evento | WebTV

PRESIDENTE. La seduta è aperta. Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

VALERIA VALENTE, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Artini, Boccia, Brambilla, Bueno, Caparini, Capelli, Catania, De Micheli, Di Gioia, Fedriga, Ferrara, Fico, Gregorio Fontana, Giancarlo Giorgetti, Locatelli, Manciulli, Marazziti, Mazziotti Di Celso, Pisicchio, Portas, Rampelli, Sanga, Scotto, Sereni, Speranza, Tofalo, Vignaroli e Villecco Calipari sono in missione a decorrere dalla seduta odierna. I deputati in missione sono complessivamente novantanove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento. Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 9,55.

PRESIDENTE. Dovremmo ora passare alla proposta di legge n. 3365-A.

CESARE DAMIANO, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CESARE DAMIANO, . Grazie, Presidente. Abbiamo bisogno, da questo momento, di un'altra mezz'ora per completare i nostri lavori.

PRESIDENTE. Va bene. Sospendo, quindi, la seduta che ricomincerà alle 10,35.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge n. 3365-A, Businarolo ed altri: Disposizioni per la tutela degli autori di segnalazioni di reati o irregolarità di cui siano venuti a conoscenza nell'ambito di un rapporto di lavoro pubblico o privato; e delle abbinate proposte di legge: Businarolo ed altri; Ferranti ed altri nn. 1751 e 3433. Ricordo che nella seduta del 23 novembre 2015 si è conclusa la discussione sulle linee generali e la relatrice per la Commissione giustizia è intervenuta in sede di replica.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli articoli della proposta di legge, nel testo della Commissione. Le Commissioni I (Affari costituzionali) e V (Bilancio) hanno espresso i prescritti pareri che sono in distribuzione. Informo l'Assemblea che, in relazione al numero di emendamenti presentati, la Presidenza applicherà l'articolo 85- del Regolamento, procedendo in particolare a votazioni per principi o riassuntive ai sensi dell'articolo 85, comma 8, ultimo periodo, ferma restando l'applicazione dell'ordinario regime delle preclusioni e delle votazioni a scalare. Constando il testo di due articoli, al fine di consentire una più ampia valutazione delle questioni poste dal provvedimento, la Presidenza ha ritenuto – senza che ciò costituisca precedente – di ammettere alla discussione ed al voto un numero maggiore di emendamenti, pari al doppio di quelli che sarebbero consentiti. A tal fine i gruppi MoVimento 5 Stelle, Forza Italia, Area Popolare, Scelta Civica per l'Italia e Lega Nord e Autonomie sono stati invitati a segnalare gli emendamenti da porre comunque in votazione. Avverto che, fuori della seduta, gli emendamenti Marotta 1.9, 1.50, 1.60 e 2.19, Ferranti 1.193, Mattiello 1.104 e 2.127 nonché Agostinelli 2.155 e 2.158 sono stati ritirati dai presentatori. Avverto altresì che la Commissione ha presentato l'emendamento 1.500, che è in distribuzione e in relazione al quale risulta alla Presidenza che tutti i gruppi abbiano rinunciato alla fissazione del termine per la presentazione di subemendamenti.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 1 e delle proposte emendative ad esso presentate . Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito la relatrice ad esprimere il parere delle Commissioni sugli emendamenti riferiti all'articolo 1 segnalati per la votazione.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Grazie, Presidente. Mi dovrà dare una mano perché non abbiamo un elenco aggiornato delle proposte emendative segnalate.

PRESIDENTE. Assolutamente. Navighiamo a vista; non c’è problema.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Grazie, Presidente.

PRESIDENTE. Allora, siamo a pagina 6, emendamento Agostinelli 1.182.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Su questo emendamento le Commissioni esprimono parere favorevole con una piccola riformulazione, ovvero dopo le parole: «Il pubblico dipendente» si aggiunge la seguente parola: «che». Le Commissioni esprimono parere contrario sull'emendamento Brunetta 1.4. Le Commissioni esprimono parere favorevole sull'emendamento Ferranti 1.186 con una riformulazione: « ANAC o denuncia».

PRESIDENTE. Qual è il parere sugli identici emendamenti Marotta 1.11 e Ferranti 1.187 ?

FRANCESCA BUSINAROLO, . Su questi emendamenti le Commissioni esprimono parere favorevole.

PRESIDENTE. Chiedo scusa. Non sono ancora emendamenti identici, ma dia il parere insieme.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Nel senso che l'emendamento Ferranti 1.187 deve essere riformulato nello stesso senso dell'emendamento Marotta 1.11. Comunque, le Commissioni esprimono parere favorevole.

PRESIDENTE. Favorevole su entrambi gli emendamenti ?

FRANCESCA BUSINAROLO, . Sì, signor Presidente.

PRESIDENTE. L'emendamento Ferranti 1.187 è riformulato nello stesso senso dell'emendamento Marotta 1.11: me lo conferma ?

FRANCESCA BUSINAROLO, . Esatto. Le Commissioni esprimono parere contrario sull'emendamento Brunetta 1.14. Le Commissioni esprimono parere favorevole sull'emendamento Ferranti 1.188.

PRESIDENTE. Qual è il parere sull'emendamento Agostinelli 1.154 ?

FRANCESCA BUSINAROLO, . Il parere delle Commissioni è favorevole se l'emendamento è riformulato come l'emendamento Ferranti 1.188.

PRESIDENTE. Quindi diventano identici, se l'emendamento Agostinelli 1.154 è riformulato in tal senso.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Le Commissioni esprimono parere favorevole sugli emendamenti Marotta 1.18 e 1.24.

PRESIDENTE. Qual è il parere sull'emendamento Ferranti 1.190, a pagina 15 del fascicolo ? No, ho sbagliato io. Allora, siamo a pagina 14 del fascicolo, emendamento Monchiero 1.31.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Le Commissioni invitano al ritiro dell'emendamento Monchiero 1.31. Le Commissioni esprimono parere contrario sull'emendamento Marotta 1.32. Le Commissioni invitano al ritiro degli emendamenti Brunetta 1.33 e Becattini 1.34, altrimenti il parere è contrario. Le Commissioni esprimono parere favorevole sull'emendamento Ferranti 1.190. Le Commissioni esprimono parere contrario sull'emendamento Simonetti 1.36. Le Commissioni invitano al ritiro degli emendamenti Brunetta 1.40, Marotta 1.42 e Brunetta 1.45, altrimenti il parere è contrario.

PRESIDENTE. A questo punto andiamo a pagina 19, emendamento Ferranti 1.191.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Dovrebbe esserci l'emendamento della Commissione...

PRESIDENTE. No, penso sia una riformulazione, siamo all'emendamento Ferranti 1.191.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Presidente, per cortesia: mi ripete su quale emendamento vuole che le dia il parere ? Dunque, sull'emendamento Ferranti 1.191 c’è una piccola riformulazione: al posto della parola: «valutabile» inserire la parola: «utilizzabile». Poi mi risulta che l'emendamento Brunetta 1.65 sia assorbito dall'emendamento Ferranti 1.191.

PRESIDENTE. Però, siccome non l'abbiamo votato, non può essere assorbito. Mi dia il parere.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Le Commissioni esprimono parere favorevole sull'emendamento Brunetta 1.65. No, scusi...

PRESIDENTE. Vuole cambiare il parere sull'emendamento Brunetta 1.65 ?

FRANCESCA BUSINAROLO, . Sì, Presidente. Le Commissioni invitano al ritiro dell'emendamento Brunetta 1.65, altrimenti il parere è contrario. Inoltre, le Commissioni invitano al ritiro degli emendamenti Simonetti 1.66 e Brunetta 1.67 e 1.69, altrimenti il parere è contrario. Le Commissioni raccomandano l'approvazione del proprio emendamento 1.500. Le Commissioni esprimono parere favorevole sull'emendamento Ferranti 1.192. Le Commissioni invitano al ritiro degli emendamenti Brunetta 1.80 e 1.85, Simonetti 1.89, Molteni 1.91 e Brunetta 1.94, altrimenti il parere è contrario. Le Commissioni esprimono parere favorevole sugli identici emendamenti Marotta 1.95, Mazziotti Di Celso 1.96, Simonetti 1.97, Agostinelli 1.184 e Verini 1.185. Le Commissioni invitano al ritiro degli emendamenti Brunetta 1.98, altrimenti il parere è contrario. Le Commissioni invitano al ritiro dell'emendamento Agostinelli 1.176. Infine, le Commissioni invitano al ritiro dell'articolo aggiuntivo Simonetti 1.01, altrimenti il parere è contrario.

PRESIDENTE. Il Governo ?

COSIMO MARIA FERRI, Grazie, Presidente. Il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Agostinelli 1.182, con il parere favorevole a condizione che sia riformulato. Prendo atto che la collega Agostinelli accetta la riformulazione. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Presidente, intervengo per proporre al relatore una riformulazione: sostituire le parole «dell'integrità» con le seguenti: «del buon andamento», perché, dal mio punto di vista, è una locuzione migliore rispetto al dettato costituzionale.

PRESIDENTE. Colletti, il relatore è accanto a lei in questo momento – lo sa benissimo – e soprattutto non possiamo proporre al relatore di apportare una modifica in questo modo. Dovremmo riunire di nuovo il Comitato dei nove per farlo. Quindi, mi dica lei. Secondo me, però, questi scambi di proposte potrebbero avvenire informalmente più che a verbale.

ANDREA COLLETTI. Direi di sì. Allora, direi che si può votare.

PRESIDENTE. Se accetta la riformulazione. La collega Agostinelli la accetta. Se non ci sono altri interventi, io lo metto in votazione con parere favorevole. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, l'emendamento ha una sua suggestione, però tecnicamente e da un punto di vista dell'interpretazione poi delle leggi crea dei problemi perché noi approntiamo delle norme a tutela di coloro i quali denunziano degli illeciti ed è sufficiente il fatto che la denunzia venga fatta; non è proprio il caso di aggiungere che la denunzia deve essere ispirata dalla buona intenzione del denunziante. Se io denunzio uno per furto perché l'ho visto rubare e lo faccio per vendetta, questo è irrilevante. Non è che l'inquirente si arresta di fronte al fatto che quella denunzia è stata fatta per motivi abbietti. Interessante è che quella denunzia non sia calunniosa. Quindi, dire che il pubblico dipendente agisce «nell'interesse» è una mera aggettivazione positiva, che, da un punto di vista giuridico, nella migliore delle ipotesi non aggiunge niente. Ma a qualche interprete sofisticato potrebbe far dire che, qualora il denunziante non sia stato ispirato da questa buona intenzione, allora la sua denunzia è meno valida di quella di qualcun altro che quel sentimento dovesse nutrire. Perché ho sollevato questo problema ? Perché in questo testo, come in tanti altri, c’è ormai un uso esorbitante delle parole, quando i testi giuridici devono essere secchi e le parole che devono essere usate, devono essere quelle che servono, non quelle che non servono. Noi abbiamo un Comitato per la legislazione che su questo punto scrive molto, ma che noi non teniamo affatto in considerazione. C’è una tecnica legislativa che noi dovremmo cominciare qualche volta ad utilizzare perché, inserire qualche parola in più molto spesso crea dei grandi problemi da un punto di vista giurisprudenziale e credo non sia proprio il caso che noi non dessimo il buon esempio nello scrivere le leggi. Quindi, noi soltanto in omaggio alla buona intenzione, esprimiamo un parere favorevole, ma non lo votiamo perché, da un punto di vista tecnico-giuridico, non è una cosa fatta bene .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Russo. Ne ha facoltà. Chiedo scusa, il deputato Sisto. Il collega Russo fino a poco tempo fa era seduto proprio dietro di lei, quindi le chiedo scusa.

FRANCESCO PAOLO SISTO. No, il collega Russo è più a sinistra rispetto a me...

PRESIDENTE. Questi sono problemi vostri, interni alle forze politiche.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Seduto più a sinistra.

PRESIDENTE. Prego.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie Presidente. Io credo che la valutazione che il collega Colletti ha formulato non è destituita di fondamento. Basti pensare alle conseguenze che questo approccio normativo ha nei confronti del dipendente che denuncia per rendersi conto che egli non può essere soggetto a condotte discriminatorie. Ma se questo è vero e, quindi, c’è una protezione del denunciante, è evidente che il concetto di integrità della pubblica amministrazione corre il rischio di essere ipocrita e poco rispondente a criteri normativi. L'integrità non è un concetto giuridico; il buon andamento è un concetto giuridico e costituzionale. Allora, un vaglio di ammissibilità, a fronte della protezione di questo dipendente denunciante, credo sia giustificabile solo richiamando un precetto costituzionale, cioè è soltanto il riparo del buon andamento che consente poi di dare a questo soggetto delle garanzie rispetto ad un atteggiamento vicino a quei principi. Io ricordo l'integrità della stirpe; è l'unica cosa che mi viene in mente di antico rispetto ai temi codicistici del codice Rocco. Non mi sembra che l'integrità possa essere un criterio richiamabile, astratto, moralistico, culturalmente rilevante. Mentre sono d'accordo, Presidente, sulla necessità di questo limite, perché la semplice denuncia non deve mai essere capace di produrre un effetto protettivo se non è una denuncia ispirata a quei criteri. Quindi, io chiederei di accantonare questo emendamento, che il Comitato dei nove possa valutare la possibilità di sostituire la parola «integrità» con le parole: «buon andamento» per dare coerenza ad una legge che, se non fosse rigorosamente ispirata a cardini costituzionali, corre il rischio di essere una legge manifesto e non una legge che è degna di stare in questo Parlamento. Forza Italia, in ipotesi di non riformulazione, voterà contro questo emendamento per le ragioni che ho riferito.

PRESIDENTE. A questo punto è stata avanzata formalmente una richiesta di accantonamento. Chiedo il parere alla relatrice per la II Commissione Businarolo. Prego.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Non accantoniamo e procediamo con la votazione, Presidente.

PRESIDENTE. Allora, a questo punto, essendo stata avanzata una richiesta formale, chiedo se vi è qualcuno che intenda intervenire a favore o contro l'accantonamento. Prendo atto che nessuno intende intervenire. Quindi, passiamo ai voti. Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento Agostinelli 1.182. Dichiaro aperta la votazione.

MASSIMILIANO FEDRIGA. Mi scusi, Presidente. Faccio questo intervento soltanto per chiedere come i colleghi intendano procedere nel lavoro e se vogliono fare una legge che abbia un senso e possa essere efficace o meno. A me sembra surreale che un collega del MoVimento 5 Stelle faccia una proposta per modificare la riformulazione, altri colleghi delle opposizioni, come il collega di Forza Italia, intervengono per dire: sì, effettivamente il testo è scritto meglio in questo modo, la relatrice, espressione del MoVimento 5 Stelle, dà parere contrario a rimettere a posto – perché qui non siamo a dire chi è più bravo a fare la legge e chi ha il nome sulla legge, ma a cercare di fare delle leggi buone che funzionano – e il MoVimento 5 Stelle vota contro la possibilità di scrivere bene questa riformulazione. A me sembra di vivere in un mondo surreale: o siamo qui per fare in modo che domani sul giornale si dica «c’è la norma con la mia prima firma» o siamo qui per fare buone leggi per il Paese. Ce lo racconti perché, altrimenti, se quest'Aula è fatta solo per il manifesto elettorale di qualcuno, ci rassegniamo e fate quello che volete fare. Abbiamo messo a disposizione la collaborazione e quindi scriviamo bene almeno il testo. Non mi sembra di pretendere così tanto, non per la Lega, ma penso per le risposte serie che dobbiamo dare ai cittadini.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Agostinelli 1.182, nel testo riformulato, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, il richiamo alla buona fede presente in questa proposta è a dir poco, anche qui, del tutto agiuridico, perché nel concetto di buona fede notoriamente è previsto nel diritto penale il limite che consente di escludere anche la colpa, ma il contenuto normativo della buona fede in questa ipotesi deve essere necessariamente più circostanziato; cioè non è possibile immaginare che solo perché il dipendente è assistito da una soggettiva buona fede – parliamo di una caratura del tutto soggettiva, quindi una sorta di intenzione di fare le cose per bene – questo possa legittimare una accusa e una denuncia che possa essere salvifica nei confronti di chi la fa, quindi è indispensabile. Ecco perché noi proponiamo la soppressione della parola «buona fede». È indispensabile che questo tipo di tutela passi attraverso una verifica di fatto e non delle intenzioni perché sappiamo benissimo che anche nel diritto penale la verifica dell'intenzione non la si fa guardando negli occhi il reo e chiedendosi se è in dolo, in colpa o per caso in preterintenzione, ma si esaminano gli elementi di fatto e dagli elementi di fatto si stabilisce qual è l'atteggiamento psicologico. Qui si corre il rischio del contrario, che si parta dall'esimente della buona fede, dell'elemento psicologico, per giungere poi a delle conseguenze di fatto di tipo meritorio. Credo che quindi questa brutta parola in questo caso, buona fede, con questo provvedimento non abbia davvero niente a che spartire. Noi voteremo favorevolmente su questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la presidente Ferranti. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI, Signor Presidente, soltanto per chiarire che alcuni degli elementi che ha rappresentato il collega Sisto poi sono tenuti presenti attraverso un emendamento più avanti che in Comitato dei nove è stato valutato ed ha varie firme di condivisione, che è l'emendamento Ferranti 1.190 e che ovviamente specifica ed ancora il concetto di buona fede ad elementi di fatto, ma la soppressione non risolve la problematica, anzi lascia il concetto ancora più vago.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Signor Presidente, la proposta di legge fa riferimento nel titolo alla tutela delle persone che denunziano illeciti. Non è previsto che tra queste tutele ci sia una deroga ai principi generali del nostro ordinamento in materia di querela, denunzia, istanza, eccetera. Di che cosa stiamo parlando ? Di una persona che ritiene che ci sia stato un illecito nella pubblica amministrazione in questo caso, commessa da un collega, commessa da un superiore gerarchico e via discorrendo, e allora vuole denunziare. Deve denunziare con la cautela che l'ordinamento impone, altrimenti il reato di calunnia – parlo per paradossi – non si applicherebbe o si tenterebbe di non applicarlo al caso di specie; cioè la denuncia deve essere sottoscritta e deve elencare i fatti e non le sue valutazioni e poi spetta a chi compete giudicare, valutare quei fatti e vedere se sono fatti penalmente rilevanti o non sono fatti penalmente rilevanti se si tratta di una denunzia di carattere penale. Quindi la buona fede a che serve ? Serve praticamente per agevolare le denunzie, diciamo così. Io la devo leggere in questa maniera, cioè noi vogliamo che, se un dipendente accerti durante il lavoro o in occasione del lavoro che viene commesso qualcosa di illecito nel suo posto di lavoro, sia agevolato, a differenza di altri, perché bisogna che ci sia la buona fede. Questa un domani sarà valutata, qualora la sua denunzia fosse ritenuta infondata, dal giudice qualora questo segnalante fosse denunziato per calunnia o per diffamazione, ma non è che noi dobbiamo individuare un elemento discriminante che è rimesso nelle mani del giudice, del giudicante, perché soltanto in quella occasione dovrebbe venire in evidenza la presenza o meno della buona fede; ma non c’è bisogno proprio di scriverlo, perché mi pare che sia d'altra parte una cosa ovvia, perciò noi voteremo a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ermini. Ne ha facoltà.

DAVID ERMINI. Signor Presidente, soltanto per chiarire e completare l'intervento che ha fatto il collega Sannicandro, anche perché è giusto che l'Aula non venga confusa. Noi non stiamo parlando minimamente di denunce penali, la denuncia penale può scattare in una fase successiva. Qui si sta parlando esclusivamente di segnalazioni all'interno della pubblica amministrazione. Sono segnalazioni che possono essere di ordine organizzativo, di ordine disciplinare, possono avere anche un rilievo di carattere penale, ma sarà solo un passo successivo. Qualora si verifichi questo, allora sarà in qualche modo avvisata l'autorità giudiziaria, ma qui stiamo parlando di segnalazioni di eventuali illeciti all'interno della pubblica amministrazione, non sono denunzie, sono segnalazioni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Buttiglione. Ne ha facoltà.

ROCCO BUTTIGLIONE. Signor Presidente, vorrei rileggere insieme con voi un attimo la norma della quale stiamo parlando: il pubblico dipendente che in buona fede denuncia al responsabile della prevenzione della corruzione ovvero all'Autorità nazionale anticorruzione ovvero anche all'autorità giudiziaria ordinaria o a quella contabile condotte illecite o di abuso di cui è venuto a conoscenza non può essere sanzionato, licenziato o sottoposto a misura discriminatoria diretta o indiretta. Quindi c’è anche la denuncia all'autorità giudiziaria. In secondo luogo, qual è la ragione della norma, qual è la finalità per la quale la norma è posta, qual è il valore che la norma vuole proteggere ? Penso che la norma voglia evitare che l'Autorità anticorruzione o anche l'autorità giudiziaria siano sommerse da un mare di denunce le quali sono strumentali a ottenere delle alterazioni degli equilibri di potere all'interno di un ufficio le quali possono essere in parte vere, in parte false, ti dico una cosa ma non te ne dico un'altra; in questo modo ottengo di utilizzare il potere dell'Autorità per consolidare posizioni di potere o per abbattere posizioni di potere in modo totalmente lontano dalla finalità di migliorare la tenuta sul terreno della corruzione. Togliere «in buona fede» vuol dire che se tu per caso fai una denuncia, denunciando alcuni fatti ma non altri di cui pure sei a conoscenza, denunciando le cose, mettendole in una luce tale da ottenere tue finalità per strumentalizzare il potere della legge al servizio di una cordata invece di potere illegale interna, in questo caso non puoi essere sanzionato. Io non andrei così lontano, lascerei al prudente giudizio dei responsabili dell'ufficio come poi questa condotta vada valutata. Per questo noi voteremo a difesa della buona fede .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Palazzotto. Ne ha facoltà.

ERASMO PALAZZOTTO. Signor Presidente, solo, dopo l'intervento dell'onorevole Buttiglione, per rafforzare e correggere l'onorevole Ermini rispetto al fatto che non solo è prevista l'informazione all'autorità giudiziaria ma anche e qualora fosse soltanto alla pubblica amministrazione, come lei sa, la pubblica amministrazione in caso di notizie di reato dovrebbe comunque informare l'autorità giudiziaria. Quindi, solo per dirci le cose per come stanno e non mistificarle nel dibattito che stiamo facendo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Signor Presidente, in occasione di altri provvedimenti sulla giustizia, io espressi un grande dubbio, cioè che prima o poi con questo passo saremmo arrivati ad approvare qualche norma – non stiamo molto lontani – con cui ci auto-arrestiamo. Ci siamo, quasi ci siamo. Per questo motivo noi riteniamo che questa sia una norma inutile, dannosa – perché accadrà questo – e anche pericolosa. Inutile, perché la legge già impone, a maggior ragione nella pubblica amministrazione, che, in caso di evidenti, ma anche in caso di sospette, condotte illecite da parte di pubblici ufficiali o comunque in caso di possibili reati, c’è l'obbligo di fare le denunce. Quindi, noi andiamo a ingarbugliare, o – peggio – ancora a peggiorare la situazione esistente perché c’è questa ventata di giustizialismo all'infinito (perché di questo si tratta), senza comprendere che, al di fuori di questa pazzia – alcuni settori di quest'Aula purtroppo sono ormai perversi –, c’è un Paese intero che ha bisogno di vivere, che ha bisogno di vivere bene, che ha bisogno di libertà e che ha bisogno anche di segnali chiari. Forse qualche cosa è rimasta ancora nel codice di procedura penale e nel codice civile. Invece, se ingarbugliamo questo, che cosa accadrà ? Le vendette continue ? Per fortuna che è stato tolto anche un premio, che c'era prima, in una versione che avevo letto. Così chi ha bisogno di qualche centinaio di euro si inventava delle cose e andava a fare denunce. Peggio ancora: non solo quello che ha detto poco fa, signor Presidente, il collega Buttiglione, cioè quello che questa norma può provocare all'interno, rispetto alle carriere, ma immagini un po’ che cosa può succedere nel contesto delle gare. Che cosa si articolerà in questo senso ? Per questo motivo, ritengo che sia una legge completamente inutile, dannosa e pericolosa. Quindi, confermo la nostra fermissima contrarietà a questo provvedimento assurdo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Intervengo solo per fare una riflessione, che in realtà attiene all'emendamento, ma è di carattere generale. Infatti, evidentemente qualcuno non ha ben compreso lo spirito e le finalità di questa legge. In questo caso siamo di fronte non ad una normale denuncia, noi siamo di fronte ad una situazione in cui il cittadino collabora, insieme alla pubblica amministrazione, affinché si crei una situazione di buon andamento rafforzata. Allora, il punto è che, siccome quel cittadino non è in una situazione gerarchicamente sovraordinata rispetto agli altri colleghi di lavoro, ma, anzi, potrebbe essere soggetto a loro ritorsioni, si dà una possibilità a quel cittadino, che lo fa in buona fede. È evidente che, in questo caso, si deve un attimino limitare, come verrà fatto ulteriormente con l'emendamento a cui accennava prima la collega presidente Ferranti, e circoscrivere ad una ragionevolezza che sia basata sui fatti la segnalazione di quel dipendente. Una volta circoscritto il comportamento di quel dipendente nell'ambito, quindi, di una finalità che sia di collaborazione della pubblica amministrazione, per garantire la legalità all'interno della pubblica amministrazione, poi, a quel punto, si interviene per tutelare quel dipendente. Io non capisco come il collega Palese possa parlare di giustizialismo. Qui non si fa nessun giustizialismo; non si manda in galera nessuno sulla base di una semplice segnalazione. Questa è una legge importante, smettiamola fin da ora, adesso, iniziato l'esame e il voto sugli emendamenti, di sparare falsità. Qui si sta parlando semplicemente di tutelare un cittadino che, in buona fede, vuole collaborare con la pubblica amministrazione affinché sia garantito un quadro di legalità .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Capezzone. Ne ha facoltà.

DANIELE CAPEZZONE. Grazie. Solo tre SMS o tre asterischi per dire «sì» a questo emendamento e per dire «no» al provvedimento nel suo insieme. Numero uno: diversamente da quanto è stato detto, qui si può anche innescare un procedimento penale. Quindi, non è vero che questo non innesca, può innescare. Secondo: colleghi legislatori, vi prego, io ho terrore di uno Stato che scrive in una legge che si rimette o all'Autorità anticorruzione o a un PM la valutazione di buona fede. Ma vi rendete conto, quando questo testo sarà letto tra qualche anno ? Terza e ultima cosa: ma in che società viviamo ? Concludo, signor Presidente. Voi immaginatevi – qui ci vuole –, anche in totale buona fede, che clima si innesca negli uffici, che clima si innesca, con le verso il dipendente o il superiore che mi piace o che non mi piace. Immaginate che ambiente di lavoro contribuiamo a creare.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.4, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Abbiamo modificato la parola «denuncia» con «segnalazione», per evitare delle formalità nel modo di prospettazione di condotte illecite – opportunamente è stata eliminata la parola «abuso» – e per condotte illecite non si possono intendere che condotte quindi protette da norme incriminatrici. È evidente, ma è chiaro che noi dobbiamo intervenire pesantemente per evitare che vi sia la segnalazione della delazione. I fatti devono essere stati direttamente percepiti dal denunciante, perché altrimenti poi si crea una sorta di catena di Sant'Antonio dell'attendibilità perché non si può aver ricevuto una notizia da terzi o averla percepita indirettamente o avere comunque dei ripari a quella buona fede che abbiamo, secondo me, malamente lasciato nella norma. Se io riferisco di aver sentito o di aver percepito che Tizio, più o meno noto, mi ha detto qualcosa e questa diventa una segnalazione utile per scatenare quel meccanismo protettivo che questa legge predispone nei confronti di chi «segnala», a me sembra un dato pericolosissimo, perché tanti saranno tentati di riferire qualificati all'ANAC, o addirittura all'autorità giudiziaria e, sulla scorta di questi qualificati, pretenderebbero di non subire alcuna conseguenza. Penso che questa emorragia verso l'auto ed etero denuncia debba essere fermata e si debba pretendere che il soggetto che segnala si assuma la responsabilità di aver direttamente percepito la condotta illecita. Questo può essere un segnale che poi può dare anche origine a sviluppi nella ulteriore istruttoria. Che cosa accade se il soggetto non ha percepito direttamente ? Per il principio del la denuncia permane, la segnalazione/denuncia permane: sia ben chiaro che si tratta della stessa cosa: in una pubblica amministrazione, un soggetto segnalato o denunciato è un soggetto che viene messo alla berlina, oggi la comunicazione è esistere: un fatto pendente è un fatto che è dato già per scontato; l'articolo 27 della Costituzione è ormai andato a gambe levate via da quest'Aula. È chiaro che, quando siamo di fronte a delle denunce anche indirette, noi innestiamo un meccanismo antidemocratico – questo sì illecito – e incapace di darci quelle garanzie. Io vi chiedo: se ciascuno di noi fosse un dipendente denunciato da un altro collega per un fatto indiretto e percepito e subisse le conseguenze di questa denuncia indiretta, questo a voi sembra un dato digeribile nell'ambito del sistema ? Questa è una barbarie ! Io vi prego caldamente di votare favorevolmente su questo emendamento per impedire che le voci indirette diventino per il penalizzato soggetto denunciato una mannaia che si abbatte inesorabilmente per anni sulla sua onorabilità. Noi voteremo favorevolmente

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.14, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, devo dare atto al presidente Ferranti che siamo di fronte al tentativo di dare una definizione: «nella ragionevole convinzione, fondata su elementi di fatto, che la condotta illecita segnalata». Io credo che però, nonostante l'apprezzamento dello sforzo, questo sia un tentativo insufficiente perché la ragionevole convinzione fondata su elementi di fatto significa, in qualche modo, un auspicio, una sorta di scannerizzazione di un elemento volitivo che non può certamente soddisfare chi subisce la segnalazione stessa. Io credo che la soluzione non possa che essere quella del riscontro fattuale di quanto viene riferito, indipendentemente dalla ragionevole convinzione di un atteggiamento di buona fede. Una maggiore oggettivizzazione del criterio secondo noi è l'unico modo per poter dare a questo tipo di legge, insieme al forte richiamo costituzionale sulle finalità, una sorta di ipotetica giustificazione – e qui le parole del collega Palese non mi sembrano destituite di fondamento – per evitare che questo diventi uno strumento di penalizzazione, per così dire, durante il viaggio, cioè che anche una denuncia infondata, possa essere indolore per il soggetto che va nella ragionevole buona fede fondata su elementi di fatto. E mi chiedo e vi chiedo: quale segnalazione/denuncia non è fondata su elementi di fatto ? Perché è chiaro che per elementi di fatto si intende un fatto; allora una «ragionevole convinzione fondata su elementi di fatto» corre il rischio di essere una tautologia, cioè un ragionamento che si esaurisce nelle sue stesse parole, senza nessuna possibilità di essere diversificato rispetto all'enunciato. Chiunque denuncia un fatto, chiunque lo denuncia ragionevolmente – certamente non ipotizzando che si è volato sulla luna, oppure si è andato al centro della terra, per dirlo come Giulio Verne – è evidente che ha la ragionevole convinzione fondata su elementi di fatto, ma questa corre il rischio di essere una bella espressione dal punto di vista giuridico, ma del tutto vuota dal punto di vista dei contenuti. La soluzione è solo e soltanto quella di ancorare il diritto di segnalare ad una forte componente fattuale direttamente percepita non a garanzia di chi segnala, ma a garanzia e presidio di chi subisce la segnalazione. Perché, altrimenti – e qui sono d'accordo con il collega Sannicandro –, qual è il rischio ? Che in questo ambito noi andiamo a creare una sorta di ordinamento nell'ordinamento, di regole e contro regole, modulate sulla facilità di denuncia all'interno alla pubblica amministrazione e che la pubblica amministrazione, comunque l'ambiente di lavoro, costituisca un ordinamento, ripeto, nell'ordinamento; una sorta di luogo in cui le regole generali sono travolte e chiunque può dire quello che vuole, tanto, nel ragionevole convincimento fondato su elementi di fatto, non gli succede assolutamente nulla, mentre il soggetto che subisce questa denuncia va incontro a particolari conseguenze. Noi voteremo contro questo emendamento non perché non sia animato dalla volontà di risolvere un problema, ma perché, a nostro avviso, è del tutto inutile per quelle che sono le nostre prospettive e i nostri principi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, Presidente. Il primo periodo del comma 2 dell'articolo 1 è uno snodo importante di questo provvedimento. Recita: «È in buona fede il dipendente pubblico che effettua una segnalazione circostanziata ritenendo altamente probabile che la condotta illecita o di abuso si sia verificata». Noi con il nostro emendamento avevamo chiesto di stralciare questa proposizione da questo comma. Perché ? Perché qui ci si riferisce a quanto si diceva prima sulla buona fede, su cui possiamo essere sostanzialmente d'accordo, che non diventa un elemento concretamente realizzabile nelle intenzioni e nelle valutazioni del legislatore, ma è affidato molto probabilmente, quasi esclusivamente, a valutazioni di carattere personale o discrezionale, e come tale, quindi, non può essere introdotto per una valutazione oggettiva, ma il pericolo veniva anche dall'espressione «altamente probabile», un'espressione ancora più generica e senza contenuto rispetto alla buona fede. Che significa «altamente probabile» ? Quella che per me può essere una valutazione altamente probabile, per un altro non lo può essere. Da questo proveniva il comma precedentemente presentato. È chiaro che, poi, abbiamo sottoscritto quello individuato con la presidente Ferranti. Perché ? Perché va nella direzione a cui tutti facciamo riferimento, perché si pone il problema di individuare al di là delle valutazioni che restano delle parole senza contenuto e senza sostanza, come è «altamente probabile», attraverso la convinzione che già è qualcosa di diverso e di differente rispetto ad «altamente probabile», ma fondato su elementi di fatto. L'espressione, anche se può essere considerata generica, nella sostanza, contiene che cosa ? Una valutazione di concretezza che bisogna fare su quelle che sono le indicazioni che vengono dal segnalante. La concretezza porta ad individuare i contorni, i contenuti della condotta illecita e, quindi, dà una sostanza e una concretezza a quello che prima era affidato esclusivamente ad una considerazione di natura o di interpretazione molto soggettiva. Ecco perché noi, come forza politica, abbiamo sottoscritto questo emendamento, che ci soddisfa, nel senso che inizia un percorso di valutazione e di concretezza che precedentemente era assolutamente fuori dal contenuto della norma .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Colleghi, mi sia consentito allargare un po’ lo sguardo sull'intero contesto ordinamentale in cui questa proposta di legge si inserisce, altrimenti noi rischiamo di comprendere poco, quanto sia quasi superfluo questo provvedimento. Quali sono i cardini del nostro ordinamento ? Quale è la scelta della nostra cultura ? Non è quella americana, da cui è stato preso, da cui è stato attinto questo istituto, sia chiaro. Il nostro ordinamento si basa su alcuni punti fermi: il pubblico ufficiale ha l'obbligo di riferire i fatti, di denunziare i fatti che siano venuti a sua conoscenza quando hanno rilevanza penale. Non c’è stata mai la preoccupazione in Italia di tutelare costoro, anche perché chi il coraggio non ce l'ha, in Italia, ha saputo utilizzare un'altra scappatoia: voi sapete che hanno utilizzato la lettera anonima, che non dovrebbe essere considerata ai fini processuali, ma che, comunque, alla fine, riesce sempre a trovare la sua strada. Quindi, questo è l'ordinamento: il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio hanno l’«obbligo di», altrimenti incorrono in un reato. Questo vale anche per fatti non penalmente rilevanti, qualora all'interno della pubblica amministrazione si rivelassero fatti illeciti (uso un linguaggio sbrigativo perché non ho molto tempo). Questo è il sistema. E non è stata prevista, giustamente – giustamente – alcuna premialità, come questo provvedimento prevede. Potrei dire sarcasticamente che non è stata prevista alcuna taglia, perché è ritenuto dovere del pubblico ufficiale esercitare la sua attività con onore e, quindi, a presidio dell'integrità dell'organizzazione in cui milita, in cui lavora. Questo sostanzialmente è il nostro sistema. Quindi, nessuna riservatezza, l'obbligo, ripeto, circostanziato di denunziare, assumendosi le responsabilità di quello che si dice. E qui sovviene il codice penale con i reati di truffa e di diffamazione, qualora le denunzie fossero infondate. Quindi, tutta questa discussione sulla buona fede, circostanziata o non circostanziata, su cui siamo costretti a parlare perché ci sono questi emendamenti è, in effetti, una materia che potrebbe essere tranquillamente espunta perché, in Italia, anche questo è codificato: è codificata la natura della volontà, cioè il dolo, la colpa, e via discorrendo. Cosa è successo da qualche anno ? È successo che, nel 2012, con la «legge Severino» è stato introdotto nell'ordinamento del pubblico impiego l'articolo 54-, che è l'articolo sul quale stiamo intervenendo oggi, intitolato: «Tutela del dipendente pubblico che segnala illeciti». Dispiace che non abbiamo gli stessi testi davanti: io ho l'articolo 54- nella sua integrità. Questo testo – sarò breve – è completamente trasferito nel provvedimento che stiamo discutendo. Io ho preso il testo dell'articolo 54-, ho preso il testo della proposta di legge e – vedete – ho segnato in rosso il testo letterale che è stato trasfuso in questa proposta di legge. Come dire, non ce n'era proprio bisogno, perché la legge già c'era. Che cosa aggiungiamo sostanzialmente ? C'era tutto: c'era, per esempio, la riservatezza. Le tutele sono due.

