE. L'onorevole Gigli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

GIAN LUIGI GIGLI. Signor Presidente, signor Viceministro, la ringrazio molto e apprezzo ogni riga, ogni passaggio di ciò che lei ha detto, che totalmente sottoscrivo e condivido. Ciò detto, però, il problema resta. Apprezzo anche che il suo Ministero stia approfondendo una sentenza che ancora non è passata in giudicato e, quindi, ne deduco che stia anche valutando l'eventualità di un ricorso avverso questa sentenza. Resta però il fatto, come dicevo, che vi è una situazione di evidente illegittimità in diverse città italiane per quanto riguarda i registri dello stato civile, al punto tale che una nota costituzionalista, mi riferisco alla professoressa Barbara Pezzini, in un recente intervento sul ha ammesso, correttamente, pur essendo lei a favore di un riconoscimento, che, nell'attuale situazione, in relazione a questi interventi in gran parte di natura pubblicitaria (basti pensare a quello di Roma per il quale furono richiamate in Campidoglio tutte le televisioni in una situazione che, poi, lo stesso sindaco ammise, qualche giorno dopo, di fronte alle critiche, sia stata solo di tipo dimostrativo, senza alcuna valenza reale), qualche cosa occorre fare, per evitare che questo Paese si possa poi trovare in una situazione di registri di stato civile risolti a macchia di leopardo con qualunque sindaco che può, a questo punto, inventarsi le cose più strambe e senza una reale possibilità, da parte del Ministero, di intervenire direttamente, vista la sentenza del tribunale amministrativo della regione Lazio.    Ciò detto e prendendo atto di quello che lei in conclusione ha richiamato – ovvero la convinzione da parte del suo Ministero che esista già il quadro normativo per potere rimettere in discussione queste trascrizioni attraverso un'azione diretta degli interessati o un'azione dei tribunali – io le faccio però una domanda. Mi chiedo e chiedo a lei: che cosa bisogna fare a questo punto ? Dobbiamo arrivare al fatto che singoli cittadini o associazioni chiedano ai tribunali di intervenire, visto che i procuratori della Repubblica non lo fanno di propria iniziativa ? Dovranno essere singole associazioni o singoli cittadini a farsi parte proattiva presso i tribunali ed eventualmente arrivare – non lo so, lo dico provocatoriamente – a una denuncia per omissione di atti di ufficio, se la magistratura e l'autorità giudiziaria poi non interviene ? Oppure non sarebbe, forse, meglio che magari fossero a questo punto i prefetti proprio, ovvero il suo Ministero – visto che il tribunale amministrativo del Lazio ha detto che è competenza dell'autorità giudiziaria – a chiedere ai tribunali di competenza di intervenire perché queste trascrizioni possano essere, con note a margine, dichiarate invalide ?    Questa è la domanda, che mi dispiace farle in corso di replica, ma che rimane tuttavia come un quesito aperto. Infatti credo che esista anche una responsabilità politica nel lasciare le cose come stanno, perché lasciare le cose come stanno, serve esattamente a coloro che in qualche modo vogliono forzare il quadro costituzionale, da lei correttamente richiamato. Vogliono forzarlo perché la nuova legge eventualmente richiami in causa anche norme che sembrerebbero essere non percorribili secondo la Costituzione.    Ebbene, io la ringrazio – ripeto – sentitamente per la correttezza della sua risposta. Mi permetto, tuttavia, di lasciarla con questo quesito e con questo dubbio: dobbiamo farcene carico come singoli cittadini o non è meglio che l'autorità competente, che ha rilevato questa illegittimità, chieda a chi di dovere, in questo caso alla magistratura, di intervenire ?

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo statale «Garibaldi» di Fondi, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune .

