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PRESIDENTE. La seduta è aperta.    Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FERDINANDO ADORNATO, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.    

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alli, Amici, Bindi, Caparini, Capelli, Causin, Censore, Damiano, Di Gioia, Di Lello, Fedriga, Fico, Gregorio Fontana, Frusone, La Russa, Manciulli, Marazziti, Martella, Migliore, Morassut, Pes, Piccoli Nardelli, Portas, Ravetto, Rosato, Scotto, Tabacci e Valeria Valente sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.    I deputati in missione sono complessivamente novantuno, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna allegato A .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno, Brunetta n. 2-01104, concernente chiarimenti in merito all'utilizzo dei fondi strutturali europei per il ciclo di programmazione 2007-2013, anche in relazione alla copertura del bonus Irpef di 80 euro .    Chiedo al presidente Brunetta se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

RENATO BRUNETTA. Grazie, signor Presidente. Saluto l'onorevole sottosegretario e lo ringrazio per la sua presenza qui oggi e la sua presenza ovviamente mi rende assolutamente soddisfatto per quanto riguarda la presenza del Governo; non me ne voglia se però dico che sarebbe stata auspicabile la presenza dei vertici dei Ministeri competenti. Il fatto che sia stata demandata all'ottimo sottosegretario Scalfarotto la risposta sta a significare una non sufficiente considerazione da parte del Governo rispetto all'azione di sindacato ispettivo che si svolge in quest'Aula e questo, signor Presidente, io lo sottolineo con grande forza perché è l'ulteriore conferma di come il Governo consideri il sindacato ispettivo del Parlamento come fosse una seccatura, laddove invece è uno dei momenti fondamentali, fondanti ed esaltanti della democrazia parlamentare.    Ripeto: ringrazio l'onorevole Scalfarotto per la sua presenza – e senz'altro l'onorevole Scalfarotto risponderà al meglio – salvo sottolineare che il sindacato ispettivo è rivolto ovviamente all'azione dei Ministri competenti e sarebbe stato il caso che i Ministri competenti fossero qui oggi.    Fatta questa doverosa premessa e appellandomi a lei, signor Presidente, cui chiedo un attimo di attenzione, io chiederei, anche attraverso la sua azione, di far pervenire al Governo questa mia valutazione che – ripeto e non lo dico più – non ha nulla di personale, ma fa riferimento invece al dovuto rispetto che l'azione di sindacato ispettivo deve ricevere dal Governo, anche attraverso l'impegno in prima persona dei Ministri competenti.     Detto questo, inizio l'illustrazione della mia interpellanza sull'utilizzo dei fondi strutturali europei, questione che torna di attualità in ragione di alcune indiscrezioni che si sono manifestate nei giorni scorsi relativamente alla Nota di variazioni al DEF e relativamente alla prossima legge di stabilità.    Apprendiamo che il Governo Renzi intenderebbe presentare alla Commissione europea un piano di investimenti per il 2016 da cinque miliardi di euro, a cui si aggiungerebbe un cofinanziamento di pari importo da parte dell'Unione europea, per ottenere tre decimali di cosiddetta flessibilità da parte della stessa Unione europea; fuori dal linguaggio criptico renziano tre decimali di deficit in deroga agli obiettivi di rientro dal deficit del nostro Paese, come previsti dai trattati.    A questo proposito, signor Presidente e onorevole Scalfarotto, io ho già fatto una richiesta al Ministro competente, al Ministro Padoan, per conoscere il contenuto della lettera che, per legge, deve essere inviata all'Unione europea prima del dibattito parlamentare su eventuali scostamenti e la risposta che l'Unione europea deve aver dato alla nostra lettera, in funzione del dibattito sullo scostamento e del voto dello stesso che, come prevede l'articolo 81 della Costituzione e la legge rafforzata di applicazione dell'articolo 81, deve avvenire, come è avvenuto, a maggioranza assoluta.    Correttezza vorrebbe che la richiesta del Governo italiano all'Unione europea, in vista del dibattito, e la relativa risposta fossero rese pubbliche. Questa è la richiesta che io ho già avanzato; sarà fatta, poi, in ambito parlamentare e sarebbe bene, onorevole Scalfarotto, che lei si facesse parte diligente presso il Ministro, che evidentemente non ha tempo di rispondere al sottoscritto, e che il Ministro competente ottemperasse ai suoi obblighi di legge circa la trasparenza nei suoi rapporti con l'Unione europea, visto il coinvolgimento del Parlamento in una procedura di scostamento dagli obiettivi.    Innanzitutto, la clausola a cui vuole riferimento il Presidente del Consiglio, la cosiddetta «clausola degli investimenti», non può essere invocata dall'Italia, in quanto per richiederla il nostro Paese dovrebbe avere un andamento discendente del debito pubblico, mentre quest'ultimo, almeno fino a quest'anno, non ha fatto altro che crescere e la sua discesa è tutt'altro che accertata.    Non solo. Il ricorso alla clausola di flessibilità, invocata da Renzi, è legato al cofinanziamento di fondi strutturali europei già stanziati. Ma se come spesso accade in Italia, a causa di ritardi di ogni tipo, gli investimenti non vengono effettuati, o slittano all'anno o agli anni successivi, verrebbe meno, per il Governo, la possibilità di usufruire della cosiddetta «flessibilità europea», che ovviamente deve essere concentrata nell'anno in cui gli investimenti vengono cantierati.    Ma anche se fosse, con che faccia il Presidente Renzi va a dire in Europa di volere spendere 5 miliardi di fondi strutturali europei del bilancio europeo 2014-2020 quando – e qui sta il punto, sottosegretario Scalfarotto – ci sono ancora residui non spesi del precedente periodo 2007-2013 ? Forse il Presidente Renzi, nuovo a questo mestiere, non conosce il . Ma, ripeto: mi chiedo come si fa a chiedere nuovi fondi e la flessibilità relativa a questa clausola degli investimenti relativa al cofinanziamento quando ci sono ancora fondi europei non spesi del precedente periodo di fondi strutturali (se i colleghi qui di fronte attenuano il loro dibattito interno sarei felice, grazie).    Che credibilità può avere in Europa un Premier che crede di spendere fondi che fino ad oggi ha perso, perché non è stato capace di utilizzarli ? Questa è la domanda. Cioè, se in Italia si chiedono nuovi fondi e la flessibilità relativa, perché l'Europa dovrebbe darcela, visto che abbiamo un antico contenzioso e un antico vizio di non spesa ? E ho un cattivo pensiero, poi: che Renzi abbia magari utilizzato, in tutto o in parte, le risorse destinate al cofinanziamento pregresso dei fondi per coprire il degli 80 euro ? Anche perché, come lei ben sa, onorevole Scalfarotto, con queste risorse e con questi fondi del cofinanziamento spesso si è fatto di tutto, senza dirlo.    E siccome corre questa voce, che una parte dei 10, 12 miliardi di residui sia stata utilizzata dal Governo per finanziare i cosiddetti 80 euro, io vorrei che lei mi desse, in questa sede, la più completa e nobile smentita.    Concentrandoci, per completezza di esposizione, sul più ampio tema della flessibilità che il Presidente del Consiglio intende chiedere all'Europa, il Governo, nonostante i tanti annunci, sembra ancora brancolare nel buio. Manca poco alla data fatidica di presentazione della legge di stabilità, ma per quello che abbiamo visto nella Nota di variazione al DEF ci pare che il caos regni sovrano in questa fase istruttoria. Mi permetto di ricordare al collega Scalfarotto un po’ di storia pregressa e un po’ di economia dei Trattati. Quanto alla cosiddetta clausola delle riforme che il Premier dà già per concessa dall'Europa per quattro decimali di PIL, pari a circa 6,4 miliardi di euro, ci sono almeno tre motivi ostativi per obiettare a questa richiesta. Il Governo vi ha già fatto ricorso lo scorso anno, quando, proprio con questa giustificazione, il rapporto deficit-PIL relativo al 2016 fu aumentato dall'1,4 per cento previsto, all'1,8 per cento finale. Secondo, il Governo non può chiedere per due volte consecutive margini di flessibilità riferiti alle stesse riforme se non è riuscito ad attuarle o se gli effetti sperati non si sono ancora realizzati, non ha alcun diritto a chiedere ulteriori deroghe in termini di obiettivi di bilancio, la cosiddetta flessibilità, cioè il deficit. Le cosiddette riforme del Governo Renzi sono ancora . Sono già stati chiesti, e dati, quattro decimali, dall'1,4 all'1,8 per cento; come può pensare il Presidente Renzi di chiedere altri quattro decimali sulla stessa argomentazione, aggiuntivi rispetto ai precedenti ? Questo è quello che lui ha detto, spero che l'onorevole Scalfarotto smentisca questa banale narrazione del suo Presidente.    Ci sarebbe piuttosto da domandarsi se l'Esecutivo non sia venuto meno agli impegni presi con l'Europa e se, quindi, anche quello 0,4 per cento già concesso l'anno scorso non debba essere rimesso in discussione e lo dirò poi ancora di più. Ricordo che questa flessibilità – non vorrei essere troppo didascalico, ma è bene dircele queste cose – è soggetta alla decisione europea, e che questa flessibilità, quindi, non può essere utilizzata all'interno del Paese per coprire tagli strutturali delle tasse, essendo i tagli strutturali delle tasse, come dice la parola stessa, strutturali, non possono essere coperti da aleatorie; questo è facilmente comprensibile. Ancora di più non ricorrono quest'anno – per fortuna direi – le cosiddette circostanze eccezionali, vale a dire una crescita negativa del PIL e dell'inflazione cui ci si era appellati un anno fa. Invero il segno più è un segno più di limitate dimensioni, ma comunque è un segno più. Le circostanze eccezionali che consentono ad un Paese di chiedere la deroga rispetto agli obiettivi di bilancio richiedono il segno meno. Quindi, il segno meno, vivaddio, non c’è più, c’è per fortuna un segno più, ancorché piccolo, ma positivo e, quindi, non ci sono più le circostanze eccezionali.    Quanto all'emergenza immigrazione – questo è il coniglio che viene fuori dal cappello o l'asso nella manica del Presidente Renzi – nessuna decisione circa la possibilità di concedere maggiore flessibilità ai Paesi che più soffrono degli sbarchi è stata presa a livello europeo, è una speranza. Ma come si può chiedere più flessibilità rispetto ad una speranza ? Chiedere più flessibilità e quindi una deroga rispetto alla speranza che questa decisione venga presa in tempi, tra l'altro, utili al processo decisionale relativo al DEF e alla legge di stabilità. Come ben sappiamo, come lei ben sa, onorevole Scalfarotto, il giudizio definitivo dovrebbe avvenire a metà del mese prossimo, tra un passaggio da una Camera all'altra della legge di stabilità stessa.    Forse che l'Europa deciderà di modificare i regolamenti dei trattati circa il tema della flessibilità, includendovi l'emergenza immigrazione in questo periodo ? Conoscendo la tempistica decisionale europea, ho modo di dubitare.    Il Governo, quindi, dà per acquisita una deviazione dal percorso di risanamento dei conti pubblici in termini di deficit su cui la Commissione europea e l'Eurogruppo non si sono ancora espressi.    Se ho finito il mio tempo, Presidente... Quanto tempo ho ?

PRESIDENTE. Mancano ancora 40 secondi.

RENATO BRUNETTA. Vado subito alla fine. Siamo di fronte a una narrazione, rispetto ai rapporti dell'Italia con l'Unione europea, assolutamente deviante. Renzi ha detto di avere a disposizione 17 miliardi di euro di deficit per tagliare le tasse. Questo è non solo falso, ma è un errore da matita blu, nel senso che non si può utilizzare il deficit incrementale eventualmente concesso dall'Unione europea – e, come abbiamo visto, con queste motivazioni è difficilmente ottenibile – per una diminuzione della pressione fiscale. Infatti, come abbiamo detto, le deroghe sono aleatorie e mentre i tagli alla pressione fiscale sono di tipo strutturale.    Quindi, il Presidente del Consiglio Renzi ha detto il falso, ha raccontato di una decisione europea che non c’è stata e ha fatto credere che, con queste deroghe dall'Unione europea, avrebbe potuto diminuire le tasse in Italia, utilizzando anche l'argomento – e qui torno al tema centrale della mia interpellanza urgente – degli investimenti per ottenere, all'interno di questa deroga, ulteriori tre decimali, cosa che ho cercato di dimostrare essere impossibile, perché l'Italia ha ancora degli arretrati della passata procedura di investimenti, per cui non è possibile ottenerne degli altri.    Per tutti questi motivi, chiedo al Governo, al gentile onorevole Scalfarotto, di fare luce su questa narrazione falsa e confusa del suo Presidente del Consiglio, atta a negli italiani, ma che si dimostrerà fallace nelle prossime settimane.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Ivan Scalfarotto, ha facoltà di rispondere.