PRESIDENTE. La invito a concludere.

ARCANGELO SANNICANDRO. Un secondo. Le tutele in questo provvedimento sono due...

PRESIDENTE. Un minuto.

ARCANGELO SANNICANDRO. ... e sono: la tutela della riservatezza e la tutela della non discriminazione, che noi ritroviamo oggi anche in questo testo, con qualche specificazione in più, ma soltanto questo. Semmai, nel prossimo intervento sarò ancora più analitico, ma, ripeto, siccome qualcuno ha parlato di ottima legge, l'ottima legge, se è questa, c'era già, ma, come al solito, noi qui ci riuniamo per ripetere le leggi che già esistono, come dirò per tante altre cose che sono nel testo che oggi è alla nostra attenzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Simonetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO SIMONETTI. Grazie, Presidente. Visto che la presidente di Commissione Ferranti vuole di fatto determinare con maggiore precisione che cosa si deve intendere come buona fede, sostituendo l'espressione: «ritenendo altamente probabile» con l'espressione: «nella ragionevole convinzione, fondata su elementi di fatto», all'emendamento successivo Simonetti 1.36, a cui è stato dato parere contrario, noi andiamo ad indicare che vengano anche fornite delle prove documentali a questa segnalazione. Quindi, direi di inserire questa parte del nostro emendamento all'interno dell'emendamento Ferranti, in modo tale da creare ancora più precisione sulle segnalazioni, e da non andare a ingolfare il tribunale di segnalazioni che non sono poi vere, visto che avete a cuore questa problematica tanto che volete eliminare il reato di immigrazione clandestina, e non vorrei che poi questi 28 mila ipotetici reati che andate a eliminare siano sostituiti da delazioni infondate attraverso questo disegno di legge.

DONATELLA FERRANTI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI, . Sì, Presidente, se mi consente – considerato che, tra l'altro, si fa riferimento a questo emendamento a mia prima firma, ma che ha avuto poi adesioni anche da altre forze politiche – innanzitutto vorrei rispondere all'onorevole Sannicandro, perché evidentemente non ha avuto modo di rileggere l'approfondita indagine conoscitiva che hanno fatto le Commissioni riunite. In realtà – se è vero che nella legge Severino si introdusse per la prima volta questo principio di tutela del dipendente segnalante, non anonimo, anche in forza di raccomandazioni a cui è stata sottoposta l'Italia più volte dagli organismi internazionali (da ultimo dal gruppo GRECO) di valutazione del livello di corruzione tra gli Stati d'Europa – il testo che abbiamo in Aula, differentemente rispetto ai testi iniziali, e le relatrici lo potranno rappresentare meglio di me, ha cercato di implementare, sulla base anche delle osservazioni che sono arrivate in sede di indagine conoscitiva, il testo già della legge Severino, cioè della legge anticorruzione del 2012. Ecco perché noi andiamo a modificare o, comunque, a riscrivere l'articolo 54- del decreto legislativo n. 165 del 2001, quello sul pubblico impiego. In quella sede, quindi, si approfondisce, si migliora e si procedimentalizza, anche alla luce dell'esperienza. Abbiamo avuto in audizione l'Agenzia delle entrate, che ha messo in opera dei moduli e dei protocolli di tutela e di segnalazione, di tutela del segnalante ma, al tempo stesso, anche di tutela del segnalato, proprio perché vogliamo e questa legge vuole evitare qualsiasi fenomeno di delazione in quanto tale. Allora, da un lato, vi è lo sforzo, e adesso rispondo anche al collega Simonetti per quanto riguarda l'altro emendamento che sembra sostanzialmente ripetere o comunque raccordarsi a quello a mia prima firma. In realtà, quando noi vogliamo ancorare la valutazione di buona fede e quindi il comportamento del segnalante – perché è ovvio che poi ci sono i reati di calunnia, di diffamazione, c’è tutto nell'ordinamento, ma non si vuole arrivare a questo, non si deve arrivare a quello, questa legge deve servire a promuovere e formare un atteggiamento responsabile all'interno della pubblica amministrazione da parte di tutti i dipendenti, dal livello più basso al più alto, affinché si ritorni ad attuare appieno il principio costituzionale dell'articolo 97 del buon andamento e imparzialità della pubblica amministrazione –, quindi da un lato si ancora il principio di buona fede, come diceva anche l'onorevole Marotta, a degli elementi di fatto, dall'altro lato, onorevole Simonetti, nel comma 2 già è previsto che la segnalazione debba essere circostanziata. Allora, dire che deve essere corredata di documenti è qualcosa che può esserci e non esserci, anche se l'abbiamo già previsto nel comma 5 dell'articolo in questione, perché il comma 5, che poi la Commissione andrà a precisare ulteriormente con un suo emendamento, prevede procedimenti riguardanti la riservatezza e comunque la conservazione dei documenti che ovviamente possono essere allegati alla segnalazione. Quindi, nel circostanziato e nella specifica di buona fede e nell'ancoraggio a elementi di fatto, si vuole evitare tutto quello di cui si ha timore e che alcuni hanno rappresentato in maniera non ancorata al testo, vale a dire che si utilizzi questo strumento per delazioni e per accuse improprie che non hanno alcun ancoraggio, tra l'altro, anche a quello che dev'essere l'interesse primario, ossia che l'amministrazione funzioni. Come diceva il collega Ermini – e questo sarà l'ultimo intervento che faccio sul provvedimento – il reato è eventuale. Questa legge, sapendo come la repressione dei fatti illeciti della pubblica amministrazione sia residuale, vuole andare a coltivare e formare una cultura all'interno della pubblica amministrazione e dei luoghi di lavoro anche privati per prevenire i reati, possibilmente. Quindi questa è la finalità, non tanto la denuncia di reati, perché è ovvio che all'autorità giudiziaria ci si può andare anche adesso, non c’è niente di nuovo sul punto.

ROBERTO SIMONETTI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Simonetti, lei è già intervenuto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Io ho ascoltato attentamente l'intervento della collega Ferranti, ne apprezzo la finalità e soprattutto il tentativo di tenere in piedi, da un punto di vista giuridico, quello che è un intento ovviamente politico per il buon funzionamento dell'amministrazione pubblica. Io credo, però, che – proprio alla luce del dibattito e proprio per ancorare e per definire meglio il perimetro del comportamento, proprio finalizzato a garantire la buona fede nell'atteggiamento – l'emendamento che è stato presentato dal collega Simonetti, che richiama sostanzialmente quanto detto dal collega Marotta poc'anzi, non fa nulla di più che definire meglio il perimetro giuridico della condotta ai fini della segnalazione. Io credo, Presidente, che proprio i due emendamenti – qua stiamo parlando di questioni di diritto anche abbastanza sottili – siano una garanzia fondamentale, in modo particolare per chi segnala l'eventuale abuso o l'eventuale vizio. Attenzione a non lasciare un perimetro comportamentale indeterminato, vago, che rischia di creare maggiori problemi rispetto alla situazione attuale. Invito il relatore e invito il tavolo del Comitato dei nove a una valutazione ulteriore, e lo facciamo proprio a beneficio della bontà di questa norma.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Ferranti 1.190, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, è vero che, quando si imbocca una china, poi ci sono tanti frangenti in cui questo tipo di patologia viene riscontrata. In questo provvedimento c’è il rischio, neanche tanto latente, di un ordinamento nell'ordinamento, di sovvertire le regole giuridiche per proporre un modo nuovo, e per questo inammissibile, di valutare le categorie giuridiche. Il secondo periodo del comma 2 recita che «la buona fede è comunque esclusa qualora il segnalante abbia agito con colpa grave». Io mi rivolgo ai giuristi che occupano con grande dignità quest'Aula e chiedo al presidente Ferranti, in particolare, che si è occupata di questo provvedimento, se il limite della buona fede sia la colpa grave. Cioè, qui stiamo introducendo il principio, del tutto nuovo e inaccettabile, che vi è buona fede o che non vi è buona fede solo quando vi è colpa grave. Ma questo è un falso ideologico, perché è notorio che la buona fede costituisce il limite della colpa anche lieve, giammai della colpa grave. Cioè, noi stiamo dicendo, con questo secondo passaggio, che la colpa del dipendente segnalante è uguale a buona fede, perché indichiamo soltanto la colpa grave come elemento di esclusione della stessa buona fede. Io vi prego: qui significa stravolgere le categorie giuridiche a cui siamo – scusate – abituati da 70, 80, 90 anni. Allora, una riflessione di maggiore accuratezza che elimini questo passaggio del tutto inutile, perché è notorio che se c’è colpa non c’è buona fede e non possiamo ampliare, mediante un comma dell'articolo 54, il concetto storico di buona fede come limite inferiore non alla colpa grave ma alla semplice colpa. Vogliamo introdurre un'innovazione tecnologica di tipo giuridico nella pubblica amministrazione proteggendo la colpa con una buona fede soltanto se è grave ? A me sembra che siamo di fronte veramente all'inaccettabilità assoluta di questo modo di fare le leggi. Cioè, qui ci sarebbe stato bisogno di un dibattito completamente diverso, forse di giorni e giorni per capire qual è il limite fra buona fede e colpa. Invece – come posso dire – con rapidità, con semplicità, quasi con disinvoltura, si pretende di modificare un parametro storico – storico ! – del nostro modo di legiferare, sostenendo che il limite inferiore alla buona fede è solo la colpa grave. Ci siamo – diciamo così – industriati nella responsabilità medica per capire quali fossero i rapporti fra questi due parametri e oggi pretendiamo, senza colpo ferire, di alterarli in modo clamoroso. Presidente, io ritengo che questo non debba essere un provvedimento che fa della pubblica amministrazione un luogo di delazione privilegiato. Se così fosse, credo che le parole del collega Palese avrebbero più peso di quelle che hanno avuto in quest'Aula. Impediamo – impediamo ! – questo tipo di deriva, che porta, nella pubblica amministrazione, una parametrazione delle categorie giuridiche del tutto inaccettabile. Vi invito a votare a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, abbiamo già detto, con Sisto e con altri, che indubbiamente c’è un codice penale che, come dire, disciplina l'individuazione della volontà di un reo, così come esiste un codice ordinamentale per il pubblico impiego che disciplina, anche lì, la buona o la cattiva volontà del colpevole. Non è proprio il caso di procedere ulteriormente. Tutte queste norme che vengono inserite sono, come ho già detto prima, per sollecitare le persone a denunziare. Ma voglio riprendere il discorso di prima. L'articolo 54- – purtroppo non avete lo stesso testo in mano – dice esattamente così: «(...) l'identità del segnalante non può essere rivelata, senza il suo consenso (...)». Cosa aggiungiamo noi in questo provvedimento, per dire che questo è un provvedimento residuale che tenta esclusivamente di mettere su una bardatura burocratica che questa legge non aveva e di cui, forse, non si sentiva il bisogno ? Perché si sono interrogati e si sono chiesti: come si fa a garantire il segnalante ? E, allora, con questo provvedimento che cosa si sono inventati (lo dico in modo, come dire, comprensibile) ? Un qualcosa tipo la protezione del pentito; chiaro ? Infatti, se voi andate a leggere, l'Anac deve mettere su un sistema informatico criptato, eccetera, eccetera, per cui non si può capire chi ha fatto la segnalazione. Questo è il punto – è chiaro – che aggiunge questo provvedimento per quanto riguarda la tutela dell'identità. Poi, aggiunge qualcos'altro. L'articolo 54- originario, giustamente, come hanno detto Verini e la presidente Ferranti, è una norma, è un articolo che riguardava sostanzialmente l'attività all'interno della pubblica amministrazione, per cui si prospettava una possibilità di processi disciplinari. Invece, questo provvedimento non fa altro che estendere questa possibilità ai procedimenti penali e ai procedimenti contabili, cioè si rende conto che queste segnalazioni possono sfociare in queste situazioni. Poi aggiunge, in fin dei conti, la taglia, come ho già detto prima – la taglia ! – per quanto riguarda una segnalazione andata a buon fine. Lo leggo testualmente: «Qualora si riveli fondata la segnalazione da parte del dipendente allo stesso sono riconosciute forme di premialità». Ripeto: forme di premialità ! Il MoVimento 5 Stelle prevedeva, nel suo testo, una partecipazione dal 5 al 30 per cento o dal 15 al 30 per cento del ricavato, in caso di danno erariale recuperato. Inoltre, l'altro testo prevedeva una riduzione di questa partecipazione agli utili e, invece, adesso il testo attuale prevede una premialità che l'articolo 54-, così come inserito dalla legge precedente, non prevedeva. E aggiungete che proprio perché uno allude subito alla premialità economica, a scanso di equivoci dite: «Nossignore ! Anche in relazione alla valutazione della professionalità secondo i rispettivi ordinamenti da definirsi in sede contrattuale». Cioè, praticamente si è discusso che questa cosa qui, che il fatto che uno abbia denunziato, può essere valutata ai fini della professionalità per dire che questo è un bravo dipendente (per capirci così); ma non si esclude l'aspetto economico, e tutto sta a vedere come viene definita la faccenda in sede contrattuale. Volevo aggiungere questo – ripeto –, perché qui ho sentito dire che è un buon provvedimento e io sto cercando di spiegare che la legge buona c'era e non è quella introdotta dall'articolo 54-, ma è quella che ormai ci ha governato per cinquant'anni – è chiaro – e quando si fa un innesto prima di vedere se sul mandorlo si può innestare l'olivo bisogna vedere la compatibilità e noi in quest'Aula, ormai un po’ di inglese, un po’ di francese e qualche volta un po’ di arabo, introduciamo istituti stranieri e non ci rendiamo conto che dietro questo linguaggio astruso – perché qui io non so chi lo sappia pronunciare e io no certamente – si nascondono – ripeto – delle mostruosità, delle mostruosità con tutto quello che poi consegue, come è stato già riferito da altri colleghi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Russo. Ne ha facoltà.

PAOLO RUSSO. Presidente, intervengo solo per chiedere, alla luce della particolarità dell'emendamento e delle criticità che sono state sollevate, se non si ritenga di poter accantonare questo emendamento per poterlo esaminare successivamente e alla luce di una più compiuta valutazione di tutti gli emendamenti che sono stati approvati e, soprattutto, della norma come si va articolando.

PRESIDENTE. Mi sta rivolgendo una richiesta formale, collega Russo ?

PAOLO RUSSO. Sicuramente sì.

PRESIDENTE. Sta bene. Chiedo alla relatrice Businarolo il parere sulla richiesta di accantonamento dell'emendamento, se si può pronunciare, per favore.

FRANCESCA BUSINAROLO, . Presidente, sono contraria all'accantonamento.

PRESIDENTE. Dunque, è contraria all'accantonamento. Allora, poiché credo che il collega Russo insista per l'accantonamento, poniamo in votazione tale richiesta. C’è chi intende parlare a favore della richiesta di accantonamento ? No. C’è qualcuno che intende parlare contro la richiesta di accantonamento ? No. Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta del collega Russo di accantonare l'emendamento Brunetta 1.40. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, anche qui credo che si scriva più di quanto è consentito in questa norma. Prendo atto – e lo voglio segnalare all'Aula – che l'emendamento Brunetta 1.40 era accompagnato dall'emendamento 1.161 Agostinelli, Bonafede, Colletti, Ferraresi, Sarti. Ho visto il voto contrario dei 5 Stelle, probabilmente per un disguido, perché l'emendamento a firma dei suoi parlamentari era esattamente identico. Ma torno al quarto comma: «La disciplina di cui al presente articolo si applica anche ai collaboratori o ai consulenti con qualsiasi tipologia di contratto di incarico, nonché ai lavoratori e ai collaboratori a qualsiasi titolo di imprese fornitrici di beni o servizi che realizzano opere in favore dell'amministrazione pubblica». Si tratta di un'estensione davvero pericolosissima. In altre parole, qui non parliamo soltanto di dipendenti pubblici, ma di tutti coloro che, di riffa o di raffa, direttamente o indirettamente per parafrasare un linguaggio caro a questo provvedimento, orbitano nell'ambito dalla pubblica amministrazione. Io mi chiedo se il fattorino occasionalmente prestato ad un occasionale trasporto nell'ambito dalla pubblica amministrazione debba avere gli stessi titoli, diritti e prerogative rispetto al dipendente pubblico. In altre parole, questo allargamento incontrollato e incontrollabile – le categorie «a qualsiasi tipologia, a qualsiasi ragione» – farà della pubblica amministrazione una polveriera in cui qualsiasi soggetto può intervenire, non soltanto quelli legittimati perché interni, legati da rapporto organico, quindi con una legittimazione di diretto interesse al buon andamento (lo chiamerò così e giammai integrità della pubblica amministrazione). Ma noi diffondiamo questo germe della delazione a tutti i livelli. Io mi chiedo se questo è un Parlamento che ragiona su questo punto, che vive con i piedi per terra o che pensa soltanto a che non hanno nessuna ragione di carattere logico e tecnico. Chi ha fatto pubblica amministrazione o chi ha vissuto come me le patologie della pubblica amministrazione, sa benissimo il rischio di una protezione di soggetti indistinti per segnalazioni indirette su fatti non direttamente percepiti; sa benissimo che cosa si può provocare. Noi ci stiamo scapicollando per ragioni di economia processuale e procedimentale per dare alla giustizia una sorta di essenzialità, nel gesto, nel segno, nel rapporto e nell'esercizio del diritto soggettivo di punire e non solo quello. Ebbene, noi andiamo a creare molteplici, migliaia di occasioni perché delle ragioni di carattere personale possano diventare segnalazioni all'ANAC e all'autorità giudiziaria, legittimandole, addirittura proteggendole. Io credo che questo quarto comma sia davvero il segnale, la cartina di tornasole di quanto questo provvedimento, partendo da presupposti che non sono del tutto ingiustificati, corra il rischio di diventare, per il fulcro di uno Stato, cioè la pubblica amministrazione, una sorta di tragedia dal punto di vista giuridico. Io penso che una Fort Alamo del diritto non sia consentita e noi dobbiamo evitarla eliminando anche il quarto comma di questa norma. Voteremo ovviamente a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.45, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. L'aggiunta delle parole «fermo quanto previsto dai commi precedenti» all'inizio del quarto comma (la segnalazione è sottratta all'accesso previsto dagli articoli 22 e seguenti) serve semplicemente a stabilire che le norme, le regole che sono state delineate hanno comunque vigenza indipendentemente dalla perentoria affermazione del quarto comma. Quindi, a noi sembra utile, per l'evidente principio cioè dove c’è chiarezza non c’è interpretazione o comunque vengono eliminati i rischi di un'interpretazione che non sia collimante con quella che il legislatore ha voluto scrivere, insistere per il voto favorevole su questo emendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.69, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, l'interesse di Forza Italia è quello di segnalare le scelte non condivise che risultano dai lavori della Commissione portate all'attenzione del Parlamento. Con questo emendamento si intende, come posso dire, modificare la fase dell'adozione con quella delle procedure per l'inoltro e la gestione delle segnalazioni ovvero l'adozione di procedure, cioè la sanzione sarebbe comminata non soltanto per l'omessa adozione ma anche nella fase delle procedure. Noi riteniamo che questa sia una sanzione eccessiva, cioè sostanzialmente si anticipa troppo il momento del rimprovero della responsabilità perché una pubblica amministrazione non può essere trasformata in una sorta di procura, cioè in cui il soggetto che non si attiva immediatamente come se fosse davvero un pubblico ministero debba andare incontro a delle sanzioni. Io credo che da questo punto di vista sia molto più ragionevole mantenere il testo esattamente così com’è. Voteremo contrariamente.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Ferranti 1.192, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, chiediamo con questo emendamento che l'infondatezza della segnalazione tenga conto della mancanza di riscontri, che si faccia riferimento all'azione penale esercitata nei confronti del segnalante per i delitti di calunnia, di diffamazione o comunque di responsabilità civile per gli stessi titoli. Che cosa cerchiamo di fare ? Di riportare questo provvedimento nell'alveo del diritto, quello che si applica tutti i giorni, quello che non fa differenze di luoghi, di persone, di protagonisti e di coprotagonisti. Questo è un provvedimento che corre esattamente questo rischio e questo emendamento cerca, forse disperatamente ma con convinzione, di introdurre dei parametri che riconducano questo provvedimento nell'alveo del sistema. Bypassare questi passaggi e questi controlli, evitare di imbattersi nelle usuali categorie giuridiche come l'azione penale esercitata, come la responsabilità civile, significa avere l'illusione che il dipendente delatore possa ritenersi . Così non è e non deve essere, noi ci batteremo per questo e voteremo a favore.

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'istituto tecnico-commerciale Leonardo Da Vinci di Santa Maria Capua Vetere, in provincia di Caserta, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune . Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Signor Presidente, colleghi, sempre nel solco di dimostrare come l'articolo 54-, se proprio doveva essere emendato, lo si poteva fare con poche righe e con poche disposizioni, vi do una prova ampia di commi che servono a infoltire il testo ma che non servono letteralmente a niente. Leggete il comma 7, ve lo leggo: le tutele di cui al presente articolo – cioè le tutele della riservatezza che eventualmente sia stata somministrata – nel caso in cui sia accertata con sentenza di primo grado la responsabilità penale, quindi che un calunniatore, per i reati di calunnia o diffamazione o comunque reati commessi con la denuncia di cui al comma primo eccetera, la tutela non viene garantita. E ci voleva altro pure ! Cioè se si scopre che si tratta di un calunniatore, c'era bisogno di scrivere che le tutele vengono meno ? E noi ci mettiamo dieci righe, rinfoltiamo un testo di legge anziché fare provvedimenti come si dovrebbero fare e cioè con le parole necessarie e sufficienti per rendere il concetto. Questo è uno degli esempi ma siccome abbiamo poco tempo – mi è stato detto – ne potremmo riportare tantissimi altri, questo comunque è il maggiore. Noi votiamo a favore di questo emendamento però, è molto meno significativo dell'accusa che è stata la contestazione che stiamo facendo noi; noi non abbiamo presentato emendamenti e sapete perché ? Proprio perché questa proposta di legge culturalmente, non risponde ad una logica democratica o liberaldemocratica perché è un salto culturale per cui si passa ad una cultura del sospetto, una cultura che deve ispirare la vita civile e non soltanto della pubblica amministrazione; avete proprio poc'anzi parlato della possibilità di estenderla al settore privato, dei collaboratori, delle ditte esterne fornitrici e via discorrendo. Quindi è proprio un salto di qualità che non significa essere contro la corruzione, è chiaro, ma non si può informare la legislazione, da un lato, al panpenalismo che ci caratterizza, perché credo che in questa legislatura abbiamo introdotto tanti reati – io prenderò il vezzo di fare l'elenco di quanti reati abbiamo introdotto in due anni e mezzo – e poi, dall'altro lato, facciamo le depenalizzazioni, facciamo altro; vi è quindi una sorta di schizofrenia in quest'Aula per quanto riguarda questa materia. In questo caso, ripeto, non abbiamo presentato emendamenti proprio perché che cosa vuoi emendare ? Tutta la novità sta nel fatto che la riservatezza c'era, la non discriminazione c'era e non c’è bisogno di riscrivere che uno non può essere trasferito e via seguitando, come anche non c’è bisogno di scrivere che l'onere della prova, nel caso di licenziamento contestato, spetta al datore di lavoro; è già sancito, come principio privatistico, nella legge n. 604 del 15 luglio 1966, articolo 5. Sono passati cinquant'anni, dopo che la giurisprudenza in precedenza l'aveva già detto, in cui si è affermato il principio che, nel caso di licenziamento, la ragione del licenziamento deve essere dimostrata dal datore di lavoro e questo principio ovviamente si è esteso poi a tutto il mondo del lavoro. E noi qui l'abbiamo scritto. Ma, se noi cancellassimo tutto quanto è già scritto, non soltanto all'articolo 54-, ma quanto è già scritto anche nelle leggi del nostro Stato, di questa legge resterebbe ben poco a beneficio dei cittadini, dei giudici e di tutti gli operatori del diritto.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.80, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, siamo davvero al paradosso, perché l'ottavo comma dell'articolo 1 di questo provvedimento stabilisce che quando, al termine del procedimento penale, civile o contabile o all'esito dell'attività dell'ANAC, risulti l'infondatezza della segnalazione e che la stessa non è stata effettuata in buona fede, il segnalante è sottoposto a procedimento disciplinare dall'ente. Noi proponiamo, con questo emendamento, di eliminare «che la stessa non è stata effettuata in buona fede». Infatti, è evidente che il concetto di buona fede, così come anche modificato da quest'Aula, cioè la ragionevole convinzione fondata su elementi di fatto, fa a pugni con la infondatezza della segnalazione. Io sono libero di segnalare – anche in questo caso utilizzo l'espressione che è stata modificata da quest'Aula, al posto di denunciare – un fatto infondato, ma che riesco a ricostruire in modo ragionevole, perché questo mi lasci comunque esente da responsabilità. Io penso che in queste ipotesi il concetto di buona fede sia stato davvero male invocato, perché si tratta di una scriminante di tipo soggettivo altamente discrezionale e dubitativa che, a fronte di una manifesta, clamorosa, evidente infondatezza della segnalazione, lascia comunque il denunciante libero di potersi muovere come meglio crede. Immaginate la moltiplicazione dei pani e dei pesci che avremo nell'ambito la pubblica amministrazione, laddove anche il sapiente ricorso a consulenti capaci, o comunque esperti, di articolare notizie in modo più o meno logico, in modo più o meno attinenti ad una buona fede, sarà una scriminante tacita che consentirà di diffondere notizie infondate senza nessun rischio per chi le propala. Io trovo che questo richiamo della buona fede sia assolutamente fuori posto. Se la notizia è infondata, c’è la sottoposizione a procedimento disciplinare, salvo poi, in quel procedimento, valutare quello che è stato l'approccio. Ma che si debba dire che la buona fede nella rappresentazione ragionevole di elementi di fatto – e che altro può dire il segnalante ? – costituisca, già di per sé, una causa di esclusione del procedimento disciplinare, a me sembra davvero troppo e insopportabile. Voteremo a favore dell'emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Io ritengo che non sia soltanto questo il problema. Ne abbiamo già parlato dall'inizio e, quindi, è inutile ripeterci. Il problema è che proprio l'articolo non ha alcun motivo di esserci, perché esiste già questo fatto. Ma ci vorrebbe altro, noi dobbiamo scrivere che, qualora qualcuno abbia fatto una denunzia infondata, debba essere poi sottoposto a procedimento disciplinare. Ma stiamo scherzando ? Addirittura una notizia infondata potrebbe anche integrare i reati di diffamazione e di calunnia, come prima si dice. E dobbiamo scrivere che se uno segnala un fatto, si inventa un fatto, noi dobbiamo, alla fine, sottoporlo a procedimento disciplinare ? È già scritto. L'ordinamento del pubblico impiego non lascia spazio a attività, da parte del dipendente, che siano negligenti, se non addirittura dolose. Voglio dire di più, tanto per fare un discorso di attualità. Ho sentito in televisione che adesso introdurranno il licenziamento in tronco per coloro i quali falsificano la presenza e via discorrendo. Ma questa cosa già esiste, la introdusse – o meglio, la specifico, perché esisteva già prima – il decreto Brunetta. Vi leggo il decreto Brunetta: ferma la disciplina in tema di licenziamento per giusta causa o per giustificato motivo eccetera eccetera – vado veloce –, si applica comunque la sanzione disciplinare del licenziamento nei seguenti casi: falsa attestazione della presenza in servizio, mediante l'alterazione del sistema di rilevamento delle presenze oppure con altre modalità fraudolente, ovvero giustificazione dell'assenza dal servizio, mediante una certificazione medica falsa o che attesta falsamente uno stato di malattia. E potrei continuare. Qui la dobbiamo finire di prendere a pretesto i dipendenti pubblici e dargli addosso per motivi populistici. Chiaro ? Prima una forza politica, poi un'altra: si vuole bivaccare e lucrare elettoralmente sulla pancia dei cittadini e contro i cittadini. Questa è la verità. Quindi, ripeto, questa legge rientra in questo filone culturale propagandistico .