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Gigli e Dellai n. 2-00899, concernente intendimenti del Governo in merito all'impugnazione della legge regionale del Friuli Venezia Giulia n. 4 del 2015, recante disposizioni in materia di libere dichiarazioni anticipate di trattamento sanitario .    Chiedo all'onorevole Gigli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIAN LUIGI GIGLI. Signor Presidente, signor Viceministro, innanzitutto le chiedo scusa per importunarla due volte nella stessa giornata, ma la sovrapposizione delle due interpellanze è stata del tutto casuale e legata ad un ritardo di trascrizione di questa legge d'iniziativa consiliare della regione Friuli Venezia Giulia, che è stata pubblicata sul della regione soltanto il 18 marzo. Quindi questa interpellanza non è potuta essere calendarizzata precedentemente, come era nostra intenzione.    Faccio solo rilevare, rispetto a quello che abbiamo lasciato già scritto, come, a nostro avviso, questa legge d'iniziativa consiliare della regione Friuli Venezia Giulia intervenga, per così dire, a gamba tesa su materie sulle quali, come lei sa, nella precedente legislatura, questo Parlamento si è confrontato e talora lacerato in maniera estremamente vivace e che non hanno trovato ancora, evidentemente, una completezza di soluzioni.    Che cosa è successo ? Anche qui sembra che siamo come nel caso della precedente interpellanza. Sembra che ormai in questo Paese ognuno in qualche modo voglia sostituirsi al legislatore nazionale per creare delle situazioni di fatto che condizionano, evidentemente, dopo, il legislatore nazionale stesso. È, a mio parere, esattamente ciò che è avvenuto e, di qui, il richiamo ad una possibilità di incostituzionalità di questo provvedimento, perché qui si interviene in materie che riguardano i diritti personalissimi, in deroga a quanto stabilito dalle leggi statali.    Infatti, si eccede, da questo punto di vista, ciò che è previsto dall'articolo 117 della Costituzione, in quanto la materia dell'ordinamento civile è affidata alla potestà legislativa esclusiva dello Stato. Inoltre, questa legge, sotto le mentite spoglie di un'azione di carattere solo amministrativo – si dice che è semplicemente un dove vengono solamente depositate delle dichiarazioni –, in realtà, se andiamo a leggerla bene, va ad innovare in maniera molto rilevante. Mi riferisco, ad esempio, all'articolo 408 del codice civile, quello che riguarda la figura dell'amministratore di sostegno, dove la citata legge stabilisce delle forme e delle modalità di espressione della volontà della persona che sono, come ripeto, di esclusiva competenza statale e sono già regolate con legge, come designazioni da fare con atto pubblico o scrittura privata autenticata, soggette all'apprezzamento del giudice e volte ad assicurare a un soggetto, con l'intervento del giudice tutelare, la presenza appunto di un amministratore di sostegno in previsione di una propria eventuale futura incapacità.    Ma non solo, questa norma si inventa, per così dire, una nuova figura giuridica, quella del fiduciario, che non esiste da nessun'altra parte nel nostro ordinamento e che è in evidente sovrapposizione con quanto disciplinato dall'articolo 408 del codice civile che ho già richiamato, ossia quello che riguarda la figura dell'amministratore di sostegno. Inoltre, si spinge, con l'articolo 4, a dettare disposizioni sulla validità, sulla revoca, sulla modifica e sulla riconferma delle dichiarazioni anticipate di trattamento, entrando evidentemente in un campo, che è quello che ha a che fare con il consenso libero, attuale e informato in medicina, senza, peraltro, chiarire, cosa che, invece, viene richiesta per qualunque atto medico nel momento in cui il consenso informato viene espresso dal paziente, se il paziente sia stato adeguatamente messo al corrente della sua situazione clinica e delle conseguenze delle sue decisioni e, quindi, senza che in qualche modo sia possibile avere certezza del livello di consapevolezza raggiunto dal paziente.    Ma la pretesa della regione Friuli Venezia Giulia è ancora più forte perché si va ad infilare in un autentico problema di natura internazionale, interferendo con la competenza legislativa esclusiva statale in materia di politica estera e rapporti internazionali dello Stato. Perché dico questo ? Perché nella legge regionale del Friuli Venezia Giulia viene richiamata, peraltro in maniera impropria e dirò subito perché, la Convenzione di Oviedo sulla biomedicina, sostenendo, peraltro, che questa sia stata ratificata dall'Italia. La prima cosa da richiamare, appunto, è che c’è un evidente falso da questo punto di vista perché la Convenzione di Oviedo, a meno che lei non mi smentisca, a me non risulta al momento ratificata dal nostro Paese. Ma c’è anche e soprattutto un richiamo improprio, anche dal punto di vista semantico, lessicale, alla Convenzione di Oviedo. La Convenzione di Oviedo, infatti, all'articolo 9, che conosco bene, nella sua versione originale in francese parla di «» dei pazienti da tenere in debita con considerazione. Tradotto in inglese è «» e in italiano, in ambedue i casi, si dovrebbe tradurre come «desideri» da tenere in considerazione. Questi desideri da tenere in considerazione, nella legge regionale del Friuli Venezia Giulia, divengono disposizioni libere del paziente, vincolanti per il medico. È chiaro che tutto questo porta, appunto, come dicevo, a dei conflitti di competenza.    Ecco, alla luce di queste pur preliminari considerazioni che ho effettuato, le chiedo se il Governo non intenda avvalersi del diritto appunto di contestare la costituzionalità di questa norma per evidenti buone ragioni e per evitare soprattutto, come ripeto, che ancora una volta si determini in questo Paese una situazione legislativa a macchia di leopardo che tende, peraltro, a condizionare il legislatore nazionale.