IVAN SCALFAROTTO, . Grazie, Presidente, e grazie all'onorevole Brunetta per la sua interpellanza urgente, ma soprattutto per le parole di stima nei confronti della mia persona che, come il presidente Brunetta sa, sono completamente ricambiate.    Tuttavia, mi preme la necessità di puntualizzare una cosa, che naturalmente non devo ricordare all'onorevole Brunetta, che è parlamentare di provatissima e navigata esperienza, e cioè che naturalmente il Governo è rappresentato in quest'aula da ciascuno dei suoi componenti e, in particolare, il Ministro per i rapporti con il Parlamento e i sottosegretari che lavorano con il Ministro hanno il compito precipuo di garantire la massima efficienza e il migliore lavoro possibile tra Governo e Parlamento. Quindi, uno dei nostri compiti istituzionali è esattamente quello di rappresentare eventualmente il Governo in queste aule, di Camera e Senato, per poter rispondere al sindacato ispettivo, che per il Governo, invece – voglio rassicurare il presidente Brunetta –, è di assoluta importanza.    Anche prima di andare nel dettaglio della risposta, voglio dire che naturalmente alcuni degli interrogativi che il presidente Brunetta ha posto al Governo sembrano riguardare valutazioni che saranno fatte più avanti, sul rapporto tra Governo e l'Unione europea e non mi sento di anticipare quelle che saranno le risposte che l'Unione europea darà alle istanze del Governo italiano.    Naturalmente non c’è nessun problema quando il presidente Brunetta riindossa i panni del docente e, se diventa didascalico, non è assolutamente un problema per me, anzi è un piacere ascoltarla, ma naturalmente non mi sento io di anticipare una discussione che sarà fatta nelle sedi competenti nelle prossime settimane. Per cui, come dice il poeta, lo scopriremo solo vivendo. Ascolteremo cosa ci dirà l'Unione europea e, poi, eventualmente ci ritroveremo in quest'aula a discutere le cose una volta che saranno accadute.    Però io naturalmente devo dare una risposta all'interpellanza dell'onorevole Brunetta, quindi provvedo a precisare che negli scorsi mesi si è lavorato intensamente per completare la definizione del quadro di programmazione e concludere l'iter negoziale con la Commissione europea per l'adozione dei previsti programmi operativi.    L'Accordo di partenariato dell'Italia, adottato dalla Commissione europea il 29 ottobre 2014, che ha definito la strategia di intervento dei Fondi SIE 2014-2020, esplicitandola in risultati attesi e tipologie di azioni da sostenere, ha infatti indicato il numero e la tipologia di programmi operativi FESR e FSE chiamati ad attuare tale strategia: 11 programmi operativi nazionali (PON), di cui 5 plurifondo FESR e FSE, e 39 programmi operativi regionali (POR), di cui 3 plurifondo delle regioni Calabria, Puglia e Molise.    Nel complesso si tratta di 31,1 miliardi di euro di fondi FESR e FSE, cui si aggiungono le risorse per la cooperazione territoriale europea, per 1,1 miliardi di euro e i fondi per l'iniziativa in favore dell'occupazione giovanile, pari a 567,5 milioni di euro, nonché il cofinanziamento nazionale a valere sul Fondo di rotazione n. 83 del 1987) per 16 miliardi di euro e risorse di cofinanziamento regionale per ulteriori 4,3 miliardi di euro. Dei 50 programmi previsti, ad oggi ne sono stati adottati 47 mentre è prossima l'adozione di quelli rimanenti: PON Legalità e POR Calabria (più avanzati), nonché POR Campania.    I campi di intervento della programmazione comunitaria 2014-2020, indicati dagli 11 obiettivi tematici individuati dai regolamenti comunitari, sono sintetizzabili nelle seguenti priorità: innanzitutto, la creazione di un contesto orientato all'innovazione, attraverso l'aumento degli investimenti in ricerca e sviluppo e sostenendo l'innovazione nelle imprese, lo sviluppo dell'agenda digitale, incentivando le la crescita e la competitività delle piccole e medie imprese, anche nelle attività economiche a contenuto sociale; a seguire, la riduzione dei consumi energetici e la mobilità sostenibile, la realizzazione di infrastrutture efficienti per la crescita economica (in particolare nel Mezzogiorno) e la gestione efficiente delle risorse naturali e culturali; poi, l'incremento della partecipazione al mercato del lavoro, il miglioramento della qualità dell'istruzione e della formazione e il sostegno all'inclusione dei gruppi sociali più vulnerabili; e in ultimo – ma non ultimo – il supporto alla modernizzazione della pubblica amministrazione in diversi ambiti rilevanti per le politiche di sviluppo, come ad esempio la riduzione degli oneri amministrativi delle imprese, la diffusione di servizi di l'interoperabilità delle banche dati pubbliche, l'efficienza del sistema giudiziario, l'integrità e la legalità della pubblica amministrazione, e il rafforzamento della capacità degli organismi preposti alla gestione dei programmi cofinanziati dai fondi SIE.    Alle risorse di cofinanziamento nazionale già finalizzate nella programmazione comunitaria 2014-2020, si aggiungono ulteriori risorse di cofinanziamento nazionale per complessivi 7,4 miliardi di euro, destinate ai cosiddetti programmi complementari, previsti nell'Accordo di partenariato 2014-2020 per interventi integrati con la programmazione comunitaria, che saranno definiti nei loro aspetti operativi in partenariato con le amministrazioni centrali e regionali interessate.    Si evidenzia, inoltre, che nel biennio 2014-2015, a valere sui fondi strutturali europei 2007-2013, sono stati complessivamente spesi 11,6 miliardi di euro in attuazione dei programmi operativi approvati dalla Commissione europea, come evidenziato nella tabella allegata, che poi consegnerò eventualmente anche al presidente Brunetta direttamente. Peraltro, dal sistema di monitoraggio dei fondi strutturali, alla data del 30 agosto 2015, risulta che le spese si attestano complessivamente all'81,2 per cento dell'importo programmato. I dati di dettaglio, comunque, sull'utilizzo dei fondi strutturali europei possono essere reperiti sul sito Internet della Ragioneria Generale dello Stato alla pagina che eventualmente posso indicare. Ai fini del completo utilizzo delle risorse europee, restano, quindi, da effettuarsi ulteriori spese per circa 8,9 miliardi di euro entro il 31 dicembre 2015.    Infine, sull'ultimo punto dell'interpellanza, volevo precisare che alla copertura delle minori entrate derivanti dall'articolo 1 del decreto-legge n. 66 del 2014 (cioè il Irpef) non sono stati utilizzati fondi di cofinanziamento europei, ma si è provveduto con risorse a carico del bilancio dello Stato, come previsto dall'articolo 50, comma 10, del medesimo decreto-legge.

PRESIDENTE. L'onorevole Brunetta ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

RENATO BRUNETTA. Presidente, ringrazio l'onorevole Scalfarotto che nel finale di queste sue ultime tre, quattro righe ha risposto solo parzialmente al mio quesito e, cioè, mi ha detto con grande chiarezza che i residui 2007-2013, da spendere entro il 2015, non sono stati utilizzati l'anno scorso per coprire gli 80 euro. Di questo gliene sono grato. Ovviamente, mi riservo di verificare, però non ho alcun motivo per dubitare della sua parola. In queste stesse righe finali l'onorevole Scalfarotto ci dice, però, che residuano 8,1 miliardi di euro da spendere tassativamente entro il 2015. Se non sbaglio, alla fine del 2015 mancano i mesi di ottobre, novembre e dicembre, cioè due mesi e venti giorni. Questo era il senso della mia interpellanza urgente. Io avevo detto 10 miliardi di euro, mi ero sbagliato di poco. Io mi auguro che il Governo sia in grado di spendere 8,1 miliardi di euro entro quest'anno. Me lo auguro perché queste risorse sono ovviamente utili per il Paese, utili per finanziare i programmi e utili anche per la nostra credibilità perché, ricordo, che siamo ancora nel piano di investimenti 2007-2013. Se questo non avvenisse, però, sarebbe molto grave per una serie di motivi. In primo luogo, c’è il rischio di perdere queste risorse, come lei, onorevole Scalfarotto, ben sa. Ma, ancora peggio, c’è il rischio di costituire un giudizio negativo o di confermare un giudizio negativo sull'incapacità di spesa del nostro Governo che, a due anni di distanza dalla scadenza del programma, non riesce a spendere tutte le sue risorse. Ma c’è un terzo elemento, ossia che, se non vengono spesi questi 8,1 miliardi di euro entro il 2015, a me sembra molto difficile poter chiedere all'Unione europea, relativamente al programma di investimenti 2014-2020, la clausola degli investimenti con relativa flessibilità, pari a tre decimali, perché abbiamo l'impulso, la fregola, la determinazione, l'orgasmo, usi il termine che vuole, «investitorio» per fare questa ulteriore spesa nel 2016, con i relativi piani e progetti e con la relativa cantierabilità. Sarebbe molto difficile dire all'Unione europea: dateci questa deroga perché vogliamo fare questi investimenti, quando abbiamo ancora sul groppone 8,1 miliardi di euro da spendere necessariamente. Ma anche qui ha ragione lei: chi vivrà, vedrà. Però è possibile e pensabile stabilire una strategia di politica economica su basi così aleatorie ? In altre parole, basandola su una reputazione negativa che, indubbiamente, non è legata – e lo dico con tutta l'onestà intellettuale di cui sono capace – al Governo Renzi, ma è legata alla storia patria di incapacità di spesa. Come ripeto, si può spiegare, avendo sul groppone 8,1 miliardi di euro ancora da spendere in due mesi e rotti, che vogliamo la deroga in deficit per spendere tre decimali e, quindi, 4 miliardi di euro e rotti più 4 di cofinanziamento ?    E qui viene – glielo dico, se magari volesse investigare – un altro cattivo pensiero, cioè che questi tre decimali di flessibilità chiesti per attuare già dal 2016 degli investimenti in cofinanziamento non siano destinati a quelle nobili elencazioni che lei ha fatto per il 2014-2020 ma per consentire ai comuni di derogare al Patto di stabilità, facendo investimenti loro utili, ma non necessariamente quelli del 2014-2020, a compensazione – qui sta il cattivo pensiero – della cancellazione IMU-TASI. Vi sarebbe cioè uno scambio perverso: ti cancello, caro comune, l'IMU-TASI, non ti do i 4 miliardi (guardi che le cifre corrispondono), non ti do i 4,2 – 4,3 miliardi di introito di IMU-TASI che i comuni avrebbero ma ti consento di derogare al Patto di stabilità per un importo macro che è esattamente uguale (guarda caso, da qui il cattivo pensiero) per poter fare le rotonde sul mare, per poter fare le infrastrutture bloccate dal Patto di stabilità. Se fosse così, saremmo al doppio salto mortale carpiato e avvitato che si va a schiantare sulla piscina fantozzianamente vuota perché non sarebbe il piano 2014-2020, non sarebbe il cofinanziamento, sarebbe un'altra cosa, sarebbe una partita di giro o di raggiro. Non ti do l'IMU-TASI, che ha alcune finalità chiare nella gestione dei servizi da parte dei comuni, ma ti consento di derogare al Patto di stabilità interno per pari ammontare, derogando ovviamente alle regole europee o, meglio, contravvenendo alle regole europee e magari chiedendo alla stessa Europa di finanziare tutto questo in deficit, visti i tre decimali che chiediamo sulla clausola degli investimenti. Mi chiedo, onorevole Scalfarotto, perché tutto questo ? Perché questo levantinismo forsennato ? Per nascondere che cosa ? Per nascondere l'annuncismo ? Per nascondere il taglio dell'IMU-TASI ? Una tassa che noi abbiamo abolito, che abbiamo sempre combattuto, che la sinistra ha sempre voluto e ha sempre combattuto noi che volevamo tagliarla e che adesso la sinistra e il Governo Renzi si ritrovano a sposare non so con quale convincimento, in più imbrogliando i conti e le carte. Queste cose le dico da tempo, signor sottosegretario, ma sembro parlare al vuoto. Tuttavia ho la consapevolezza democratica che almeno, affermandole in un'aula del Parlamento, con bravissimi colleghi funzionari che trascrivono questi discorsi, di lasciare almeno un segno di verità, dopodiché nell'Aula le maggioranze e le minoranze sono chiare e votano tutto. A proposito di votare tutto, forse non mi sono spiegato bene: si deve sempre dire così, lo facevo anche davanti ai miei studenti ma lei non è un mio studente naturalmente. Non mi sono lagnato di non conoscere le determinazioni dell'Unione europea riguardo al disegno di legge di stabilità perché queste arriveranno, come abbiamo detto, a metà novembre. Ma mi sono rammaricato, lagnato e denuncio il fatto in maniera esplicita di non conoscere la lettera con la quale il Ministro dell'economia e delle finanze doveva – spero che l'abbia fatta, non lo so – chiedere all'Unione europea o, meglio, giustificare all'Unione europea il motivo per cui faceva votare dal Parlamento la deroga agli obiettivi di bilancio con legge rafforzata articolo 81 della Costituzione. E se questa lettera c’è stata e spero che ci sia stata, vorrei conoscere il contenuto della risposta dell'Unione europea a questa lettera obbligatoria, come prevista dalle norme, dalle procedure, dai Trattati, dalla nostra legge perché il Governo, prima di portare in Parlamento – come è avvenuto due giorni fa – questa richiesta, direi impegnativa e grave, di spostamento dal sentiero di risanamento della nostra finanza pubblica, doveva comunicarlo all'Europa e l'Europa doveva dire: fai bene, fai male, l'entità è condivisibile, non è condivisibile, eccetera, eccetera.    Di tutto questo noi non abbiamo saputo niente.