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Sinistra Italiana – SEL e il gruppo Forza Italia hanno esaurito il tempo previsto dal contingentamento per il seguito dell'esame. Essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà un tempo aggiuntivo pari ad un terzo di quello originariamente previsto. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.85, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, questo è un emendamento che – mi rendo conto – tende soltanto a segnalare la necessità che la segnalazione infondata non vada esente da sanzione anche penale. Serve a responsabilizzare il soggetto che la diffonde e serve, in qualche modo, a dare un'idea di come, nell'ambito della dinamica fra chi denuncia e chi è denunciato, il peso di chi denuncia non debba essere in qualche modo ritenuto inferiore a quello del soggetto denunciato. Questo accade nell'ambito del nostro ordinamento, dove la responsabilità di denunciare e segnalare è scandita da particolari norme e noi abbiamo creduto di segnalare che, anche in questo provvedimento, questo tipo di criticità deve essere accolta. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Noi voteremo contro questo emendamento, voteremo contro perché è un emendamento che sta al confine dell'illecito, diciamo così, che sta al confine con il reato di calunnia, quindi è già previsto nel codice penale. Il codice penale punisce per calunnia colui il quale denunzia fatti che non sono realmente accaduti, oppure dichiara che un fatto l'ha commesso qualcuno che sa innocente e denunzia questo all'autorità giudiziaria o a chi ad essa ha il dovere di riferire, e qui mi riallaccio a quanto è stato detto prima all'articolo 1. Quindi, non è proprio il caso di alterare il sistema: il codice penale e il codice civile contemplano già la responsabilità per ipotesi di questo tipo e quindi, sulla base di quei parametri, la questione può essere tranquillamente valutata ed eventualmente sanzionata.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 1.94, con il parere contrario della Commissione e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, Presidente. Questo è uno snodo importante di questo provvedimento, che, peraltro, vedo condiviso da altri colleghi, ed è sostanzialmente proposto da noi anche sotto altra forma in sede di Commissioni. Il problema preoccupante è che questo aspetto, che era veramente al di fuori di qualsiasi logica, prevedesse un premio, che addirittura inizialmente doveva essere economico, per chi faceva il proprio dovere. Avremmo introdotto un principio, nel sistema democratico del nostro Stato, veramente al di fuori di qualsiasi logica e lo dico al collega Sisto, che tanto ci tiene a puntualizzare le logiche e la logicità del sistema di diritto in Italia. Il premio spingeva o avrebbe spinto molto probabilmente decine di impiegati, di dipendenti, nel pubblico e nel privato, ma soprattutto nel pubblico, a immaginare una sorta di segnalazioni, di denunce e di sospetti, rispetto ai quali l'unica difesa per il povero sospettato era quella di aspettare la fine di un procedimento interno. Noi sappiamo che, quando poi si fosse aperto un procedimento –, e anche in questo settore molto probabilmente sarebbe passato al dominio della stampa e dei mezzi di informazione – alla fine, il risultato sarebbe stato dimenticato da tutti, ma il fatto importante è che avremmo esposto una serie di onesti funzionari, dipendenti nel privato e nel pubblico, alla situazione di essere esposti al pubblico ludibrio. È chiaro che noi questo segnalante – questa nuova figura che siamo stati capaci di inserire, che da oggi inseriremo nel sistema del diritto e del codice italiano – lo avremmo spinto, proprio in vista di questo premio, che poteva essere quello che poteva essere, ma anche sul piano della propria attività, della propria carriera e del raggiungimento di altri qualifiche nell'ambito del proprio lavoro, molto probabilmente, ma anche naturalmente, a segnalare, perché l'essere umano è sempre soggetto a spinte e sensazioni a cui deve fare riferimento e anche semplici sospetti molto probabilmente nella mente del denunziante si sarebbero ingigantiti e sarebbero arrivati quindi a una serie di denunce. Però, sostanzialmente, con l'iniziativa che abbiamo preso e – dico peraltro con grande soddisfazione – condiviso, noi escludiamo totalmente da questo provvedimento, che andremo ad approvare di qui a poco, questo elemento, che era il vero elemento inquinante di tutto il provvedimento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, per dire che condividiamo, anche perché la presenza di quel comma 9 era stata da noi lamentata già in precedenza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Il nostro ordinamento prevede delle forme di resipiscenza, il cosiddetto ravvedimento attuoso. Qui è chiaro che l'azione si è già verificata e l'evento stava diventando clamorosamente grave; mi sembra che molto opportunamente, almeno su questo, vi è stato un bagliore di lucidità e si è evitato che si istituisse il premio alla delazione. Nemmeno nel peggior periodo del terrore, credo vi fosse uno strumento di questo genere: «chi meglio accusa, viene premiato»; immagino che soltanto un intervento divino abbia potuto consentire ai redattori di questo provvedimento di eliminare questa obbrobriosa parte che si voleva sottoporre all'Aula.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Marotta 1.95, Mazziotti Di Celso 1.96, Simonetti 1.97, Agostinelli 1.184 e Verini 1.185, con il parere favorevole delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2 e delle proposte emendative ad esso presentate . Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito la relatrice ad esprimere il parere delle Commissioni.

FLORIANA CASELLATO, . Grazie Presidente. Sugli emendamenti Marotta 2.1 e Brunetta 2.2 c’è un invito al ritiro altrimenti parere contrario. Sugli identici emendamenti Marotta 2.5 e Matarrese 2.6 parere contrario, così come è contrario sull'emendamento Simonetti 2.10, mentre sugli emendamenti Agostinelli 2.161 e Ferranti 2.166 il parere è favorevole. Sull'emendamento Agostinelli 2.151 c’è un invito al ritiro altrimenti il parere è contrario. Sull'emendamento Molteni 2.18 il parere è contrario, mentre sull'emendamento Agostinelli 2.162 il parere è favorevole. Sull'emendamento Matarrese 2.37 c’è un invito al ritiro altrimenti il parere è contrario. Sull'emendamento Simonetti 2.44 il parere è contrario, mentre sull'emendamento Ferranti 2.167 il parere è favorevole. Sull'emendamento Molteni 2.59 il parere è contrario, così come è contrario sull'emendamento Simonetti 2.120. Sull'emendamento Ferranti 2.168 il parere è favorevole, mentre sull'emendamento Agostinelli 2.165 il parere è favorevole con una riformulazione che lo renda identico all'emendamento Ferranti 2.168. Infine, sull'emendamento Mazziotti Di Celso 2.125 il parere è contrario.

PRESIDENTE. Il Governo ?

COSIMO MARIA FERRI, Grazie Presidente. I pareri sono conformi ai pareri della relatrice, così come anche le riformulazioni.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Marotta 2.1 e Brunetta 2.2. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Presidente, intervengo per dire che io, per quanto riguarda gli emendamenti Marotta 2.1, Marotta 2.5 e Marotta 2.8, intendo ritirarli.

PRESIDENTE. Bene, ne prendiamo atto e quindi adesso stiamo votando esclusivamente l'emendamento Brunetta 2.2. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Se il meccanismo di introduzione del nel settore pubblico ha una sua logica, nel senso che deve essere evitato il provvedimento ritorsivo nei confronti di chi legittimamente segnala delle condotte illecite, sia pur con delle modalità che non possono essere speciali rispetto alla fisiologia dell'ordinamento giuridico, con questo articolo si introduce questo sistema nel privato. Si chiede che nei modelli 231, i MOG, modelli organizzativi gestionali, siano introdotte le stesse regole che valgono per la pubblica amministrazione nell'articolo 1. Chiedo all'Aula quale può essere l'effetto nel privato della introduzione di una tutela nei confronti di chi segnala con le stesse modalità, buona fede diciamo senza freni o comunque una certezza di non punibilità, se a fine corsa l'infondatezza fa il paio con una, come posso dire, sapiente esposizione nella segnalazione, quale possa essere l'effetto. L'effetto è che se qualcuno fosse assunto nel privato la prima cosa che dovrebbe fare è fare una segnalazione di questo genere, perché blinda la sua posizione all'interno dell'azienda in modo assolutamente, o quasi, inoppugnabile. Andremo cioè incontro ad una proliferazione preventiva, per evitare provvedimenti nei confronti dei dipendenti, di questo tipo di segnalazione. Ritengo che sia indispensabile una maggiore riflessione, è un calibro certamente, e qui sono d'accordo con il collega Sannicandro, affinato a quanto già esistente nell'ambito del sistema. Non è che qui stiamo innovando, stiamo introducendo delle regole che non sono già dell'ordinamento, dovremmo migliorarle, mentre le stiamo clamorosamente peggiorando, trasformando i soggetti pubblici e privati in mini procure che si devono preoccupare non solo di svolgere indagini su quanto accade, ma di tutelare il «collaboratore di giustizia di turno», pubblico o privato che sia. A me questa sembra veramente una struttura mostruosa di cui non c’è alcun bisogno, non vi è alcuna necessità. È chiaro che nel licenziamento per giusta causa è già previsto che il soggetto non possa subire degli atteggiamenti ritorsivi per delle segnalazioni che ha fatto ! Introdurre adesso un tipo di tutela para-penalistica mi sembra più, scusate il bisticcio, parà-penalistica, cioè militare, che in qualche modo blinda il soggetto che denuncia. A me sembra un assurdo ! Noi chiediamo che questo articolo venga eliminato, che vi sia una riflessione per il privato differenziata rispetto al pubblico, e che non per amore di Europa, non tanto per la pace in questo periodo, ma per amore del nostro ordinamento, soprattutto costituzionale, questa infatti è una legge che viola clamorosamente una serie di principi: di personalità, di ragionevolezza, di giusto processo, di difesa, chi più ne ha più ne metta. Noi chiediamo che questa norma sia abrogata, non sia votata, non passi e voteremo favorevolmente su questo emendamento abrogativo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Zaccagnini. Ne ha facoltà.

ADRIANO ZACCAGNINI. Grazie, Presidente. Intervengo per cercare di porre una maggiore attenzione sul provvedimento e anche sulla parte che concerne il settore privato, un'attenzione maggiore da parte dell'Aula perché qui, come è stato già detto ampiamente, si introduce sostanzialmente l'istituto della delazione: un sistema basato sugli spioni, una società basata sugli spioni e sulla cultura del sospetto. E questa rincorsa al giustizialismo, di cui la lepre è chiaramente il MoVimento 5 Stelle in questa legislatura, è una cosa preoccupante, soprattutto perché c’è una schizofrenia – come è stato detto precedentemente dal collega Sannicandro – riguardo alla volontà di depenalizzare in alcuni ambiti e poi vi è l'aumento e l'introduzione di nuove pene e norme che non fanno altro che accrescere una visione legalitaria e giustizialista della società. Quello che io vorrei porre come tema, in particolare, è cosa producono queste norme quando vengono introdotte all'interno della società, qual è il clima che si instaura fra le persone in determinati ambienti di lavoro e quali sono le relazioni umane che vengono promosse fra queste persone, e io credo che, per fare questa riflessione, si debba partire dalla matrice culturale che ha prodotto questa proposta di legge. Questa proposta di legge è una proposta del MoVimento 5 Stelle e possiamo vedere come il punto peggiore di questo provvedimento, sostanzialmente, sia la premialità che il MoVimento 5 Stelle introduce a favore dei delatori. Io mi interrogo su questo e vorrei interrogare tutta l'Aula, in particolare vorrei far emergere la contraddizione forte che c’è tra quello che il MoVimento 5 Stelle propone si debba instaurare e applicare all'interno dei settori del pubblico e del privato, e quello che invece applica al suo interno, cioè quello che il MoVimento 5 Stelle pratica al suo interno riguardo ai propri interni, cioè a coloro che denunciano procedure regolamentari non corrette o altri tipi di segnalazioni di irregolarità. È un parallelo, io credo, interessante per chi voglia capire quale piega e deriva stiamo prendendo, assumendoci la responsabilità di portare avanti questo provvedimento, in particolare la maggioranza che si assume la responsabilità di rincorrere il MoVimento 5 Stelle sul terreno del giustizialismo, e come sostanzialmente questo produca anche un clima, come dicevo, di avanzamento di carriera, sia all'interno dei settori privato e pubblico, ma anche ovviamente di carriera politica per coloro che vanno in qualche maniera a segnalare al loro vertice e a tutta la filiera gerarchica le situazioni. Il problema è che all'interno del MoVimento 5 Stelle, da cui deriva la matrice culturale di questo provvedimento, tutto ciò è fatto in maniera arbitraria con liste di proscrizione interne e sappiamo bene la divisione, il che viene utilizzato sostanzialmente per controllare e gestire il consenso all'interno di questo soggetto politico. In ultimo, si potrebbe fare una riflessione anche sull'ultimo caso, quello di Quarto: la sindaca Capuozzo non è una Presidente ? Non potrebbe essere definita, anche lei, la sindaca Capuozzo, una persona che denuncia, che segnala ? Beh... potrebbe, effettivamente ! E che tutela è stata garantita dal MoVimento 5 Stelle alla sindaca Capuozzo ? È stata tutelata ? Le è stato in qualche maniera garantito di poter continuare a svolgere il proprio mandato con i voti, appunto, di una forza che voleva combattere la mafia in quel territorio ? Non mi pare che venga praticata questa tutela, questa solidarietà. Quindi vedo una forte contraddizione tra quello che si porta qui in Aula e che si vuole creare e produrre all'interno della società, e quello che invece si pratica quotidianamente al proprio interno. Invito dunque tutta l'Aula e la maggioranza soprattutto a riflettere maggiormente su quale terreno si sta giocando.

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà ha esaurito anche gli ulteriori tempi aggiuntivi concessi dalla Presidenza. Come già fatto in precedenti e analoghe circostanze, la Presidenza consentirà ai deputati di tale gruppo lo svolgimento di brevi interventi della durata di un minuto, da imputare ai tempi previsti dal contingentamento per gli interventi a titolo personale. Passiamo, quindi, ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Brunetta 2.2, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, avevo chiesto di parlare.

PRESIDENTE. Revoco l'indizione della votazione. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà per un minuto.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, voglio semplicemente esprimere la mia soddisfazione per il fatto che con l'emendamento Agostinelli 2.161, che abbiamo votato prima quasi all'unanimità credo, il sistema sia stato, come dire, riportato a maggiore civiltà, perché loro volevano che fosse esteso a tutto il sistema privato e poi, grazie all'incontro con il PD, hanno ridimensionato la pretesa e poi, grazie all'emendamento Agostinelli 2.161, ormai sostanzialmente nel campo del privato, di cui all'articolo 2, è una facoltà e, quindi, il sistema si sta riportando ai suoi minimi termini.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Simonetti 2.44, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

SALVATORE MATARRESE. Grazie, signor Presidente. Onorevoli colleghi, l'emendamento che presentiamo ha l'obiettivo di circoscrivere l'efficacia di questo provvedimento, che è un'esortazione alla delazione e all'alterazione del clima che ci deve essere all'interno di un'azienda e di un'organizzazione lavorativa in genere, circoscrivendola in aziende che sono strutturate e organizzate, quindi in aziende che sono quotate in borsa o che hanno una dimensione tale da poter gestire questo meccanismo infernale che, di fatto, pone l'azienda non tanto in una posizione di facilitazione produttiva quanto in una grande difficoltà gestionale ed organizzativa. Si parla molto, in quest'Aula, di favorire le imprese, di ridurre i costi per le imprese, di venire incontro all'attività imprenditoriale, ma questo provvedimento di sicuro in questa direzione non va: aggrava i costi di un'azienda di piccole dimensioni, perché questa deve mettere insieme un meccanismo, deve individuare delle responsabilità, deve pagare un povero responsabile di queste denunce che, poi, è il vero responsabile dell'efficacia o meno di queste denunce. Ci rendiamo conto del ruolo che questa persona ha all'interno di un'azienda di piccole e medie dimensioni, di quanto costa a un imprenditore addossare responsabilità a questa persona, che se ne deve fare carico, e di quanto questa iniziativa nelle piccole e medie imprese sicuramente non viene percepita come un fatto positivo e sicuramente non porta un clima liberale e democratico che deve essere in un Paese e in un'azienda, perché queste problematiche vanno risolte con l'intervento delle autorità preposte, della giustizia e non certamente con un clima di sospetto che nulla ha a che fare con l'organizzazione dell'impresa basata sull'etica, sulla morale e sul lavoro serio e produttivo. Quindi, noi vogliamo richiamare l'attenzione che questo provvedimento, in ordine alle aziende di medie e piccole dimensioni, sicuramente non risolve il problema che vuole risolvere e non aiuta gli imprenditori a fare quello che dovrebbero fare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, condividiamo l'emendamento anche perché, se leggiamo il testo, questa normativa si applica alle figure apicali, quindi proprio a quelle che dovrebbero collaborare sostanzialmente con l'imprenditore. Riguardo al clima che si creerebbe, questo è stato già illustrato dal collega Matarrese e, quindi, non mi pare proprio il caso, noi che a quel mondo non apparteniamo ma ne capiamo benissimo le ragioni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Vargiu. Ne ha facoltà.

PIERPAOLO VARGIU. Presidente, colleghi, su questo emendamento noi chiederemo un'attenzione particolare all'Aula, perché le motivazioni con cui il collega Matarrese lo ha sostenuto fanno capire che, pur comprendendo la volontà che i promotori di questo provvedimento hanno avuto, che è quella di garantire la possibilità di segnalazioni che vanno verso la cultura della legittimità e verso la cultura della legalità, quando questo diventa un insostenibile carico burocratico e, alla fine, crea una cultura del sospetto che va a gravare sul sistema delle aziende private, aggiungendo carichi burocratici insostenibili al sistema dell'azienda, questo rischia di inficiare anche le buone intenzioni di chi ha sostenuto, nella miglior convinzione possibile, questa proposta di legge. Per cui almeno cerchiamo di disinnescare quelle bombe ad orologeria che faranno sì che nella migliore delle ipotesi questa sarà una legge inapplicata...

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.

PIERPAOLO VARGIU. ...e nella peggiore delle ipotesi sarà una legge che porterà un carico burocratico insostenibile per il sistema d'impresa italiano.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palese. Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Signor Presidente, l'ennesima prova di quanto sia pericolosa questa norma che si sta varando. Pericolosa soprattutto per chi continua a credere ancora alla produzione, a credere ancora alla crescita di questo Paese. Invece qui si cerca di innescare un sistema barbarico, un sistema di delazioni. Alla fine, poi, le vittime saranno gli stessi soggetti che oggi lo stanno proponendo. Saranno vittime di questa situazione perché arriverà chi vorrà ancora di più, chi vorrà ancora di più: andiamo avanti ! E alla fine facciamo molto prima. Perché non tirate fuori una norma con cui trasformiamo in penitenziario quest'Aula ? Forse, si farebbe molto prima e si raggiungerebbe prima l'obiettivo che qualcuno si prefigge qui dentro. Invece, questa è una norma ammazza aziende, ammazza Paese e ci incateniamo da soli. Si dice continuamente che l'Europa per esempio ha vincoli enormi, che l'Europa ci incatena con i regolamenti, che ci dice pure quanto deve essere lungo un fiocco di rose o meno, questo o quello, i piselli e tutte queste cose. Dopodiché, noi ne facciamo anche di peggiori. Quindi, a questo punto io penso che è il caso di accoglierlo almeno questo emendamento. Almeno limitate i danni .

DONATELLA FERRANTI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DONATELLA FERRANTI, . Grazie Presidente. Io credo che sia doverosa una spiegazione perché altrimenti si innesca una spirale che si autoalimenta di convinzioni che non hanno nessun aggancio al testo. Infatti, qui, si è voluto tener conto delle intese e, quindi, della necessità di non appesantire le imprese e quindi anche la loro organizzazione. Si è tenuto conto anche dell'indagine conoscitiva e delle audizioni che ci sono state da parte anche dei rappresentanti di Confindustria e di altri. Non si è creato nessun ulteriore obbligo, nessuna ulteriore burocratizzazione, ma si è agito attraverso i meccanismi che già sono operanti dal 2001 (siamo nel 2016) nell'ambito del decreto legislativo n. 231 del 2001. È lì che si sono previste le persone indicate all'articolo 5, ossia coloro che hanno la responsabilità già oggi di mettere in piedi dei modelli organizzativi che in qualche modo tutelano l'ente impresa da reati eventualmente commessi di corruzione, inquinamento ed altri reati di particolare rilevanza sociale e anche per la tutela della libera concorrenza. Il legislatore ha previsto nel 2001 la responsabilità dell'impresa nel caso in cui quei modelli non siano messi in opera. Ora si è detto che si vuole circoscrivere per questo aspetto, che è un aspetto in cui sostanzialmente si va a dire che quelle persone che hanno quella responsabilità avranno l'obbligo di segnalare anche in maniera circostanziata illeciti di cui sono venuti a conoscenza. In altre parole, si rappresenta ulteriormente e si specifica ulteriormente un obbligo che già è previsto nel decreto legislativo n. 231 del 2001. E da lì, poi, si fanno scaturire dei sistemi di tutela della riservatezza e in qualche modo anche di tutela del contenuto della segnalazione che hanno un corrispondente rispetto a quelli della pubblica amministrazione. D'altro canto, il decreto legislativo n. 231 del 2001 già prevede gli enti di piccole dimensioni perché all'articolo 6, dove noi andiamo a inserire questa aggiunta, si dice che negli enti di piccole dimensioni i compiti che sono già sperimentati, collaudati, vissuti dalle imprese dal 2001, sono svolti direttamente dall'organo dirigente. Quindi, io vorrei dire ai colleghi: nessun aggravio ulteriore, nessuna burocratizzazione, ma soltanto una specifica in più a tutela di chi, anche nelle aziende, si prende carico di segnalazioni che ovviamente vanno nell'interesse generale, come abbiamo specificato in alcuni emendamenti, e quindi vanno anche a tutela di quel mercato e della libera concorrenza che il principio di legalità vuole tutelare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Il discorso della collega Ferranti, pur come sempre puntualmente formulato nei confronti dell'Aula, ha un principio sotteso che io non posso che respingere, cioè il tentativo di parificazione fra privato e pubblico. In altre parole, sostanzialmente con questi temi si vuole dire che il larvato interesse pubblicistico alla denuncia, non ai fatti da denunciare, renderebbe il contenitore del decreto legislativo n. 231 del 2001 indifferente all'aggiunta di obblighi che si vuole con questa norma proporre all'Aula. In altri termini, questo emendamento, che cosa fa ? Adegua la qualità dell'obbligo alla qualità della società, cioè il soggetto che deve essere in qualche modo portato a questo tipo di cautela è un soggetto qualificato per la tipologia di quegli obblighi. Invece, che cosa si vuole sostenere ? E il richiamo all'articolo 6 e all'articolo 5, non me ne vorrà il presidente Ferranti, è un richiamo generico. È ovvio che c’è il decreto legislativo n. 231 del 2001 che vale per i soggetti per cui vale, ma noi ci stiamo preoccupando di inserire nei modelli organizzativi una struttura macchinosa che deve prevedere la delazione interna al privato che è diverso dal pubblico. Bisogna che sia ben chiaro e ben netto che chi si muove nell'ambito del privato non deve e non può avere le stesse carature di chi si muove nell'ambito del pubblico. L'articolo 97 della Costituzione non l'ho scritto io. Qui qual è il tentativo sotterraneo ? Di caricare il privato di responsabilità e di ruoli e di strumenti e di meccanismi che in qualche modo ne paralizzino sostanzialmente la rapidità di azione e lo rendano esattamente come una macchina pubblica, soggetto ad una serie di verifiche che giustamente sono del pubblico, ingiustamente sono del privato, neanche quando si interfaccia col pubblico. Attenzione a questa norma che diventa una norma di pesantissimo appesantimento e che mi sembra correttamente questo emendamento fuga come se fosse un fantasma da esorcizzare. Voteremo a favore .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Galgano. Ne ha facoltà.

ADRIANA GALGANO. Grazie Presidente. Desidero con forza ricordare a quest'Aula che il 95 per cento delle aziende italiane ha meno di nove dipendenti e parlare di dirigenza e di modelli organizzativi è un assurdo. Noi non dobbiamo gravare le aziende italiane piccole di nuove normative, ma dobbiamo semmai rendere migliori le future e questa che stiamo facendo. È un assurdo equiparare un'azienda con meno di nove dipendenti all'amministrazione pubblica. E noi chiediamo a quest'Aula di votare il nostro emendamento .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Mazziotti Di Celso 2.125, con il parere contrario delle Commissioni e del Governo. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli ordini del giorno presentati . Qual è il parere del Governo sugli ordini del giorno presentati ?

COSIMO MARIA FERRI, Signor Presidente, il Governo accoglie come raccomandazione l'ordine del giorno Agostinelli n. 9/3365-A/1, esprime parere contrario sull'ordine del giorno Matarrelli n. 9/3365-A/2 e accoglie come raccomandazione l'ordine del giorno Gregorio Fontana n. 9/3365-A/3.

PRESIDENTE. Prendo atto che i presentatori non insistono per la votazione dell'ordine del giorno Agostinelli n. 9/3365-A/1, accolto dal Governo come raccomandazione. Prendo atto che il presentatore insiste per la votazione dell'ordine del giorno Matarrelli n. 9/3365-A/2, con il parere contrario del Governo. Passiamo dunque ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Matarrelli n. 9/3365-A/2. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata alle quali risponderanno il Ministro per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, il Ministro della salute, il Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, il Ministro dell'interno e il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.

PRESIDENTE. L'onorevole Ferrara ha facoltà di illustrare l'interrogazione Scotto ed altri n. 3-01935, concernente elementi in merito al possibile affidamento dei sistemi informativi di sicurezza ad aziende private e all'eventuale nomina di Marco Carrai a capo di un'agenzia per la di cui è cofirmatario, per un minuto.

FRANCESCO detto CICCIO FERRARA. Grazie, Presidente. Gentile Ministro, il Governo chiarisca cosa intende fare per rafforzare la sicurezza informatica nel Paese. Create un'agenzia da affidare a Marco Carrai ? Tale struttura sarà controllata dal Parlamento attraverso il Copasir o risponderà alla Presidenza del Consiglio ? Sarà un'agenzia privata ? Come si relazionerà con le altre agenzie esistenti ? Quale sarà il suo campo d'azione ? La sicurezza va dalla protezione delle banche dati e dei sistemi di comunicazione dello Stato al contrasto del terrorismo. Queste attività non sono già svolte dai nostri servizi ? La nomina di Carrai, visti i rapporti personali con il Premier, avverrebbe per consegnare nelle mani del Presidente tutto il flusso delle intercettazioni ? Intendete procedere con questo criterio nei rapporti amicali anche sulle altre nomine ? Infine, essendo Carrai proprietario di aziende private, non è in contrasto con il ruolo che deve svolgere ? Non deve, quindi, lasciare le sue attività...

PRESIDENTE. Grazie...

FRANCESCO detto CICCIO FERRARA. ... altrimenti c’è un enorme conflitto di interessi ?

PRESIDENTE. Il Ministro per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, Maria Elena Boschi, ha facoltà di rispondere per tre minuti.

MARIA ELENA BOSCHI, Grazie, Presidente. Come è noto agli onorevoli interroganti, la legge di stabilità del 2016 ha previsto lo stanziamento di un fondo di ulteriori 150 milioni di euro, su proposta del Governo, che il Parlamento ha approvato, proprio per rafforzare la prevenzione nel campo della sicurezza informatica e in quella cibernetica, anche alla luce purtroppo degli eventi tragici che noi tutti ricordiamo. È, quindi, una prevenzione collegata ai fenomeni di terrorismo internazionale. La legge di stabilità del 2016 prevede, quindi, risorse aggiuntive, ma non prevede alcuna modifica del quadro normativo di riferimento che disciplina la gestione di queste risorse e, tanto meno, del quadro normativo di riferimento per i servizi di sicurezza o legati eventualmente anche alla prevenzione informatica. Tant’è vero che la ripartizione di queste risorse avverrà con decreto del Presidente del Consiglio, ma previa deliberazione del Comitato interministeriale per la sicurezza della Repubblica, sentiti comunque i responsabili di DIS, AISE e AISI. Ovviamente, sarà comunque reso edotto il Copasir sulle scelte che verranno effettuate riguardo alla destinazione di queste risorse. Rammento, quindi, che la legge di stabilità, da un lato, ha incrementato le risorse e, dall'altro, non ha modificato il quadro normativo di riferimento. Rassicuro, quindi, l'onorevole interrogante sul fatto che non è prevista alcuna forma di partecipazione di strutture private da questo punto di vista. Anzi, ribadiamo che l'unica autorità politica che è preposta alla gestione dei servizi di sicurezza è stato, è e sarà il senatore Marco Minniti, che è legato al Presidente del Consiglio e a tutto il Governo da un rapporto di piena stima e fiducia. Ovviamente il Governo, così come le altre istituzioni, ha facoltà di avvalersi di consulenze di carattere tecnico, scegliendo tra vari profili. Laddove il Governo decidesse – se decidesse – di avvalersi di altre figure di consulenza tecnica, gli onorevoli interroganti hanno tutti gli strumenti consentiti dalla legge e dai Regolamenti per chiedere ulteriori informazioni e il Governo provvederà a rispondere celermente.

PRESIDENTE. L'onorevole Scotto ha facoltà di replicare per due minuti.

ARTURO SCOTTO. Grazie, signor Presidente. Grazie, signora Ministra. Noi non siamo soddisfatti della sua risposta. È del tutto evidente che la sicurezza informatica, la lotta al terrorismo, la necessità di investire maggiori risorse nell’ è una priorità nazionale. Ed è del tutto evidente che bisogna evitare confusione di ruoli e soprattutto raddoppiare le funzioni degli apparati di sicurezza. Ma la nostra domanda era molto precisa e poneva una questione, che abbiamo potuto rilevare dalla stampa, dagli organi di informazione, rispetto a una nomina, a capo dell'agenzia di sicurezza informatica o anche come superconsulente, dell'imprenditore Carrai, che ha interessi molto chiari e molto seri all'interno di questo settore. Lei non ha risposto. Vogliamo capire se l'unica religione civile che questo Governo prova a praticare sia quella dell'occupazione sistematica di tutte le cariche della Repubblica e se immagina che, anche rispetto a nomine future molto impegnative, ci sia un metodo, soprattutto quello relazionale, rispetto a criteri di merito, di responsabilità e anche di opportunità. Infatti, rischia di delinearsi un conflitto di interessi molto serio. Ma è noto a tutti, signor Presidente, signora Ministra, che questo Governo rispetto al tema del conflitto di interessi è molto poco sensibile. Tant’è che avete, per molto tempo, affossato una legge seria sul conflitto di interessi, che questo Parlamento aspetta da due anni. Vi aspettiamo affinché finalmente si vada in una direzione opposta

PRESIDENTE. L'onorevole Centemero ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01936, concernente iniziative a favore degli idonei iscritti nelle graduatorie di merito del concorso 2012 per la scuola dell'infanzia, ai fini dell'esaurimento delle graduatorie concorsuali e dell'assunzione a tempo indeterminato . Avverto che l'onorevole Occhiuto ha sottoscritto l'interrogazione in data odierna.

ELENA CENTEMERO. Grazie, Presidente. L'interrogazione che abbiamo presentato sia io che l'onorevole Occhiuto riguarda i docenti della scuola dell'infanzia che sono inseriti nelle graduatorie di merito del concorso del 2012. La famosa legge n. 107, cioè la legge sulla buona scuola, ha previsto, infatti, che i docenti di tutte le scuole statali di ogni ordine e di ogni grado – quindi, dovrebbe esserci anche la scuola dell'infanzia – siano destinatari di un contratto a tempo indeterminato e questo riguarda sia docenti iscritti in graduatoria esaurimento, ma soprattutto, grazie a un passaggio parlamentare alla Camera, tutti i docenti inseriti nella graduatoria del concorso di merito del 2012, che è stato un concorso molto selettivo, tant’è vero che è passato solo il 7 per cento. Chiediamo al Ministro cosa intenda fare per tutelare la situazione dei docenti della scuola dell'infanzia che sono inseriti in queste graduatorie di merito.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, Stefania Giannini, ha facoltà di rispondere per tre minuti.