PRESIDENTE. Il Viceministro per l'interno, Filippo Bubbico, ha facoltà di rispondere.

FILIPPO BUBBICO, . Grazie, signor Presidente. Con l'interpellanza urgente all'ordine del giorno, gli onorevoli Gigli e Dellai chiedono se il Governo – come è stato ora ben motivato – intenda esercitare i poteri di cui all'articolo 127 della nostra Costituzione nei confronti della legge regionale Friuli Venezia Giulia 13 marzo 2015, n. 4, recante istituzione del registro regionale per le libere dichiarazioni anticipate di trattamento sanitario e disposizioni per favorire la raccolta delle volontà di donazione degli organi e dei tessuti. Al riguardo, si premette che il Governo può promuovere la questione di legittimità costituzionale dinanzi alla Corte Costituzionale nei confronti di leggi regionali, ai sensi dell'articolo 127 della Costituzione, entro il termine di sessanta giorni dalla loro pubblicazione. Durante tale periodo viene svolta un'accurata istruttoria, che coinvolge tutte le amministrazioni centrali interessate e competenti per materia. Completata l'istruttoria, sia sotto il profilo della legittimità costituzionale sia sotto quello della compatibilità con la normativa statale e comunitaria vigente in materia, nonché sulla base della giurisprudenza delle Corte Costituzionale e degli orientamenti assunti dal Governo per analoghe fattispecie, le leggi regionali vengono sottoposte alla valutazione del Consiglio dei ministri. La legge in argomento, approvata dal consiglio regionale del Friuli Venezia Giulia il 13 marzo 2015, è stata pubblicata, come ricordato, sul della regione il 18 marzo 2015. Dunque, il termine entro il quale il Governo potrà eventualmente sollevare la questione di legittimità costituzionale in via principale scadrà il prossimo 17 maggio 2015.    Detta legge regionale si pone come finalità, nelle more dell'approvazione di una normativa in materia a livello nazionale, quella di regolamentare in modo omogeneo sul territorio regionale la raccolta delle dichiarazioni anticipate di trattamento sanitario attraverso l'istituzione di un registro regionale, prevedendo altresì la possibilità di registrazione della dichiarazione anticipata di trattamento sanitario sulla personale carta regionale dei servizi, nonché, in forma codificata, sulla tessera sanitaria. Il Ministero per gli affari regionali e le autonomie ha già avviato la prevista istruttoria con le amministrazioni di settore competenti, al fine di consentire al Governo una compiuta valutazione, entro i termini temporali previsti dalla legge, in ordine al rispetto dei parametri costituzionali che il Governo è tenuto a salvaguardare, compresi evidentemente anche quelli di particolare rilievo evidenziati dagli interpellanti.

PRESIDENTE. L'onorevole Gigli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta del Governo alla sua interpellanza. Prima di poterlo fare, saluto gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto «Angelo Poliziano» di Roma, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune.    Prego, onorevole Gigli.