PRESIDENTE. Concluda.

RENATO BRUNETTA. Io questo l'ho chiesto e, devo dire una cosa, mi dispiace perché il Ministro Padoan oltre che essere un amico è un collega – in questo periodo stiamo su sponde diverse, istituzionalmente e democraticamente diverse –, ma mi sono molto rammaricato di un'intervista del Ministro Padoan in cui alla richiesta del giornalista di dare spiegazioni, nella sua intervista, a delle mie valutazioni, disse di non avere tempo per rispondere, non tanto al professor Brunetta, quanto all'onorevole Brunetta, presidente di uno dei massimi partiti di opposizione. Ecco, questo atteggiamento del Ministro Padoan è un atteggiamento antiparlamentare, antidemocratico e, se lo posso dire, scorretto anche dal punto di vista deontologico della correttezza istituzionale, oltre che scorretto dal punto di vista della correttezza interpersonale. La ringrazio ancora, onorevole Scalfarotto.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Brunetta n. 2-00820, concernente iniziative di competenza finalizzate ad assicurare piena trasparenza e pubblicità ai dati relativi al costo del personale della RAI con riguardo ai singoli rapporti di lavoro dipendente o autonomo .    Chiedo al presidente Brunetta se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

RENATO BRUNETTA. Grazie, Presidente. Ai fini semplicemente del verbale, mi tocca ribadire lo stesso «pistolotto» iniziale di prima. Grande stima, grande affetto, grande simpatia per l'onorevole Scalfarotto e per il suo ruolo istituzionale, ma anche a questa interpellanza urgente sulla trasparenza RAI avrebbe dovuto rispondere il Ministro competente o il Viceministro con delega per quanto riguarda le tematiche radiotelevisive, che sappiamo essere, tra l'altro, un Viceministro assolutamente competente e apprezzabile. Quindi, la mia rimostranza non è, ancora una volta, verso il collega Scalfarotto, ma è verso chi doveva essere qui e che non è qui.    Il sindacato ispettivo ha un ruolo importante nella vita democratica, anche io lo subivo quando ero membro dell'Esecutivo, ma lo interpretavo sempre come una grande occasione di chiarezza, di di correttezza del rapporto istituzionale; non è scappando dalle aule parlamentari che si migliora la propria immagine. Non è il suo caso, onorevole Scalfarotto, la ringrazio ancora perché è qui.    Presidente, ho sette pagine da leggere, non le leggo, vado a braccio che forse è anche meglio.    Da almeno cinque anni il legislatore ha voluto, in maniera esplicita, la totale trasparenza dei compensi RAI. Totale trasparenza vuol dire la conoscenza delle remunerazioni individuali e complessive di chi opera in RAI, siano essi giornalisti, dirigenti, funzionari e . Non si meravigli, onorevole Scalfarotto, di questo mio termine; esiste tutta una letteratura sul mercato del lavoro delle se non la conosce, gliela farò conoscere – soprattutto di matrice anglosassone, perché il mercato del lavoro delle è un mercato importante, rilevante, che ha delle sue regole, che magari dai comuni mortali possono non essere conosciute, ma che ha le sue regole, una sua trasparenza. È un mercato, ha una domanda, un'offerta, un prezzo.    Recentemente, tra l'altro, un quotidiano americano ha pubblicato tutti i dati sul mercato del lavoro delle di Hollywood, settore privato, trasparenza di mercato. Perché questo fa bene all'economia, fa bene alla democrazia economica e fa bene all'opinione pubblica sapere quanto guadagna Meryl Streep per un film o nella sua carriera, piuttosto che Madonna per un suo concerto.    Non è solo affare del fisco, ma è affare anche della pubblica opinione, perché queste fanno pubblica opinione, fanno cultura, a loro modo, con la «C» maiuscola, con la «C» minuscola – io non ho di queste fisime –, ma fanno cultura, cultura popolare, ed è bene che, facendo cultura popolare e diventando essi stessi modelli per la gente, modelli comportamentali per i nostri giovani, per le nostre vite, per i nostri comportamenti, diventando modelli, è anche bene sapere in quale segmento di mercato si collochino e qual è la loro remunerazione. Nessun voyeurismo, onorevole Scalfarotto – vedo che lei segue il mio ragionamento –; nessun voyeurismo, nessun invidia sociale, assolutamente ! Comprendiamo benissimo le leggi del mercato: domanda, offerta; tanta domanda, poca offerta, il prezzo si alza, è indubbio; qualità, professionalità, merito, carriere corte, pensiamo ai nostri calciatori, che lavorano fino a 30-35 anni. Conosciamo tutto questo, però credo che sia un bene pubblico la conoscenza e la trasparenza rispetto a questi mercati del lavoro. Lo dico per il mercato del lavoro privato, a maggior ragione per un mercato del lavoro in cui opera come un'azienda pubblica destinata a un pubblico servizio, come la RAI. Quindi, nelle pagine un po’ burocratiche che avevo scritto e che adesso sto riassumendo in «brunettese» spiegavo come ci fosse una legge, più leggi, numerose leggi, che prevedevano con determinazione chirurgica la necessità, l'obbligatorietà di legge di questa conoscenza. Questa mia battaglia culturale, politica, istituzionale, amministrativa, dura da almeno 5-6 anni e ho sempre ottenuto un rifiuto brutale proveniente dalle burocrazie RAI di qualsiasi colore, anche quando eravamo noi al Governo. Le burocrazie RAI rispondevano: «no, al massimo vi diamo i dati aggregati» – consenta la piccola volgarità: non ce ne facciamo nulla dei dati aggregati, cioè sapere il monte salari dei giornalisti, il monte salari delle singole trasmissioni –, perché la conoscenza puntuale dei dati avrebbe comportato un nocumento, un danno alla competitività dell'ente, alla capacità dell'ente di stare sul mercato, dove opererebbero dei privati che, invece, non sono sottoposti allo stesso vincolo. Insomma, sapere che Fazio a guadagna, come dicono, 2 milioni all'anno, con contratti pluriennali garantiti, farebbe male alla RAI; farebbe male alla RAI che sta su un mercato in cui a Fazio magari potrebbero offrire 3 milioni di euro, in una televisione privata. Io non credo che questo sia, onorevole Scalfarotto, glielo dico non solo da uomo politico ma da economista, anche perché il contratto di Fazio gli agenti preposti a questo mercato, gli agenti contrattuali, gli agenti delle chiamiamoli così, che si conoscono, sanno benissimo quanto guadagna Fazio a . Sanno benissimo quanto la RAI paga, i sanno benissimo le condizioni, sanno benissimo gli introiti pubblicitari di quella fascia oraria, sanno benissimo il costo medio della trasmissione, sanno tutto, gli operatori del settore, come sanno tutto i dirigenti RAI.    Chi non sa è la gente: quella che noi qui rappresentiamo, lei lì io qui ... da due punti di vista: come rappresentanti e lei come Governo e io come opposizione, è il bello della democrazia: queste cose le sappiamo tutti !    Bene, la gente che noi rappresentiamo queste cose non le sa. Perché vede, anche qui non è questione di voyeurismo: è questione di essenza della democrazia. Quando Fazio fa il moralista nella sua trasmissione, imputando per esempio alla casta compensi o altro (giustamente, se ci sono dei comportamenti deviati e devianti), che credibilità ha o avrebbe se la gente sapesse il suo compenso ? Anche in relazione alla sua azione di informazione; poi la sua trasmissione non è di informazione, è un ibrido con un nome ibrido, cioè informazione e intrattenimento.    Sarebbe importante sapere quanto guadagna la Littizzetto quando si sdraia sul tavolone di Fazio, e anche giustamente e simpaticamente infilza lei, me, Nunzia De Girolamo, giustamente perché fa parte del gioco; ma sapere quanto guadagna la Littizzetto: un milione ? Un milione e mezzo ? Aumenterebbe il grado di trasparenza e di democrazia in questo nostro Paese. Così Crozza, quando ci fa fuori tutti, ci infilza tutti; devo dire con mia grande soddisfazione e anche autocritica, perché questi geni della satira quando sono geni hanno la capacità di cogliere le cose che noi non vediamo di noi stessi, perché noi siamo dei narcisi inguaribili e non vediamo i nostri difetti: che qualcun altro ce li mostri è la cosa più bella di questo mondo. Vero, Presidente Baldelli ? Lei ne sa qualcosa.

PRESIDENTE. Decisamente.

RENATO BRUNETTA. Sapere quanto guadagna Crozza pagato dalla RAI non sarebbe un atto straordinario e fondamentale di democrazia ?    Ultima cosa in questa mia elucubrazione, di cui mi scuso, però ne sono convinto: le pare giusto, signor sottosegretario, che la RAI abbia nella gestione precedente con un derogato alla normativa sui tetti, come prevista da più Governi, dal Governo Berlusconi, poi dal Governo Monti, di 240 mila euro con il trucco dell'emissione di titoli, essendoci una falla nella normativa dei tetti, che spiegava che le aziende pubbliche avevano il tetto per i loro dirigenti a meno che non operassero sui mercati finanziari ?    La RAI, com’è noto, è un finanziario: abbiamo capito che la RAI opera sui mercati finanziari di tutto il mondo facendo brokeraggio finanziario. Non è così: la RAI vende spettacolo, vende notizie, vende informazione, vende tante cose; vende Fazio, vende Littizzetto, Bruno Vespa; ma non mi pare che tutta l'attività prevalente della RAI sia legata alla compravendita di titoli o ad operazioni nei mercati finanziari. Certo, ha emesso un titolo, 300 mila euro mi pare. No, qualcosa di più; ma che è una pagliuzza nel suo bilancio; ma proprio per essere classificata come operatore finanziario, e quindi per derogare i tetti.    Vede, questa è cosa eticamente molto importante. Siccome so che anche nel suo Governo questo argomento è molto sensibile, io non vorrei che con questo trucco gli attuali dirigenti RAI si siano attribuiti stipendi superiori ai 240 mila euro.    Quindi combinato disposto, signor sottosegretario, gentile e comprensivo anche delle mie devianze dialettiche. Il combinato disposto: trasparenza per tutti, per le ragioni che ho cercato di esporre, per il bene della RAI, per il bene del nostro Paese.    Soprattutto trasparenza in questa fase nuova di dirigenza RAI. Mando un saluto alla mia amica Maggioni, mentre non conosco il dottor Dall'Orto, ma non vorrei che essi si fossero attribuiti uno stipendio superiore ai 240 mila euro utilizzando l'escamotage definito dal precedente presidente e dal precedente direttore, perché se così fosse sarebbe molto grave.    Chiedo a lei due cose. Totale trasparenza, una volta per tutte, per il bene del Paese, per il bene dell'opinione pubblica, per il bene della RAI ! Trasparenza sui compensi e in secondo piano, ma altrettanto importante, che si dica una parola definitiva su questo cattivo pensiero, che nasce da Gubitosi, ma che verrebbe applicato anche agli attuali dirigenti, di utilizzare questo peccatuccio dell'emissione di titoli per essere classificati come operatori del mercato finanziario per derogare al tetto che invece tutti noi in questa Aula, lei compreso se ben ricordo, abbiamo consapevolmente votato. La ringrazio sottosegretario.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Ivan Scalfarotto, ha facoltà di rispondere.