STEFANIA GIANNINI, Grazie, Presidente. Onorevole Centemero, il suo quesito tradisce una legittima preoccupazione, che è quella che i docenti ancora inseriti nelle graduatorie ad esaurimento e che appartengono alle graduatorie di merito del concorso del 2012, non possano trovare una legittima collocazione, quindi vedano tradita l'aspettativa di essere assunti nel mondo della scuola. È una preoccupazione legittima, ma è anche una preoccupazione infondata per i motivi che vado rapidamente ad illustrare. In primo luogo, riguardo a modi e tempi di realizzazione del concorso, che a seguito dell'ultimo passaggio del decreto del Presidente della Repubblica che riguarda le classi di concorso che avverrà questa sera nel Consiglio dei ministri, il concorso verrà bandito ragionevolmente nelle prossime settimane, quindi con un'indicazione di calendario che non andrà oltre i primi giorni di febbraio. Il concorso, come ha ben ricordato l'onorevole Centemero, riguarda tutti i posti vacanti e disponibili di ogni grado di istruzione, compresa quindi anche la scuola dell'infanzia, e avrà carattere selettivo, senza naturalmente una prova preselettiva per nessuna delle categorie coinvolte, ivi inclusa quella dell'infanzia, che, sappiamo bene, è categoria costituita da diverse decine di migliaia di aspiranti. Laddove – seconda motivazione e secondo punto importante – il concorso, l'iter concorsuale nella sua totalità, non dovesse completarsi entro il 1o settembre 2016, in questo caso e solo in questo caso, il Governo è assolutamente favorevole a consentire a quei docenti che fossero ancora inseriti nelle graduatorie ad esaurimento per l'infanzia e che non dovessero trovare posto nella propria regione – parliamo di meno di 2.000 persone – di poter esercitare un'opzione interregionale che consentirebbe a loro, nei limiti ovviamente del 50 per cento riservato per legge in ogni regione alle graduatorie di merito, di avere una collocazione come da aspettativa legittima e, a nostro parere, assolutamente necessaria. Ovviamente questo prevederebbe anche un passaggio tecnico non secondario, che è una norma primaria che, nel corso del tempo, valuteremo se è necessario inserire per risolvere questo problema.

PRESIDENTE. L'onorevole Centemero ha facoltà di replicare per due minuti.

ELENA CENTEMERO. Grazie, Presidente. Signora Ministra, premettendo il fatto che Forza Italia è assolutamente favorevole al fatto che il reclutamento dei docenti avvenga come prevede la nostra Costituzione, cioè attraverso un concorso a cattedra, devo dire che non ci riteniamo pienamente soddisfatti dalla sua risposta. Innanzitutto perché non ci sono chiari i tempi: il concorso che doveva essere bandito agli inizi di dicembre del 2015 è slittato, come lei ha detto assolutamente, però non sappiamo quali sono i tempi di svolgimento, quindi non riusciamo a capire cosa succederà a questi docenti in quelle regioni in cui le graduatorie di merito del concorso dell'infanzia 2012, cioè Sicilia, Campania, Puglia, Calabria e Lazio, non sono esaurite (mentre in tutto il resto d'Italia sono esaurite) perché non sappiamo se in queste regioni il concorso che il Ministero si appresta a bandire sarà ultimato entro il mese di agosto e quindi darà vita a un nuovo reclutamento, escludendo quindi coloro che sono inseriti nella graduatoria di merito. Noi ci auguriamo – ce lo auguriamo perché i tempi sono quelli che sono – che la tempistica del concorso preveda la possibilità che chi è inserito nelle graduatorie di merito di tutte le regioni che abbiamo detto – e alcune di queste graduatorie non hanno avuto la decorrenza triennale, che dovrebbero avere – venga assunto a partire dal prossimo anno scolastico, proprio perché il concorso non si è ultimato, e quindi si proceda alla loro assunzione non solo nelle regioni in oggetto, ma anche sul resto del territorio nazionale secondo il testo unico che prevede l'assunzione metà da graduatoria e metà appunto da graduatorie di merito. La tempistica noi vorremmo che fosse più certa e più chiara, in modo tale da poter esaurire in queste regioni quelle che sono le graduatorie .

PRESIDENTE. Dovremmo passare adesso all'interrogazione dei deputati Galgano e Monchiero n. 3-01937, concernente iniziative per risolvere le problematiche gestionali dell'Istituto mediterraneo di ematologia e garantire il proseguimento dell'attività di tale Istituto. Sono però costretto a sospendere la seduta perché il rappresentante del Governo non è presente in Aula. Quindi, la seduta è sospesa. Riprenderà tra un minuto.

PRESIDENTE. La seduta è ripresa. Ovviamente io mi scuso con i colleghi interroganti e mi scuso anche con i telespettatori, perché questo è un appuntamento che va in diretta televisiva. Penso che questo sia un episodio disdicevole e mi auguro veramente che non si ripeta mai più. Nel frattempo, do la parola, ringraziandolo per essere presente, al Ministro Martina, che è chiamato a rispondere ad alcune interrogazioni che venivano dopo ovviamente quelle che avremmo dovuto svolgere.

PRESIDENTE. L'onorevole Nicola Molteni, che ringrazio per aver acconsentito a svolgere questa interrogazione ora, ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01941, concernente iniziative di competenza in ordine alle sanzioni applicate dal Corpo forestale dello Stato con riferimento ad errori formali presenti nei documenti di accompagnamento per il conferimento in discarica degli scarti di lavorazione del legno per un minuto.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Ministro, un paio di mesi fa, numerose aziende del legno arredo del canturino, della provincia di Como e della Brianza, aziende che rappresentano l'eccellenza del nostro Paese, sono state vergognosamente sanzionate con multe elevatissime da parte del Corpo forestale dello Stato. Parliamo di multe che vanno dai 3.000 agli oltre 20.000 euro. Qual è la presunta responsabilità o la presunta colpa di queste aziende ? Quella di aver sostanzialmente omesso di segnalare alcuni errori formali nella compilazione dei moduli e dei formulari necessari per lo smaltimento in discarica dei risultanti dalla lavorazione del legno. Si è abbattuta su queste aziende una mannaia da parte dello Stato, che ha messo gravemente in difficoltà queste aziende. Noi chiediamo al Ministro di poter verificare quanto accaduto, di poter aprire un'indagine sul Corpo forestale dello Stato e di aiutare queste aziende attraverso una moratoria nel pagamento delle multe.

PRESIDENTE. Il Ministro delle politiche agricole, alimentari e forestali, Maurizio Martina, ha facoltà di rispondere per tre minuti.

MAURIZIO MARTINA, Grazie, signor Presidente e onorevoli deputati, credo che sia necessario innanzitutto ricordare che il Governo è impegnato concretamente nella valorizzazione e nella tutela della filiera del legno. Noi stiamo lavorando già da tempo con le regioni per attuare il piano di valorizzazione del patrimonio boschivo nazionale, creare circuiti virtuosi soprattutto nel riuso della materia prima, che attivino opportunità economiche e siano assolutamente rispettose delle norme e della salvaguardia ambientale. In questo contesto, prosegue quindi, tanto il nostro lavoro di semplificazione delle leggi a favore delle aziende, quanto il rafforzamento dei doverosi controlli e del presidio del territorio. Venendo al caso sollevato dall'interrogante Molteni, abbiamo provveduto a raccogliere informazioni presso il Ministero dell'ambiente e presso il Corpo forestale dello Stato. I controlli effettuati dal comando provinciale di Como, nello specifico, si sono svolti presso un centro di raccolta differenziata di Cantù e non presso una discarica e sono stati riscontrati una serie di inadempimenti concernenti l'incompleta o errata compilazione dei formulari prescritti dalle norme. Secondo il Corpo forestale, nei documenti di accompagnamento di questi rifiuti, è stata riscontrata l'omessa indicazione del nominativo del produttore, del detentore, il trasporto del rifiuto, del numero dell'iscrizione all'albo gestori ambientali, ovvero l'errata identificazione del codice europeo dei rifiuti e la mancanza dell'indicazione della destinazione del rifiuto stesso. La completa e corretta compilazione dei formulari di identificazione dei rifiuti consente, tramite riferimenti incrociati, di documentare il regolare svolgimento delle varie attività di gestione del rifiuto, dalla produzione al trasporto, fino alla sua destinazione. Conformemente a quanto previsto dal testo unico ambientale, le sanzioni quindi sono state applicate, come da norma vigente, della quale non sono previste, allo stato attuale, modifiche significative.

PRESIDENTE. L'onorevole Molteni ha facoltà di replicare per due minuti.

NICOLA MOLTENI. Grazie, Presidente. Ministro, non siamo assolutamente soddisfatti. Forse non ha percepito la gravità del problema. Qui, stiamo parlando di alcune aziende, aziende del settore del legno arredo, aziende che rappresentano quell'eccellenza del sistema economico-produttivo del Paese, che voi non avete assolutamente tutelato in questi anni, anzi tutt'altro. Aziende che rappresentano quelle eccellenze del quel che rappresenta un fiore all'occhiello del nostro Paese. Aziende che, tra mille difficoltà, anche e soprattutto a causa delle inefficienze da parte del vostro Governo, resistono sul mercato perché sono aziende di eccellenza, perché sono aziende competitive, perché producono lavoro indipendentemente dagli atti del Governo, producono lavoro perché sono brave e queste aziende sono state per l'ennesima volta, ministro, penalizzate semplicemente per alcuni piccoli errori formali. Vede se un'azienda che segue il protocollo procedurale per poter smaltire, e non è una discarica ma una piattaforma ecologica, per poter smaltire questo materiale di risulta, commettono non degli errori, ma delle lievi mancanze, e mi permetta di dire che il fatto che loro seguano il protocollo e vengano sanzionate con sanzioni pecuniarie così gravi, sanzioni che sono molto più gravi e sono molto più penetranti rispetto al fatto che questo materiale venisse abbandonato e, quindi, disincentiva ovviamente la procedura dello smaltimento in discarica, evidenzia una grave responsabilità da parte del Corpo forestale dello Stato. Queste aziende chiedono di poter lavorare e produrre, di non avere lo Stato in mezzo ai piedi che le ostacola. Queste aziende non hanno bisogno di uno Stato che mette sistematicamente le mani nelle loro tasche, sono aziende brave, sono aziende che hanno capacità, sono aziende che hanno professionalità, sono aziende che danno lustro e risalto al sistema economico del nostro Paese e non hanno bisogno di uno Stato cialtrone che sistematicamente cala sulle teste dei nostri imprenditori e delle nostre imprese la mannaia di sanzioni assolutamente inaccettabili .

PRESIDENTE. L'onorevole Galgano ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01937, concernente iniziative per risolvere le problematiche gestionali dell'Istituto mediterraneo di ematologia e garantire il proseguimento delle attività di tale Istituto .

ADRIANA GALGANO. Signora Ministra, la talassemia è una malattia mortale che ogni anno nel mondo causa la morte di decine di migliaia di bambini. La nostra interrogazione riguarda l'Istituto mediterraneo di ematologia, che opera a Roma e che rappresenta un'eccellenza mondiale nella cura dei bambini talassemici. A fronte dell'eccellente attività medica l'Istituto ha registrato però negli anni costi esorbitanti e accumulato un debito di 6 milioni di euro. Per questo noi di Scelta Civica riteniamo che debba essere chiuso l'Istituto ma salvaguardata l'eccellente attività medica e questo può avvenire trasferendo medici e loro collaboratori ad un'azienda ospedaliera avente le caratteristiche opportune all'interno del sistema sanitario nazionale. Noi chiediamo al Governo che cosa intenda fare per risolvere i problemi gestionali dell'Ime e, nel contempo salvaguardare l'eccellente attività che viene svolta a favore dei bambini talassemici.

PRESIDENTE. Il Ministro della salute, Beatrice Lorenzin, ha facoltà di rispondere.

BEATRICE LORENZIN, . Ringrazio gli interroganti, perché la questione è già da alcuni mesi all'attenzione del mio Ministero dopo che siamo intervenuti anche negli scorsi anni. Proprio per affrontare le criticità che si sono manifestate nella gestione economico-finanziaria dell'istituto si è svolto, proprio il 18 settembre scorso, una riunione tra i soci fondatori dell'ente che, ricordo, sono i Ministeri della salute, dell'economia e delle finanze, degli affari esteri e della cooperazione internazionale, e la regione Lazio con i rappresentanti dell'Ime, nella quale tutti i partecipanti hanno preso atto delle difficoltà della Fondazione a perseguire lo scopo statutario a causa delle ridotte risorse finanziarie previste a legislazione vigente, anche per gli esercizi finanziari futuri, nonché della decisione della Fondazione Policlinico Tor Vergata di ritenere esaurito al 31 dicembre 2015 il rapporto di collaborazione con l'Ime, con conseguente riconsegna dei locali condotti in locazione, ove attualmente si svolge l'attività dell'Istituto. Pertanto, con una nota del 20 novembre, il Ministero della salute ha invitato il presidente e il direttore generale dell'Ime a valutare l'opportunità di procedere alla convocazione del consiglio direttivo dell'ente ai fini dell'assunzione delle conseguenti deliberazioni ai sensi di legge e dello Statuto. Il 17 dicembre poi, il presidente e il direttore generale hanno comunicato che, nella seduta del consiglio direttivo del 15 dicembre 2015, i consiglieri hanno all'unanimità convenuto che non sussistono più le condizioni per il proseguimento delle attività di accoglienza, cura, ricerca scientifica e formazione della Fondazione Ime, chiedendo ulteriori chiarimenti ai soci fondatori in ordine alle delibere da adottare. Con una nota del 23 dicembre, il Ministero della salute, preso atto delle richieste di chiarimenti dal consiglio dell'istituto, ha comunicato ai vertici dell'Ime la necessità di procedere, senza ritardo, ad una nuova convocazione del predetto consesso ai fini dell'assunzione della deliberazione di scioglimento prevista all'articolo 12 dello statuto dell'ente. A questo proposito mi risulta che il consiglio dell'ente, nella giornata di oggi, abbia adottato questa deliberazione. Rassicuro, però, che proprio le questioni che sono state sollevate, cioè il fatto di preservare la grande che è stata maturata in questi anni, anche in collaborazione con gli altri enti e istituti che si occupano di talassemia nel nostro Paese e in particolare nella città di Roma, e di continuare l'attività di cura anche dei bambini presenti, o che vengano da altre aree del Mediterraneo, che hanno reso noto e celebre questo istituto, procederò senza indugio a nominare, come previsto dallo statuto, un commissario cui spetterà curare tutte le procedure conseguenti allo scioglimento, ma anche per quanto riguarda i requisiti di legge, e di cercare di preservare e fare tutte quelle iniziative che ci permettano di preservare il personale e continuare a garantire quell'accesso alla cura che ha fatto dell'Ime una eccellenza del nostro Paese.

PRESIDENTE. L'onorevole Galgano ha facoltà di replicare.

ADRIANA GALGANO. Bene, apprendiamo con soddisfazione il fatto che si sia deciso di chiudere l'ente. Da nostri calcoli, la stessa attività svolta da questo ente all'interno di una struttura sanitaria costerebbe un quinto in meno. Quindi, era giusto evitare spreco di denaro pubblico. Allo stesso modo segnaliamo che l'Organizzazione mondiale della sanità stima che la talassemia in futuro, a causa dell'aumento della popolazione, sia una bomba ad orologeria. Quindi vi è un interesse specifico del nostro Paese a mantenere le professionalità all'interno del sistema, proprio per l'eccellenza, e noi di Scelta Civica assicuriamo tutto quanto possiamo fare perché ciò avvenga. Ministra, io ho apprezzato la sua risposta, l'unica cosa «non cerchiamo di», ma «facciamo in modo di mantenerle» affinché le nostre eccellenze rimangano in Italia e non vadano all'estero, come purtroppo spesso accade.

PRESIDENTE. L'onorevole Plangger ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01938, concernente misure a favore delle farmacie rurali, con particolare riferimento all'aggiornamento dei parametri per il calcolo delle quote trattenute dal Servizio sanitario nazionale a titolo di sconto .

ALBRECHT PLANGGER. Grazie, Presidente. Le farmacie rurali montane e delle isole minori oggi sono a rischio di sopravvivenza, a fronte della crisi e di una normativa relativa ai fatturati non aggiornata all'andamento della vita, secondo gli indici Istat. Queste farmacie hanno un'importante funzione sociale, in quanto rappresentano spesso l'unico presidio sanitario esistente sul territorio, dove solitamente un professionista laureato è a disposizione degli utenti 24 ore al giorno per 365 giorni all'anno. La normativa relativa ai fatturati da anni non è stata aggiornata e non dà adeguata risposta ai rapporti tra farmacia principale e dispensario farmaceutico, aperto non per ragioni commerciali ma solitamente per andare incontro alla gente. Noi chiediamo al ministro se ritenga possibile aggiornare i rapporti relativi al fatturato delle farmacie rurali in base all'adeguamento dell'indice Istat e introdurre un criterio in base al quale non si faccia concorrere il fatturato del dispensario con il fatturato della farmacia principale.

PRESIDENTE. Il Ministro della salute, Beatrice Lorenzin, ha facoltà di rispondere.

BEATRICE LORENZIN, . Colgo questa occasione per ribadire l'importanza della funzione sociale della farmacia e della sua rete di distribuzione, e in particolare delle farmacie rurali, che coprono e colmano anche una carenza o, comunque, soddisfano un bisogno di assistenza sanitaria in zone che altrimenti sarebbero irraggiungibili, e in alcuni luoghi del nostro Paese svolgono una vera e propria funzione sociale forte e sentita dai cittadini. Per quanto riguarda l'interrogazione dell'onorevole collega, posso affermare che il decreto del direttore della ripartizione salute della provincia autonoma di Bolzano n. 6964 del 27 maggio 2015, con il quale si è provveduto alla classificazione delle farmacie convenzionate ai fini dell'applicazione dello sconto previsto dalle normative vigenti in materia, appare coerente con le disposizioni nazionali che prevedono che le farmacie rurali sussidiate con fatturato annuo, in regime di rimborso del Servizio sanitario nazionale, al netto dell'IVA, maggiore di euro 387.342, sono assoggettate pienamente alle percentuali di sconto ordinarie, mentre le restanti farmacie godono della più favorevole trattenuta dell'1,5 per cento. Quanto alla possibilità di procedere ad un aggiornamento degli importi relativi ai limiti di fatturato delle farmacie rurali, ritengo che tale possibilità, pur coerente con le previsioni normative che prevedono la revisione annuale degli intervalli di prezzo dei limiti di fatturato, dovrà essere attentamente valutata al fine di verificare la sostenibilità finanziaria da parte del Servizio sanitario nazionale del conseguente innalzamento del fatturato. Quanto infine alla richiesta di introdurre, sempre con riferimento agli sconti da applicare, un criterio in base al quale non si faccia concorrere il fatturato del dispensario con il fatturato della farmacia principale ad esso connessa, ritengo che anche tale innovazione vada attentamente approfondita sotto l'aspetto finanziario nelle sedi opportune, con il coinvolgimento del Ministero dell'economia e delle finanze, al fine di contemperare l'esigenza che, come detto in apertura del mio intervento, condivido pienamente, di tutelare la delicata funzione sociale assicurata dalle farmacie rurali con ben noti vincoli di spesa. Quindi faremo tesoro di queste interrogazioni e avvieremo una fase di approfondimento sulle questioni che sono state sollevate.

PRESIDENTE. L'onorevole Plangger ha facoltà di replicare, per due minuti.

ALBRECHT PLANGGER. Signor Presidente, grazie.

PRESIDENTE. L'onorevole Taglialatela ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01939, concernente elementi ed iniziative di competenza in merito all'assistenza pediatrica ospedaliera in Campania per un minuto.

MARCELLO TAGLIALATELA. Signor Presidente, Ministro, recentemente anche Napoli ha avuto un problema legato a un picco di influenza che ha colpito in modo particolare i minori e contemporaneamente questo elemento è stato acuito, per quello che riguarda le conseguenze negative, dal fatto che nel corso degli anni è diminuita la presenza di assistenza pediatrica nella città. In particolare, è stato chiuso negli ultimi anni il reparto pediatrico del Cardarelli e recentemente è stato anche chiuso il reparto di accettazione h24 presso l'ospedale Annunziata, che è stato recentemente accorpato al Santobono. La decisione della chiusura dell'accettazione h24 dell'ospedale Annunziata colpisce in modo particolare la zona popolare di Napoli e, rientrando ancora il piano ospedaliero nelle competenze del Governo per la presenza di un commissario, le chiedo se questa decisione presa dal direttore generale dell'azienda ospedaliera Santobono sia stata autorizzata dal Governo e dal suo Ministero.

PRESIDENTE. Il Ministro della salute, Beatrice Lorenzin, ha facoltà di rispondere, per tre minuti.

BEATRICE LORENZIN, . Signor Presidente, con il decreto del commissario n. 49 del 2010 di riassetto della rete ospedaliera e territoriale della regione Campania, è stata prevista ed attuata l'istituzione di un'azienda ospedaliera unica pediatrica attraverso l'aggregazione di tre strutture: Santobono Pausilipon e Annunziata. La struttura commissariale della regione Campania, in attuazione dell'intesa sancita in Conferenza Stato-regioni il 5 agosto 2014, che appunto disciplina gli organizzativi ospedalieri, ha inviato il 24 febbraio 2015 una bozza di Piano di riorganizzazione della rete ospedaliera, il cui di adozione non si è ancora concluso a causa dell'avvicendamento della struttura commissariale determinatosi a seguito dello svolgimento delle recenti elezioni regionali. Tale piano riserva una particolare attenzione all'azienda ospedaliera pediatrica della regione, Santobono Pausilipon, che svolge il ruolo di pronto soccorso pediatrico di riferimento regionale. Le strutture del Santobono Pausilipon sono oggetto di valorizzazione con la previsione aggiuntiva rispetto alla situazione esistente di un modulo di riabilitazione pediatrica con l'individuazione di posti letto di alta specialità riabilitativa pediatrica, di posti letto per la degenza di neuropsichiatria infantile e di posti letto tecnici collegati al ruolo di della rete della terapia del dolore. Rappresento, inoltre, che con decreto del commissario n. 28 del 10 marzo 2015, recante interventi di riorganizzazione della rete materno-infantile per i livelli di assistenza nella città di Napoli, è stato previsto, nelle more dell'adozione del provvedimento di riorganizzazione della rete ospedaliera e della rete materno-infantile cui ho fatto riferimento poc'anzi, lo scorporo del presidio ospedaliero del Santissima Annunziata, dell'ospedale pediatrico Santobono Pausilipon e la conseguente annessione dello stesso all'ASL Napoli 1, con le relative attività di posti letto e personale in ambito materno-infantile. Per completezza di informazione rappresento infine che per Santobono Pausilipon ne è stata prevista, sempre all'interno della bozza di Piano di riorganizzazione della rete ospedaliera, una dotazione programmata di 406 posti letto, a fronte di una dotazione attuale di 340 posti letto. Sono certa che il nuovo organo commissariale porterà a conclusione, nei tempi più celeri, l’ di adozione del piano di riorganizzazione della rete ospedaliera così da assicurare un'idonea assistenza pediatrica nella città di Napoli e verificheremo che il piano sia attuato nei più brevi tempi possibili.

PRESIDENTE. L'onorevole Taglialatela ha facoltà di replicare, per due minuti.

MARCELLO TAGLIALATELA. Signor Presidente, Ministro, mi dispiace, non sono soddisfatto della sua risposta, anche perché non c’è stata. Io le avevo chiesto se la chiusura del reparto h24 di accettazione presso l'ospedale Annunziata fosse stata autorizzata da parte del commissario, perché apparentemente sembra una decisione presa in modo unilaterale da parte del Direttore generale del Santobono, che sembra essere interessato unicamente al potenziamento della struttura ospedaliera Santobono Pausilipon e non alla valorizzazione del reale ospedale Annunziata, che è in una zona diversa della città. Ovviamente so bene che le risposte che lei dà in Aula sono in qualche modo preparate da parte degli uffici, ne approfitto proprio per richiamare la sua attenzione su una questione molto particolare. Ripeto, negli anni scorsi già abbiamo avuto la chiusura del reparto pediatrico del Cardarelli, di fatto nella città di Napoli oggi rimane solo il Santobono come struttura ospedaliera, la chiusura dell'accettazione h24 penalizza il centro storico della città, io la prego di verificare con il commissario recentemente nominato un controllo e cioè se quella chiusura dell'accettazione del servizio h24 sia stata autorizzata perché, per quello che a me risulta, non lo è affatto e quindi ci troviamo di fronte a una decisione unilaterale da parte dell'attuale direttore del Santobono Pausilipon.

PRESIDENTE. L'onorevole Binetti ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01940, concernente iniziative volte a garantire l'accesso al farmaco Avastin per il trattamento del carcinoma ovarico platino-resistente per un minuto.

PAOLA BINETTI. Signor Presidente, è un caso di tumore raro il tumore ovarico cisplatino resistente, per il quale l'Avastin, noto con termine tecnico, come bevacizumab, potrebbe essere efficace, nel senso che allunga la vita delle pazienti, ne migliora la qualità di vita e pone uno stop alla progressione della malattia. Questo farmaco però attualmente non è disponibile per le donne nonostante ci sia una documentata esperienza dell'efficacia del farmaco in molti altri tipi di tumori, ne cito peraltro uno che è tra i più diffusi come il tumore del colon retto. Questa situazione è fortemente discriminante perché consente ad alcune donne che possono, di poter comprare il farmaco, e a quelle che non possono, mi dispiace dirlo, di morire di carcinoma ovarico cisplatino resistente.

PRESIDENTE. Il Ministro della salute, Beatrice Lorenzin, ha facoltà di rispondere, per tre minuti.

BEATRICE LORENZIN, . Signor Presidente, il medicinale Avastin è attualmente autorizzato in fascia di rimborsabilità per le indicazioni terapeutiche nei pazienti adulti di carcinoma metastatico del colon e del retto e di carcinoma mammarico metastatico, carcinoma renale avanzato e metastatico e nei casi avanzati di carcinoma polmonare. Lo stesso medicinale è inoltre indicato in associazione con il Carboplatino e il Placlitax per il trattamento del carcinoma ovarico epiteliale, del carcinoma alle tube di Falloppio e del carcinoma peritoneale primario in stadio avanzato in pazienti adulti. Il bevacizumab è infine indicato in associazione con Carboplatino e Gemcitabina per il trattamento di pazienti adulti con prima recidiva di carcinoma ovarico epiteliale, carcinoma alle tube di Falloppio o carcinoma peritoneale primario platinosensibili che non hanno ricevuto una precedente terapia con il bevacizumab. Quanto alla nuova indicazione, cioè quella del carcinoma ovarico, con la recidiva per la quale l'azienda produttrice del farmaco Avastin ha richiesto l'estensione della rimborsabilità ed alla quale si riferisce l'onorevole interrogante, comunico che la commissione consultiva tecnico-scientifica dell'AIFA nella seduta del 22 aprile 2015 ha espresso parere negativo in ragione dell'assenza dell'innovazione terapeutica del farmaco utilizzato per la nuova indicazione richiesta, della mancata dimostrazione di vantaggio in termini di sopravvivenza globale, dell'insussistenza di un beneficio in termini di qualità della vita. A seguito del predetto parere sfavorevole, la ditta produttrice ha presentato, in data 14 maggio, le proprie controdeduzioni che sono state esaminate dalla CTS nella seduta del 14 settembre 2015. In tale sede, la CTS, in considerazione del fatto che con le predette controdeduzioni non erano stati forniti elementi utili ad una rivalutazione della richiesta di estensione della rimborsabilità, ha confermato il proprio parere negativo. Aggiungo che su richiesta dell'azienda produttrice è stata programmata l'audizione della società medesima nel corso della prossima sessione della CTS prevista per il 10-12 febbraio al fine di approfondire ulteriormente la richiesta dell'azienda. Per completezza evidenzio che sono attualmente disponibili, per la medesima indicazione per la quale non è stata accolta ad oggi la richiesta di estensione del farmaco Avastin, le seguenti opzioni terapeutiche, tutte autorizzate in fascia di rimborsabilità (e qui ci sono quindi una serie di farmaci sostitutivi): il Caelyx, il Paclitaxel, il Topotecan e la Gemcitabina.

PRESIDENTE. L'onorevole Binetti ha facoltà di replicare, per due minuti.

PAOLA BINETTI. Ministro, mi sembra che la lunga serie di casi di tumore in cui il bevacizumab è efficace dà l'idea senz'altro di un farmaco che possiede capacità terapeutiche potenti. Il concetto di innovazione, a cui lei ha fatto riferimento e a cui l'AIFA ha fatto riferimento, sa meglio di me quanto è . Cosa vuol dire che un farmaco è un farmaco innovativo ? È innovativo in virtù della molecola o è innovativo in virtù dei risultati che si ottengono in sede di applicazione ? Il progetto «Aurelia», giunto ormai a una sperimentazione di fase tre, ha dimostrato in realtà che i tempi di vita delle persone sottoposte a questo trattamento, che non ha un'alternativa, sono significativamente più lunghi. Ha dimostrato anche che la qualità di vita di queste donne è oggettivamente più lunga. Risulta sorprendente un farmaco che è utilizzato in molti casi di tumore e che ha dimostrato in quest'ultimo caso di tumore anche un'efficacia oggettivamente maggiore, tenendo conto che non ci sono le alternative perché le alternative dei farmaci di vecchia linea sono loro stesse alternative costose, pesanti in termini di qualità di vita e non dotate di effetti sicuri. Ora io so che la prossima settimana l'AIFA riceverà il comitato scientifico che si è occupato di questo farmaco, ma io mi auguro davvero che venga applicata anche a questo farmaco quella ragionevole capacità di venire incontro alle esigenze di donne pazienti senza alternativa.

PRESIDENTE. Ministro, prima che lei esca dall'Aula, poiché non era in Aula quando io sono stato costretto a sospendere la seduta, la vorrei invitare caldamente ad evitare che un episodio così increscioso si ripeta in altre occasioni. La ringrazio.

PRESIDENTE. L'onorevole Nuti ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01942, concernente intendimenti del Governo in merito all'insediamento di una commissione di accesso presso il comune di Catania, ai sensi dell'articolo 143 del decreto legislativo n. 267 del 2000 per un minuto.

RICCARDO NUTI. Ad aprile 2013, l'allora candidato Sindaco del PD di Catania chiama Ciancio e dice: «Niente, ti volevo salutare. Mi pare che ieri...». Ciancio risponde: «Poi ci vediamo, è andato tutto secondo le previsioni». Bianco dice: «Esattamente come ti avevo detto, come vedi sono...». Ciancio: «Ma ti voglio dire: mantieni. Ma l'avevo detto ieri sera questo. Non so se ti è arrivato il mio giudizio». Bianco: «No». Ciancio: «...che inizialmente ero preoccupato perché D'Agata non aveva detto con chiarezza che si...». Bianco: «No, no, no». Ciancio: «...asteneva». Bianco: «...assolutamente». E Ciancio dice: «Però poi diciamo i fatti sono i fatti». I fatti sono la votazione del giorno prima del consiglio comunale per il PUA, un piano di speculazione e di cementificazione realizzato per un valore di circa 300 milioni di euro dalla società Stella Polare. I fondatori di questa società Stella Polare si evince siano legati alla mafia. Inoltre, c’è la vicenda emersa tramite la commissione antimafia regionale...

PRESIDENTE. Concluda.

RICCARDO NUTI... che riguarda consiglieri comunali che sono legati tramite parentela – non stiamo parlando di reati – a vicende mafiose. Chiediamo, quindi, l'avvio della procedura per lo scioglimento e l'avvio della commissione d'accesso per verificare infiltrazioni mafiose nel comune di Catania.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'interno, Angelino Alfano, ha facoltà di rispondere, per tre minuti.

ANGELINO ALFANO, . Grazie Presidente. Premetto che i fatti sui quali verte l'interrogazione muovono proprio dall'ipotesi che la realizzazione del Piano urbanistico attuativo del comune di Catania avrebbe suscitato gli appetiti di Cosa Nostra e potrebbe essere stato oggetto di un tentativo di infiltrazione mafiosa. Gli interroganti, come hanno appena detto, ritengono che il pericolo di inquinamento trovi elementi di sostegno in una recente relazione della commissione regionale d'inchiesta e vigilanza sul fenomeno della mafia in Sicilia, nella quale vengono citati i rapporti parentali e di frequentazione di rappresentanti del consiglio comunale etneo con esponenti di famiglie mafiose locali. Allo stato delle risultanze disponibili, emerge che l'impresa risultata affidataria dell'intervento urbanistico è in possesso di documentazione antimafia liberatoria. Aggiungo che l'amministrazione comunale di Catania ha proprio preso l'iniziativa per sottoscrivere un protocollo di legalità che è già stato stipulato tra prefettura e comune esattamente su questo argomento. E, tuttavia, trattandosi di un accertamento, quello a cui mi riferivo poc'anzi, che risale a qualche tempo fa e non più aggiornato per assenza di richieste da parte delle stazioni appaltanti, la prefettura di Catania procederà ad un'immediata e puntuale rinnovazione degli accertamenti per confermare o meno l'assenza di pregiudizio o di elementi comunque ostativi. Con riferimento alla relazione della commissione d'inchiesta presso l'Assemblea regionale siciliana, riguardante, peraltro, rappresentanti di diverse forze politiche, anche dell'opposizione, informo che il documento è pervenuto all'attenzione del prefetto soltanto due giorni fa. È evidente che i contenuti della relazione, che fa riferimento a fatti tuttora oggetto di accertamento giudiziario e quindi coperti da segreto investigativo, verranno accuratamente valutati con il pieno coinvolgimento dei responsabili provinciali delle forze di polizia, approfondendo ogni ulteriore concreto elemento di contesto. Solo all'esito di questa sollecita e attenta valutazione si potrà avere un quadro analitico e preciso tale da confortare l'eventuale decisione, sempre delicata, di avviare un accesso ispettivo.