GIAN LUIGI GIGLI. Presidente, ringrazio il Viceministro, però sono solo parzialmente soddisfatto. Ma non ne faccio carico a lei, perché evidentemente queste sono decisioni che hanno a che fare direttamente con la Presidenza del Consiglio dei ministri, come da lei correttamente richiamato. Tuttavia, mi sarei aspettato, forse, dalla Presidenza del Consiglio dei ministri, una parola in più al riguardo, su un tema che, come dicevo prima, tutti sanno non avere valore se non per tenere la pressione sul legislatore nazionale e che, tuttavia, sta già diventando dirompente a livello locale. Le citerò poi due interventi significativi al riguardo.    Perché sta diventando dirompente ? Perché è chiaro che parlare di una legge nella quale ci sono dichiarazioni libere – per quanto abbiamo visto, poco informate – che il medico è tenuto a tenere in considerazione crea una situazione di difformità per l'operatore sanitario rispetto ad altri ambiti normativi, quali il codice deontologico e quali le leggi dello Stato. Ora, quello che si sta verificando è evidentemente un tentativo, facendo una grande confusione tra desistenza terapeutica, abbandono terapeutico e altre scelte eutanasiche e quant'altro, per – ripeto – mettere in condizioni il legislatore di intervenire in un modo preciso attorno a questa materia. Ma questo sarà compito, come dicevamo, del legislatore nazionale. Quello che però è inaccettabile è, ripeto, che questo intanto avvenga e crei nell'operatore sanitario una evidente condizione di sofferenza e disagio.    Dicevo, le voglio solo citare due recenti interventi pubblici dei due presidenti dei due maggiori ordini dei medici della regione, il presidente dell'ordine dei medici di Udine e il presidente dell'ordine dei medici di Trieste. Il presidente dell'ordine dei medici di Udine dice: potrebbe essere che questa legge non è in rapporto con la legislazione nazionale, per cui potrebbero esserci dei conflitti. Poi, per quanto riguarda le tematiche del fine vita e delle cure, ritengo che la centralità del medico debba essere riaffermate in maniera forte. È il dottor Maurizio Rocco. Ma ancor più significativo, a mio avviso, è l'intervento del 13 marzo 2015 del presidente dell'ordine dei medici di Trieste, il dottor Claudio Pandullo, il quale lamenta che l'ordine dei medici, i medici in generale, non siamo stati nemmeno sentiti nell'elaborare questa legge da parte del Consiglio regionale del Friuli Venezia Giulia e lamenta appunto: non siamo stati nemmeno sentiti, nonostante il pesante coinvolgimento deontologico della nostra professione. Più avanti afferma: perché tanta fretta nell'anticipare una legge nazionale che magari modificherà in maniera significativa quella regionale ? Non posso nascondervi il timore che per tutta una serie di fortunate coincidenze politiche la nostra regione si sia presa l'onere di fare da capofila, da elemento trainante per una serie di iniziative che verranno poi a ricadere sulle altre regioni, dopo una validazione da parte del Governo centrale. È evidente qui il riferimento alla persona del nostro «governatore», Presidente della regione. Come è noto, aggiunge il presidente dell'ordine dei medici di Trieste, la normativa consente alla persona di esprimere la propria volontà sulla tessera sanitaria personale. Ma, obietta il dottor Pandullo, da molti anni chiediamo che lì vengano inseriti perlomeno alcuni dati più importati: ad esempio le patologie principali, le esenzioni, le allergie, magari anche la stessa terapia e invece trovano spazio improvvisamente in questa tessera sanitaria le Dichiarazioni anticipate di trattamento. Ecco, mi sembra che la professione medica stia lamentando da un lato la possibilità di trovarsi in difficoltà rispetto al quadro normativo nazionale e al codice deontologico, dall'altro la forzatura – come dicevo io – di una materia per poter intervenire sul legislatore, trascurando magari aspetti ben più generalizzati, ben più pressanti come quello richiamato per la tessera sanitaria dal dottor Pandullo.    