IVAN SCALFAROTTO, . Grazie, Presidente. Naturalmente sempre per ragioni di verbale rispondo nuovamente alla osservazione preliminare del presidente Brunetta, che ringrazio innanzitutto per le parole di stima che ricambio completamente anche a seguito di questa sua interessante dissertazione che ho seguito con grande attenzione. Naturalmente, al di là delle parole di stima nei miei confronti, il Governo è sempre rappresentato con piena dignità da uno qualsiasi dei suoi componenti e, in particolare, il Ministro per i rapporti con il Parlamento e i sottosegretari che collaborano con il Ministro hanno il compito precipuo di garantire che il lavoro tra Camere ed Esecutivo sia il più efficiente possibile per cui uno dei nostri compiti istituzionali è spesso anche quello di rappresentare il Governo anche a nome di altri Ministeri.    Lo ringrazio anche per l'interessantissima dissertazione e per le sue osservazioni. Peraltro, essendo stato nella mia vita precedente un direttore delle risorse umane, si tratta del mio pane quotidiano dal punto di vista professionale. Potremmo anche continuare a parlarne davanti ad un caffè, ma in questo caso siamo in un altro ruolo e quindi mi spetta dare all'onorevole Brunetta una risposta formale a nome del Governo.    In primo luogo, al riguardo occorre evidenziare come il punto di riferimento essenziale sia costituito dalle disposizioni dell'articolo 60, comma 3, del decreto legislativo n. 165 del 2001, come modificato dalla legge n. 125 del 2013, di conversione del decreto-legge 31 agosto 2013, n. 101.    Tali disposizioni, in sintesi, prevedono che anche la RAI – analogamente agli enti pubblici economici, alle aziende che producono servizi di pubblica utilità, alle società non quotate partecipate direttamente o indirettamente, a qualunque titolo, dalle pubbliche amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 3, della legge 31 dicembre 2009, n. 196, diverse da quelle emittenti strumenti finanziari quotati in mercati regolamentati e dalle società dalle stesse controllate, RAI compresa – sia obbligata, relativamente ai singoli rapporti di lavoro dipendente o autonomo, a «comunicare alla Presidenza del Consiglio dei Ministri-Dipartimento della funzione pubblica e al Ministero dell'economia e delle finanze, il costo annuo del personale comunque utilizzato, in conformità alle procedure definite dal Ministero dell'economia e delle finanze, d'intesa con il predetto Dipartimento della funzione pubblica».    Questo è il quadro di riferimento in cui si inserisce l'attività sviluppata dal Ministero dell'economia e delle finanze, d'intesa con il Dipartimento della funzione pubblica, al fine di definire sotto il profilo operativo le suddette procedure nei tempi tecnici strettamente necessari, identificati nel 31 marzo 2014.    Ciò premesso, la RAI, in adempimento agli obblighi di legge, ha provveduto a trasmettere nel termine previsto e secondo i criteri delineati dalla Ragioneria generale dello Stato, tutti i dati richiesti dal Ministero dell'economia e delle finanze, d'intesa col Dipartimento della funzione pubblica della Presidenza del Consiglio.    Infatti, come anche ricorda l'onorevole Brunetta nella parte scritta della sua interpellanza, sulla del sito www.contoannuale.tesoro.it sono disponibili i documenti elaborati a corredo del conto annuale, fra i quali quello relativo alla RAI riferito all'anno 2013.    Il tema della trasparenza dei compensi è oggetto, peraltro, di una importante riflessione nell'ambito del nuovo contratto di servizio, che è in via di definizione, e trova altresì una specifica disciplina nell'ambito del disegno di legge sulla riforma della RAI e del servizio pubblico radiotelevisivo, già approvato dal Senato ed attualmente all'esame di questa Camera dei deputati.    Nel testo di questo provvedimento, in particolare, viene prevista l'approvazione da parte del consiglio di amministrazione della Società di un piano per la trasparenza e la comunicazione aziendale che prevede la pubblicazione di una serie di dati e di informazioni, nonché la pubblicazione dei compensi lordi percepiti dai dirigenti.    In merito all'ultimo quesito posto, la RAI ha riferito che l'operazione di emissione di titoli obbligazionari si inserisce all'interno di un più ampio processo di interventi sulla struttura economico-finanziaria dell'azienda e ha comportato un rilevante calo del costo per interessi passivi.

PRESIDENTE. Il presidente Brunetta ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

RENATO BRUNETTA. Grazie. Vede, con la simpatia che mi lega alla sua persona, mentre io ho cercato di giocare in questa interpellanza urgente sulla RAI in forma politico-culturale, andando alla sostanza, lei purtroppo – non gliene voglio più di tanto – ha fatto un fallo di reazione, cioè mi ha risposto in maniera banalmente burocratica. La capisco, forse non aveva, come dire, le informazioni necessarie e, quindi, dovendo rispondere su tutto, non era possibile interloquire allo stesso, non dico livello, ma con lo stesso linguaggio con il quale io ho interloquito con lei. Però le devo rispondere in maniera chiara e dura: le cose che le hanno scritto su quel foglietto sono false.    La normativa vigente, il contratto di servizio vigente, e il contratto di servizio che si sta definendo, prevedono la trasparenza individuale, non aggregata, di tutti i compensi: lavoratori dipendenti, dirigenti e . Avendo lavorato io, nel passato, in Commissione di vigilanza, sia per il passato contratto di servizio, attualmente sia per l'attuale, dica all'ignoto estensore del suo foglietto che ha scritto delle cose false, ellittiche, non vere, omissive; che tutta la normativa, dal 2010-2011, prevede la trasparenza e la sui compensi individuali, comunque corrisposti dalla RAI a lavoratori dipendenti, o giornalisti o consulenti; che c’è solo un punto – che, tra l'altro, l'ignoto estensore di quel foglio non cita – a favore di una qualche opacità di una determinazione dell’ per le garanzie sulla che contrasta con la normativa variamente sedimentatasi nel tempo sulla Ci sarebbe da chiedersi se una determinazione dell’ per le garanzie sulla possa contravvenire a fonti normative, a basi giuridiche normative pesanti, ivi compreso il contratto di servizio. Non mi sento di citare la incipiente riforma RAI perché è ancora in discussione, tra l'altro, in questo ramo del Parlamento.    Per questa ragione non mi dichiaro soddisfatto della sua risposta, ma non la attribuisco a lei e la attribuisco all'ignoto amanuense che le ha fornito quel foglietto.    La situazione è ancora, qui, sostanziale.    Il Governo vuole o non vuole fare per le ragioni che ho detto, sui compensi RAI ? Vuole o non vuole per le ragioni, non solo politico-istituzionali o perché lo prevede la legge, ma perché lo sente, far conoscere agli italiani quanto guadagnano Vespa, Littizzetto, Crozza, Fazio, le o quanto guadagna Campo Dall'Orto, o quando guadagna Maggioni, o quanto guadagnano i dirigenti RAI ? Vuole o non vuole il Governo questa  ? Questo è il punto. Perché, se non la vuole, fa rispondere a una persona perbene come lei, leggendo il foglietto dell'ignoto amanuense, e finisce lì, però se ne assume la responsabilità. Dov’è la trasparenza tanto evocata da Renzi ?    Vede, non c'entra nulla, ma mi faccia dire una cosa: ho saputo che la Presidenza del Consiglio sta per mettere una sorta di sigillo, quasi di segreto di Stato, sulla pubblicazione dei derivati. Non c'entra nulla con l'argomento. Lei sa tutto sulla vicenda derivati, sa anche che ci sono state richieste di accesso agli atti e numerosi interventi in quest'Aula per sapere quanti, quali e soprattutto le tipologie contrattuali dei derivati nel nostro Paese, che tra l'altro fanno pendere sul nostro bilancio e sul nostro debito possibili sanzioni per 40 miliardi di euro, come clausole di garanzia per i sottoscrittori privati dei derivati nei nostri confronti. Abbiamo sbagliato tutto ad assicurarci con i derivati; ci siamo assicurati sui rischi sbagliati e il rischio è che sulla nostra testa, la testa di tutti gli italiani – altro che tre decimali o due decimali di flessibilità – capiti questo pietrone di 40 miliardi; 2 miliardi e 600 milioni li ha già pagati sull'unghia il Governo Monti nel silenzio di tutti, perché c'eravamo assicurati sull'aumento dei rendimenti dei quando sappiamo tutti come è andata quella stagione dello .    Ebbene, ho citato anche questa voce, che verrà confermata nei prossimi giorni, per dire: qual è la cifra stilistica politico-istituzionale del Governo Renzi per quanto riguarda la trasparenza ? È quella dell'ignoto amanuense ? Insomma, Campo Dall'Orto è pagato 640 mila euro, o no ? Quanto è pagata la mia amica Maggioni ? Questo vuole sapere la gente. Sono pagati oltre i 240 mila euro, oppure i dipendenti di questa Camera, dal Segretario generale in giù sono gli unici a cui è stato posto il tetto, peraltro a scorrimento ? Eh no, queste cose vanno chiarite, signor sottosegretario, con molta chiarezza. Vanno chiarite, eticamente, politicamente e istituzionalmente.    Non mi si può dire che, per l'efficienza del bilancio della RAI, è stato consentito alla RAI di operare; certamente, ma non è questa la del legislatore, che escludeva gli operatori finanziari dal tetto. Escludeva gli operatori finanziari, ma la RAI non è fatta di operatori finanziari, vivaddio; la Maggioni è una giornalista, non è una Campo Dall'Orto è un direttore generale, non un banchiere e la RAI non è una banca, non è un'assicurazione, non è un fondo di investimento !    E pensiamo di utilizzare questi mezzucci per consentire di pagare più di 240 mila euro Campo Dall'Orto; magari, se lo meriterà anche, ma sapendo e accettando di fare il direttore generale della RAI, di un ente pubblico per il quale era previsto questo tetto, sapeva che sarebbe stato pagato 240 mila euro. Oppure qualcuno gli ha promesso: vai pure, tanto con il trucco dell'emissione dei dei titoli, sarai pagato tre volte tanto ?    Non voglio offendere nessuno, non voglio fare il guardone, voglio che si rispettino le regole e, soprattutto, che rispetti le regole per primo il Presidente del Consiglio, che si è fatto bello sulla trasparenza, sulla e che, da quello che leggo, da quello che sento, è il primo a contravvenire quanto egli stesso ha affermato. Questo si chiama «azzardo morale», signor sottosegretario (l'ultima piccola mia lezione quest'oggi): un comportamento opportunistico -contrattuale. Dire delle cose e farne delle altre. Questo in democrazia si chiama «imbroglio»: imbroglio nei confronti degli elettori, nei confronti del Parlamento, nei confronti della gente. Questo io non lo consentirò. Grazie, signor Presidente.