PRESIDENTE. L'onorevole Grillo, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

GIULIA GRILLO. Ministro, non avevamo dubbi che ci avrebbe risposto così. Io leggo un estratto di una sentenza del Consiglio di Stato sullo scioglimento dei comuni per mafia: «Gli elementi che giustificano lo scioglimento dei consigli comunali devono essere tali da rendere plausibile il condizionamento degli amministratori pur quando il valore indiziario dei dati non sia sufficiente per l'avvio dell'azione penale, essendo asse portante della valutazione di scioglimento, da un lato l'accertata o notoria diffusione sul territorio della criminalità organizzata e, dall'altro, le precarie condizioni di funzionalità dell'ente in conseguenza di un condizionamento criminale». Lei invece ha detto esattamente l'opposto e, quindi, ha rinviato all'accertamento dell'autorità giudiziaria. Quindi, dobbiamo sempre delegare ad altri soggetti e lo Stato non si deve prendere mai la sua responsabilità di fronte a una richiesta legittima di una parte politica, oltre che dei cittadini catanesi, di fare chiarezza su quello che stava succedendo nel comune di Catania. Sarebbe stato un atto di responsabilità da parte di questo Governo e di attenzione verso la cittadinanza catanese, quello di istituire la commissione prefettizia che valutasse tutti gli elementi che in qualche modo potevano avere condizionato l'amministrazione comunale di Catania. E questo, sia in riferimento alla relazione della commissione regionale antimafia, sia in riferimento a quanto accaduto in relazione alla vicenda Stella Polare che non può essere liquidata con una frase, visto che ci sono soggetti che sono stati condannati, come l'imprenditore Bissoli, condannato in primo grado a sette anni per bancarotta fraudolenta, e Mariano Incarbone, che parlava al telefono con Bissoli, imprenditore autonomista condannato in appello a cinque anni per associazione mafiosa. Tutti questi atti sono pubblici perché in parte riguardano il processo Iblis di Lombardo e in parte riguardano il processo per il quale attualmente Mario Ciancio, imprenditore noto siciliano – e io sorridendo lo chiamo l’«imperatore» è stato prosciolto. Sì, è stato prosciolto...

PRESIDENTE. Concluda.

GIULIA GRILLO....ma quegli atti ci sono e dimostrano che il nostro comune, purtroppo, caro Ministro, è famoso perché si chiama comune con caso Catania perché la criminalità nel nostro territorio ha ombre pesantissime.

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Grillo.

GIULIA GRILLO. Ombre che l'assessore D'Agata, riferendosi alla relazione dell'Antimafia ...

PRESIDENTE. La ringrazio onorevole Grillo.

PRESIDENTE. L'onorevole Marco Di Maio ha facoltà di illustrare l'interrogazione Fiano ed altri n. 3-01943, concernente iniziative di competenza volte a verificare la sussistenza dei presupposti per lo scioglimento del comune di Quarto (Napoli), ai sensi dell'articolo 143 del decreto legislativo n. 267 del 2000 di cui è cofirmatario.

MARCO DI MAIO. Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, ci preoccupa notevolmente quanto emerso in queste settimane a proposito di un'inchiesta della procura di Napoli su tentativi che sarebbero stati perpetrati da ambienti vicini alla camorra di condizionamento, prima dell'esito elettorale e poi della gestione amministrativa, del comune di Quarto. Un tentativo nei confronti del sindaco, Rosa Capuozzo, che sarebbe venuto anche tramite un ex consigliere comunale del MoVimento 5 Stelle, stesso partito di appartenenza del sindaco Capuozzo, a sua volta anche mediante l'utilizzo di fotografie aeree e con una relazione tecnica che comproverebbe presunti abusi edilizi avvenuti nell'abitazione del sindaco stesso. Pressioni reiterate senza che la diretta interessata sentisse l'esigenza di segnalarlo alla magistratura quanto piuttosto, invece, ai vertici del proprio movimento politico.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Marco Di Maio.

MARCO DI MAIO. Quindi, le chiediamo quali iniziative intende portare avanti nell'ambito delle sue competenze per accertare la correttezza della gestione amministrativa di quel comune e garantirne, appunto, la regolarità di ogni atto.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'interno, Angelino Alfano, ha facoltà di rispondere, per tre minuti.

ANGELINO ALFANO, . Grazie. Voglio innanzitutto rassicurare gli interroganti che, come avviene per tutte le amministrazioni locali rinnovate a seguito di uno scioglimento per infiltrazione e condizionamento di tipo mafioso, la prefettura di Napoli ha attivato anche nei confronti del comune di Quarto, subito dopo l'insediamento dei nuovi organi elettivi, un'attività di monitoraggio. Quest'ultima – cioè l'attività di monitoraggio – è tuttora in corso e serve proprio a verificare, con la collaborazione dell'ente, la continuità dell'opera di risanamento dell'ente locale, specialmente nei settori di potenziale interesse dei camorristici. Con riguardo alla vicenda sollevata dagli interroganti, la prefettura di Napoli ha altresì riferito che nei confronti del dimissionario consigliere Giovanni De Robbio la procura distrettuale antimafia del capoluogo partenopeo ha avviato un'indagine per le ipotesi di corruzione elettorale e di tentata estorsione con l'aggravante del metodo mafioso. Quest'ultimo reato sarebbe correlato a pressioni esercitate sul sindaco Capuozzo connesse ad un presunto abuso edilizio. Sulla vicenda non si dispone allo stato di ulteriori notizie, poiché le indagini sono in fase di approfondimento e coperte da segreto istruttorio. La prefettura di Napoli, che ha già approfondito la situazione del comune di Quarto con i responsabili delle forze di polizia, si è comunque attivata presso la procura distrettuale per acquisire la documentazione ostensibile e valutare la sussistenza di profili di intervento a garanzia della legalità dell'azione amministrativa dell'ente, non escluso un accesso ispettivo.

PRESIDENTE. L'onorevole Fiano ha facoltà di replicare per due minuti.

EMANUELE FIANO. Signor Presidente, signor Ministro, la ringrazio. Noi siamo, spero come tutti in quest'Aula, alla ricerca della verità, della verità giudiziaria nel caso di Quarto e sempre. Lo è certamente il Governo, lo è il signor Ministro, lo è il prefetto e lo è l'autorità giudiziaria, come lei ci ha appena recitato. Ovviamente, noi siamo anche alla ricerca della verità politica su quei fatti, perché l'attività giudiziaria ci spiegherà esattamente che cosa è successo, cosa che ancora non risulta completamente chiara e qui dentro a noi compete anche il giudizio politico. Per questo abbiamo rivolto una domanda al Governo, per essere certi che gli strumenti di cui è dotata l'autorità del Governo, e cioè la possibilità di accedere agli atti di quel comune per verificare la correttezza di quanto lì si è svolto sotto il profilo amministrativo e nel corso delle elezioni, sia espletata fino in fondo, se ve ne saranno le possibilità. Questo chiediamo noi per il comune di Quarto e per tutti i comuni ove sia sollevato un dubbio d'irregolarità. Lo chiediamo, per i comuni dove amministra il nostro partito e lo chiediamo, con la massima trasparenza, per ogni partito di questo nazione. Noi, di fronte alla legge, di fronte alla criminalità organizzata, di fronte alla mafia, di fronte agli abusi, non facciamo differenza di colore tra chi governa i comuni. Noi vogliamo, per tutto il Paese, la verità .

PRESIDENTE. L'onorevole Sberna ha facoltà, per un minuto, di illustrare la sua interrogazione n. 3-01944, concernente iniziative di competenza per l'istituzione negli aeroporti di aree riservate per l'accoglienza delle salme dei cittadini deceduti all'estero .

MARIO SBERNA. Grazie, signor Presidente. Gentile Ministro, il mondo si è fatto piccolo e sono ormai molte le persone che perdono la vita fuori dall'Italia: basti pensare soltanto ai volontari e ai missionari italiani che hanno perso la vita in nome della fede ma anche della solidarietà. Il rientro delle salme, che è il tema di cui voglio chiederle oggi ragione, non è praticamente regolamentato, se non con dei regolamenti obsoleti, e, quindi, ogni aeroporto si arrangia a suo modo. Insomma, la quasi totalità degli scali aeroportuali italiani disciplina, appunto attraverso singoli regolamenti, unicamente l'imbarco e lo sbarco dalle salme, ma non l'accoglienza delle stesse. La morte di un congiunto in un Paese lontano sottopone, dunque, i parenti a un dolore aggiuntivo. Accade, infatti, che quando non si tratta di persone alle quali lo Stato offre una decorosa accoglienza, i congiunti sono sottoposti allo strazio ...

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Sberna.

MARIO SBERNA. ...di ritirare il feretro contenente le spoglie del proprio caro alla stregua di un pacco qualsiasi. Le chiedo quali interventi urgenti intenda porre in essere affinché possa esserci in ogni aeroporto uno spazio adeguato.

PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere per tre minuti.

GRAZIANO DELRIO, Grazie, Presidente. La problematica sollevata dall'onorevole interrogante, di assicurare una degna accoglienza delle salme presso gli scali aeroportuali italiani, è particolarmente delicata e mi sta particolarmente a cuore. Trovo fondamentale assicurare alle famiglie colpite da un grave lutto e da una grave perdita la dignità e l'umanità che meritano nell'accoglienza del congiunto. Sotto il profilo procedurale, come lei ha già ricordato, la questione è regolata soprattutto da norme sanitarie. La rispondenza ai requisiti previsti è verificata dal presidio della sanità aerea sul singolo scalo. La gestione dei feretri è, però, anche inserita nell'ambito dei regolamenti di scalo adottati dall'ENAC e la carta dei servizi, consultabile sul sito dell'ente, prevede che i gestori assicurino la presenza di idonee infrastrutture per la gestione delle salme. Questa esigenza è stata evidenziata dall'ENAC anche con la nota del novembre 2012, in cui si invitavano i responsabili delle strutture aeroportuali a verificare la situazione in merito alla predisposizione di locali dedicati all'accoglienza, appunto, e a sensibilizzare, in questa nota, i singoli gestori aeroportuali e le società di a organizzare adeguatamente le zone di transito e di deposito dei feretri. Ad oggi, per quanto riguarda i maggiori scali aeroportuali, segnalo che la procedura «camera mortuaria», riportata dal regolamento di scalo vigente, viene applicata a Roma Fiumicino; a Milano Malpensa è istituita, in area sterile doganale, la sala feretri; allo scalo di Napoli Capodichino una sala viene adibita a camera mortuaria, con la modalità richiesta dalla normativa. Ho chiesto ad ENAC, quindi, di provvedere a sollecitare i responsabili delle strutture aeroportuali, che non hanno ancora provveduto in tal senso, perché dispongano adeguate aree riservate e a tale riguardo ENAC mi ha assicurato che provvederà, nei prossimi giorni, ad emanare una nuova, apposita circolare, pubblicabile e verificabile sul sito, in ordine a garantire, appunto, la presenza di adeguate infrastrutture in tutti gli scali aeroportuali maggiori.

PRESIDENTE. L'onorevole Sberna ha facoltà di replicare per due minuti.

MARIO SBERNA. Presidente, sono molto grato, signor Ministro, di questo. A me è capitato personalmente di accogliere le spoglie mortali di suor Lucrezia, massacrata in Burundi, e di Francesco, un volontario di trent'anni che ha perso la vita nel cercare di salvarla, e vedere queste due salme passare a Malpensa attraverso carrelli elevatori, scatoloni di merci, camion davanti ai genitori di questo ragazzo, davanti alla congregazione che riceveva le spoglie. È stata una delle scene più brutte della mia vita. Quindi, io mi auguro che questo, nei confronti di chi ha sofferto questo momento, oltre alla gravissima perdita del familiare, non abbia più ad accadere e da qui evidentemente vigilerò affinché l'ENAC faccia immediatamente questa circolare e che gli aeroporti italiani la applichino al più presto e, se non avverrà in tempi brevi, sarò di nuovo a chiederle un aiuto in questo senso.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. A questo punto sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 16,15 con le comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Adornato, Alfreider, Dorina Bianchi, Bueno, Calabria, Caparini, Catania, Cirielli, Cominelli, Crippa, D'Alia, Dambruoso, Damiano, De Menech, Epifani, Ferranti, Giancarlo Giorgetti, Locatelli, Manciulli, Palma, Pes, Piccoli Nardelli, Pisicchio, Polverini, Rampelli, Realacci, Sanga e Zolezzi sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta. I deputati in missione sono complessivamente centootto, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150. Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi è pubblicato in calce al vigente calendario dei lavori dell'Assemblea .

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro della giustizia, Andrea Orlando.