Ma, e concludo, c’è anche un altro problema: il primo firmatario di questa proposta di legge, il consigliere regionale Pustetto, ha invocato, da parte sua – o meglio, più che invocato, ha evocato – la possibilità che questa norma possa essere utilizzata in futuro da parte di familiari, di fiduciari, di amministratori di sostegno per agire in giudizio contro il medico inadempiente.    Lei capisce bene che, senza un intervento urgente e preciso del Governo, che richiami il profilo incostituzionale di questa normativa, potrebbe accadere che dopodomani in Friuli Venezia Giulia, e non magari in altre regioni d'Italia, salvo poi interventi creativi della magistratura, un medico possa essere chiamato in giudizio per non avere in scienza e coscienza adempiuto a disposizioni che sono state lasciate su una tessera sanitaria e che si pretenderebbe essere vincolanti appunto per il medico.    Io la ringrazio e mi auguro – ci risentiremo eventualmente prima del 17 maggio – che il Governo nei termini previsti voglia tenere nella debita considerazione questi rilievi che ho cercato di fare.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Miccoli ed altri n. 2-00905, concernente iniziative volte alla ratifica del Protocollo aggiuntivo alla Convenzione del Consiglio d'Europa sulla criminalità informatica, relativo all'incriminazione di atti di natura razzista e xenofobica commessi a mezzo di sistemi informatici .    Chiedo all'onorevole Miccoli se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

MARCO MICCOLI. Signor Presidente, il 9 febbraio 2015, il quotidiano in un articolo dal titolo «Da Duce mia Luce all'odio antisemita la marcia su facebook dei 150.000 fascisti», sottolineava l'enorme spazio virtuale dei simboli della storia del fascismo e del nazionalsocialismo: una «rete nera» al limite dell'apologia del fascismo, al confine tra il libero pensiero sancito dalla nostra Costituzione e parole che possono diventare pericolose armi.    Dai fatti di cronaca sembrano emergere forme illecite di comunicazione, riconducibili all'incitamento alla discriminazione di razza e di religione, al negazionismo, all'esaltazione e alla riproposizione del movimento fascista.    In Italia gli ultimi censimenti – uno dei quali contenuto nella ricerca «web nero» di Emanuela Caiani e Lino Parenti (edita dal Mulino nel 2013) – parlano di circa cento principali siti attivi a cui fanno riferimento associazioni, riviste, piccole case editrici, nuclei di che declinano la loro ideologia in quei territori dove il disagio sociale è più forte.    In merito a negozi – dove è possibile acquistare ogni tipo di feticcio fascista – la quantificazione diventa ardua, ma sappiamo che è in corso un aumento esponenziale: ovviamente tutto molto liquido, con pagine e contenuti che appaiono e scompaiono velocemente.    Nel 2002, se ne contavano circa un migliaio: parliamo quindi di un enorme spazio virtuale, in cui i simboli del fascismo e del nazionalsocialismo abbondano e le teorie di intolleranza si propagano attraverso immagini inneggianti al razzismo, al negazionismo, il tutto al fine di incitare all'odio e alla xenofobia.    Uno studio condotto da Southern Poverty Law Center – una organizzazione americana che si batte contro i gruppi razzisti che diffondono idee di odio razziale e religioso – ha portato alla luce una realtà a dir poco agghiacciante: monitorando il sito – attivo anche nel nostro Paese e resosi responsabile di insulti e minacce a membri delle nostre comunità ebraiche e inoltre conosciuto in tutto il mondo dai fanatici per «la lotta per la sopravvivenza della minoranza bianca» – si è riusciti a collegarlo con decine di omicidi a sfondo razziale o religioso avvenuti negli ultimi anni.    La stessa organizzazione ha monitorato anche le conversazioni all'interno di producendo risultati agghiaccianti: tra i frequentatori del sito, che vanta oltre 1.800 visite giornaliere, di cui solo la metà negli Stati Uniti, vi erano Anders Behring Breivik, il terrorista norvegese conosciuto in quanto autore del massacro di Utoya, dove uccise, a sangue freddo, sessantanove giovani ragazzi radunati per un convegno socialdemocratico dopo aver fatto saltare in aria un edificio pubblico provocando altri otto morti.    