PRESIDENTE. La ringrazio, professor Brunetta.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente De Girolamo e Brunetta n. 2-01099, concernente orientamenti del Governo in merito alle agevolazioni per la riqualificazione energetica .    Chiedo all'onorevole De Girolamo se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

NUNZIA DE GIROLAMO. Signor Presidente, onorevole sottosegretario, anche io sottoscrivo le parole di stima del presidente Brunetta e la ringrazio per la presenza, però non posso ritenermi felice, soddisfatta, dell'assenza dei ministri di riferimento, perché evidentemente questo Governo, molto concentrato sulle grandi industrie e sulle grandi imprese, dimentica il tessuto sociale più importante del nostro Paese, che sono gli artigiani, le piccole e medie imprese, il che stanno a noi molto a cuore ed oggi, pertanto, questa interpellanza urgente è proprio per chiederle alcune spiegazioni su alcune cose che verranno fatte a breve.    Come lei sa, nella legge finanziaria del 2007 abbiamo introdotto la possibilità, per tutti i contribuenti, di procedere ad una detrazione dell'imposta lorda per una quota pari al 55 per cento degli importi rimasti a carico dello stesso contribuente per tutte le spese relative ad interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti.    Con la legge di stabilità 2015 c’è stata una proroga che, ovviamente, finirà il 31 dicembre 2015, perché poi la detrazione prevista per il 2016 sarà del 36 per cento, come prevede la stessa legge di stabilità.    Le misure di riqualificazione, l'ecobonus, hanno rappresentato un significativo impulso per la crescita del prodotto interno lordo del nostro Paese e hanno portato anche importanti risultati nel settore edilizio, anche in termini di risparmio energetico significativo.    Il concetto di riqualificazione energetica dell'esistente è un concetto promosso a livello internazionale, che ha cambiato il modo di costruire, il modo di manutenere gli edifici esistenti, il modo di gestirli. Tutto questo è a tutela della salute e del benessere dell'uomo.    In edilizia, il mercato del recupero e del rinnovo ha rappresentato, negli anni di crisi, l'unico sbocco per le imprese del settore. Gli incentivi per le ristrutturazioni e per la riqualificazione energetica, stimolando gli investimenti, hanno rappresentato una fonte non indifferente di respiro per le imprese del settore e anche per l'occupazione. I dati, che sono stati diffusi dal Centro ricerche economiche, sociali, di mercato per l'edilizia e il territorio, ci hanno parlato di un impatto importante sulla crescita economica del nostro Paese e ci hanno dato delle stime, dei numeri, sia occupazionali, sia per quanto riguarda il prodotto interno lordo.    Il mercato della riqualificazione energetica vale 115,4 miliardi di euro, oltre il 61 per cento dell'intero fatturato di settore, e le detrazioni fiscali per le ristrutturazioni e la riqualificazione energetica degli edifici esistenti, sommati agli incentivi per le ristrutturazioni edilizie, hanno generato, nel 2014, una spesa di 27,5 miliardi di euro, con un impatto occupazionale notevole, visto che hanno prodotto 283.200 posti di lavoro nel settore dell'edilizia e 424.800 occupati in totale.    Quindi, le agevolazioni per la riqualificazione energetica e le ristrutturazioni edilizie degli edifici, a distanza di anni dalla loro entrata in vigore, e, soprattutto, in virtù dei dati che ho esposto, mostrano, con tutta evidenza, che non rappresentano alcun costo per la finanza pubblica; al contrario, tutte le stime hanno dimostrato che hanno prodotto un meccanismo per il quale tutti i soggetti coinvolti, dallo Stato alle imprese, ai contribuenti, hanno potuto godere di effetti positivi.    La decisione di prevedere un taglio agli incentivi, di così vitale importanza per questo settore, io credo che sia negativa, perché avrà importanti ripercussioni sul settore e su tutte le aziende del nostro Paese.    Solo per fare un esempio, secondo le previsioni in nostro possesso e diffuse dal settore, nel 2014 il settore del serramento metallico è sceso del 5 per cento rispetto all'anno precedente e per l'anno corrente è realistico ipotizzare che per i costruttori di serramenti il 2015 si chiuderà con una lieve flessione, nell'ordine del 2-4 per cento rispetto al 2014.    I Governi di molti Stati europei hanno introdotto incentivi economici per agevolare interventi di riqualificazione energetica che garantiscano tempi di ritorno degli investimenti compatibili con le possibilità di spesa dei proprietari degli immobili e il ciclo vitale delle tecnologie impiegate. Francia e Germania, per fare un esempio di due Stati che hanno a cuore le loro aziende in tutto ciò che fanno, nel rispetto delle normative comunitarie, hanno intrapreso misure di protezione delle rispettive produzioni nazionali, emanando provvedimenti e decreti atti a rallentare l'invasione dei prodotti cosa che l'Italia, purtroppo, non fa.    In Francia è attualmente in vigore un sistema in grado di proteggere le imprese e gli artigiani francesi, i consumatori e tutti i contribuenti, dalle incursioni di opere e manodopera di bassa qualità. Nello specifico, dal 1o luglio 2015, i privati francesi che vogliono effettuare lavori di risparmio energetico, per i quali richiedono agevolazioni fiscali e finanziarie allo Stato, potranno rivolgersi solo ad aziende certificate. Ai sensi della legislazione francese, gli aiuti pubblici alle famiglie che intraprendono lavori di risparmio energetico vengono concessi solo rispettando determinate condizioni e, tra queste, vi è l'obbligo da parte delle famiglie di fare ricorso a imprese e artigiani certificati, in modo tale che quei lavori saranno eseguiti da operatori capaci di agire e da consiglieri energetici in grado di realizzare lavori di rinnovo di qualità, che portino a una diminuzione dei consumi di energia.    La normativa francese prevede altresì che le aziende importatrici esibiscano certificati di qualità e assicurazioni dedicate, in un percorso stabilito e riconosciuto dallo Stato francese, oltre ad obbligare gli importatori a corrispondere sul suolo francese sia l'IVA che i contributi. Il tutto è stato stabilito come condizione necessaria affinché l'utente finale ottenga gli sgravi fiscali esistenti per il risparmio energetico. Anche la legge finanziaria francese del 2015 ha tutelato il settore con provvedimenti sulle detrazioni fiscali.    Dall'altro lato, la Germania ha defiscalizzato il lavoro dei propri artigiani, in modo che anche il prodotto nazionale abbia un costo competitivo.    L'ecobonus, insomma, si è rivelato un mezzo idoneo a sostenere la riqualificazione energetica degli edifici esistenti e, soprattutto, per sostenere le attività imprenditoriali dei settori industriali che producono materiali, impianti e prodotti ad alta efficienza energetica, generando in questo modo anche occupazione.    Allora, noi chiediamo quali siano le intenzioni del Governo in merito alle agevolazioni per le riqualificazioni energetiche e se questo Governo intenda assumere iniziative per dare stabilità, a decorrere dall'anno 2016, alle disposizioni sulla detraibilità del 65 per cento richiamata in premessa.    Chiediamo, inoltre, sempre al Governo, quali iniziative intenda intraprendere a tutela delle imprese e degli artigiani dell'edilizia nazionale e, nello specifico, se i Ministri interpellati intendano valutare la possibilità di adottare un sistema simile a quello attualmente previsto in Francia, in merito alla certificazione delle aziende riconosciute, in grado di rispondere alle predette esigenze di tutela.    Auspico che questo Governo, al posto di una nella legge di stabilità, ci presenti degli interventi concreti per le piccole e medie aziende e per gli artigiani, che oggi sono in crisi e che attendono risposte.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Ivan Scalfarotto, ha facoltà di rispondere.

IVAN SCALFAROTTO, Sot Grazie, Presidente. Onorevole De Girolamo, in merito all'importanza delle politiche per lo sviluppo dell'efficienza energetica, desidero rassicurare lei e quest'Aula sul fatto che tra le strategie del Governo vi è quella di valorizzare al massimo tale settore.    In particolare, le iniziative di recente intraprese con la firma, il 26 giugno scorso, di tre importanti decreti relativi alla prestazione e attestazione energetica degli edifici, sono volte a far sì che il parco immobiliare nazionale vada verso un incremento dell'efficienza, che porti a uno sviluppo del settore e a maggiori tutele dei consumatori, tramite il rafforzamento degli standard energetici minimi per la realizzazione di nuovi edifici e per la ristrutturazione di quelli esistenti, per giungere progressivamente ad edifici a energia quasi zero, in linea con quanto previsto dalla normativa europea.    Colgo inoltre l'occasione per ricordare che, con il decreto legislativo n. 102 del 2014, si sono rafforzate le misure di incentivazione degli interventi sul patrimonio immobiliare della pubblica amministrazione, alla quale si attribuisce un ruolo esemplare e di guida per tutto il settore dell'efficienza energetica in edilizia.    Le detrazioni fiscali sono considerate parte integrante di tale strategia di consolidamento del settore, avendo rappresentato, fin dal 2007, un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'efficienza energetica nel comparto residenziale.    Tale misura ha contribuito a generare un risparmio di energia finale di quasi 1 milione di tonnellate equivalenti di petrolio all'anno, corrispondente a un beneficio ambientale in termini di CO2 non emessa in atmosfera pari a oltre 2 milioni di tonnellate annue.    È intenzione, quindi, del Governo confermare le detrazioni del 65 per cento sugli interventi di efficientamento energetico degli edifici, puntando, per quanto consentito dai vincoli di bilancio, ad una possibile stabilizzazione o ad un ampliamento della platea incentivata.    In relazione a quanto evidenziato dall'onorevole interrogante circa le misure a tutela delle imprese e degli artigiani dell'edilizia nazionale, si segnala che l'articolo 13 del decreto legislativo n. 102 del 2014 prevede la promozione, da parte dell'ENEA, di programmi di formazione per la qualificazione dei soggetti che operano nell'ambito dei servizi energetici, con particolare riferimento agli installatori di elementi edilizi connessi alle prestazioni energetiche.    Inoltre, sempre il decreto legislativo n. 102 del 2014, in linea anche con quanto previsto in altri Paesi europei, stabilisce la definizione di norme tecniche, da parte di UNI-CEI, in collaborazione con il Comitato termotecnico italiano ed ENEA, per la certificazione degli installatori di elementi edilizi connessi al miglioramento della prestazione energetica degli edifici.    Nelle more dell'emanazione delle suddette norme, è compito della Conferenza delle regioni e delle province autonome sempre in collaborazione con ENEA, con le associazioni imprenditoriali e professionali e sentito il Comitato termotecnico italiano, definire e rendere disponibili i programmi di formazione finalizzati alla qualificazione degli installatori di elementi edilizi connessi al miglioramento della prestazione energetica degli edifici.    Con tali misure, il Governo intende ottenere una maggiore qualificazione delle imprese che svolgono gli interventi di efficientamento degli edifici e, in tal modo, evitare il ricorso all'utilizzo di prodotti a basso costo o di professionalità non adeguatamente qualificate, tutelando al contempo i consumatori affinché gli interventi di efficientamento portino ad una effettiva diminuzione dei consumi di energia.

PRESIDENTE. L'onorevole De Girolamo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

NUNZIA DE GIROLAMO. Signor Presidente, spero di aver capito che, ovviamente, questo non sia un annuncio (lo vedremo nella legge di stabilità) e che, quindi, le detrazioni restino al 65 per cento e non 36, come prevedeva la legge di stabilità del 2015. Me lo auguro per gli artigiani e le piccole e medie imprese, perché, al di là degli annunci sull'IMU – e, quindi, su tutto ciò che riguarda la casa –, esiste tutto un mondo che è quello dell'edilizia che ha avuto un impatto molto negativo a causa della crisi economica e anche tutto ciò che è intorno alla casa (penso alle finestre, alle porte, a tutto quello che riguarda la chiusura della casa), che è un settore che, dai prodotti e dall'invasione di Paesi vicini – dove il costo della manodopera è molto più basso, le tasse sono molto più basse –, ha subito un grande impatto economico e questo non ha visto una tutela da parte del nostro Governo.    Io facevo riferimento, sottosegretario, non alle certificazioni, che conosco e di cui lei parlava, ma alla certificazione dell'artigiano, cosa che avviene in Francia e che consente anche la tutela, rispetto ovviamente alla libera circolazione dei prodotti e delle merci in Europa, ma consente una tutela dei nostri imprenditori e di aggirare anche alcune regole, per far sì che quindi quelle detrazioni, che erano previste, avvantaggiassero anche il settore del .    Se queste detrazioni permanessero, quindi, non ci dovesse essere un cambiamento nella legge di stabilità e dovesse restare come è previsto oggi (quindi, se non modificate la legge e il 36 per cento), l'impatto sarebbe negativissimo per il perché ovviamente porterebbe una riduzione ulteriore della produzione, degli utili e dell'occupazione per queste aziende.    Pertanto, io mi ritengo non soddisfatta, perché questa è una promessa. Ovviamente, io seguirò, sottosegretario, la legge di stabilità, ciò che farete e soprattutto in quest'aula mi permetto di portare la voce di tanti piccoli e medi imprenditori e di tanti artigiani del settore.    Seguirò se effettivamente farete ciò che lei oggi ha detto, quindi se confermerete il 65 per cento.    Mi ritengo assolutamente insoddisfatta per quanto riguarda la seconda domanda di tutela sulla certificazione e sull'invasione dei prodotti a basso costo, a basso rendimento e di bassa qualità, perché credo che molto c’è ancora da fare in questo Paese e che molto impegno dovrebbe essere ancora speso per tutelare tutti coloro che, con il loro lavoro, ci consentono di essere quel bel Paese che siamo, cioè l'Italia.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Nesci ed altri n. 2-01102, concernente intendimenti in merito ad una revisione del piano di riduzione delle prefetture, anche in relazione alla necessità di garantire il controllo e la sicurezza dei territori periferici .    Chiedo all'onorevole Nesci se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