ANDREA ORLANDO, Grazie Presidente. Signor Presidente, onorevoli colleghi, un Paese, una città, un territorio segnato da conflitti, sfibrato dalle polemiche non è nelle condizioni di darsi un orizzonte strategico, non è in grado di usare al meglio le risorse e le energie disponibili, non è in grado di reperirne di nuove e di determinare un processo di crescita e ciò vale in ogni ambito della vita civile, sociale e istituzionale. La giustizia è stata per lungo tempo il terreno di uno scontro, a tratti persino drammatico. L'Italia si è divisa sull'uso e l'indirizzo della giustizia, sul controllo della giustizia, sul perimetro della giustizia. Le divisioni hanno impedito che si riflettesse sul tempo nuovo che la giurisdizione è chiamata ad affrontare in un'epoca di grandi opportunità, ma ad alto rischio. Un'epoca di globalizzazione dei diritti, ma anche di minacce globali ai diritti dei singoli e dell'intero genere umano. Io rivendico a questo Governo e all'azione del Ministero il merito di aver contribuito a chiudere quella fase e di aver avviato un clima diverso e in questo clima una nuova riflessione tra i soggetti della giurisdizione, nell'opinione pubblica, tra tutti coloro che hanno preso la parola sul tema. Nonostante i limiti e le difficoltà ancora evidenti, il servizio giustizia comincia ad essere oggetto di un più pacato confronto perché parte di un dibattito più ampio sul destino della nostra democrazia. Dopo anni di polemiche che hanno condannato il nostro Paese all'inconcludenza, c’è oggi un senso diverso e più vivo della responsabilità che dobbiamo assumerci tutti, per restituire efficienza al servizio della giustizia, nel rispetto del diritto dei cittadini e nell'interesse dello sviluppo economico e civile del Paese. Così come rivendico il merito di un clima mutato, grazie anche ad una costante ricerca del confronto, credo sia mio dovere ringraziare tutti coloro che hanno contribuito, anche con qualche asprezza dialettica, a questa comune riflessione: la magistratura, l'Avvocatura, il personale giudiziario, le forze politiche e sociali. La cura della Repubblica, impiego le parole del Presidente Mattarella, cui rivolgo il mio deferente saluto, è l'impegno di ogni giorno, ma anche l'impegno per un tempo lungo, per molti aspetti inedito, in cui l'Italia, l'Europa e il mondo stanno entrando. Il clima diverso ha permesso di intervenire in ambiti sino a qui troppo trascurati, come la giustizia civile e l'organizzazione della giustizia. Ambiti che però danno il senso e il contenuto effettivo alla parola cittadinanza. Il clima diverso ha consentito e consente di tornare a investire e di mettere in moto nuove forze e questo è tanto più importante nel momento in cui nuovi motivi di inquietudine si fanno strada. La globalizzazione ha comportato l'apertura di uno spazio del tutto inedito in cui proiettarsi, ma ha anche indebolito i vecchi strumenti degli Stati nazionali. Nessun processo storico è semplice e lineare, nessuno, purtroppo, guarda in una sola direzione. Ogni segmento dell'amministrazione dello Stato è esposto, dunque, a questo vento nuovo. Certamente vi è esposta la giurisdizione. Uno Stato più debole è più vulnerabile rispetto ai fenomeni criminali che spesso varcano le frontiere. Per questo la risposta deve essere duplice, da un lato tesa al recupero di efficienza, dall'altro protesa a trovare una nuova dimensione di carattere transnazionale; una cosa sostiene l'altra. Il recupero di efficienza della giustizia italiana non è un tema che debba appassionare solo gli studiosi di organizzazioni pubbliche, ma è una decisiva risorsa politica per uno Stato che voglia adempiere ai suoi compiti fondamentali. Il primo di questi compiti è legato alla sicurezza dei cittadini. La minaccia principale che il nostro Paese, così come gli altri Paesi dell'Unione europea, deve fronteggiare è oggi quella del terrorismo di matrice jihadista. Una minaccia che mette sotto pressione l'ordinamento penale e la pubblica sicurezza. Una minaccia che si presenta con caratteristiche originali legate alla instabilità dello scenario internazionale, ai nuovi profili ideologici e dottrinari, a nuove possibilità di diffusione attraverso la rete. È una sfida che mette alla prova lo Stato di diritto, ma dalla quale lo Stato di diritto, e quindi la giurisdizione, devono uscire più forti. Abbiamo fatto la nostra parte intervenendo sull'ordinamento interno, riconoscendo la pericolosità di condotte propedeutiche funzionali alle attività terroristiche. Un'analisi attenta del fenomeno ha, infatti, evidenziato la necessità di delineare nuove figure di reato. Abbiamo così anticipato la soglia di punibilità di condotte già palesemente orientate al compimento di atti terroristici, come il reclutamento passivo, l'autoaddestramento, il finanziamento e l'organizzazione di viaggi per il compimento di atti di terrorismo. L'utilizzo del è stato, inoltre, configurato come circostanza aggravante di reati. Crediamo però che questa battaglia si vinca soltanto rafforzando la cooperazione fra gli Stati e con l'Unione europea, perché ad una minaccia globale si risponde con strumenti costruiti, perlomeno, nella dimensione continentale. Per questa ragione stiamo lavorando a rafforzare la cooperazione nella lotta al terrorismo e ad intensificare gli scambi di informazioni e di esperienze investigative, in particolare in relazione al fenomeno dei . In questo senso, ad esempio, lo scorso mese, mi sono recato in Albania, insieme al Procuratore nazionale antimafia, un'area strategica al fine di un efficace contrasto al terrorismo e storicamente crocevia di traffici illeciti. L'Italia è stata una dei primi firmatari del Protocollo di Riga, pronto per la ratifica parlamentare. L'Italia ha sostenuto la proposta della Commissione di rendere punibile la condotta di chi viaggia con finalità di terrorismo, sia verso le zone di conflitto, che in fase di rientro in patria. L'Italia ha appoggiato la proposta francese di criminalizzare una delle principali fonti di finanziamento del terrorismo internazionale, il traffico illecito di beni culturali. Gli schemi dei decreti legislativi approvati nel novembre scorso dal Consiglio dei ministri sono inoltre rivolti a dare attuazione ad altrettante decisioni quadro, adottate dal Consiglio dell'Unione europea, proprio nell'ambito della cooperazione giudiziaria fra gli Stati in materia penale. È urgente la riforma del Libro XI del codice di procedura penale per l'aggiornamento degli strumenti di cooperazione bilaterale che da tempo è all'attenzione del Parlamento. È però deludente che a Bruxelles, e lo considero un insuccesso del processo di integrazione dell'Unione, non si siano compiuti passi significativi in direzione della Procura europea, una Procura efficace, indipendente e con reali poteri di indagine. Purtroppo hanno prevalso, almeno per ora, resistenze, diffidenze, inerzie e gelosie. Nessun autonomia della Procura rispetto agli Stati membri, limitatissimi poteri di indagine su un ambito ristrettissimo di reati, questo è in sintesi il guscio vuoto rimasto dopo un faticoso confronto. Per questo, a nome dell'Italia, ho detto «no» ad un organismo che avrebbe soltanto intralciato le attività delle autorità giudiziarie nazionali. C’è un punto oltre il quale la bassa intensità delle soluzioni è solo una ipocrita copertura degli egoismi nazionali. Abbiamo registrato gli stessi limiti nella trattativa sul Regolamento di riforma e potenziamento di Eurojust, uno strumento fondamentale anche per il contrasto al traffico dei migranti. Il testo predisposto dall'Italia, durante il semestre di Presidenza, giace presso il Parlamento europeo. Prendiamo atto con realismo, ma non con rassegnazione, delle difficoltà europee. Abbiamo dato un notevole slancio alla cooperazione bilaterale con i Paesi terzi. Il Governo italiano ha stipulato numerosi accordi in materia di assistenza giudiziaria penale e di estradizione con l'Algeria, l'Egitto, la Libia, il Marocco, la Tunisia, la Nigeria, il Libano, gli Emirati Arabi Uniti, il Montenegro, il Kosovo, la Cina, il Vietnam, il Messico e Panama. Questi accordi consentono l'attività di cooperazione nel contrasto al terrorismo e alla criminalità organizzata. Proprio gli eventi legati al terrorismo evidenziano in modo drammatico un fenomeno che avremmo dovuto cogliere sino in fondo e ben prima: l'esigenza di rafforzare le giurisdizioni sovranazionali. Poteri, di fatto, di carattere globale sono in grado di incidere nella vita dei popoli, prescindendo da ogni legittimazione democratica. Essi mettono in mora e spiazzano, talvolta svuotano, il ruolo delle giurisdizioni nazionali: mi riferisco ai grandi centri finanziari ed economici, alle grandi reti informatiche, che, per loro natura, tendono a sottrarsi al controllo di legittimità. Il nostro impegno è stato dedicato a rafforzare e sostenere tutte le giurisdizioni sovranazionali alle quali l'Italia aderisce. È per questo motivo che salutiamo con grande soddisfazione la nomina di Guido Raimondi al vertice della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo, ma il terrorismo e l'istigazione all'odio si combattono anche in rete. Per questo, ho incontrato al Ministero della giustizia i rappresentanti di diverse piattaforme internet e : la sola repressione penale, infatti, non basta. È necessario sollecitare forme di autodisciplina, per ridurre la disponibilità del materiale contenente apologia del terrorismo e discorsi d'odio . L'impegno contro il terrorismo non deve comunque significare, e giova ribadirlo, cedere anche solo un millimetro sul terreno dei principi costituzionali da cui dipende il fitto tessuto di libertà che innerva la nostra democrazia. Questo è il bene che difendiamo. Siamo convinti, infatti, che la lotta alla criminalità internazionale non debba farci rinunciare alle maggiori acquisizioni di civiltà in materia di garanzia e tutela dei diritti. Più forte è la sfida, più ambiziosi devono essere gli strumenti di contrasto, anche culturale, volti a fronteggiarla. Noi stiamo uscendo faticosamente da un periodo di crisi economica e sociale e non vogliamo infilarci in una crisi di civiltà. Il progresso intellettuale e politico europeo, dopo i traumi della prima metà del Novecento, ha saputo guadagnare la costituzionalizzazione di uno spazio giuridico incentrato intorno alla piena titolarità dei diritti della persona umana. A questo nostro tratto distintivo non possiamo e non vogliamo rinunciare; non possiamo e non vogliamo smettere di essere quella regione del mondo in cui più profondo e radicato è il riconoscimento dei diritti dell'uomo. Essere europei significa considerare questo spazio di libertà e di uguaglianza come la propria casa. Le generazioni che ci hanno consegnato questa eredità non possono essere tradite; è, anzi, nostro dovere arricchire questo sistema di diritti e di garanzie. L'Europa, ha detto uno dei più grandi intellettuali viventi, George Steiner, è i suoi caffè, dal locale di Lisbona amato da Fernando Pessoa ai caffè di Odessa frequentati dai personaggi di Isaak Babel’, dai caffè di Copenaghen, quelli di fronte ai quali passeggiava Kierkegaard nel suo meditabondo girovagare, fino a quelli di Palermo. Dopo i fatti di Parigi, bisogna dirlo con la massima determinazione, non vogliamo né dobbiamo chiudere uno solo di quei caffè, non dobbiamo né vogliamo chiedere a un ebreo di non indossare la non dobbiamo né vogliamo chiedere a una ragazza di cambiare abiti, acconciature o stile di vita . Onorevoli deputati, il Governo ha improntato la sua azione in materia di giustizia a un dialogo costante con tutte le forze politiche, soprattutto nell'affrontare aspetti che ho reputato più urgenti e indifferibili. Mi riferisco al superamento dell'emergenza carceraria, all'avvio del processo civile telematico obbligatorio e all'abbattimento dell'arretrato civile. Su tutti questi aspetti, tocchiamo con mano i progressi ottenuti: il sovraffollamento è sostanzialmente eliminato, il processo civile di primo e secondo grado è telematico in tutte le sue fasi e in tutta Italia l'arretrato civile è in via di riduzione. Merito anche del lavoro proficuo del Parlamento e delle Commissioni, che hanno lavorato su queste materie più che su altre, come dimostrano i dati relativi ai progetti di legge licenziati. A voi tutti, per questo, vada dunque il mio più sentito ringraziamento. Sin dal mio insediamento, ho insistito su un concetto: le norme, anche le migliori, non bastano, se non sono sostenute da misure organizzative. Proprio il processo di globalizzazione e l'introduzione di nuove tecnologie in tutti i settori della vita umana fanno sì che il fattore tempo divenga un dato ancor più essenziale. Si tratta di non concedere nulla alla retorica efficientistica o all'ideologia aziendalistica. La garanzia, però, di un diritto, che non poggi su meccanismi organizzativi efficaci e rapidi, diviene lettera morta. Così sono state avviate per il personale amministrativo politiche che, per la prima volta dopo più di vent'anni, consentono concretamente attività di ricollocamento e qualificazione. Più di 4 mila unità di personale saranno assunte nel prossimo biennio, 450 hanno già preso servizio presso gli uffici giudiziari. Abbiamo riformato la struttura del Ministero in profondità, riducendo del 40 per cento le posizioni dirigenziali, semplificando e organizzando le strutture dipartimentali, realizzando risparmi di spesa per 64 milioni di euro. Non avremmo potuto chiedere agli altri di cambiare, se non lo avessimo fatto noi per primi. È mia ferma convinzione che l'amministrazione vada difesa con grande determinazione, non certo mortificata o smantellata. Il personale che serve la giustizia sfugge, nella sua stragrande maggioranza, agli stereotipi spesso utilizzati contro i pubblici dipendenti. Con oltre 9 mila vuoti di organico e l'assenza di interventi di riqualificazione da più di un quarto di secolo, il personale amministrativo ha saputo garantire comunque il funzionamento della giurisdizione; per questo, abbiamo deciso di mettere più risorse. L'amministrazione pubblica si difende soprattutto facendola funzionare, restituendole il senso della missione di cui è investita. Faccio due esempi di interventi di carattere organizzativo indicativi del processo di innovazione avviato. Il primo riguarda il funzionamento degli uffici giudiziari: finora ha funzionato che chi spendeva, cioè i comuni, non coincideva con chi pagava, cioè il Ministero: un meccanismo che ha prodotto sprechi e squilibri. Il nuovo modello di gestione della spesa trasferita al Ministero consente efficacia e risparmio per lo Stato, e, allo stesso tempo, una più uniforme distribuzione dei costi sul territorio. Il secondo esempio è l'ufficio del processo, che dà ai magistrati un apposito di collaboratori. L'ufficio del processo può incidere positivamente sull'organizzazione del lavoro del giudice e sullo smaltimento dell'arretrato. Nell'ufficio del processo entreranno anche i tirocinanti; più di 17 milioni di euro sono stati stanziati nel solo 2015. Proprio in questi giorni si stanno, peraltro, completando le procedure per erogare le prime borse di studio. Non deve passare sotto silenzio un investimento che punta sui giovani appena laureati. Non c’è, del resto, cambiamento nei modelli organizzativi, nei moduli gestionali, negli schemi regolamentari che funzioni, se non immette anche nuove energie. Nel prossimo mese, entreranno in servizio 311 magistrati vincitori del concorso indetto nell'anno 2013. Sono in corso le operazioni di correzione delle prove del concorso successivo per 340 posti ed è stato pubblicato a novembre scorso un nuovo bando di concorso per 350 unità. Anche la magistratura italiana va incontro ad una fase di cambiamento, e non solo generazionale. Il Consiglio superiore della magistratura, con il quale è in corso un dialogo positivo, è chiamato a guidare questo orientamento. Proprio in queste settimane, dall'organo di autogoverno giunge un segnale incoraggiante: si sta rompendo il tetto di cristallo che per molto tempo ha impedito l'accesso delle donne alla guida di importanti uffici giudiziari. La magistratura italiana è per metà circa composta da donne, ma questa percentuale non si ritrova affatto negli incarichi direttivi: ritengo che la riforma della legge elettorale del CSM dovrà prevedere strumenti che favoriscano la parità di genere . Le riforme in atto esigono una rivitalizzazione e una rivisitazione dell'ordinamento giudiziario e del funzionamento del CSM. Noi crediamo che si debba assicurare la più ampia rappresentatività all'organo di autogoverno per garantire adeguata terzietà alla sezione disciplinare, per rendere più rapide e trasparenti le procedure del Consiglio. Al Ministero sono state, per questo, da me istituite due commissioni, chiamate a raccogliere pareri e proposte su modifiche di carattere ordinamentale, sull'accesso alla magistratura, sul metodo di elezione del CSM, sugli illeciti disciplinari e sulle incompatibilità. Questo lavoro non rimarrà solo materia di studio. È ugualmente necessaria la riforma della magistratura onoraria, attualmente in trattazione al Senato: si tratta di una riforma attesa, che predispone finalmente uno statuto unico del magistrato onorario e valorizza una figura su cui da tempo si regge larga parte della giurisdizione. La ricchezza di cultura giuridica che appartiene alla professione forense è inseparabile dal patrimonio di diritti di cui gode un Paese. Per questo l'anno scorso abbiamo dedicato grande impegno al dialogo con l'Avvocatura e questo dialogo ci ha dato frutti importanti. Senza la collaborazione dell'Avvocatura la partenza e lo sviluppo del processo civile telematico sarebbero stati impossibili. Dal mio canto, posso dire di aver mantenuto l'impegno di perseguire la strada della degiurisdizionalizzazione e assicurato uno stabile supporto finanziario alla negoziazione assistita e agli arbitrati. La professione di avvocato sta mutando, si sta specializzando, si sta aprendo sempre più al confronto internazionale; sul tema della formazione giuridica e dell'accesso alla professione ho avviato un confronto con il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca che si concluderà presto. Gli schemi di regolamento adottati e quelli in via di adozione serviranno a riorientare la professione secondo le esigenze di una società più aperta, più dinamica e più competitiva. Sono sicuro che il percorso non sempre facile proseguirà con maggiore serenità ed equilibrio ed approderà, nel corso di quest'anno, all'entrata a regime di tutta la riforma del sistema forense. Con questo lavoro abbiamo percorso una terza via tra le impostazioni corporative, che in passato hanno segnato il mondo delle professioni, ed un approccio mercatista che pretenderebbe di equiparare la tutela dei diritti fondamentali all'erogazione di qualche servizio valutabile in termini di quantità e di prezzo. Ho detto che l'Italia torna a investire sulla giustizia; fornisco un dato complessivo: rispetto al 2014 il Ministero della giustizia potrà contare su risorse aggiuntive per un miliardo di euro, disponibili non solo per la programmazione degli interventi dell'anno 2015, ma anche per il biennio 2016 e 2017. Si tratta di un dato oggettivamente eccezionale, tenuto conto dei vincoli di bilancio in cui siamo tenuti a muoverci; in questo modo sosteniamo le riforme anche con investimenti e risorse liberate dall'eliminazione di sprechi e inefficienze. Gli investimenti stanno consentendo di passare dalle parole ai fatti nelle politiche per la mobilità e la riqualificazione del personale, nei programmi di informatizzazione, nella riorganizzazione dei servizi della giustizia, negli incentivi alla degiurisdizionalizzazione. Per la prima volta il Ministero della giustizia, poi, assume la gestione diretta di fondi europei. Si tratta di un impegno – come dicevo – che sta producendo risultati e di cui voglio dar conto. Parto dal versante della giustizia civile che è stata e resta al centro dell'azione riformatrice del Governo, perché il cittadino, la famiglia, l'impresa formano in questo ambito la loro percezione profonda, il loro senso stesso di giustizia. La digitalizzazione della giustizia ci ha consentito di varare il della giustizia civile e cioè la completa targatura di tutto il contenzioso italiano e la misurazione delle di ogni ufficio, fruibile al pubblico . È la più grande operazione di trasparenza di un'amministrazione pubblica italiana, che si rende in tal modo valutabile attraverso parametri oggettivi. La base dati è la misurazione delle e, infine, il presupposto per l'attuazione del piano Strasburgo che ha lo scopo di aggredire l'arretrato ultra triennale, cioè quello a «rischio Pinto». Per il Ministero è stato un utilissimo strumento per l'investimento delle risorse e per approfondire le cause delle difficoltà in cui versano molti uffici giudiziari che ho iniziato a visitare personalmente. Mi auguro possa essere altrettanto utile all'autogoverno, tanto per la valutazione dell'attività dei magistrati chiamati a svolgere funzioni direttive, quanto per l'individuazione delle priorità nelle nomine degli uffici ancora vacanti. Il pesante arretrato che paralizzava l'attività dei tribunali italiani, nonostante l'elevata produttività dei magistrati, è in costante calo; i dati del 2015 attestano una tendenza alla riduzione delle iscrizioni di nuove cause, il che fa sperare in un'ulteriore diminuzione delle pendenze che dovrebbe aver raggiunto quota 4,2 milioni alla fine del 2015 e scendere addirittura a meno di 4 milioni a fine 2016; dico «addirittura» perché alla fine del 2009 erano 6 milioni, cioè circa due milioni in più. L'obiettivo di scendere sotto la quota di 4 milioni di affari indica un punto di svolta del sistema, perché significa allineare l'arretrato alla capacità di definizione attuale che si attesta attorno ai 3,8 milioni di affari. Le classifiche internazionali restituiscono l'immagine di un Paese in netto miglioramento. Nel rapporto Doing Business, curato dalla Banca mondiale, l'Italia guadagna quest'anno 13 posizioni sul fronte del contenzioso commerciale; il miglioramento è dovuto, anzitutto, all'informatizzazione del servizio giustizia, una priorità assoluta per questo dicastero che vi investe, quest'anno, circa 150 milioni di euro, il doppio dello scorso anno e il triplo rispetto al 2012. La stessa classifica annuale, prima citata, mette il processo civile telematico tra le due riforme più rilevanti realizzate in Italia. Grazie ad esso il servizio giustizia si pone oggettivamente all'avanguardia in Europa, all'avanguardia anche nei processi di informatizzazione delle amministrazioni pubbliche del nostro Paese. È giusto in questo caso guardare ai numeri, ai tre milioni e mezzo di atti depositati dai magistrati, ai 15 milioni di comunicazioni telematiche, con un risparmio stimato di 53 milioni di euro, ma è doveroso parlare di un profondo cambiamento culturale in atto che investe tutti, giudici, avvocati, personale di cancelleria. La cultura di un Paese non si situa solo sui piani più alti delle nobili creazioni dello spirito, ma vive anzitutto ai piani bassi, grazie ai supporti tecnologici e alle infrastrutture reali in cui è iscritta. Informatizzare significa, certo, risparmiare, ma avvia anche un diverso pensiero del mondo e della società a cui dobbiamo saperci preparare. È un piccolo, grande motivo d'orgoglio, per me, non vedere più le lunghe file dei praticanti di fronte agli sportelli delle cancellerie. È in atto la riforma del codice di procedura civile che mira a una robusta semplificazione delle forme processuali; attualmente è all'esame della Commissione giustizia della Camera. Essa prevede il potenziamento del tribunale delle imprese che ha un peso importante per la reputazione internazionale del Paese; questa istituzione ha, infatti, mostrato di funzionare, i dati sono estremamente positivi. Nei primi due anni è andato a definizione l'80 per cento circa degli affari pervenuti, dati confermati dall'andamento del primo semestre 2015. Lo stesso disegno di legge prevede l'istituzione del tribunale della persona e della famiglia, uno strumento essenziale per la tutela dei diritti fondamentali. Penso, infine, a tutto il settore fallimentare a cui cambieremo finanche la parola, per togliere alla crisi d'impresa la stigmatizzazione sociale che l'accompagna. Lo schema di disegno di legge trasmesso alla Presidenza del Consiglio raccoglie i frutti del lavoro della commissione da me istituita un anno fa; l'approccio non sarà più quello tradizionale, cioè di carattere sanzionatorio e di declaratoria del fallimento; l'approccio sarà, piuttosto, di prevenzione della crisi, si anticipa l'analisi delle situazioni di difficoltà con procedure che consentano di intervenire su realtà imprenditoriali non ancora del tutto compromesse. Si mirerà a preservare il più possibile il patrimonio imprenditoriale e finanziario di un'impresa, garantendo, per quanto possibile, la prosecuzione della produzione e il mantenimento della forza lavoro. Qui voglio ripetere una mia ferma convinzione: è noto che l'economia moderna nasce nell'ambito delle scienze giuridiche e morali; non si tratta di una nascita casuale: «natura di cose – diceva Vico – altro non è che nascimento di esse». Certo, l'interesse economico e il valore di giustizia non coincidono, non si identificano, ma non per questo devono necessariamente confliggere; le riforme che stiamo realizzando credo lo dimostrino. Dimostrano cioè che il giusto può essere utile, può rendersi utile alla collettività, può realizzare l'interesse generale del Paese. E l'utilità, d'altro canto, può essere perseguita nel rispetto delle norme di giustizia. Quando, anzi, queste norme ci sono e funzionano, tutta la vita civile, non solo la vita economica, ne trae vantaggio. L'impegno speciale che abbiamo dedicato al versante civile non è stato, tuttavia, a discapito del versante penale, sul quale spesso il nostro Paese, per ragioni storiche, ha i nervi scoperti e finisce così col cedere a semplificazioni e strumentalizzazioni; ondate di populismo penale finiscono con il far perdere di vista il merito delle cose. Ora questo Governo ha introdotto molte e significative novità in tale materia, senza fare polemica, puntando al fine e commisurando gli strumenti. I dati statistici relativi all'anno giudiziario 2014-2015 dimostrano una diminuzione dell'iscrizione delle pendenze e un aumento delle definizioni sia in primo che in secondo grado. Sono segnali positivi cui fa da contraltare la preoccupazione per i dati che si riferiscono alle prescrizioni. Questo è l'oggetto del disegno di legge approvato dalla Camera che mi auguro venga presto approvato anche dal Senato. Nello stesso ramo del Parlamento attende di essere esaminata la riforma complessiva del processo penale. Il testo tende a coniugare il rafforzamento delle garanzie difensive con la ragionevole durata del processo attraverso una serie di innovazioni tese a snellirlo, a rafforzare il ricorso ai riti alternativi, a ridefinire i presupposti per l'appello, a deflazionare i diversi gradi di giudizio a partire dalla Cassazione. Sempre sul fronte penale c’è stato il rafforzamento degli strumenti per il contrasto alla corruzione. Il Governo ha dunque esteso l'operatività del reato di concussione anche agli incaricati di pubblico servizio, ha introdotto un meccanismo premiale per chi collabora con la giustizia ed ha aggravato le pene accessorie in caso di condanna per i reati contro la pubblica amministrazione. Ha introdotto il nuovo istituto della riparazione economica, ha riveduto in profondità il falso in bilancio per eliminare zone d'ombra e aree di non punibilità. L'agenzia dell'ONU che si occupa di lotta alla corruzione ha dato atto dei progressi legislativi realizzati dal nostro Paese e della piena attuazione delle convenzioni internazionali in materia. Il Governo ha inoltre accompagnato i lavori parlamentari nella riforma del voto di scambio politico-mafioso e nella riscrittura del codice antimafia, proseguiti anche sulla scorta del disegno di legge governativo approvato nell'agosto 2014 ed ora all'esame del Senato. Su tutta questa materia l'opera del Parlamento è essenziale, il contrasto alla criminalità organizzata rimane un punto cardine dell'attività del Governo ma so che esso è condiviso da tutte le forze politiche con cui non può mancare il confronto e la collaborazione. Non c’è Stato infatti dove la criminalità spadroneggia, non c’è prospettiva di sviluppo, non c’è crescita civile. Non c’è futuro per le nuove generazioni dove bisogna piegare il capo, oppure tacere, oppure scappare. Non c’è prosperità dove regna l'incertezza, la paura, la violenza. Sarò a Palermo il prossimo 30 gennaio per l'inaugurazione dell'anno giudiziario e avrò occasione in quella circostanza di confermare il mio – e quello del Governo – più forte sostegno alla magistratura impegnata nell'opera di contrasto e repressione ai fenomeni mafiosi. Come Ministro della giustizia sento il dovere di ricordare anche l'impegno profuso per arrivare dopo circa un quarto di secolo a dare una sistemazione organica agli ecoreati, un ambito in cui forte è la pressione della criminalità organizzata. Qualcuno ha detto che si tratta di una normativa contro le imprese, io credo al contrario che si tratti di una normativa a favore delle imprese che rispettano le regole e a favore di un nuovo modello di sviluppo sostenibile. Così come voglio richiamare il disegno di legge sul caporalato, che mira ad introdurre strumenti efficaci per impedire l'illecita accumulazione di ricchezza da parte di chi sfrutta i lavoratori ad evidente fine di profitto, in violazione dei diritti fondamentali della persona. È una vergogna di cui dobbiamo sbarazzarci, lo dobbiamo a tutti coloro che si sono battuti per eliminare forme disumane di sfruttamento del lavoro, a chi lo fece in anni lontani, come Giuseppe Di Vittorio nel territorio della Capitanata, a chi lo ha fatto in anni più recenti, come Jerry Masslo nei campi di Villa Literno, e a chiunque lo faccia oggi ovunque si riproducano gli intollerabili meccanismi dello sfruttamento, spesso al soldo della criminalità organizzata. In materia penale il Governo ha poi emanato il decreto legislativo che, in ossequio al principio costituzionale della necessaria offensività del fatto reato, permette di escludere la punibilità per particolare tenuità del fatto. Il Governo ha anche proceduto a depenalizzare alcune fattispecie criminose e a derubricarne altre a illeciti puniti con sanzioni pecuniarie civili. Anche questi interventi, unitamente all'introduzione della messa alla prova, che sta già funzionando, produrranno una significativa deflazione del carico penale che siamo certi contribuirà a far scendere significativamente quel dato ancora negativo che riguarda le prescrizioni. Le polemiche sulla convivenza civile minacciata o sull'impunità assicurata non hanno motivo di essere, le nuove norme hanno piuttosto effetti deflattivi sul sistema e puntano semmai a rendere effettive e più efficaci le sanzioni, perché ha più forza di prevenzione la prospettiva di una sanzione certa, comminata in tempi rapidi, che la minaccia di un processo penale che per i suoi tempi e la natura dell'illecito rischia di finire nel nulla. Noi dobbiamo fare leggi, non grida manzoniane, e dobbiamo intervenire con la sanzione penale solo nei casi più gravi. Vorrei però tener ben ferma un'indicazione: le importanti misure introdotte in materia penale non devono far perdere di vista quello che rimane il primo intendimento del Governo: la tutela dei diritti delle persone vulnerabili. Si tratta di una cura poco appariscente che spesso frutta poco in termini di consenso ma che costituisce la vera cartina di tornasole della civiltà giuridica di un Paese. In tale prospettiva la legislazione italiana ha già dato attuazione alla direttiva europea sulla tutela dei diritti processuali della vittima. È paradossale, è sempre in nome delle vittime che si denuncia quel che non va, chiedendo a voce sempre più alta pene esemplari e interventi repressivi sempre più duri. Ma appunto la considerazione della vittima nel dibattito pubblico sulla giustizia spesso finisce qui, la vittima viene strumentalizzata per mandare alti lai che rinfocolano risentimenti e paure, ma rimane la meno tutelata durante e dopo il processo. Dando attuazione alla direttiva europea, stiamo provando a superare questo paradosso con una concreta tutela delle vittime dei reati. Iniziative sono state prese in tal senso per incoraggiare i soggetti più deboli a denunciare reati consumati in loro danno, trovando immediate cure ed assistenza. Con pari attenzione il Governo segue l'esame del disegno di legge per l'introduzione del delitto di tortura, con il quale l'ordinamento interno si adegua ad alcuni strumenti normativi internazionali. Purtroppo l'attività di riforma è spesso intralciata da preoccupazioni, a volte infondate, a volte giustificate ma agitate strumentalmente, altre volte percezioni distorte dei fenomeni in essere. Il reato di immigrazione clandestina è uno di questi, l'indirizzo generale perseguito dal Governo di dare maggiore efficienza al sistema processuale penale, puntando sulla riduzione dell'area di rilevanza penale, rimane confermato. Sul reato di immigrazione clandestina resto convinto, in ciò confortato da pareri come quello delle camere penali, del procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo o da quello del vicepresidente del CSM, che vada abolito . Si è tuttavia deciso non già di soprassedere, ma di proporre un intervento complessivo che riguardi i rimpatri più celeri da un lato e i tempi per il riconoscimento dello di rifugiato dall'altro. Il tema assume sempre più una rilevanza europea, perciò l'obiettivo deve essere di un regime comune in tema di immigrazione e di asilo, purtroppo però l'Unione Europea segna il passo. È infatti inammissibile pensare di mettere in discussione il principio fondamentale della libera circolazione, cardine dello spazio europeo, per l'incapacità degli Stati nazionali di trovare un accordo sulla questione migratoria. Il tema dei diritti mi porta al cuore di un altro problema sensibile del nostro Paese, quello dell'esecuzione della pena. I detenuti al 31 dicembre 2015 sono 52.164, la capienza è di 49.574. I parametri della CEDU nel rapporto capienza-presenza sono rispettati in tutti gli istituti di pena del territorio nazionale. Nessun detenuto è sistemato in uno spazio inferiore ai 3 metri quadri previsto dalle raccomandazioni europee ma è vero che l'Italia rimane uno dei Paesi a più alto tasso di recidività in Europa, il che significa che non è conseguita in troppi casi la finalità rieducativa della pena. Il disegno di legge delega, approvato dalla Camera dei deputati il 23 settembre scorso, mira appunto a riconsiderare il sistema trattamentale per restituire alla pena il senso e il valore che la Costituzione le assegna. Sono assolutamente convinto che in questo caso non soffriamo in particolare di previsioni normative inadeguate o insufficienti, soffriamo di una disattenzione o di una colpevole distrazione generale. Il successo di ogni riforma affonda le sue radici nella consapevolezza e nell'adesione dell'intero sistema e della società nel suo insieme. Per una nuova concezione dell'esecuzione della pena, orientata al rispetto della dignità umana, informata ai valori costituzionali e in linea con le risoluzioni internazionali, ho avviato il percorso degli stati generali dell'esecuzione penale. Ad esso hanno partecipato 200, tra esperti e rappresentanti di associazioni e operatori del settore distribuiti su diciotto tavoli tematici, tutti i soggetti a vario titolo interessati all'universo penitenziario sono stati coinvolti. Il lavoro sottoposto a via via forme diverse di consultazione pubblica ed accessibile sul sito del Ministero fornirà indicazioni preziose per l'attuazione della delega in materia penitenziaria. Il fine ultimo è superare un sistema ancora carcerocentrico, che identifica troppo sbrigativamente la sanzione penale con la reclusione in carcere. Dopodiché è essenziale ricordare che un valore altrettanto fondamentale è l'effettività della pena quando si è erogata con giustizia e senso di umanità, per questo non è stato riproposto il provvedimento adottato in via temporanea per due anni al fine di decongestionare le carceri, che è scaduto il 31 dicembre scorso. In questo provvedimento, la liberazione anticipata speciale prevedeva la detrazione di pena di settantacinque giorni ogni sei mesi di detenzione espiata: funzionava di fatto come un automatismo, e sacrificava dunque il carattere effettivo della pena ad altre esigenze, ora per fortuna superate. Sul carcere continuano tuttavia a scaricarsi problemi che la società non riesce a risolvere, e che d'altra parte nel carcere non possono essere risolti. A pagarne le conseguenze sono i detenuti, ma sono anche gli uomini e le donne del Corpo di polizia penitenziaria, cui voglio perciò rivolgere una parola sincera di ringraziamento per il lavoro difficile che sono chiamati a svolgere: un lavoro che sta evolvendo, e che non può non accompagnare l'inversione di tendenza del comune sentire in materia di esecuzione penale. La legge di stabilità autorizza la spesa destinata all'equiparazione, nell'articolazione delle qualifiche, nella progressione di carriera, nel trattamento giuridico ed economico del personale direttivo del Corpo di polizia penitenziaria, ai corrispondenti ruoli direttivi della Polizia di Stato: pensiamo di dover proseguire, e di poter puntare, nel rispetto dei vincoli di bilancio, all'allineamento per i ruoli ed i compiti non direttivi. Ma i cambiamenti sono misurabili. Cent'anni fa il deputato socialista Filippo Turati si rivolgeva in Parlamento con un lungo e accorato intervento al Presidente del Consiglio Giovanni Giolitti, per denunciare nelle condizioni della reclusione la maggior vergogna del nostro Paese: chiamò il carcere «il cimitero dei vivi». Le sue parole smossero i sentimenti dell'Aula, come lo stesso Giolitti dovette riconoscere. Quelle parole non sono più attuali, ma a distanza di quarant'anni dalla riforma dell'ordinamento penitenziario rimane purtroppo attuale il monito che Turati consegnava a quelle parole: «La società che si difende può impadronirsi di noi, può rinchiuderci, ma non può, non ha diritto di sopprimere in noi la dignità». E poi aggiunse: «Non è scritto in alcun libro del destino che le nostre carceri debbano essere dei semenzai di criminalità». Anche per questo stiamo finalmente dando attuazione alla figura del Garante dei detenuti. Nelle nostre carceri, infine, si trovano ancora dei bambini. Di fatto scontano la pena insieme alle loro madri detenute, e non mi consola il fatto che siamo quasi riusciti a dimezzarne il numero: erano 34 all'inizio del 2015, sono attualmente 19. Si tratta di situazioni difficili, in cui il giudice decide di non poter concedere alle madri la detenzione attenuata; ma si tratta di situazioni che per un senso di umanità, che non ci deve mai abbandonare, dobbiamo continuare a monitorare con grande attenzione, in vista di un loro definitivo superamento . Signor Presidente, onorevoli deputati, sento l'obbligo, in conclusione, di tracciare un bilancio oggettivo dei progressi registrati. Ho cercato di dare conto dell'ampiezza e della profondità dei cambiamenti introdotti nel mondo della giustizia, ho riferito della mole di investimenti avviati; vorrei fornire anche qualche utile raffronto per dare evidenza ai risultati raggiunti. L'arretrato civile, come dicevo, continua a calare, riducendosi strutturalmente: ammontava a 5,2 milioni di affari il 31 dicembre 2013, è passato a 4,9 milioni l'anno successivo, è calato ulteriormente quest'anno e dovrebbe scendere fino a 4 milioni a fine del 2016. Il tempo di emissione dei decreti ingiuntivi diminuisce: in un anno a Catania del 32 per cento, a Napoli del 41, a Milano del 52, a Roma del 54 per cento. In materia di risorse per la tecnologia e la sicurezza siamo passati dai 44,5 milioni del 2011 ai 147 milioni dello stanziamento del 2015. Gli atti depositati al mese dai magistrati sono passati da 1,5 milioni di un anno fa a circa 2,5 milioni del dicembre 2015. Gli atti informatici depositati dai professionisti sono passati nello stesso arco temporale da 1,2 milioni circa a 4,4 milioni. Dal 2013 ad oggi il PCT ha portato risparmi per 130 milioni di euro. La popolazione carceraria è scesa a 52.164 unità, e sono cresciute invece a 39.274 le persone in esecuzione penale esterna: sei anni fa erano 67.971 i detenuti e 21.000 le persone in esecuzione penale esterna. I detenuti in attesa di primo giudizio erano al 31 dicembre 2013 11.108, oggi sono 8.523. L'indice di sovraffollamento delle carceri è sceso dal 131 al 105 per cento. La capienza regolamentare è aumentata in due anni di quasi 2.000 posti. Come hanno rilevato le autorità europee e gli osservatori internazionali, la giustizia italiana sta dunque cambiando. Ma il Ministero della giustizia vuole essere anche il Ministero dei diritti delle persone, il Ministero delle persone offese. Anche su questo fronte abbiamo operato con determinazione, portando avanti progetti di riforma che irrobustiscono il sistema delle tutele: dal tracciare un vero e proprio statuto delle persone vulnerabili al potenziamento del gratuito patrocinio, dall'approvazione di un Fondo destinato al ristoro patrimoniale delle vittime all'istituzione del Garante dei detenuti, dalla chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari al mantenimento dei livelli di garanzia pure in presenza di minacce per la sicurezza. Mi auguro che nel 2016 il processo di riconoscimento dei diritti delle persone si intensifichi e possa compiere passi ulteriori, raccogliendo le indicazioni che ci provengono dalla Corte di Strasburgo e che segnalano lacune e ritardi nel nostro ordinamento: l'Italia ritroverà così pienamente il ruolo di faro dei diritti e della civiltà giuridica, che già la contraddistingue quando si pone alla testa delle nazioni per la moratoria della pena di morte nel mondo . Il lavoro fatto è molto; naturalmente molto resta da fare. Ma tutto questo è il frutto di un lavoro di squadra, per il quale voglio ringraziare naturalmente i miei collaboratori, il Viceministro Costa e il sottosegretario Ferri. Signor Presidente, la Comunicazione sullo stato della giustizia al Parlamento è uno dei momenti più significativi dell'attività del Guardasigilli. Essa si sviluppa attraverso la pratica di dare e rendere ragione della propria attività di governo: sono onorato di farlo, convinto come sono non solo della centralità del Parlamento nell'ordinamento della Repubblica, ma anche della centralità della giustizia nella vita delle istituzioni e dei cittadini .

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia. È iscritta a parlare la deputata Anna Rossomando. Ne ha facoltà.