Altro assiduo frequentatore di era Wade Michael Page, autore della strage del 2012 nel Wisconsin dove persero la vita sei persone all'interno di un tempio sikh, oppure Frazier Glenn Cross, assassino di tre membri della comunità ebraica di Kansas City.    Al di là dei fatti di cronaca – che pure dimostrano come in alcuni casi l'intolleranza può trasformarsi in efferato delitto – sono le dimensioni degli aderenti a questi gruppi a far riflettere: in Italia ad esempio, per il solo «Gruppo fascista per la rinascita d'Italia», uno dei siti più attivi in questo momento, gli aderenti sono 134.000. Questo gruppo è stato l'artefice di insulti al Presidente Mattarella il giorno della sua elezione: la colpa del Capo dello Stato consisteva nell'essersi recato, nel suo primo atto da Presidente, al mausoleo delle Fosse Ardeatine per rendere omaggio ai martiri di quell'eccidio. Venne definito da quel sito, tra i tanti insulti, «un mafioso ebreo».    A livello internazionale si è quindi posto il tema del contrasto al fenomeno.    Nel 2003 il Consiglio d'Europa ha adottato il Protocollo addizionale alla Convenzione di Budapest sulla lotta alla criminalità informatica, introducendo l'obiettivo del contrasto alle forme di xenofobia, razzismo e negazionismo dei genocidi.    L'Italia svolge certo un'azione rilevante di contrasto, ed in merito alla questione si è aperto un ampio dibattito. Le conclusioni tratte parlano della necessità di acquisire nuovi strumenti di contrasto e di repressione e uno di questi potrebbe essere il citato Protocollo addizionale, firmato ma non ancora ratificato dal nostro Paese.    Fermiamoci solo un momento a riassumere il quadro normativo in materia. Partiamo dalla «legge Scelba», per poi proseguire alla «legge Mancino», la legge n. 654 del 1975, con la quale veniva effettuata la «Ratifica ed esecuzione della Convenzione internazionale sull'eliminazione di tutte le forme di discriminazione razziale». Secondo quest'ultima, «è vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi», e prevede pene per chi «partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività» o «per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza».    Con il decreto legislativo n. 70 del 2003, in capo al fornitore di servizi Internet, chiamato «prestatore», vediamo emergere alcune responsabilità, seppure limitate, come quella di «informare senza indugio l'autorità giudiziaria o quella amministrativa, avente funzioni di vigilanza, qualora sia a conoscenza di presunte attività o informazioni illecite riguardanti un suo destinatario del servizio della società dell'informazione»; inoltre, «di fornire senza indugio, a richiesta delle autorità competenti, le informazioni in suo possesso che consentano l'identificazione del destinatario dei suoi servizi con cui ha accordi di memorizzazione dei dati, al fine di individuare e prevenire attività illecite».    A parte i citati obblighi, non corrisponde alcuna facoltà decisionale, interpretativa o discriminante del prestatore. Eventuali altre responsabilità emergono solo in caso di reato palese come, ad esempio, la trasmissione, la registrazione o la copia di immagini pedopornografiche, reato già incluso nella Convenzione di Budapest. In ogni caso, dobbiamo evidenziare che Internet ha il carattere dell'internazionalità, come lo possono avere gli operatori identificati e identificabili come prestatori nel citato decreto legislativo.    Nella nostra Carta costituzionale, all'articolo 11, c’è uno specifico riferimento all'adesione ai trattati internazionali, al quale si affianca il diritto, inviolabile, alla riservatezza delle comunicazioni ed il diritto alla libertà personale, anche questo inviolabile, ma che ogni eventuale ispezione o perquisizione deve essere motivata dall'autorità giudiziaria, nei casi o nei modi previsti dalla legge.    