DALILA NESCI. Grazie, Presidente. Signor rappresentante del Governo, dopo i tagli da macelleria alla sanità, alla scuola, ai trasporti e alla giustizia, il Governo colpisce ancora la sicurezza e l'ordine pubblico. Mi riferisco al piano del Governo che prevede entro il 2016 soppressioni e accorpamenti di prefetture in tutta Italia con la scusa di un risparmio. Questa soppressione trascinerà questure e sedi dei vigili del fuoco.    È il solito gioco della menzogna. L'Esecutivo targato PD cancella diritti e servizi, ma racconta l'opposto con i asserviti. La verità è che tali razionalizzazioni – come le definiscono i burocrati del sistema – colpiscono sempre i cittadini comuni, costringendoli a vivere ogni giorno male, a campare di stenti, a spendere i loro risparmi per raggiungere uffici e ospedali lontani e perfino per comprare la carta igienica delle scuole.    Come sappiamo in questo Parlamento, la causa reale della crisi, di cui i tagli sono conseguenza, è il debito pubblico. Esso è creato esclusivamente dal fatto che la banca privata, la Banca centrale europea, stampa denaro dal nulla e lo presta allo Stato, che a sua volta lo restituisce a prezzo pieno. Così, se dalla tipografia della Banca centrale europea escono 10 miliardi di euro per l'Italia, quei pezzi di carta sono 10 miliardi di debito per gli italiani. È talmente vero da non crederci, talmente semplice da essere incredibile.    Riepilogo: c’è un privato che stampa e presta il denaro, uno Stato che accetta tale truffa colossale e milioni di persone costrette, pertanto, a non avere cure adeguate, un'istruzione di livello, una giustizia funzionante, trasporti efficaci – in particolare al Sud – e un controllo del territorio contro i pericoli di scasso, scippo, furto e mafia; pericoli che, in una situazione del genere, aumentano a dismisura.    Perché il Governo fa le sue riforme distruggendo la Costituzione, il Parlamento e i diritti fondamentali ? Perché negli anni Novanta la sanità fu data alle regioni, che, riempite di poteri e private di controllo, ebbero le condizioni ottimali per gli odierni scandali dei rimborsi consiliari ? Quali sono i vantaggi della sottoscrizione del meccanismo europeo di stabilizzazione della finanza pubblica, per cui abbiamo sborsato oltre 125 miliardi di euro per aiuti agli Stati europei, il cui debito nasce dal ruolo abusivo della Banca centrale europea ?  Da un lato, il sistema pubblico è stato smantellato dagli anni Novanta, con vantaggi ai privati che hanno comprato a quattro soldi le aziende di Stato. Dall'altro, il sistema è stato concepito in modo da squalificare la politica e sostituirla con la tecnocrazia, in modo da legittimare i tagli che oggi stiamo vivendo, tra incertezza e paure.    È falsa l'idea che la crisi sia nata all'improvviso e che, perciò, sia necessario tagliare, ridurre l'apparato pubblico ai minimi termini. Mi chiedo: chi se ne giova ? Quali sono i vantaggi per i singoli e per la comunità ? Che cosa abbiamo in cambio del debito pubblico ? Se io compro un cellulare a debito, ho un apparecchio, un oggetto, un bene materiale. Che cosa c’è in cambio del debito pubblico ? Ci sono ospedali, università, strade, biblioteche ? Perché il debito aumenta ogni giorno e ogni giorno arrivano tasse e tagli ?    Lo Stato non c’è più perché con l'attuale sistema monetario, che produce debito all'infinito, non è possibile promuovere condizioni di eguaglianza, favorire gli studenti capaci e meritevoli, tutelare gli indigenti, assicurare una buona sanità pubblica, amministrare la giustizia in nome del popolo, sostenere i più deboli, combattere le mafie, pagare i fornitori delle amministrazioni, creare occupazione, garantire esistenze dignitose e mantenere l'ordine pubblico.    Perciò, oggi mettiamo il Governo con le spalle al muro e vogliamo una risposta. Gli chiediamo di non sopprimere su due piedi le prefetture di confine. Siamo consapevoli che dietro a questa operazione c’è soltanto un taglio netto, senza una riorganizzazione efficiente. I criteri che avevate previsto per la riorganizzazione di prefetture e questure erano contenuti nella delega alla legge di riforma della pubblica amministrazione, la cosiddetta «legge Madia». Questi criteri sono stati del tutto disattesi dal vostro piano di riduzione così come l'avete presentato. Chiediamo di rivedere con urgenza questo piano di razionalizzazione, specie in territori come Rieti o Vibo Valentia, dove la chiusura toglierà presidi di ordine pubblico e creerebbe ulteriore vuoto istituzionale, imperdonabile in questo caso, aumentando il caos, la disperazione degli abitanti, il degrado e la scomparsa dello Stato. Ovviamente, in questo caso la e la delinquenza ringrazierebbero sentitamente.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Ivan Scalfarotto, ha facoltà di rispondere.

IVAN SCALFAROTTO, . Signor Presidente, onorevole Nesci, con l'interpellanza all'ordine del giorno l'onorevole Nesci, appunto, unitamente ad altri deputati, chiede, tra le altre cose, di rivedere in particolare l'annunciato piano di riduzione di ventitré prefetture e delle corrispondenti questure e comandi provinciali dei vigili del fuoco, che è stato elaborato dall'Amministrazione dell'interno.    Preliminarmente, vorrei precisare che il piano a cui fanno riferimento gli interpellanti è contenuto in un provvedimento che rappresenta un tassello fondamentale della più ampia manovra di ridefinizione degli assetti organizzativi, a livello centrale e periferico, di tutte le amministrazioni dello Stato, prevista dal decreto-legge n. 95 del 2012, meglio conosciuto come . Il provvedimento, ancora in forma di schema, che riguarda l'Amministrazione dell'interno, si inscrive, dunque, in questo vasto processo di riforma, e sconta, peraltro, anche nei tempi di adozione, le alterne vicende che hanno connotato l'istituto della provincia. Per lungo tempo, infatti, la manovra riorganizzativa del Ministero in questione è stata legata alla contestuale ridefinizione della geografia delle province. Solo dopo la legge di riforma del 2014, conosciuta come «legge Delrio», si è riproposto il tema della riorganizzazione del Ministero dell'interno svincolato dal destino dell'ente intermedio. Si precisa anche che, in forza dello stesso meccanismo della all'amministrazione inadempiente, nel senso che non adotta gli atti che ne definiscono il nuovo assetto organizzativo, è preclusa la possibilità di assunzioni. Si può agevolmente immaginare l'impatto critico che tale vincolo rappresenta per una macchina complessa come quella del Ministero dell'interno.    Quanto alle ricadute negative paventate dagli interpellanti sulla risposta dello Stato nelle aree oggetto di accorpamento – a tal proposito, essi citano il caso delle prefetture di Vibo Valentia e di Rieti –, si garantisce che l'applicazione dei principi della non potrà mai andare a scapito della sicurezza reale dei territori e, più in generale, dei servizi resi alla cittadinanza. Non una sola unità di personale sarà sottratta ai servizi di istituto e ai compiti operativi, con la conseguenza che le comunità manterranno intatti gli standard di sicurezza, di soccorso pubblico e di qualità degli altri servizi. Infatti, lo schema di provvedimento tocca i livelli di vertice e di comando territoriale, ma mantiene inalterato – e non potrebbe essere altrimenti – il dispositivo organico che attiene alla consistenza dei presidi. Quindi, una riorganizzazione che va a tagliare la parte alta dell'organizzazione, ma non la presenza capillare dello Stato sui vari territori. Nessun quindi, è stato compiuto nei confronti degli apparati preposti alla sicurezza e al soccorso.    Comunque, si sottolinea che l'iter di approvazione del provvedimento è solo agli inizi. Nessuna proposta di riorganizzazione è stata ancora formalizzata e, quindi, nessuna decisione definitiva è stata assunta sulle prefetture e sulle corrispondenti questure e sui comandi dei vigili del fuoco da accorpare. Si ricorda, poi, che la procedura di approvazione dello schema del provvedimento in questione prevede l'acquisizione del parere delle Commissioni parlamentari competenti in materia, che potranno, quindi, fornire il loro prezioso contributo di analisi e di proposta. Occorre, infine, tener presente che su questo disegno di riforma attuativo della si è venuta ora a innestare la legge Madia di riforma della pubblica amministrazione, che contiene, come è ben noto, disposizioni volte a riorganizzare l'intera presenza dello Stato sul territorio. Il nuovo articolato, dunque, pur prefigurando la riduzione del numero delle prefetture, ne rafforza la funzione strategica, come è attestato dal fatto che esse andranno ad assorbire tutti gli uffici periferici dello Stato e si configureranno, quindi, come punti di contatto unico tra lo Stato e i cittadini. Le prefetture, inoltre, continueranno ad essere il cardine del sistema territoriale della sicurezza.

PRESIDENTE. L'onorevole Nesci ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