ANNA ROSSOMANDO. Presidente, direi che l'esordio della relazione sullo stato della giustizia ci porta ad una considerazione: il passato, cos’è stato il passato, e cos’è il presente e cosa sarà il futuro. Se possiamo dire, io credo che il passato si è caratterizzato per una discussione sulla giustizia che era uno scontro sulla giustizia, o nel terreno di battaglia sul quale i primi caduti erano i cittadini e i diritti dei cittadini, ora siamo davvero in una fase nuova; e questa fase nuova, come giustamente ci è stato detto, vede la sfida sulla globalizzazione dei diritti e la globalizzazione delle risorse dell'economia reale, con la quale facciamo i conti. Vorrei dire: discutiamo sempre molto di globalizzazione dell'economia, ma il vero orizzonte ideale, che oggi abbiamo davvero alla nostra portata, è quello della globalizzazione dei diritti. Qualcuno ha detto più volte che lo stato dalla civiltà di un Paese si misura visitando le carceri, i luoghi di detenzione di quel Paese. Parafrasando, vorrei dire che lo stato di un Paese si misura leggendo lo stato della giustizia di quel Paese, come quella giustizia è un servizio per i cittadini, come si svolge quella giustizia. Discutiamo molto di economia: potremmo leggere lo stato della nostra economia leggendo lo stato della nostra giustizia, e come sta cambiando la sua amministrazione. Vorrei dire allora che la lettura intanto dei dati, che ci sono stati oggi illustrati, ci dice che sono i migliori dati di questi ultimi vent'anni: abbiamo un cambiamento di fase che è assolutamente misurabile in concreto dai dati che ci sono portati. Ma i dati non sono mai neutri, perché questi dati debbono essere letti numericamente su come e su dove sono indirizzati. Guardiamo, ad esempio, i diversi campi in cui leggiamo questi dati. Per quanto riguarda il civile – che è il dato più macroscopico, che ci pone di nuovo, finalmente, all'onor del mondo, innanzitutto nel posto che ci spetta, cioè Paese tra i primi Paesi industrializzati, un Paese che vuole competere, un Paese che vuole avere diritto di parola sulla distribuzione delle risorse, sull'impiego delle risorse e sulle misure economiche che vengono adottate –, c’è un importante questione, che riguarda l'indirizzo. Innanzitutto, della giustizia civile si è tornato a discutere, è tornata all'onor del mondo dopo anni appunto di cui non se ne parlava; e quando parliamo di giustizia civile non soltanto parliamo di economia e sviluppo di un Paese ma anche di quel tipo di giustizia che riguarda anche e soprattutto i diritti soggettivi, i diritti dei singoli cittadini e cittadine. Insomma, mi preme sottolineare che parliamo della giustizia del cittadino normale, e la normalità della vita delle persone è qualcosa che giustamente è tornata nell'agenda politica perché è quello di cui si deve occupare appunto il Parlamento. Quindi, non soltanto una visione sullo sviluppo, sull'economia e sul ruolo che la giustizia in questo campo gioca, ma un'attenzione e una visione a quella che è la vita dei cittadini e non soltanto all'elenco dei diritti. Si discute spesso del fatto che c’è un aggiornamento dell'elenco dei diritti, un aggiornamento della generazione dei diritti, ma il punto vero, quando parliamo di giustizia e di servizio di giustizia, è la questione dell'esigibilità dei diritti. Quindi, da questo punto di vista, sicuramente questa è un'innovazione, che non ci porta soltanto i dati, ma è una visione sotto questo profilo. Il penale: in merito dobbiamo sottolineare che abbiamo due aspetti e due profili. Per un verso, l'aspetto di più immediata comprensione, quando parliamo di giustizia penale, è la repressione dei fatti reato, e qui l'impostazione del Governo e del Parlamento è quella non tanto e non soltanto di intervenire con maggiore severità sui fatti di maggiore allarme sociale – la presenza della criminalità organizzata in questo Paese – ma di intervenire innanzitutto per colmare quelle lacune che hanno a che vedere con l'incisività dello strumento penale. Quindi, non soltanto innalzare le pene, che qualche volta è necessario, ma finalmente colmare quelle lacune che avevano a che vedere, per esempio, con l'assenza del reato del falso in bilancio, con la questione dell'autoriciclaggio, la riforma, il cambiamento sul voto di scambio, finalmente il completamento e l'aggiornamento degli ecoreati e una serie di interventi sui reati di corruzione che sono andati a individuare i punti nevralgici e nodali che sono quelli del tipo di profitto che può essere ricavato da questo tipo di reati. Ma la questione rilevante è poi quella del processo, sia penale che civile. Qui, evidentemente, c’è stato – in parte già approvato in parte in via di perfezionamento – un intervento di sistema che individua come deve essere fatto, delle priorità e delle finalità. La prima questione è quella dei tempi del processo. Per quanto riguarda il civile, abbiamo approvato dei provvedimenti che sono intervenuti sull'emergenza e quindi sulla questione dell'arretrato, ma, soprattutto, c’è un aggiornamento di sistema, una completa rivisitazione di sistema che appunto individua nei punti nevralgici, che sono l'economia – con appunto l'individuazione di una serie di strumenti – e i diritti dei singoli, quindi un intervento sull'intero processo civile con un aggiornamento delle procedure e delle risposte che devono essere date. Qui c’è un punto – di cui infatti stiamo discutendo ancora molto – di grande innovazione: sicuramente, nel processo civile, più che in altri settori, è necessario un adeguamento ai nuovi strumenti, non soltanto ai tempi della nostra società ma, per esempio, alla questione del processo telematico. Quest'ultimo, che è stato giustamente ricordato come un elemento che ha introdotto una grande accelerazione, sicuramente imprime anche una diversa concezione dello strumento processuale. Quindi, era ed è assolutamente necessario intervenire anche su questo aspetto. Per quanto attiene al penale, invece, per la prima volta, dopo anni, non soltanto si sono utilizzate – finalmente, direi – tutte le elaborazioni ed il patrimonio di esperienze delle commissioni che da anni si sono succedute nello studio e nella proposizione di progetti che spesso non venivano attuati, ma soprattutto si è individuato nelle cause della lunghezza e dell'eccessività dei tempi del processo penale quegli elementi su cui fare interventi strutturali. E una delle prime questioni è quella di mettere al centro il fatto che esiste una diversità di domande di giustizia nel penale, quindi non può esserci la stessa risposta, lo stesso tipo di processo nella differenza di domande. Qual è il punto, che considero non di secondo piano ? Innanzitutto viene messo al centro il fatto che una risposta comunque viene data, e viene effettivamente data, perché, come è stato giustamente ricordato, gli interventi sulla depenalizzazione, sull'archiviazione per tenuità del fatto e sulla messa alla prova non hanno soltanto la finalità, lo scopo, l'effetto di deflazionare, ma hanno l'effetto, ugualmente importante, di dare una risposta di giustizia innanzitutto alle vittime di quei reati che possono rientrare in questa categoria. Da questo punto di vista, il punto politico di innovazione è che lo Stato non rinuncia e non si arrende di fronte alle difficoltà dei numeri e di fronte ai cambiamenti della società, ma giustamente, come deve fare, modifica gli strumenti e si preoccupa comunque di essere presente e di dare delle risposte adeguate, concrete, utili ed effettive, come cominciano a dimostrare i primi dati che cominciano a pervenire. La questione del carcere: in merito, ovviamente, credo che non sia superfluo dire e sottolineare che l'emergenza era quella di intervenire sul numero delle persone detenute nelle nostre carceri, e su questo abbiamo avuto un risultato al di là di ogni aspettativa; ma è molto importante sottolineare il collegamento dei dati tra la diminuzione di questo numero e l'aumento delle persone che usufruiscono di pene alternative. Anche in questo caso, cosa significa questo ? Che c’è una risposta alla domanda di sicurezza dei cittadini, sotto il profilo del recupero delle persone, quindi in una prospettiva anche di abbassamento della recidiva, seppure ancora con dati che ci pongono ancora non in linea con i dati europei, ed evidentemente c’è un intervento che ha una concezione alle spalle, cioè quella di un pensiero, che viene sicuramente da lontano nel nostro Paese, sulla concezione della pena: una pena certa, efficace, certa anche nei tempi, ma che non può solo essere una pena carceraria ma comunque una presa di responsabilità, perché i dati con cui ci confrontavamo in precedenza, con riferimento all'esecuzione della pena – se vogliamo toccare anche poi il tema su cui arriveremo tra poco, della prescrizione –, è di una pena che spesso non viene eseguita. Quindi, misure alternative che vengono applicate o nel corso del processo o in fase dell'esecuzione della pena, innanzitutto richiamano un principio di responsabilità. Un principio di responsabilità perché nel momento in cui si pronuncia una sentenza nel nome del popolo italiano, non soltanto si ribadisce il fatto che quel processo si è svolto secondo le regole e le garanzie che nascono dal codice di procedura e che hanno il loro fondamento nella Costituzione, ma si stabilisce questo tipo di rapporto sul fatto che c’è questo tipo di certezza. Resta molto da fare, resta la questione del trattamento, di come viene espiata la pena nelle nostre carceri. Io non credo che sia soltanto una questione di risorse, seppure la questione è molto importante; certamente è una questione di concezione, di elaborazione. Sono molto soddisfatta, e parlo anche ovviamente a nome del gruppo del Partito Democratico, e molto fiduciosa di quello che potrà arrivare da questo lavoro, arrivato ormai al termine dei tavoli sul carcere e sull'esecuzione della pena. Si tratta davvero di riprendere una discussione e una riflessione che per troppo tempo è stata abbandonata con approcci spesso molto ideologici e di scarso valore pratico. Bisogna parlare dei tempi del processo e delle questioni ancora, diciamo così, in via di attuazione. Lo dico perché anche oggi sulle pagine dei giornali (con grande soddisfazione per noi dell'apprezzamento che hanno avuto gli ottimi dati che riguardano comunque l'amministrazione della giustizia) si è fatto, per esempio, menzione ai numeri ancora elevati per la prescrizione dei reati. Su questo dovremmo essere in dirittura d'arrivo con la riforma di questo istituto. Però vorrei dire che, ovviamente, questo ha a che vedere con la questione dei tempi e con l'efficienza del processo penale. Quindi, ha a che vedere con una serie di strumenti che noi abbiamo già approvato e di cui si cominciano a vedere i primi risultati. Le cifre ci dicono alcune cose. Penso che avremmo sicuramente dei buoni risultati su questa riduzione dei tempi che influirà sulla prescrizione e penso che la prescrizione non è uno strumento per accelerare i tempi del processo; ed è questo l'approccio che noi abbiamo avuto. Anche da questo punto di vista, c’è un superamento di una visione del passato dove, vuoi che la si volesse abbreviare in modo indiscriminato o allungare in modo indiscriminato, comunque si attribuiva alla prescrizione questo tipo di funzione, il che è un abdicare, ancora una volta, all'importante funzione dello Stato nell'amministrazione della giustizia. Quindi, questo intervento sulla prescrizione è ormai in fase di attuazione e di arrivo, ed è molto collegato con interventi strutturali che abbiamo già approvato e che sicuramente daranno dei frutti sul piano dell'efficienza dello strumento del processo penale. Vorrei anch'io parlare, parlando di giustizia, della questione del terrorismo e dell'impegno del nostro Paese sia sul piano nazionale, con una serie di normative che sono state approvate, sia sul piano internazionale. In tutte le fasi della storia, seppure in ogni fase della storia questo odioso fenomeno si atteggi diversamente, c’è un elemento che accomuna il terrorismo di qualsiasi provenienza: l'attacco allo Stato di diritto. Il terrorismo vuole mettere deliberatamente in crisi lo Stato di diritto con le garanzie che esso contiene. Il nostro Paese – ahimè – ha già attraversato fasi storiche di questo tipo e le ha sempre superate senza mai mettere in discussione lo Stato di diritto, ma contemporaneamente mettendo in campo una reazione molto forte dello Stato e della comunità di questo Paese. Giustamente si è fatto menzione al fatto che questo tipo di terrorismo, però, chiama in causa il ruolo degli Stati nazionali e il rapporto tra questi e, in particolar modo, il ruolo dell'Europa, la configurazione dell'Europa. Allora, io vorrei ricordare che in quella Costituzione, che non era stata approvata, vi era un capitolo che si intitolava «spazio di libertà, sicurezza e giustizia» che aveva, seppur non si parlava di terrorismo in questi termini allora, il precipuo scopo di mettere in comune, di avere un patrimonio comune, di norme, di concezioni e di azioni europee, proprio perché già allora si facevano i conti con la globalizzazione dei problemi e con la transnazionalità di questi problemi. Da questo punto di vista, sicuramente noi dobbiamo, e possiamo, insistere affinché ci siano degli accordi e il Ministro ha citato gli accordi bilaterali per quanto riguarda una serie di questioni e di problemi. Sicuramente ancora non possiamo dirci soddisfatti sul livello di collaborazione e di messa in campo di strumenti condivisi per quanto riguarda gli strumenti giuridici di contrasto a questo fenomeno. Penso alla Procura europea, ma non soltanto ovviamente a questo. Da questo punto di vista, è evidente che se parliamo di Stato di diritto discutiamo e portiamo alla nostra mente il fatto che lo Stato di diritto enuncia la difesa della libertà e della sicurezza. Noi pensiamo che la sicurezza dei cittadini sia un diritto e sia, ovviamente, un diritto di libertà. Quindi io arrivo a dire che non è neanche l'altra faccia della medaglia, ma stiamo discutendo della libertà nelle sue diverse configurazioni. Si è parlato, ovviamente, anche della professionalità dei vari soggetti della giurisdizione. Vorrei partire, da questo punto di vista, un po’ irritualmente, non dalla magistratura e dal personale, ma dall'Avvocatura. Credo che anche in questo caso c’è un importante cambiamento di passo e di visione: l'Avvocatura come soggetto importantissimo dell'amministrazione della giustizia l'Avvocatura cui viene riconosciuto un ruolo sociale, l'Avvocatura a cui viene chiesto di esercitare questo ruolo sociale, valorizzando la propria professionalità intellettuale. Perché la tratto per prima ? Perché è un po’ il filo delle mie riflessioni sullo Stato di diritto e sull'esercizio del ruolo del Parlamento e del Governo, sul rapporto tra i cittadini e le istituzioni. Certamente si deve vedere nell'Avvocatura il primo soggetto che il cittadino incontra, riconosce, quando ha un problema da risolvere, sia che si trovi a chiedere il riconoscimento, la soddisfazione di un diritto, sia quando si trovi nella veste di imputato o di persona offesa in un processo penale. Allora quando il cittadino incontra questo professionista intellettuale è il momento in cui, più o meno consciamente, sta riconoscendo il fatto che c’è uno Stato di diritto, che egli ne è parte, che è un cittadino e che non soltanto chiede la soddisfazione di un diritto, ma si riconosce nelle istituzioni. Ecco perché deve essere particolarmente importante per noi come viene amministrata la giustizia e il tipo di risposta che viene data. Da questo punto di vista, tale visione, in questa prima parte legislatura, credo ci sia stata tutta, perché non soltanto nella risoluzione di quelle controversie, di quei conflitti, a seconda che parliamo di civile o di penale, viene attribuito un ruolo molto importante all'Avvocatura, ma essa è protagonista di questa risoluzione alternativa che porta con sé anche l'idea di risoluzioni che vedono nella mediazione un punto strategico, assolutamente importante per il concetto stesso di deflazione. Questo mi consente di aggiungere ancora qualcosa alla riflessione sulla visione dell'amministrazione giustizia, ad esempio, nel settore civile. Io rivendico il fatto che tutti questi strumenti e questa visione di differenziazione delle risposte di maggiore efficienza abbiano anche come comune denominatore il fatto che, quando parliamo di giustizia civile, la selezione della domanda non avviene su base economica, ma avviene sul fatto di operare delle scelte. Certo, questa è una scelta di campo, indubbiamente, anche perché noi dobbiamo registrare che in questi ultimi anni qualcosa nel campo è cambiato. Infatti, un'amministrazione della giustizia che non funziona è un'amministrazione della giustizia che fa una scelta sicuramente di classe, e questo non può certamente da noi essere accettato, anzi, da noi viene sicuramente contrastato. La magistratura è protagonista di questa stagione, alla quale, appunto, chiediamo di essere a fianco degli altri operatori, accettando la sfida di questa innovazione economica, ma, soprattutto, accettando la sfida di una necessità: fare i conti con una società in cui l'economia è, come dire, una risultante, ma la questione è che cambiano gli equilibri di potere, i luoghi delle decisioni, e quindi la possibilità del controllo democratico, e, però, nell'equilibro tra i poteri, vuoi perché eletti vuoi perché elementi portanti, con rango istituzionale e costituzionale, si gioca, appunto, la misura e il tasso di democrazia liberale di un Paese. Noi non possiamo pensare di essere in un sistema fermo, come dire, immobile e statico, in cui bastano delle regole scritte a suo tempo perché tutto questo si svolga, se non facciamo i conti con queste esigenze di ammodernamento, e quindi di continuo adeguamento, affinché quell'equilibrio tra i poteri dello Stato rimanga così come è stato disegnato dalla Costituzione. Questa è una sfida a cui siamo tutti chiamati e credo che, anche da questo punto di vista, con l'interlocuzione e il confronto che c’è stato, anche con la magistratura, in questa parte di legislatura, debba essere riconosciuto un grande cambiamento rispetto al passato, proprio perché quella stagione del terreno di scontro e di contrapposizione, che poi era diventata una contrapposizione forse creata o artificiosa, sicuramente strumentale a una visione politica, è una stagione da considerarsi assolutamente superata. Vorrei concludere, dicendo che, in questo percorso, ancora non compiuto, credo che, quando parliamo di giustizia, dobbiamo dire, dobbiamo dirci che sicuramente c’è stato un ruolo molto importante sia del Governo sia del Parlamento, e lo dico in un momento e in una stagione in cui discutiamo di riforma della Costituzione, in cui discutiamo di riforma elettorale. Discutiamo che cosa, in definitiva ? Discutiamo di come possa essere restituita non tanto efficienza – sicuramente efficienza al Parlamento – ma, credo, molto più rilevantemente, un ruolo effettivo al Parlamento. Ecco, allora credo che noi dobbiamo e possiamo essere orgogliosi del fatto che, su almeno, credo, una ventina di leggi già approvate in materia di giustizia, almeno la metà siano di iniziativa parlamentare, che su tutti i disegni di legge o i decreti del Governo, che sono stati davvero molti e molto corposi, il Parlamento abbia sempre avuto un ruolo propositivo e un ruolo che si è potuto misurare anche con le modifiche del contenuto di quei provvedimenti, di quei decreti del Governo stesso. Credo, però, che su questo abbia avuto sicuramente un peso il taglio che il Governo ha inteso dare al ruolo della giustizia in questo Paese, al ruolo per l'economia di questo Paese, al fatto che sia stata ripresa una discussione e si sia rimessa tra le priorità dell'agenda di questo Paese anche la questione dei diritti, della garanzia dei diritti, della cultura delle garanzie. Per questo e soltanto per questo penso che siano stati fatti dei grandi e significativi passi avanti. Ora dobbiamo proseguire: abbiamo da completare l'approvazione del disegno della riforma del processo civile, del processo penale, della prescrizione e, sul piano dei diritti, sono molto ottimista e fiduciosa che presto porteremo a termine e approveremo il disegno di legge sulle unioni civili. Quindi, molto è stato fatto, sicuramente molto c’è da fare: possiamo essere orgogliosi del fatto che, quando parliamo di rapporto tra cittadini e istituzioni, quando parliamo di cittadinanza, sappiamo che in tutte queste situazioni parliamo di giustizia, dello stato della giustizia, e possiamo dire che, se questo Paese ha un qualche elemento di ottimismo e si è rimesso in marcia, certamente un grande merito è quello di aver guardato diversamente e avere operato diversamente sulla giustizia, che riguarda la vita dei cittadini, la concretezza del nostro quotidiano, ma anche sentirci soprattutto parte di questa comunità e parte di una comunità che ha nello Stato di diritto e nella democrazia liberale i suoi segni caratteristici e distintivi .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Andrea Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente. Ministro, vorrei un po’ farla ritornare nella realtà. Diciamo che, da piccolo avvocato di provincia, conosco i problemi della giustizia non per sentito dire, ma per averli vissuti, ma anche per viverli ogni giorno, anche se, in questi ultimi due anni e mezzo, li sto vivendo anche dall'altra parte, di chi e perché crea dei problemi nella giustizia. Visto che andrà a Palermo il 30 gennaio, magari potrà dare la solidarietà al PM Di Matteo, continuamente minacciato dalla mafia visto che il suo Governo ha vissuto un assordante silenzio in tutti questi mesi; una prima volta e di persona gliela potrà dare lei a Palermo, lo spero vivamente. Lei ha parlato delle carceri, della diminuzione del numero dei carcerati; però, Ministro, con tutto il rispetto, non ci vuole un genio a diminuire i detenuti, facendoli uscire dalle carceri. Il problema non è quello: il problema, in realtà, è magari evitare un aumento dei detenuti diminuendo i reati, aumentando la tutela delle vittime dei reati. Voi, con i vostri provvedimenti «svuota carceri», in realtà avete semplicemente fatto uscire dei detenuti che devono scontare una pena dalle carceri e li avete portati all'interno della società. E questo le sembra il modo di agire ? Sinceramente a me e a noi del MoVimento 5 Stelle non sembra questo il modo di agire sul tema delle carceri. Visto che il DAP, il commissario che finalmente se ne è andato, aveva fior di quattrini per l'edilizia carceraria, direi che finalmente sarebbe ora, finalmente, anche di costruire nuove carceri, perché che fine hanno fatto quei soldi, Ministro ? È da ormai otto anni che non si sa che fine abbiano fatto quei soldi ! Magari lo sapremo quando, finalmente, la procura di Roma deciderà di portare avanti quelle indagini che hanno coinvolto anche il commissario straordinario per le carceri. Ora è passato un anno e mezzo: sarebbe ora che la procura di Roma facesse qualche atto almeno di chiusura delle indagini, ma comunque aspetteremo. Ministro, come le avevo detto, noi saremmo contenti se fossero diminuiti i reati, ma non attraverso la tenuità del fatto, non attraverso quelle che sono state chiamate le «condotte riparatorie», ovvero commetto un reato, anche grave, magari anche a querela ma che può portare a una condanna sui due anni, e io, semplicemente, autore del reato, ti pago, butto i soldi addosso a te, vittima del reato, e, grazie a quei soldi buttati così addosso, il reato è come se non ci fosse stato. Ma questa è giustizia ? Questa, in realtà, è Ministro, questa è legge della giungla più che giustizia; questo è il più forte, il più ricco che può fare, in questo Paese, quello che gli pare; questa è ingiustizia, Ministro . Sulla questione che ormai sono venute meno quella dialettica e quella polemica politica che hanno coinvolto, negli ultimi vent'anni, il tema della giustizia, Ministro, ci credo, avete fatto negli ultimi due anni quelle leggi che Forza Italia e Berlusconi non erano riusciti a fare in vent'anni. È normale che sia finita la polemica, gliele avete servite su un piatto d'argento tutte le leggi a tutela dei corrotti, dei corruttori, degli evasori fiscali, dei falsificatori di bilanci, dei bancarottieri. Posso anche continuare, ma tanto lei conoscerà benissimo le leggi che sono state votate . Entrando in quello che ha detto, lei ha parlato del Consiglio superiore della magistratura. Ora non potrà negare che l'attuale Consiglio superiore della magistratura sia quello più politicizzato di tutta la sua storia; non si è mai visto che tutti i consiglieri laici, ovvero di nomina politica, tranne uno, richiesto da noi, fossero dei politici, il giorno prima; addirittura, per la prima volta nella storia del Paese, un viceministro è andato direttamente a ricoprire la prima carica del Consiglio superiore della magistratura. Questa, in realtà, non è solo lottizzazione, Ministro, questa si chiama militarizzazione di un organo che dovrebbe essere indipendente ; ma tutto ciò, oltre che una militarizzazione, denota la totale mancanza di senso delle istituzioni del suo Governo, ma anche di questo Parlamento. Poi ho sentito anche le lodi all'avvocatura. Dal 2012, da quando – certo non era questo Governo, ma lo appoggiavate – avete votato la legge professionale forense, in realtà, avete attuato quella che si chiama una riforma di classe; di classe non nel senso di eleganza, di classe nel senso che tutti o molti dei piccoli avvocati, gli avvocati di provincia, quelli che magari non avevano dietro conoscenti, politici che gli davano, magari, le cause del proprio comune, della propria regione, ebbene tutte queste persone stanno rischiando, anzi, rischiano tuttora di essere espulse dal tessuto produttivo dell'avvocatura. Ora l'avvocatura è una libera professione, quindi, in realtà, allo Stato male non fa, perché, anzi, gli avvocati pagano le tasse allo Stato, non sono dipendenti pubblici. E negli ultimi anni sono sempre più, e sempre più nell'ultimo anno, gli avvocati che si stanno cancellando dall'albo. Vede, per me questa è una sconfitta della giustizia, è una sconfitta, perché queste persone, piuttosto che poter difendere i diritti dei cittadini, vanno a riempire i ranghi della disoccupazione, e di questo, forse, se ne dovrebbe fare carico, Ministro, cambiando quella legge professionale, cambiando, ad esempio, tutta la materia che riguarda i pagamenti, cambiando, anche, essenzialmente, la durata dei processi, perché le dico chiaramente che – sebbene il suo Presidente del Consiglio non la pensi così – è falso che più i processi durano, più gli avvocati ci guadagnano, basta chiederlo ad avvocati che magari albergano nel suo partito politico, ce ne sono, glielo chieda come funziona davvero questo mondo. Tutte le statistiche dicono che, in realtà, le categorie che stanno affrontando peggio la crisi, che si stanno indebolendo e che si stanno impoverendo sono proprio quelle dei liberi professionisti. Quindi, Ministro, io spero, davvero, che lei si faccia carico di ciò, visto che in questo anno e mezzo non ha fatto praticamente nulla. Poi lei ha parlato anche del processo civile telematico che ci ha visto sempre favorevoli, però bisogna anche saperlo fare. A parte che il processo civile telematico è iniziato ormai da più di dieci anni, non è una prerogativa di questo Governo, è da dieci anni che il Governo sta pagando fior fior di milioni di euro per il processo civile telematico. Però c’è anche da dire che molti dei provvedimenti degli ultimi mesi da parte del suo Ministero hanno, in realtà, complicato il processo civile telematico, hanno creato delle difformità di interpretazioni per cui, in realtà, noi stiamo facendo delle cause davanti ai tribunali non per tutelare i diritti delle persone, ma per capire cosa significano i suoi decreti ministeriali. Capisce qual è il corto circuito della giustizia, lì dove le cause durano tanto non per colpa delle parti, ma per colpa di un Parlamento, un Governo e un Ministero che non sono capaci di scrivere norme fatte bene ? Poi, entrando nel merito, lei ha parlato anche del fatto che sono molte di più le risorse per la giustizia. Ora dovremmo vedere bene questi numeri, Ministro, perché, purtroppo, negli ultimi anni, sempre più magistrati, ma anche sempre più personale di cancelleria è andato in pensione e, purtroppo, questo non basta; attualmente, abbiamo un deficit di magistrati superiore alle mille unità su un totale di 10 mila, in realtà è molto superiore se consideriamo tutti i fuori ruolo. In alcuni tribunali abbiamo un deficit del 25 per cento di magistrati; cosa significa questo, Ministro ? Significa che le cause civili dureranno di più, le cause penali dureranno di più, gli imputati, magari, la faranno franca anche grazie alla prescrizione e chi è che ne viene danneggiato ? È lo Stato, sono i cittadini che chiedono la tutela dei propri diritti e sono le vittime di reato. Di tutti questi, purtroppo, Ministro, se ne parla, per carità, ne ha parlato pure lei, ma basta parole; basta leggere i provvedimenti del suo Ministero che vanno all'esatto contrario di quello che lei sta affermando oggi. Parliamo del civile, parliamo dei costi; nell'ultimo anno e mezzo, anzi, negli ultimi due anni e mezzo le tasse che pagano i cittadini per vedersi tutelati nei propri diritti sono aumentate del 15 per cento, Ministro. Lo sa questo ? Lo sa che il contributo unificato, che è la tassa che si fa per accedere alla giustizia, è aumentato del 15 per cento negli ultimi due anni e mezzo ? E lo sa che nel 2012 questo contributo unificato, questa tassa, era aumentata di oltre il 20 per cento ? Negli ultimi dieci anni le tasse sono aumentate di oltre il 50 per cento e, allora, lei dice: eh, ma, sono diminuiti i procedimenti civili; ma ci credo, ormai avete creato una giustizia per ricchi, una giustizia per chi se la può permettere . Io non vado fiero del fatto che ci siano persone che non possono chiedere la propria tutela davanti a un giudice, noi dobbiamo tutelare quelle persone, dobbiamo essere al loro fianco. Invece, con i vostri provvedimenti, voi siete al fianco dei più furbi, di coloro che, sapendo che molte di quelle persone non potranno mai iniziare una causa per i suoi costi assurdi, possono permettersi di fare quello che vogliono a danno delle persone più oneste. Lei ha anche diminuito – anzi, non lei, mi scusi, il Governo precedente, però i decreti sono stati fatti anche durante questa legislatura – il numero dei tribunali e il vero pericolo, da quello che emerge dalle soffiate, ovviamente, che si ricevono dal suo Ministero, è che lei attuerà una nuova geografia giudiziaria, chiudendo tribunali, chiudendo corti di appello, così da rendere la giustizia ancora più lontana dal cittadino. La giustizia, per essere davvero giusta, deve essere al fianco del cittadino. Io mi immagino un cittadino che per chiedere giustizia debba andare a farsi 300 chilometri per andare in un tribunale; questa è follia, Ministro, non è giustizia. Vorrei parlarle anche di alcuni provvedimenti. Ora, in Aula, qui alla Camera, abbiamo votato all'unanimità la proposta dal MoVimento 5 Stelle che, purtroppo, Confindustria, grazie al suo Governo e al Ministro Boschi, ha voluto far affossare al Senato. Ora, in realtà, questo, forse, era uno dei migliori modi per andare verso la tutela degli utenti e dei consumatori. Ma lei pensi cosa sarebbe successo se fosse stata adesso in vigore la con la truffa attuata dalle quattro banche liquidate dal suo Governo a carico di tutti gli obbligazionisti e gli azionisti truffati, tutti consumatori, tutti piccoli consumatori truffati prima dalle banche, ivi compresa quella del padre della sua collega, Ministro Boschi, e poi doppiamente truffati anche dal Governo. Il Governo lì ha detto: «ma non ci sono soldi; i soldi, quelli che ci sono, li svendiamo a dei finanzieri che se le compreranno al 15 per cento del loro valore e voi, cari cittadini allocchi (perché ormai li trattate come degli allocchi) rimarrete fregati». E questa è giustizia, Ministro ? Ministro, ma lei – glielo voglio chiedere – l'aveva letto il decreto-legge poi tramutato in legge attraverso il cosiddetto «salva banchieri» ? Perché, in realtà, a noi ci interessa molto di più la fine di quei cittadini che hanno perso tutto, che hanno perso il trattamento di fine rapporto, che hanno perso i soldi che avevano messo da parte giorno per giorno, non ci interessa della fine dei banchieri. Dei banchieri si dovrebbero interessare, magari, le varie procure d'Italia che fino adesso – Siena, Arezzo, Chieti, Ferrara – hanno volto lo sguardo dall'altra parte. E quando è scoppiato il bubbone si sono risvegliate dal loro torpore e forse faranno qualcosa. Poi lei ha parlato anche della prescrizione. Ora, è da un anno e mezzo che mi sta dicendo che la prescrizione è in dirittura d'arrivo. È un anno e mezzo ! Ora, la prescrizione, Ministro, l'abbiamo calendarizzata noi del MoVimento 5 Stelle in Aula ed era anche un provvedimento da voi annacquato che non serviva a niente; ma solo per farla calendarizzare ci abbiamo pensato noi, una forza d'opposizione. Allora, Ministro, vuole svegliare i suoi colleghi senatori e far calendarizzare finalmente in Aula la prescrizione al Senato, se davvero è una emergenza ? Vogliamo fare qualcosa di concreto per questo Paese o vogliamo stare qui a parlarci addosso, a dire «faremo», a dire «vedremo» ? Noi, Ministro, ci siamo stancati delle parole, ci siamo davvero stancati.

PRESIDENTE. Concluda, deputato.

ANDREA COLLETTI. Vogliamo fatti, vogliamo leggi; leggi magari finalmente discusse in Parlamento e non leggi discusse ed approvate all'interno delle vostre stanze del Ministero o all'interno del Consiglio dei ministri. Io spero, Ministro, che di questo sfogo tenga conto, ma sono purtroppo sicuro che il suo Governo non ne terrà mai conto .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Dambruoso. Ne ha facoltà.

STEFANO DAMBRUOSO. Grazie, Presidente. Signor Ministro, come rappresentate e come gruppo di Scelta Civica fa piacere prendere la parola per ribadire quanto già nel corso degli anni di quest'ultima legislatura abbiamo costantemente, sia pure in una maniera dialettica, espresso nei confronti del lavoro e della gestione del suo Ministero. Un apprezzamento continuativo per i risultati raggiunti da lei, dal suo staff, dal sottosegretario che oggi è presente e anche dal Viceministro che prima ha fatto un'apparizione, che hanno seguito i lavori in Commissione giustizia dove i risultati prospettati sono stati, in buona parte, finalizzati. Tra le varie cose che nella sua completa relazione sono state rappresentate, mi fa piacere ricordarne solo alcune, anche per evitare ripetizioni, elaborazioni ultronee. Senz'altro, uno degli aspetti principali sul quale il suo Ministero – e lei in prima battuta – si è voluto impegnare è stato quello dell'emergenza carceraria, che ci ha consentito, da un lato, di raggiungere un equilibrio dei nostri standard democratici rispetto a quelli di altri Paesi europei che ce li sollecitavano anche con pesanti indicazioni, a partire da quelle della CEDU, e anche con intimazioni di possibili e potenziali infrazioni laddove non fossimo stati in grado, nel breve periodo, di quasi dimezzare il carico carcerario. Ecco, questo risultato è stato raggiunto con un impegno che non è stato scontato. Anche in termini di comunicazione e di percezione di insicurezza che la rimessione in libertà di tutta una serie di soggetti avrebbe provocato, ebbene non è stato politicamente facile raggiungere questo obiettivo. Ma, ripeto, per ragioni squisitamente di status del nostro Paese all'interno dell'Unione europea e per questioni squisitamente economiche, come evitare una pesante infrazione, ebbene questi due elementi insieme sono stati raggiunti con una capacità di gestione politica a cui noi abbiamo contribuito, con il contributo che al Governo stiamo dando anche nella parte relativa, appunto, alla giustizia. E sempre rimanendo sul segmento carcerario, evidentemente, da ultimo gli ho espresso anche in una maniera più ravvicinata l'apprezzamento per l'equiparazione che è stata fatta della Polizia penitenziaria, che è un organo davvero fondamentale nella gestione del difficilissimo settore carcerario, con quello della Polizia ordinaria che già si era vista riconoscere giustamente determinate attribuzioni per quanto riguarda la crescita e lo sviluppo della carriera dei propri funzionari. Ebbene l'equiparazione, so che è stato davvero un impegno particolarmente seguito dal suo staff, e quindi su questo il nostro gruppo ha espresso immediatamente e in questo caso lo riconfermiamo, un apprezzamento davvero sentito per l'intelligente soluzione che finalmente è stata portata a termine. Abbiamo apprezzato anche molto l'impegno sulle disposizioni in materia di delitti contro la pubblica amministrazione, come appunto il contrasto che è stato fatto senz'altro al falso in bilancio e senz'altro anche alle collegate questioni che riguardano la criminalità organizzata di stampo mafioso, che vedevano delle promiscuità tra questi due settori. Ebbene sul voto di scambio, di cui sono stato inizialmente relatore e su cui si sono riversate non sempre fondate critiche soprattutto da parte di una parte politica dell'opposizione al Governo di cui noi facciamo parte, ebbene proprio quel voto di scambio, più volte anche di recente evocato in casi di cronaca quotidiana, ebbene quel voto di scambio è stato, anche lì, finalmente finalizzato, fra critiche che poi, ripeto, la cronaca di oggi dimostra quanto meno essere state azzardate all'epoca, perché finalmente si è riusciti a dare un senso, con quella disposizione, ad un vuoto legislativo che comportava un intervento giurisdizionale della Cassazione soprattutto in alcuni settori tipo il concorso esterno in associazione mafiosa, che era uno di quegli aspetti che più volte ci veniva reclamato, non soltanto dall'opinione pubblica più attenta rispetto al senso di tassatività e di legalità che la nostra legge deve comunque sempre mantenere, ma anche da organismi sovranazionali che, in un certo qual modo, guardavano con attenzione a questo fenomeno tutto italiano. Ebbene noi abbiamo colmato quel ; bene abbiamo fatto sebbene con, appunto, molte difficoltà. Ma soprattutto sulla pubblica amministrazione, sul falso in bilancio che aveva provocato appunto alcuni di quegli attriti fra politica e gestione, quindi magistratura, ma direi applicazione della legge nei Governi precedenti, ebbene noi siamo riusciti, anche qui con l'individuazione di un difficile equilibrio, a cristallizzare nella norma una previsione punitiva del falso in bilancio, cosa che mancava da troppi anni dal nostro ordinamento e che ci aveva visto, anche qui, esporre a critiche fondate da parte degli organismi sovranazionali che avevano fatto fortemente perdere di credibilità il nostro Paese, un Paese che, ripeto, è stato la culla del diritto, che quindi proprio sul falso in bilancio non aveva bisogno di farsi dare insegnamenti o sollecitazioni da chicchessia. Ebbene il falso in bilancio è stato comunque reintrodotto e rappresenta davvero un risultato importante perché è stato reintrodotto superando tutte quelle vecchie posizioni critiche che avevano, anche lì, fatto giustamente parlare all'epoca di leggi ebbene noi, con questo Governo, le leggi le abbiamo ignorate e abbiamo adottato dei provvedimenti che dessero il segnale di un cambiamento forte rispetto ad una legislazione che invece aveva portato a quelle forti critiche soprattutto da parte di organismi sovranazionali. Ebbene per raggiungere tutto questo in materia di contrasto ai reati commessi nell'ambito della pubblica amministrazione, ci siamo molto interessati evidentemente anche della parte corruttiva, della corruzione da più parti reclamata da vari operatori, non soltanto del settore, per una introduzione di una pena più significativa.

PRESIDENTE. La invito a concludere.

STEFANO DAMBRUOSO. Sto andando a concludere, Presidente: ho calcolato male i miei tempi, e quindi mi fa piacere che lei mi abbia richiamato. Concludo appunto con un veloce riferimento, Presidente, Ministro, a tutta la legislazione sul terrorismo, che è una materia di enorme attualità. Abbiamo introdotto delle norme al limite dell'equilibrio democratico del nostro Paese: di più non si può fare ! Norme repressive che rappresentano davvero il limite massimo di equilibrio fra democrazia applicata e repressione. Basti pensare alla possibilità di mandare in carcere un soggetto che, stando a casa, si autoaddestra di fronte al computer: quello è il massimo che un Paese democratico può permettersi di fare. Di più si può fare, ma in un settore parallelo, cosa che stiamo facendo: la prossima settimana, insieme al collega Manciulli, depositeremo un disegno di legge importante sulla deradicalizzazione che andrà a completare proprio quella progettualità di prevenzione che passa da una repressione immediata, e che si completa con interventi di medio-lungo periodo che guardano al recupero e al riassorbimento di aree culturali e religiose che sembrano allontanarsi pericolosamente verso la radicalizzazione. Ministro, andrò a sintetizzare soltanto dicendo che in tutti gli aspetti che lei ha segnalato, con posizioni, ripeto, dialettiche noi abbiamo espresso la nostra partecipazione e il nostro contributo; per cui esprimiamo un apprezzamento per il suo lavoro e per la sua informativa di oggi, e andremo a votare positivamente le risoluzioni che ci verranno presentate .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Presidente, Ministro, noi abbiamo ascoltato attentamente il suo lungo intervento: la prima riflessione che mi sento di fare è che la sinistra governa il Paese ormai da quattro anni, e quindi ormai da quattro anni la sinistra governa la giustizia del nostro Paese; e quindi credo che la sinistra non possa chiamarsi fuori rispetto alle responsabilità che in questi quattro anni ha avuto nella gestione dal sistema giustizia del nostro Paese. Abbiamo ascoltato attentamente il suo intervento, in cui è stato tracciato un quadro del sistema della giustizia italiana – quadro idilliaco, stando alle sue parole – che non corrisponde assolutamente alla realtà dei fatti. Se in questo momento fosse qui tra noi, in mezzo a noi, un marziano, cittadino che proviene da Marte, ascoltando il suo intervento avrebbe l'assoluta convinzione e l'assoluta legittima consapevolezza che il sistema giustizia nel nostro Paese è un sistema che funziona in maniera efficiente e funzionale. Purtroppo così non è; e credo che la domanda che noi dobbiamo porci, che il Parlamento deve porsi, e in modo particolare il Governo e il Ministro della giustizia, è se oggi il sistema giustizia del nostro Paese è migliore o peggiore rispetto a quattro anni fa, quando altri hanno governato il Paese, e quindi se il cittadino oggi ha più fiducia nel sistema giustizia-Paese oppure ha meno fiducia nel sistema giustizia-Paese. Io credo purtroppo, Ministro, sconfessando il quadro idilliaco che lei ha fatto, che oggi il sistema giustizia del nostro Paese versi ancora in una situazione di estrema difficoltà. La giustizia è ancora un malato grave, un malato in uno stato comatoso che voi continuate a curare – per utilizzare un'espressione assolutamente abusata – con un'aspirina. Purtroppo il sistema giustizia nel nostro Paese... E basterebbe chiedere a qualunque cittadino che si trova ad imbattersi con la funzionalità del sistema giustizia, o qualunque imprenditore che si trova sistematicamente ad avere a che fare con il sistema giustizia civile del nostro Paese, se oggi la giustizia funziona meglio o peggio rispetto al passato. Purtroppo la giustizia funziona peggio rispetto al passato ! E quindi chi ha governato la giustizia in questi quattro anni se ne deve assumere la responsabilità: ovvero la sinistra del Paese ! Lei ha iniziato il suo intervento, il suo lungo intervento toccando un tema, anzi due temi, uno in modo un po’ più approfondito, uno invece l'ha semplicemente schivato: il tema del terrorismo ed il tema della sicurezza. Io credo che il terrorismo sia un fenomeno globale, così come fenomeno globale è il fenomeno dell'immigrazione; e a fenomeni globali si danno risposte globali, si danno risposte complessive da parte degli organismi internazionali chiamati e preposti a darle. Sul terrorismo, mi permetto di dire – non l'ha detto lei, lo dico io, perché questo è terrorismo islamico: non è terrorismo, è terrorismo islamico ! –, la risposta dev'essere globale, la risposta dev'essere europea; e abbiamo visto coi fatti di Parigi che la risposta non è stata europea. Sul terrorismo l'Europa si è divisa: c’è chi ha fatto di più (ad esempio la Francia, perché toccata direttamente), e c’è chi ha fatto di meno, ad esempio il nostro Paese. E io credo, Ministro, che il fenomeno del terrorismo islamico – che è andato a colpire non solo un Paese, non solo l'Europa, non solo la Francia, non solo Parigi, ma è andato a colpire la civiltà, la cultura, il senso di appartenenza ad una civiltà, la civiltà occidentale, alle libertà del mondo occidentale che noi abbiamo conquistato con grande fatica, anche attraverso delle guerre – meritasse una risposta diversa, e a livello internazionale e a livello europeo e a livello nazionale. Non ci si può limitare a fare il compitino ! Il Governo ha fatto un decreto-legge, il decreto-legge sull'antiterrorismo: è stato fatto il compitino ! 6 più; ma un compito assolutamente insufficiente per rispondere al livello di insicurezza in cui versa anche il nostro Paese. Il terrorismo non è alle porte del nostro Paese, il terrorismo è nel nostro Paese: le 66 espulsioni fatte dal Ministro Alfano, assolutamente insufficienti, sono la cartina di tornasole di quanto il terrorismo sia anche all'interno dalla nostra comunità. Non basta quindi un decreto-legge: servono altre misure, serve la difesa dei confini, serve la difesa delle frontiere, serve maggiore sicurezza, investire sulla sicurezza dei cittadini; magari potevate investire qualche miliardo in meno per l'accoglienza agli immigrati, e qualche miliardo in più per la sicurezza dei cittadini del nostro Paese, o per la sicurezza delle nostre forze di polizia . Serve investire su un principio, che sta alla base di un sistema giuridico e civile che funziona: il principio della certezza della pena. Sistema che voi avete smantellato in questi quattro anni, e poi lo dirò: gli «svuota-carceri», le depenalizzazioni, gli sconti anticipati, le liberazioni anticipate. Una grave responsabilità: avete garantito impunità al delinquente, al criminale, avete avuto a cuore la sorte del criminale e vi siete disinteressati, Ministro, della sorte delle vittime, delle vittime dei reati, delle parti deboli che subiscono i reati e dei loro familiari. Vi siete macchiati di una grande responsabilità. Qualche mese fa le cronache di Bologna ci ricordano che quattro terroristi, ritenuti tali, sono stati espulsi dal nostro Paese ma non sono stati arrestati. E non sono stati arrestati per responsabilità del Governo, che ha approvato una legge che la Lega è stata l'unica forza politica a contrastare: la legge sulle misure cautelari in carcere, la n. 47 del 2015: magari, Ministro, prenda nota, in modo tale che potete porre rimedio a questa sciagura che avete creato nel nostro Paese. Approvando quella legge, dicevo, avete inserito un principio, quello del pericolo imminente, per cui quei quattro terroristi sono stati espulsi, sono stati allontanati dal nostro Paese tardivamente, ma non sono stati arrestati, perché il fatto non era imminente: il fatto era di qualche mese prima, e a seguito di quella legge non sono stati messi in sicurezza, per la sicurezza dei nostri cittadini. Quindi una risposta debole sul terrorismo del nostro Governo, una risposta debole da parte dell'Europa. È evidente che se la risposta al terrorismo non è globale, non è europea, ogni singolo Stato deve poterla dare nell'esercizio della propria sovranità nazionale; e sovranità nazionale significa poter determinare il proprio destino, poter decidere del proprio futuro senza delegarlo ai tecnocrati incapaci di Bruxelles: voi questo non l'avete fatto ! Il tema del terrorismo tocca un altro tema...