Oggi la questione da affrontare è la seguente: fino a che punto la libertà di espressione può essere invocata per tutelare l'incitamento all'odio e alla discriminazione ? Il punto è il grado di pericolosità delle parole e delle immagini che vengono diffuse. Quel confine è spesso ampiamente superato e i comportamenti adottati prefigurano l'apologia di fascismo, un reato previsto dal nostro ordinamento. Quali sono, dunque, i criteri di valutazione ? Perché non si interviene in automatico per cancellare quei contenuti ? Quali sono i limiti della libertà di espressione ?    In merito a ciò, sempre e sempre in quell'inchiesta ha chiesto a di rispondere a queste domande, chiarendo la propria posizione. Dalla risposta emerge che alle scarse possibilità tecniche, derivanti dall'alta frequenza dei casi e dalla grande quantità di materiale, testi, video ed altro, si aggiunge il fatto che non è giuridicamente ammissibile che questi soggetti, appunto i e i servizi, identifichino o decidano loro cosa sia reato e cosa non lo sia.    Questi interrogativi trovano, invece, puntuali risposte nel citato Protocollo addizionale della Convenzione di Budapest. Quest'ultimo è stato firmato dall'Italia il 9 novembre 2011 ed ha proprio lo scopo di estendere la portata della Convenzione sulla criminalità informatica, rendendo penalmente rilevanti gli atti di propaganda razzista o xenofoba compiuti mediante il ricorso a mezzi informatici, ed ha il merito di favorire l'armonizzazione delle legislazioni nazionali e la cooperazione internazionale in materia. Esso è indirizzato all'identificazione ed incriminazione di atti di natura razzista e xenofoba commessi a mezzo di sistemi informatici e, quindi, di fornire risposte giuridiche adeguate. Definisce come materiale scritto qualsiasi immagine o qualsiasi altra rappresentazione di idee o di teorie che sostengano, promuovano o incitino all'odio, alla discriminazione o alla violenza contro qualsiasi individuo o gruppo di individui, in base a razza, colore, discendenza o origine nazionale o etnica, così come la religione, se usati come pretesto per uno qualsiasi di questi fattori. Impegna gli Stati sottoscrittori ad adottare le misure legislative e di altra natura eventualmente necessarie per stabilire reati penali, secondo il proprio diritto interno, quando sono commessi intenzionalmente e senza diritto, i seguenti comportamenti: distribuire o altrimenti rendere disponibile materiale razzista e xenofobo al pubblico attraverso un sistema informatico.    Oltre al Protocollo, vi è anche una proposta di risoluzione del Parlamento europeo, la n. 2.543 del 2013, sul potenziamento della lotta al razzismo, alla xenofobia, all'antisemitismo, all'antiziganismo, all'omofobia, alla transfobia e a tutte le altre forme di reati di odio e di incitazione all'odio.    In Europa, rispetto al recepimento del Protocollo nell'ordinamento interno, Francia, Germania e Spagna lo hanno già sottoscritto e ratificato, mentre il Regno Unito al momento non lo ha neanche sottoscritto. Inoltre, mentre la Germania e la Spagna hanno trasposto la Convenzione ed il Protocollo con distinti atti normativi approvati in tempi diversi, la Francia è il solo Paese che ha recepito entrambi gli atti con un unico atto normativo.    È per quanto citato fin qui, quindi, che insieme ad un cospicuo numero di deputati del Partito Democratico chiediamo a lei, sottosegretario, e al Governo: quali siano le intenzioni e le iniziative intraprese dal Governo in merito alla ratifica e all'entrata in vigore del Protocollo aggiuntivo e le eventuali ulteriori norme per il coinvolgimento e la responsabilizzazione del prestatore, finalizzate ad un efficace contrasto alla diffusione, tramite Internet, di esaltazione del razzismo, della xenofobia, dell'antisemitismo e della discriminazione religiosa, minacce ed offese alla dignità di persone fisiche e giuridiche.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per gli affari esteri e la cooperazione internazionale, Benedetto Della Vedova, ha facoltà di rispondere, non prima di aver salutato gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo «Ardea III», di Ardea, in provincia di Roma, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune . Prego, sottosegretario.