DALILA NESCI. No, Presidente, non sono soddisfatta della risposta soprattutto perché con riferimento a questi tagli, alla di cui ha parlato il sottosegretario Scalfarotto, la risposta non tocca e soprattutto non spiega le cause reali: non le può mai spiegare ovviamente perché voi, come altri Governi precedenti, agite su ordine delle massonerie finanziarie che ancora oggi affamano i cittadini comuni per arricchire le banche. Non è servita nemmeno molto la risposta dal tono burocratico del sottosegretario. La verità sta altrove. Anzitutto questo Governo non ha previsto, ad esempio, alcuna riduzione delle elefantiaca macchina burocratica centrale ma soprattutto la verità è che questo Governo, anche quando discutiamo dei temi di cui stiamo trattando nelle Commissioni di riferimento, non considera mai le istanze dei territori né tantomeno risponde al popolo sovrano rappresentato dai parlamentari. Lei sa bene che Rieti, la cui prefettura si vorrebbe sopprimere, verrebbe lasciata nell'oblio perché poi quella a cui verrebbe accorpata sarebbe troppo lontana; che Vibo Valentia, per cui si profila la stessa sorte, va sprofondando come ultima provincia in tutte le classifiche di ordine economico e sociale. Vorrei fare, giusto per portare un esempio, una breve digressione: nel marzo scorso chiamai direttamente al telefono il sottosegretario Bocci perché i dipendenti dell'ente provincia erano da mesi senza stipendio. Sollecitai il saldo dell'ultima rata del Fondo di riequilibrio che avrebbe dato loro un po’ di respiro, proprio perché questo Governo non vuole mai spingersi ad approvare il reddito di cittadinanza. Il sottosegretario Bocci mi disse che il Ministero dell'interno non avrebbe attivato soluzioni tampone per le difficoltà di quei lavoratori e delle loro famiglie, come già aveva anticipato il deputato Censore del PD, suo compagno di partito, anzi di squadra. Nel territorio vibonese c’è stata una catastrofe, una perdita impressionante di attività produttive e di posti di lavoro in un'area colonizzata dalla ’ che ammazza, che inquina, compra e penetra nelle istituzioni e che, con la disoccupazione in aumento, ingrossa il proprio esercito di manovali e di sentinelle. Spesso la gente operosa in quell'angolo di Mezzogiorno non ha alternative tra la fame e l'infamia, lei lo sa come lo sa tutto il Governo che non si è mai degnato di rispondere ai nostri continui appelli per il sud, che ha bisogno di Stato e di nient'altro. Ormai è un sud irriconoscibile, impastato e succube come ha mostrato la vicenda del viadotto autostradale Italia per mesi rimasto chiuso al nord della Calabria. Oggi lo Stato cosa leva fuori dal cilindro ? Priva il territorio dei presidi indispensabili completando l'opera di desertificazione che conduce in quel pezzo d'Italia in modo assolutamente scientifico. State puntando tutto sull'emigrazione: questa è la verità. Penso anche al dissesto idrogeologico nell'alto jonio-cosentino, ai veleni del cimitero industriale crotonese, ai collegamenti stradali e ferroviari sempre più scarsi e attempati. Penso all'area portuale di Gioia Tauro e all'intera piana circostante. Penso alla distruzione della sanità che state ultimando con i vostri commissari Scura e Urbani, responsabili di abusi plurimi e del mancato rispetto delle sentenze definitive.     Noi del MoVimento 5 Stelle non permetteremo che il Governo racconti la menzogna perpetua della riorganizzazione efficiente dei settori pubblici perché voi non avete in realtà un progetto di riordino: non ce l'avete in alcun ambito così come la legge Delrio che lei ha citato poco fa. Tagliate e basta perché da Francoforte vi chiedono di stringere i cordoni della borsa e di colpire la massa sopratutto nei posti più abbandonati e in difficoltà. Tagliate: lo state facendo sulla sanità trasformando i tagli in mancati incrementi di risorse e ritenendo le TAC inappropriate ancora prima di conoscerne il risultato. Tagliate e basta e, non ultimo, lo state facendo con la grande illusione delle assunzioni nella scuola che avete ridotto a fabbrica di un sapere minuto, settoriale, chiuso nella logica bancaria del debito-credito. Tutto ciò dopo che con la mano dei vostri sodali avete rivalutato le quote della Banca d'Italia (forse questo se lo ricorda il sottosegretario Scalfarotto) passando da 156 mila euro a oltre 7 miliardi in modo che lo Stato non le possa più riprendere.    State pur certi, quindi, di una cosa, che grazie al MoVimento 5 Stelle il popolo può sapere, può conoscere e, di certo, non dimentica.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Gianluca Pini e Fedriga n. 2-01106, concernente elementi in merito ad un possibile coinvolgimento di esponenti riconducibili all'area della sinistra extraparlamentare nella strage di Bologna del 2 agosto 1980 .    Chiedo all'onorevole Gianluca Pini se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIANLUCA PINI. Grazie Presidente, sì, l'interpellanza di oggi cerca di fare chiarezza su un coinvolgimento che all'epoca fu negato da parte della sinistra extraparlamentare facente base nella Sardegna, in particolare nella Barbagia. È stato ricostruito questo coinvolgimento grazie all'opera minuziosa di un nostro ex collega, l'onorevole Enzo Raisi, di Bologna, che ha speso tantissimi anni della sua attività parlamentare e anche non parlamentare a cercare di fare luce su una pagina veramente buia della nostra storia, appunto, quella della strage di Bologna; pagina costellata da depistaggi, da false informazioni, in qualche modo, anche da atteggiamenti ipocriti da parte di tutti gli attori coinvolti nella fase di indagine e anche successivamente alla fase di indagine, non ultimo anche dalla sgradevole sensazione che si è avuta e si ha tutti gli anni durante le celebrazioni, quando i presidenti dei comitati delle vittime, in qualche modo, cercano di stravolgere la verità dei fatti, fatti che sono stati accertati solo parzialmente e probabilmente indirizzati verso una comoda verità, chiamiamola «verità» – molto fra virgolette – di natura politica.    Comunque, andiamo ai fatti per i quali noi andiamo a interpellare e sui quali, poi, chiederemo una puntuale espressione delle risposte da parte del Governo.    Quali sono i fatti ? Quelli che ci risultano e che abbiamo documentato visto che, su questa interpellanza, una volta depositata agli atti, giustamente, la Presidenza, notando la delicatezza, ci ha chiesto di fornire tutte le documentazioni a supporto di quelle che erano le premesse e, quindi, conseguentemente, le domande che andavamo a porre al Governo.    In data 12 agosto 1980, quindi appena dieci giorni dopo la strage della stazione di Bologna, il nucleo di polizia giudiziaria presso la legione carabinieri di Bologna, inviò al comando della stazione dei carabinieri di Aritzo, in provincia di Nuoro, quindi in Barbagia, una comunicazione avente ad oggetto l'inchiesta sull'esplosione alla stazione ferroviaria, appunto la strage di Bologna.    In questa missiva veniva comunicato l'avvenuto rinvenimento, tra le macerie della stazione ferroviaria di Bologna, di un passaporto intestato a un tale, al professor Salvatore Muggironi, un insegnante affetto da cecità residente, appunto, ad Aritzo. Muggironi, però, non era deceduto né compariva nella lista dei feriti che avevano fatto ricorso a cure mediche presso gli ospedali di Bologna in seguito all'esplosione. In data 12 agosto 1980, inoltre, nonostante fossero passati almeno dieci giorni dalla perdita di possesso del passaporto, il Muggironi non ne aveva ancora denunciato lo smarrimento alle autorità.    Il 19 agosto, quindi diciassette giorni dopo la strage, il comando della stazione dei carabinieri di Aritzo comunicò al nucleo di polizia giudiziaria di Bologna l'avvenuta restituzione del passaporto, evidenziando contestualmente il sospetto che il Muggironi potesse appartenere all'area della sinistra extraparlamentare. Il 10 ottobre 1980, la compagnia dei carabinieri di Sorgono, in provincia di Nuoro inviò un'informativa sul conto del Muggironi alla procura della Repubblica di Bologna, competente per le indagini relativamente alla strage e, per quanto di competenza, anche alla procura della Repubblica di Oristano, che era la procura della Repubblica competente per la residenza del professor Muggironi. La nota trasse origine da una presunta telefonata anonima, ricevuta dal brigadiere Oreste Celestino, ricordate bene questo nome, il precedente 7 ottobre, quindi tre giorni prima, con la quale era stato attribuito al Muggironi un non meglio precisato coinvolgimento nell'esplosione alla stazione ferroviaria di Bologna, e quindi in qualche modo i conti tornavano relativamente al rinvenimento di un documento di identità delicato come il passaporto.    Il sopradetto brigadiere Celestino allegò all'informativa una serie di schede personali da cui risultava l'affiliazione del Muggironi a un gruppo extraparlamentare operante in Barbagia, dove militavano anche due persone già condannate per reati gravi. Quali erano questi reati ? Detenzione di armi e ordigni. I due si chiamavano o si chiamano, perché non sappiamo al momento se sono vivi o meno: Giovanni Paba e Franco Secci. Questi ultimi, nel 1976, secondo le schede personali, quindi nella disponibilità dell'autorità giudiziaria, sarebbero stati arrestati in Olanda perché trovati a bordo di un treno diretto alla stazione ferroviaria di Amsterdam in possesso di armi, esplosivi e fogli contenenti nominativi di detenuti delle Brigate Rosse, nonché riferimenti a gruppi del terrorismo palestinese, la famosa pista palestinese che la procura di Bologna testardamente ha voluto sempre negare nonostante altri ed evidenti elementi di indagine. Il gruppo extraparlamentare indicato dal brigadiere Celestino, del quale avrebbero fatto parte Muggironi, Paba e Secci, sarebbe gravitato attorno al giornale denominato . Da tale informativa scaturì un'inchiesta con esito negativo della procura della Repubblica di Oristano, i cui atti vennero poi trasmessi in seguito per competenza alla procura della Repubblica di Bologna. Da tali atti risulta che il Muggironi dichiarò agli inquirenti di essere stato a Bologna nell'estate 1980 per sottoporsi a visite oculistiche e di aver soggiornato a Bologna presso la pensione Fusari e presso l'hotel Apollo. Asserì poi di aver lasciato la valigia contenente il passaporto presso un pizzaiolo di origini sarde chiamato Franco Fulvio Berardis, il quale, poi, nonostante le promesse, si sarebbe rifiutato di restituirgliela, senza specificarne i motivi. Gli accertamenti condotti portarono la magistratura bolognese a ritenere irrilevanti i fatti segnalati dai carabinieri di Aritzo e Sorgono, sulla base del rapporto giudiziario redatto il 13 gennaio 1983 dal capitano Paolo Pandolfi, comandante della prima sezione del nucleo operativo dei carabinieri di Bologna. Il capitano Pandolfi escluse qualsiasi nesso tra il Muggironi e l'esplosione avvenuta nella stazione ferroviaria di Bologna il 2 agosto 1980, in quanto secondo lui il sopraddetto si sarebbe recato nel capoluogo emiliano solo per effettuare incontri di natura sessuale. Il capitolo Pandolfi concluse il rapporto giudiziario sostenendo che il passaporto in realtà non sarebbe stato rinvenuto all'interno della stazione ferroviaria, come creduto inizialmente, in quanto un non meglio specificato sottoufficiale all'epoca incaricato della restituzione al proprietario avrebbe constatato che il documento era integro e privo di polvere. Incredibilmente si sposta il luogo di rinvenimento del passaporto e della valigia.    Quindi, a questo punto chiediamo alcune cose al Governo perché qui sarebbe quasi opportuno rivedere quelle che sono state le fasi d'indagine, che sono concluse e quindi possono essere in qualche modo oggetto di atto ispettivo. Chiediamo se risulti che i sopradetti Giovanni Paba e Franco Secci siano stati condannati in via definitiva dopo essere stati arrestati nel 1976 per il possesso, a bordo di un treno diretto alla stazione ferroviaria di Amsterdam, di armi, esplosivi, nonché fogli contenenti nominativi delle Brigate Rosse e riferimenti a gruppi del terrorismo palestinese; se risulti che nel 1980 in Barbagia le formazioni locali dell'estrema sinistra custodivano un arsenale di armi e esplosivi di proprietà del terrorismo palestinese; se risulti che nel giornale di lotta diffuso fino alla primavera del 1980 – stranamente fino alla primavera del 1980, poi sparisce questo giornale –, compaiono articoli firmati da Giovanni Paba, Franco Secci e Salvatore Muggironi; se risulti al Governo che sia stato appurato che in realtà Salvatore Muggironi nell'estate 1980 non si sottopose ad alcuna visita oculistica a Bologna, non soggiornò né alla pensione Fusari né all'hotel Apollo, e che, in realtà, nessun Flavio o Fulvio Berardi o Berardis di origine sarda risulta aver mai abitato o soggiornato a Bologna; se risulti che, non solo il passaporto, ma anche la valigia di Muggironi, contenente alcuni documenti, compreso il suo tesserino universitario, sia stata rinvenuta tra le macerie della stazione ferroviaria di Bologna, sequestrata dalla polizia ferroviaria, infine restituita al predetto, che la riconosceva a verbale come di sua effettiva proprietà.    Inoltre, se risulti che il capitano Paolo Pandolfi, autore del rapporto giudiziario del 13 gennaio 1983, con cui si chiudono, a giudizio degli interpellanti, frettolosamente e inspiegabilmente le indagini sul caso Muggironi, fosse lo stesso che, durante l'inchiesta sull'esplosione della stazione di Bologna, si recò presso il carcere svizzero di Champ Dollon per ascoltare di persona il noto depistatore Elio Ciolini; e per redigere poi un rapporto giudiziario destinato alla magistratura bolognese, in cui si asseveravano come attendibili le rivelazioni acquisite dal predetto detenuto.    Quale sia stata, infine, la carriera dell'allora capitano Paolo Pandolfi, e se sia tuttora in servizio. Ultima domanda: se risulti che il brigadiere dell'Arma dei carabinieri Oreste Celestino, quello a cui era stata fatta la telefonata anonima che collegava il professor Muggironi con l'attentato della strage di Bologna, e che indagò poi sui rapporti tra Muggironi, Paba e Secci, morì poche settimane dopo l'invio alla procura di Bologna di una relazione sulle indagini che aveva effettuato su questa vicenda.    Presidente, collega Scalfarotto, come può ben capire le risposte che lei darà in questa sede possono riaprire un caso che ha tante ombre, sul quale secondo noi non è mai stata fatta chiarezza fino in fondo, sul quale anche un compianto e scomparso Presidente della Repubblica ebbe modo di dare indicazioni ben diverse rispetto a quelle appurate frettolosamente, secondo noi, dalla procura della Repubblica di Bologna all'epoca. In qualche modo c’è la possibilità di scoprire cosa effettivamente è successo e chi effettivamente ha fatto esplodere quella bomba che ha causato tutti quei morti e tutte quelle vittime e che ha lacerato per tanto tempo questo Paese.    Noi capiamo e sappiamo benissimo che ci sono persone che su quella strage purtroppo hanno costruito la loro carriera politica; però a noi interessa ristabilire sia la verità storica sia la verità giudiziaria, e penso che questo debba interessare anche questo Governo.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Ivan Scalfarotto, ha facoltà di rispondere.