BENEDETTO DELLA VEDOVA, Signor Presidente, ringrazio l'onorevole Miccoli per aver attirato l'attenzione su una tematica alla quale questo Governo attribuisce grande importanza, ovvero la prevenzione e il contrasto di azioni di natura razzista o xenofoba. Proprio oggi è in approvazione – inserito nell'ordine del giorno del Consiglio dei ministri – lo schema di disegno di legge di ratifica del Protocollo addizionale alla Convenzione di Budapest, citato dall'onorevole interpellante.    Sappiamo che possiamo contare sulla collaborazione di questo Parlamento, che sarà presto impegnato nell'esame del disegno di legge di autorizzazione alla ratifica del Protocollo. Quest'ultimo costituisce indubbiamente un passo in avanti nella lotta contro il razzismo e contro la sua diffusione attraverso l'uso distorto dei mezzi di comunicazione digitale. Infatti, estende la portata della Convenzione di Budapest sulla criminalità informatica anche ai reati fondati sulla propaganda a sfondo razzista o xenofobo, e prevede che la pena detentiva o amministrativa, già prevista dalla legge in vigore, sia applicata anche a chi – cito – «con qualsiasi mezzo, anche informatico o telematico» propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Questo disegno di legge estende, inoltre, la reclusione da sei mesi a quattro anni a chi distribuisce, divulga, diffonde o pubblicizza, materiale razzista o xenofobo o che nega, o minimizza in modo grave, approva o giustifica i crimini di genocidio o contro l'umanità.    Tutto ciò non può che rafforzare anche l'azione della competente Direzione centrale del Ministero dell'interno, che provvede all'analisi dei contenuti degli spazi virtuali riconducibili a forme di discriminazione e che, in caso positivo, riferisce gli esiti all'autorità giudiziaria competente.    Vorrei sottolineare come la ratifica del Protocollo addizionale sia un preciso obbligo che l'Italia si è assunta a livello internazionale lo scorso 18 marzo, quando si è concluso presso il Consiglio diritti umani delle Nazioni Unite il secondo ciclo della revisione periodica universale relativa all'Italia. In sede di adozione del relativo rapporto, l'Italia ha infatti accettato una raccomandazione che esorta a finalizzare la ratifica di questo Accordo. Il forte impegno del Governo contro ogni forma di razzismo e, in particolare, quella informatica si manifesta anche in una convinta opera di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Come segnalato dal Dipartimento per le pari opportunità della Presidenza del Consiglio, si è appena conclusa l'undicesima settimana d'azione contro il razzismo, organizzata dall'Ufficio nazionale antidiscriminazioni razziali, in collaborazione con l'ANCI e il MIUR.    In tale contesto, è stata presentata, tra le altre iniziative, la campagna di sensibilizzazione contro ogni forma di razzismo e xenofobia dal titolo «Accendi la mente, spegni i pregiudizi», a cui il Ministero degli affari esteri ha aderito con entusiasmo, organizzando un convegno nella propria sede, che ha beneficiato anche della testimonianza di un membro di questo Parlamento, nel corso del quale è stato evidenziato come l'esempio della Farnesina possa rappresentare un laboratorio di «convivenza delle differenze» e un modello di integrazione nelle istituzioni.    Numerosi sono anche i comuni che hanno aderito all'iniziativa e che hanno realizzato, insieme ad associazioni locali, mondo della scuola e società civile, eventi per sensibilizzare la cittadinanza sui temi della diversità e promuovere la ricchezza derivante da una società multietnica e multirazziale.

PRESIDENTE. L'onorevole Miccoli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

MARCO MICCOLI. Signor Presidente, non posso che dichiararmi soddisfatto della risposta del sottosegretario, che ringrazio, anche per l'annuncio dell'approvazione, oggi, in Consiglio dei ministri, del decreto-legge che richiama la ratifica. In Italia vi è da recuperare molto tempo rispetto a questo punto: vi è stata, in periodi passati, una sottovalutazione del fenomeno, che ha prodotto quanto è stato prima descritto nella presentazione dell'interpellanza.    Vi è, oltre a questo, da abbinare un lavoro, che ho visto che è stato, però, anche annunciato; un lavoro di sensibilizzazione, soprattutto, io credo, nelle scuole. Molti degli aderenti a questi gruppi che prima ho citato sono giovanissimi, addirittura minorenni. Vi è, quindi, un'operazione da fare nel Paese di collaborazione anche tra i diversi istituti, quindi anche attraverso il mondo della scuola.    In più, introduce anche un elemento di collaborazione a livello internazionale dell’, perché molte di queste organizzazioni non vivono solo in luoghi virtuali, purtroppo, ma vivono anche in luoghi reali, spesso in stabili occupati in tutta Italia oppure nelle curve degli stadi, dove applicano un regolamento scientifico e militare, che produce spesso aggressioni e cose ancora più gravi. Quindi, rispetto a questo, rispetto alla tematica sollevata dall'interpellanza, mi dichiaro del tutto soddisfatto dalla risposta che il Governo ci ha dato oggi.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.