IVAN SCALFAROTTO, . Signor Presidente, onorevoli colleghi, onorevole Pini, con l'interpellanza all'ordine del giorno appunto gli onorevoli Pini e Fedriga pongono un'articolata serie di domande in relazione al presunto coinvolgimento di Salvatore Muggironi, Giovanni Paba e Franco Secci nelle vicende relative alla strage di Bologna, nonché sul ruolo svolto nelle indagini da due militari dell'Arma dei carabinieri.    Si premette che i signori Muggironi, Paba e Secci, unitamente a un'altra persona, sono stati oggetto di specifiche indagini della compagnia dei carabinieri di Sorgono, delegate dalla procura della Repubblica di Bologna, sulla scorta di una telefonata anonima giunta a distanza di due mesi dall'attentato al brigadiere Oreste Celestino, comandante della squadra di polizia giudiziaria del citato comando compagnia.    Le verifiche investigative effettuate dai carabinieri di Bologna e di Sorgono hanno riguardato tra l'altro la veridicità di alcune dichiarazioni del signor Muggironi circa il suo soggiorno a Bologna all'epoca della strage, nonché le circostanze dello smarrimento di alcuni beni personali del medesimo. In tale sede, è stato accertato che effettivamente il signor Muggironi, indicato dalla questura di Nuoro come appartenente ai gruppi dell'estrema sinistra di Aritzo, aveva soggiornato a Bologna dal 24 luglio al 2 agosto 1980, anche se non sono emersi riscontri circa la permanenza, da lui dichiarata, presso le strutture alberghiere citate nell'interpellanza. È stato verificato altresì che tra le macerie della stazione del capoluogo felsineo era stata ritrovata una borsa dello stesso Muggironi, contenente tra l'altro suoi effetti personali e documenti. Il tutto è stato riconsegnato al proprietario nel marzo 1981.    Si sottolinea che, all'esito delle indagini svolte all'epoca, non sono emersi elementi utili a far ritenere che le quattro persone oggetto della telefonata anonima fossero implicate nel delitto in questione.    In relazione ad un altro aspetto evidenziato nell'interpellanza, si rappresenta che i signori Paba e Secci, il 21 novembre 1976, furono arrestati dalla polizia di frontiera olandese perché trovati in possesso illegale di armi ed esplosivi mentre erano diretti in treno in Germania. I due avevano con sé anche vari documenti, tra cui un elenco di soggetti appartenenti alle Brigate rosse e ad altre organizzazioni di matrice eversiva, nonché appunti contenenti riferimenti a «Giugno nero» e «Undici ottobre» e a tre nominativi arabi.    Dopo l'estradizione, i predetti furono condannati per il delitto di detenzione e porto illegale di armi ed esplosivi a tre anni di reclusione e 500mila lire di multa, con sentenza irrevocabile emessa dal Tribunale di Oristano il 12 luglio 1978. L'Autorità giudiziaria non poté perseguire il Paba e il Secci per il reato di partecipazione a banda armata e dovette emettere una sentenza di non doversi procedere per assenza della condizione di procedibilità, in quanto l'Olanda aveva espressamente rifiutato l'estradizione per tale fattispecie.    In risposta a un'ulteriore domanda, si informa che i signori Paba e Secci nel 1980 erano componenti del comitato di redazione del periodico mensile «Barbagia Contro», sul quale, unitamente al signor Muggironi, firmarono alcuni articoli.    In ordine al ruolo svolto dal capitano Paolo Pandolfi, risulta da una sentenza del Tribunale di Bologna risalente al 1991 che questi, in qualità di ufficiale di polizia giudiziaria, si sia recato a più riprese nel carcere di Ginevra, accompagnato talvolta dal magistrato inquirente e spesso dal Console Generale d'Italia in quella città, intrattenendo contatti informativi con il signor Elio Ciolini relativamente alla strage di Bologna e ad altri fatti di sua conoscenza. L'ufficiale ha concluso la sua carriera il 16 febbraio 2008 con il grado di colonnello. Quanto al brigadiere Oreste Celestino, si informa che lo stesso è deceduto il 27 maggio 1981, a seguito di una grave malattia.    Infine, in ordine alla questione dell'arsenale dei terroristi palestinesi custodito in Barbagia dalle formazioni locali dell'estrema sinistra, si comunica che questa circostanza trova conferma in una sentenza della Corte d'Assise di Cagliari dell'agosto 1984 (sentenza di condanna emessa contro alcuni appartenenti alla colonna sarda delle Brigate Rosse), dove si legge che « il fronte logistico delle Brigate Rosse aveva deciso di trasferire in Sardegna un grosso quantitativo di armi, appartenenti all'OLP e facenti parte di un più consistente stock di armi....». Effettivamente, le Forze dell'ordine rinvennero in una grotta nel Nuorese (più precisamente in agro di Lula) diversi mitra, razzi, bazooka, missili terra-aria ed altre armi.

PRESIDENTE. L'onorevole Gianluca Pini ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

GIANLUCA PINI. Solo parzialmente. Il collega Scalfarotto ha puntualmente confermato solo ed esclusivamente le parti che noi avevamo già fornito alla Presidenza a sostegno della premessa di questa interpellanza, ma non ha fugato il dubbio riguardo al quarto quesito, cioè se sia stato appurato che in realtà Salvatore Muggironi nell'estate del 1980 non si sottopose ad alcuna visita oculistica.    Fra l'altro anche la risposta sulla presenza stessa del Muggironi è abbastanza contraddittoria, perché dire che è stata appurata la sua presenza a Bologna dal 24 luglio al 2 di agosto, ma non ci sono riscontri, qualcuno mi deve dire anche come è stata appurata, perché questa è una risposta veramente incredibile. Ciò fornisce anche la misura di quanta approssimazione, probabilmente a questo punto voluta, vi sia stata da parte degli inquirenti. Il fatto stesso che si confermi, ma in qualche modo anche noi abbiamo fornito documenti attestanti questo, che chi ha frettolosamente fatto uscire dai riflettori dell'indagine Muggironi e tutta la pista sarda e, conseguentemente, la pista palestinese, che in qualche modo il sottosegretario conferma avere un collegamento con le Brigate Rosse, sia lo stesso soggetto che si reca più volte – come ha detto il sottosegretario, e lo ringrazio di questa precisazione, – insieme al pubblico ministero, quindi agli inquirenti, e console generale italiano in Svizzera, presso una persona che è stata poi condannata per depistaggio in riferimento alle indagini relative alla strage di Bologna.    Noi riteniamo incredibile che il Governo alla luce di questi elementi, che sono stati forniti e che, anche se sparsi, erano sotto gli occhi di tutti, o di tutti quelli che volevano vederli perlomeno.    Riteniamo incredibile che il Governo, a questo punto, non si adoperi per cercare – la conseguenza logica, io spero lo facciate voi, se non lo fate voi lo faremo noi – di trasmettere nuovamente alla procura della Repubblica di Bologna questi ulteriori elementi. Perché qui, ripeto, al di là della verità storica, siamo chiamati all'obbligo della verità giudiziaria, soprattutto nei confronti delle vittime e dei parenti delle vittime, e soprattutto di quelli che non hanno sfruttato, in qualche modo, quella tragedia per farsi una carriera politica, cercando di indirizzare verso solo una parte comoda la responsabilità di un qualcosa che, sempre di più, ci sembra non essere la verità dei fatti.    Non le sfuggirà – e questo è nelle cronache non solo di questo caso, non solo purtroppo dei periodi bui della Repubblica e delle Brigate Rosse – che l'utilizzo di passaporti, non falsi, ma ceduti ad amici all'interno delle stesse aree antagoniste, fosse una prassi consolidata proprio all'interno delle Brigate Rosse e del mondo terroristico. Vi è una sentenza definitiva, ad esempio quella relativa al capo delle Brigate Rosse, Moretti, che usava sistematicamente un passaporto di un militante, tal Iannelli. Quindi, l'utilizzo di passaporti prestati per cercare di sfuggire a dei controlli, soprattutto sui passaporti di una persona, sì, al limite attenzionata, ma non sicuramente sotto stretta vigilanza, è una prassi comune.    Quindi, il fatto stesso che, come lei ha ammesso, non vi sono riscontri, e quindi qui cortesemente sarebbe bene che specificasse, se può, e glielo chiedo proprio per un fatto di correttezza, cosa vuol dire la sua prima risposta: è stata appurata la sua presenza dal 24 luglio al 2 agosto ma non ci sono riscontri. Come avete fatto, chi ha appurato la presenza di questo signore se non vi sono riscontri, se non vi sono riscontri nei due hotel che lui ha verificato, se non vi sono riscontri nelle cedole che vengono date obbligatoriamente, soprattutto in quei periodi lì doveva essere segnalato alla Questura e alla Prefettura, qualsiasi tipo di movimento ? Non vi sono riscontri, però lei ci dice...

IVAN SCALFAROTTO, Non è così...

GIANLUCA PINI. Lei ha detto così, vada a leggersi il resoconto stenografico, lei dice che è stata verificata la presenza dal 24 luglio al 2 agosto, ma non vi sono riscontri. No, non vi sono riscontri, lo abbiamo già verificato anche noi, effettivamente: non vi sono riscontri perché tutto quello che lui ha detto, come presenza, è falso. Tutto quello che il Muggironi ha, in qualche modo, dato come informazioni a qualcuno che aveva, evidentemente, tutto l'interesse a nascondere la verità, sono informazioni false. Le abbiamo chiesto se era vero o meno che la motivazione della visita del professor Muggironi a Bologna fosse legata a una visita specialistica di natura oculistica e non ci avete risposto. Vi rispondiamo noi: è assolutamente falsa questa cosa qui.    La ringraziamo per aver confermato – per quello mi dico parzialmente soddisfatto – che gruppi eversivi della Barbagia custodivano gli esplosivi delle BR, che le nascondevano per conto delle formazioni marxiste della resistenza palestinese.    Quello che però, ed è il nodo secondo me della vicenda, non avete chiarito – e qui, ripeto, ci sono dei documenti ufficiali da parte del nucleo di polizia giudiziaria e da parte del nucleo operativo dei carabinieri del primo comando di Bologna – è dove sia stata effettivamente ritrovata questa valigia con questo passaporto e con questi documenti. Su questo non ci avete risposto e vi richiediamo nuovamente che vi sia una risposta puntuale, perché improvvisamente, dopo quindici giorni, si sposta totalmente il luogo di ritrovamento di un passaporto, che può essere, ripeto, la chiave, il punto nodale di nuove indagini che, a questo punto, sono secondo noi obbligatorie da parte della procura della Repubblica di Bologna per cercare di arrivare ad una verità.    Onestamente, ripeto, lei ha risposto a quattro o cinque punti in maniera puntuale.    Siamo contenti che il colonnello Pandolfi sia riuscito ad arrivare sereno alla pensione, ci rammarica il fatto, invece, che il carabiniere Celestino purtroppo sia scomparso, dopo meno di un anno dalla vicenda, per una malattia.    Ci piacerebbe sapere, senza fare dietrologie o complottismi, se fosse possibile, quale tipo di malattia ha colpito questo carabiniere, anche per fugare qualsiasi tipo di dubbio proprio in chi è abituato a ragionare in termini di complottismi.    Però – ripeto – i punti nodali sono e le chiedo nuovamente, se può, di intervenire e di chiarire... Lei in qualche modo può anche farlo...

PRESIDENTE. Onorevole Pini, il Governo non può chiarire. Ad ogni buon conto, credo che faccia fede il resoconto stenografico, che è un resoconto testuale delle parole che il Governo ha pronunciato. Quindi, su quello poi vi confronterete in altre sedi.

GIANLUCA PINI. Va bene. Comunque sia, c’è una distanza. Mettiamola così: abbiamo capito che quello che il Governo poteva dire, per cercare di non aprire un fronte che va a smontare delle verità comode, che in verità nascondono le reali responsabilità di questa strage, lo ha detto. Su quelli che, invece, sono i punti nodali, evidentemente ha evitato di rispondere.    Ne prendiamo atto e anche in questo caso, a questo punto, se il Governo in tempi brevi non lo farà – perché penso che sia anche un obbligo da parte del Governo, una volta acquisiti elementi di questo tipo, che noi abbiamo fornito, rivolgersi alla Procura della Repubblica –, lo faremo noi.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.    Salutiamo gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo statale «Via val Maggia» di Roma, che assistono ai nostri lavori dalle tribune .

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.