PRESIDENTE. La invito a concludere.

NICOLA MOLTENI. Purtroppo Ministro, a me spiace, Presidente, le cose da dire sarebbero tante. Si tratta del tema della sicurezza: lo dirò dopo in dichiarazione di voto. Il tema della sicurezza, Ministro: oggi c’è un'emergenza sicurezza nel nostro Paese ! C’è un allarme sicurezza nel nostro Paese, i cittadini hanno paura ! Non perché c’è la Lega che soffia sulle paure dei cittadini: perché col sistema di impunità che avete garantito in questo Paese il cittadino non si sente più sicuro neanche all'interno della propria abitazione ! Ed è per questo che c’è una battaglia politica che noi stiamo facendo, e ci piacerebbe sapere: lei non ha detto nulla su un tema, su un istituto, l'istituto della legittima difesa. Difendersi all'interno delle proprie abitazioni non è e non può mai essere un reato, Ministro, è un diritto sacrosanto: diritto di difendere se stessi, la propria vita e le proprie famiglie, la propria incolumità ! Questa sarà la battaglia politica che voi non avete fatto, che voi non farete e che faremo noi, Ministro .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Sergio Pizzolante. Ne ha facoltà.

SERGIO PIZZOLANTE. Presidente, signor Ministro, noi diamo atto a lei e al Governo dei passi in avanti fatti sulla giustizia civile, sulle nuove risorse a disposizione della giustizia, sugli interventi sulla custodia cautelare, sulle misure alternative, sulla responsabilità civile dei giudici. Non è molto, ma è molto di più di quanto fatto dai Governi precedenti, purtroppo anche dal mio Governo di centrodestra. Anzi, posso affermare che proprio sulla giustizia il principale fallimento del centrodestra è di Berlusconi. Siamo però di fronte ad un malato grave, molto ancora non fa; per descriverlo uso le parole di un magistrato, l'ex procuratore capo di Prato, Piero Tony – parole del genere sono state utilizzate anche in alcuni casi da Cantone, presidente dell'Anticorruzione –, che dice: il processo non è più un semplice processo ma una gogna, a volte una vergogna, e chi ha coscienza del suo lavoro sa come funziona, sa i giochi che si fanno con gli imputati e sa come si usano le intercettazioni, le carte, gli spifferi, le indagini, gli arresti; lo dico dopo aver girato mezza Italia in tante procure; la verità – dice Tony – è questa: è dagli anni Settanta che i magistrati vivono con il cautelare, lo usano in modo discrezionale, con molti accessi, e lo usano come se fosse un modo per determinare la certezza della pena; il ragionamento è logico; non so come andrà a finire questo processo, ma per far sì che il mio indagato possa avere una punizione intanto lo metto dentro. Non è sempre così, ovvio, ma la storia ci insegna che questo metodo è andato a peggiorare nel corso del tempo, con l'affermazione di quello che potrei definire senza problemi il processo mediatico, quello che un altro magistrato, il procuratore Borrelli di Milano, chiamava la sentenza anticipata. E ancora, Tony parla di una magistratura che ha colori e bandiere della politica; esistono le correnti, dice; esistono i magistrati che professano in tutti i modi il loro credo politico; esistono grandi istituzioni, come il CSM, dove si fa carriera soprattutto per meriti politici. Ed esistono le carceri, di cui lei ha parlato, Ministro, dove ancora quasi il 50 per cento dei detenuti sono in attesa di giudizio e le statistiche ci dicono che il 50 per cento di questi sono innocenti. Quindi, noi abbiamo quasi un detenuto su quattro innocente. Questo è lo stato delle cose e la grave anomalia della giustizia italiana, che rischia di colpire in modo violento lo Stato di diritto e la democrazia, sempre più lontana da Montesquieu. Si sono rotti gli equilibri di potere in questo Paese (legislativo, esecutivo e giudiziario). Ormai spesso legiferiamo sotto diretta influenza degli scandali e dello scandalismo dei giornali e l'Associazione nazionale magistrati interviene nella fase legislativa deviandone il corso. Così salta l'equilibrio dei poteri. Sempre più produciamo norme generiche per reati comportamentali e associativi, che danno un potere totale ai magistrati, un potere discrezionale, sino al punto che reati come traffico di influenza e associazione a delinquere, usati in maniera forzata e distorta, possono dichiarare reato la stessa attività politica; così come un uso forzato della normativa nel diritto civile e fallimentare può dichiarare reato l'attività imprenditoriale. Ma il mio non è un atto d'accusa verso la magistratura e i singoli magistrati, accuso un sistema che non funziona, accuso noi, questo Parlamento, la nostra debolezza, perché se noi affidiamo ad una figura professionale un eccesso di poteri ne modifichiamo il ruolo e rompiamo gli equilibri democratici. Se una figura professionale, come il magistrato, ha totale autonomia e indipendenza – questo è giusto e noi lo difendiamo – ma anche l'automatismo della carriera o avanzamenti della carriera determinati dalle correnti politiche, automatismo degli stipendi, ampia discrezionalità di giudizio in virtù di norme troppo generiche, totale immunità per i rapporti con la stampa, uso del processo mediatico, della sentenza anticipata appunto, capacità di incidere sul processo normativo, noi creiamo un potere mostruoso, che produce spesso sentenze di segno opposto fra il primo e il secondo grado e mina lo Stato di diritto. Non ce l'ho – dicevo – con i magistrati, ma con noi. Anzi, ringrazio la maggioranza dei magistrati che, nonostante questi discorsoni, fa il suo dovere. Ma così non va, non si può solo contare sul buon senso eroico di una parte consistente, grande, della magistratura. Bisogna tornare ad aver fiducia nella certezza della legge. Certo, dobbiamo puntare alla certezza della pena, ma prima ancora bisogna che garantiamo lo Stato di diritto, la certezza della legge e la certezza dell'imparzialità della giustizia e del sistema giudiziario italiano. Molto c’è ancora da fare, molto si è fatto, come ha detto il Ministro, e io sono assolutamente d'accordo. Si è fatto molto di più di tanti Governi precedenti, come ho detto, anche dei Governi di centrodestra, ma molto c’è ancora da fare. Dobbiamo prendere coscienza che molto c’è ancora da fare. Dobbiamo prendere coscienza della rottura degli equilibri democratici, della rottura dell'equilibrio dei poteri. Molte cose vanno fatte. Da ciò che non funziona possiamo determinare ciò che bisogna fare per far funzionare meglio il sistema giudiziario e la democrazia italiana. Lei, Ministro, ha citato Filippo Turati: io sono cresciuto sugli insegnamenti e sul pensiero di Filippo Turati. Naturalmente, son passati cent'anni, ci sono realtà diverse, ma io non so se Filippo Turati, potendo tornare in quest'Aula, sarebbe nelle condizioni di fare un discorso diverso da cento anni fa per lo stato delle carceri, per lo stato della giustizia italiana, per lo squilibrio dei poteri che noi abbiamo determinato. Questo proprio non lo so. Anzi, penso che Filippo Turati oggi sarebbe nella stessa difficoltà, in grande parte, di cento anni fa .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Daniele Farina. Ne ha facoltà.

DANIELE FARINA. Grazie, Presidente. Lei, signor Ministro, ha rivendicato il dialogo con tutti nello sforzo di riforma del territorio impervio di giustizia, e di questo sicuramente siamo testimoni. Dialogo e risultati, poi, a volte sono disgiunti. Ha parlato di un organismo sfibrato e terra di conflitto in passato, mi sembra di conflitto anche presente, ma è anche una terra di illegalità sostanziale, la giustizia, tale da aver aperto la strada a condanne, intervenute nel tempo, da parte della Corte europea dei diritti umani, condanne nei confronti del nostro Paese e che sono, queste, solo attenuate in parte dai provvedimenti intervenuti nel corso di questa legislatura. E constatiamo – questo è il compito dell'opposizione, ovviamente – che, a fronte delle luci che lei ha provato a farci intravedere, ci sono anche un po’ di ombre, molte ombre. Tra queste, il graduale aumento delle difficoltà di accesso del cittadino al servizio giustizia, realizzata direttamente anche attraverso il vorticoso aumento dell'importo del contributo unificato o, più indirettamente, tramite la compressione delle tutele introdotte dalla cosiddetta «legge Pinto» o di quelle garantite dall'istituto del patrocinio a spese dello Stato, rispetto al quale abbiamo assistito a poderose restrizioni e a qualche ampliamento, compensazione. Lei, signor Ministro, ha lavorato in questa sua relazione molto sui numeri. Ecco, i numeri hanno un peso e i nostri sono magari un po’ invecchiati rispetto a quelli che fornisce oggi lei, anche in vista – immagino – dell'inaugurazione dell'anno giudiziario in Cassazione il prossimo ventotto del mese corrente. Ebbene, noi abbiamo svariate centinaia, oltre mille, sentenze di condanna (noi significa l'Italia) per violazione della Convenzione europea. La durata media di un procedimento civile è intorno ai 7 anni; la durata media di un procedimento penale sfiora i 5. I detenuti in attesa di giudizio rimangono intorno al 40 per cento. Il debito maturato dallo Stato per la lentezza dei processi è anche esso elevatissimo, centinaia di milioni di euro, quelli già pagati, alcune centinaia quelli ancora da pagare. E allora, se questi dati sono in miglioramento, noi siamo ovviamente i primi ad apprezzare, come apprezziamo, la diminuzione della popolazione carceraria e il parallelo aumento delle misure alternative che smentisce nei fatti, sono le statistiche che ce lo dicono, l'ideologica credenza che a più carcere corrisponda più sicurezza. Questo smentisce coloro che ancora adesso, e per tutta una legislatura, ci hanno accompagnato con gli «svuota carceri» presunti, le amnistie presunte, gli indulti presunti; non si trattava di nessuno di questi tre provvedimenti che abbiamo approvato. E ci danno ragione anche i fatti e le statistiche sul fatto che questa linea di condotta, che almeno fino a un certo punto della legislatura ha funzionato (sul dopo, entreremmo in un'altra discussione), produce, essa sì, più sicurezza rispetto a quelle precedenti che hanno il nome di una linea di pensiero ideologica molto cara al centrodestra e anche a coloro che non si collocano in questo Parlamento fra destra e sinistra. Ma molto ha potuto in questa direzione la deflazione delle carceri, anzi, forse, di più ha potuto la sentenza della Corte costituzionale del febbraio del 2014 sulle droghe, piuttosto che la politica e anche questo ce lo raccontano le statistiche. E se questi risultati embrionali ci sono, noi siamo convinti che i numeri sarebbero stati molto più favorevoli se il Governo, in primo luogo, e anche il Parlamento, avessero avuto un più deciso intervento intorno a quelle leggi inefficaci e criminogene che compongono larga parte dei reati e larga parte di quella popolazione detenuta. Mi riferisco ovviamente al testo unico sugli stupefacenti, la tristemente nota legge «Fini-Giovanardi» e alla «Bossi-Fini», le modifiche al testo unico sull'immigrazione. Si poteva fare molto, molto di più, e sono venute timide risposte. La legalizzazione della ad esempio, e dei suoi derivati, è oggi all'attenzione di questo Parlamento per iniziativa parlamentare di duecento e rotti coraggiosi deputati e di molti senatori, nell'altro ramo del Parlamento. Sarebbe una misura necessaria non solo a deflazionare ulteriormente il sovraffollamento carcerario, ma anche e soprattutto ad impostare una diversa politica relativa al consumo degli stupefacenti, con interventi principalmente preventivi rispetto a condotte nelle quali effettivamente è riscontrabile una ridotta pericolosità sociale e un potenziale ridotto danno individuale. Così, al di là della trasformazione in illecito amministrativo del reato di immigrazione clandestina, che è venuta a mancare (la rivedremo forse), avrebbe potuto questo reato essere del tutto espunto dal nostro ordinamento, in quanto in contrasto con la Costituzione, punendo di fatto la persona, non in conseguenza del suo comportamento contrario alle norme, bensì per il mero trovarsi in una condizione personale di difetto di permesso di soggiorno. Così, come abbiamo visto, non è stato. Sulla prescrizione che lei ha citato vi è da dire che la riforma della prescrizione, su cui noi abbiamo votato in maniera contraria, è fortunosamente incagliata al Senato. Si tratta di un che consta, in realtà, di una mera dilatazione dei suoi tempi, destinata a sanare l'insostenibile lentezza della giustizia, con l'effetto di allungare sensibilmente la durata dei processi, ma non invece, come dovrebbe essere, un intervento mirato ed efficace sulle tipologie di reati che maggiormente hanno mostrato criticità rispetto all'interesse dello Stato ovvero mi riferisco a quelli contro la pubblica amministrazione oppure contro l'ambiente. E che dire, visto che lei lo ha citato, io lo riprendo volentieri, del reato di tortura, questa sfuggente introduzione che, ancora una volta, dalla Camera, dopo tantissimi anni, un quarto di secolo di discussione parlamentare, è di nuovo fermo al Senato, come in altre legislature, e lì giace inerte ? Io credo che manchi la volontà politica di introdurlo ed è per questo, oltretutto a fronte di fatti di cronaca che purtroppo si ripropongono con periodicità notevole, troppo frequente, che Sinistra Italiana ha chiesto l'istituzione di un organismo parlamentare che monitorizzi con più attenzione e approfondisca la diffusione, eventualmente la sistematicità, di determinati comportamenti che la cronaca – ripeto – ci segnala. Signor Ministro, noi abbiamo preso i numeri, li abbiamo provati, in questo breve tempo dalla sua relazione, a disossare, lo faremo maggiormente. Come le ho detto abbiamo apprezzato il dialogo, abbiamo apprezzato, nella prima parte di questa legislatura, i provvedimenti, poi abbiamo avuto un po’ l'impressione che le «correnti securitarie» presenti in questo Parlamento e anche nel Governo, in qualche modo, riprendessero il sopravvento. Speriamo di sbagliare, seguiremo passo passo, perché un cambio culturale in materia di giustizia è necessario, perché le culture politiche applicate alla materia negli scorsi decenni dai Governi che l'hanno preceduta, e in parte anche da questo, hanno dimostrato tutta la loro fallacità e inefficacia. Duole che ancora ci sia chi in quest'Aula continua ad invocarle come sanatoria dei problemi di giustizia .

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Locatelli. Ne ha facoltà.

PIA ELDA LOCATELLI. Grazie, signora Presidente. Signor Ministro, la ringraziamo telegraficamente, perché ho due minuti, per la sua ricca comunicazione, della quale ho apprezzato alcune cose e ne voglio citare due: il riferimento a Filippo Turati, padre del socialismo italiano ed europeo, tra i primi a parlare di Stati Uniti d'Europa, e i ripetuti riferimenti al tema della parità di genere, lei ben sa che mi sta a cuore. Diamo atto al Governo di aver avviato un cammino di riforme volto a colmare gli enormi ritardi e le gravi carenze della giustizia italiana, con l'obiettivo di recuperare efficienza, senza la quale è difficile fare azioni di cura della Repubblica, lei ha usato questa bella espressione. Siamo sulla strada giusta per quanto riguarda l'eliminazione del carcere per alcuni reati e l'uso di pene alternative che negli ultimi due anni sono aumentate del 100 per cento, portando ad una riduzione del numero dei detenuti nelle nostre, secondo noi, ancor troppo affollate carceri. Così come siamo sulla strada giusta per quanto riguarda la depenalizzazione di alcuni reati e ci auguriamo che questo processo vada avanti, non solo per la depenalizzazione del reato di immigrazione clandestina, mi pare che lei l'abbia confermato, ma anche per quello dell'uso personale della che sono reati puniti con pene, secondo noi, ingiuste e sicuramente inefficaci. Abbiamo anche apprezzato che abbia intrapreso la strada dell'attenzione alla nuova dimensione di carattere transnazionale dell'azione criminale con l'individuazione di nuove figure di reato, perché se la realtà cambia, noi dobbiamo sapere stare al passo di questi cambiamenti. Restano, però, da attuare molte cose, per ovviare ad esempio alle lungaggini dei processi civili e penali, all'intasamento dei tribunali, alle troppe lunghe carcerazioni preventive. Mi lasci indicare alcuni temi aperti che da sempre fanno parte delle battaglie socialiste: la riforma del Titolo IV dalla Costituzione mediante l'unificazione delle giurisdizioni, la maggiore finalizzazione delle due funzioni del giudice e del pubblico ministero, rendendoli autonomi fra di loro e per quanto riguarda il CSM, a cui lei ha fatto riferimento, le suggeriamo la scelta del sorteggio per la scelta dei suoi componenti, per superare l'influenza nefasta delle correnti. Quanto all'obbligatorietà dell'azione penale, riteniamo sia necessario il suo superamento con una chiara definizione da parte del Parlamento delle priorità dell'azione penale stessa. E, infine, mi lasci esprimere con lei, condividere con lei, la soddisfazione per l'elezione del giudice Guido Raimondi alla presidenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo: è davvero una grande soddisfazione. Credo che la vogliamo condividere tutti quanti insieme, ma credo sia anche una soddisfazione per tutto il Paese .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Carlo Sarro. Ne ha facoltà.

CARLO SARRO. Grazie, Presidente. Signor Ministro, noi abbiamo ascoltato con grande attenzione le sue considerazioni e anche questa esortazione con la quale lei ha esordito a proposito di una nuova riflessione comune sullo stato della giustizia e sugli interventi che necessitano nel nostro Paese. Lei ci ha illustrato quelli che sono sicuramente i risultati di un bilancio del suo mandato, alcuni dei quali non possono che riscuotere, anche da parte nostra, una condivisione. Ma, con altrettanta chiarezza, dobbiamo dire che, se a fianco a dei risultati raggiunti si registra qualche primo passo in avanti, su molti temi, ahimè temi centrali, sulla gestione della giustizia e sullo stato della giustizia nel nostro Paese, la sua relazione e le sue dichiarazioni ci appaiono francamente lacunose. E se, appunto, attraverso gli accordi della cooperazione internazionale, che poi hanno segnato la conclusione di procedimenti avviati anche da precedenti Governi attraverso negoziati internazionali, si possono approntare strumenti più efficaci per il contrasto al terrorismo, altrettanto chiaramente dobbiamo dire che sul reato di immigrazione clandestina noi abbiamo registrato un atteggiamento ondivago del Governo, che, dall'iniziale posizione sulla depenalizzazione, oggi, di fronte ad un allarme diffuso nell'opinione pubblica, ma non solo, anche rispetto a quelle che sono le segnalazioni che i servizi di e le agenzie preposte alla sicurezza nazionale hanno ripetutamente lanciato, c’è stata un'evidente marcia indietro, un evidente cambio di atteggiamento, forse a dimostrazione che quanto da parte nostra veniva contestato rispetto a quella decisione aveva fondato motivo di essere. Ma molti altri sono i temi sui quali, purtroppo, non abbiamo registrato convincenti dichiarazioni. Lei ci ha detto che il fenomeno del sovraffollamento carcerario, per il quale il nostro Paese ripetutamente è stato censurato dagli organismi internazionali, ha registrato un sensibile decremento della popolazione carceraria, e questo è un dato, anche alla luce dei numeri che ci sono stati forniti, sicuramente veritiero; ma dobbiamo anche però fare un'analisi, compiere un'analisi di come questo risultato è stato raggiunto, se cioè sono stati posti in essere quegli interventi strutturali tesi a ridurre permanentemente la carcerazione, in molti casi carcerazione preventiva, e questo è un capitolo sul quale torneremo immediatamente, ovvero si tratta di interventi straordinari, che sono naturalmente destinati ad esaurire la loro funzione in un arco temporale ristretto, riproducendo, quindi, poi, quella situazione di disagio che è stata all'origine delle pronunce negative degli organismi internazionali. In realtà, il problema del sovraffollamento è strettamente correlato al problema dell'uso massiccio della carcerazione preventiva, che continua ad essere praticata nel nostro Paese fino a situazioni davvero incredibili, e, se non c’è un atteggiamento nuovo e diverso in questo campo, sicuramente noi non avremo in termini permanenti una soluzione del problema. Certamente, il Parlamento ha varato, nell'aprile dello scorso anno, la nuova legge sulla carcerazione preventiva e anche qui forse ci saremmo attesi una primissima valutazione da parte del dicastero sull'andamento applicativo di questa nuova legge, che prevede una relazione che venga annualmente consegnata al Parlamento, ma che sicuramente già potrebbe dare un primo segnale se le costruzioni dei nuovi istituti della carcerazione preventiva contenuti in quell'intervento legislativo stanno cominciando a dare frutti e risultati significativi. Certamente, finché nel nostro ordinamento l'abuso della carcerazione preventiva non sarà accompagnato anche dalla configurazione di un preciso illecito disciplinare, difficilmente noi potremo avere un miglioramento di rilievo del dell'andamento complessivo. Come pure ci saremmo attesi qualche parola sul tema della responsabilità civile dei magistrati: è vero che c’è stata la riforma, ma questa riforma, tutto sommato, si è risolta in un intervento piuttosto debole, che ha avuto l'unico merito significativo di avere rimosso l'odioso filtro di ammissibilità che tanto aveva condizionato l'accesso alla tutela giurisdizionale da parte di chi aveva subito un'ingiusta detenzione o, comunque, una condizione di non conformità al diritto, e, naturalmente, non quella latitudine e quell'ampiezza che un istituto come quello della responsabilità dovrebbe avere nell'ordinamento giudiziario del nostro Paese. Né una parola è stata spesa sul tema dell'accesso dei magistrati alla vita politica, l'eleggibilità dei magistrati, il provvedimento legislativo che tarda ad essere varato e rispetto al quale non c’è stata alcuna azione di impulso da parte del Governo; anche qui, un tema che pone degli interrogativi che, purtroppo, l'attualità ci consegna quasi quotidianamente. Sarebbe sicuramente utile ed efficace che questo tema delicatissimo dell'accesso dei magistrati alla vita politica e alla vita pubblica venisse normato in maniera rigorosa e in maniera seria, e mi auguro anche, noi ci auguriamo, in maniera definitiva, proprio per rendere quanto più efficace possibile la salvaguardia del principio fondamentale della separazione dei poteri, di cui questo fenomeno rappresenta una declinazione tra le più delicate e tra le più importanti. Nulla lei ci ha detto, signor Ministro, sul tema delle intercettazioni, che è un tema anch'esso di quotidiana e drammatica attualità: possiamo mutuare dalla cronaca quotidiana proprio di oggi un episodio significativo a proposito di un'indagine che viene condotta nella nostra regione, in Campania, dove, per ammissione degli stessi magistrati, si parla di fatti che non hanno rilevanza penale, ma dei quali e rispetto ai quali una massa significativa di intercettazioni, quindi prive di rilevanza penale, vengono contenute nel provvedimento, e quindi ne viene, di fatto, consentita la propalazione, con grande disdoro delle persone coinvolte e anche con grande nocumento per il funzionamento delle istituzioni. Ebbene, sul tema delle intercettazioni non abbiamo ascoltato nulla; eppure, in più occasioni, in più dibattiti e in più circostanze, anche nei lavori della Commissione, si è più volte rappresentata l'esigenza di arrivare finalmente ad un riordino e ad una definizione normativa. E, ancora, il tema della prescrizione: l'aumento della prescrizione, la dilatazione, per quanto riguarda alcune figure di reato, anche, a nostro avviso, eccessiva, della durata della prescrizione non è un rimedio. Rappresenta semplicemente un espediente quasi di tipo processuale per consentire comunque il perseguimento di ipotesi di reato anche a notevole distanza di tempo, quindi quando anche l'efficacia stessa della condanna e del riconoscimento della responsabilità penale ormai nella considerazione sociale e nella sensibilità collettiva si è attenuata per la distanza del tempo; ma, soprattutto, collide anche con il principio della ragionevole durata del processo, per cui non è questo certamente lo strumento con il quale permanentemente si possa affrontare il tema dell'effettivo perseguimento dei reati e dell'affermazione di responsabilità. Occorrerebbe, cioè, individuare quegli strumenti del processo che sono necessari per avere una definizione la più celere possibile, per consentire l'applicazione delle pene nel modo più certo possibile. Chiaramente, con questo sistema, si andrebbe anche a contrastare l'abuso e la piaga dell'eccesso di carcerazione preventiva. Poi ci sono anche aspetti altrettanto importanti che riguardano i rapporti tra l'attività investigativa, l'attività giudiziaria e la comunicazione, il mondo della comunicazione; anche qui, noi vorremmo – e in questo senso saremo parte diligente nel proporre anche un provvedimento legislativo specifico – che tutto ciò che deve essere comunicato e partecipato all'opinione pubblica, come è giusto che sia in una democrazia, avvenga in modo impersonale, avvenga attraverso informazioni che possono essere correttamente esternate dagli uffici, senza protagonismi, evitando delle esuberanze mediatiche di taluni personaggi che, francamente, non aiutano e non fanno bene, innanzitutto, alla magistratura, ma, soprattutto, all'azione che la magistratura è chiamata a compiere nel perseguimento delle responsabilità. Ancora, lei ha citato – ed è stato citato anche nel dibattito a proposito delle misure di contrasto alla corruzione – il ruolo dell'ANAC; in questo anno noi abbiamo registrato ripetuti interventi normativi che hanno dilatato, modificato, ampliato e complessivamente diversificato il campo di azione di questa nuova istituzione, della quale, oggi, davvero, diventa difficile un inquadramento in termini di istituto giuridico generale, ma, soprattutto, diventa difficile comprendere il rapporto che deve esistere tra i procedimenti proposti dinanzi all'ANAC o varati dall'Autorità anticorruzione e quelli che sono i procedimenti paralleli, altrettanto normativamente disciplinati, da parte dell'ordinamento giudiziario e dell'ordinamento amministrativo. Né qualcosa lei ci ha detto sulla riforma del Consiglio superiore della magistratura, sulle degenerazioni correntizie, sui ritardi nel ricoprire gli incarichi direttivi. Ci ha detto che occorre assegnare incarichi direttivi a più donne, e questo sicuramente è un dato positivo che ci vede d'accordo, ma sempre purché questi incarichi abbiano fondamento esclusivo in ragioni di merito e non in ragioni di genere e, soprattutto, purché il conferimento degli incarichi direttivi avvenga il più rapidamente e il più sollecitamente possibile e non attendendo che gli equilibri e le trattative tra le varie componenti politiche che governano il Consiglio superiore della magistratura si raggiungano e quindi consentano il perfezionamento di queste nomine. Tutto questo, signor Ministro, nell'aspirazione che noi abbiamo di restituire questo Paese a una condizione normale, in cui il diritto venga osservato, ma soprattutto le libertà dei cittadini abbiano una vera salvaguardia .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Andrea Maestri. Ne ha facoltà.

ANDREA MAESTRI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, dopo aver ascoltato le comunicazioni del Ministro, Alternativa Libera-Possibile propone a quest'Aula una risoluzione che è coerente con gli emendamenti presentati dalla nostra componente al disegno di legge recante delega al Governo per l'efficienza del processo civile. Il cuore della nostra proposta è l'istituzione del tribunale della famiglia in ogni città dove sia già presente il tribunale ordinario. Questo al fine di concentrare tutte le competenze oggi disperse, frammentate e caotiche in un unico organo caratterizzato da elevata specializzazione e qualificazione degli operatori, semplificazione e tempestività di procedure e decisioni, prossimità, preminente tutela degli interessi dei minori. Sono a tutti note le criticità del sistema attuale di giustizia minorile: ruoli sovraffollati, tempi di decisione lunghissimi, delega ai servizi sociali di funzioni istruttorie, procedure differenziate e contraddittorie, giurisprudenza non uniforme, carenza del contraddittorio, in palese contrasto con la Costituzione, ruolo abnorme dei giudici onorari. Concludo, signor Presidente, denunciando l'ennesima norma discriminatoria partorita dal Governo Renzi e dalla sua maggioranza di centrodestra; l'articolo 1, comma 1, lettera punto 2.4), del disegno di legge per l'efficienza del processo civile presentato dallo stesso Ministro Orlando, salva l'attribuzione al tribunale per i minorenni dei procedimenti relativi ai minori stranieri non accompagnati cioè a quei minori stranieri che sono privi di riferimenti familiari in Italia e ai minori richiedenti asilo e impone a questi soggetti, davvero i più indifesi e vulnerabili, il rito semplificato. Insomma, dopo lo dimezzato e legato al reddito dei genitori, dopo la cultura riservata ai soli diciottenni italiani, oggi, il Governo rimette ancora una volta nero su bianco che i minori stranieri sono figli di un diritto minore. Promuoveremo ogni più energica azione parlamentare per contrastare questa indecente deriva politica.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Edmondo Cirielli. Ne ha facoltà.

EDMONDO CIRIELLI. Presidente, colleghi, signor Ministro, noi abbiamo ascoltato con la solita attenzione e anche con un atteggiamento di favore nei confronti del suo operato, al di là della stima personale e di quella del gruppo di Fratelli d'Italia. Probabilmente è l'unico Ministro del Governo Renzi di cui abbiamo avuto sempre un grande credito, abbiamo apprezzato l'equilibrio, abbiamo apprezzato il senso istituzionale, ma ci saremmo aspettati di più sulla capacità di gestire una situazione gravissima, sicuramente ereditata da una serie di ministri che hanno sfasciato il Ministero e l'organizzazione della giustizia in Italia: peraltro come anche riconosciuto dal gruppo dell'NCD che ha avuto un Ministro, il Ministro Alfano, che oggi fa il Ministro dell'interno. Tuttavia, a fronte di un'ordinaria amministrazione svolta con grande serietà e con grande diligenza che ha dato pur qualche risultato, signor Ministro, oggi ci saremmo aspettati di più. E ci saremmo aspettati di più sebbene lei non si occupi di repressione dei reati nel senso che non fa il Ministro dell'interno, non ha la guida politica di questo Governo come il Presidente del Consiglio Renzi, ma rappresenta sicuramente per gli italiani la persona che dovrebbe dare gli strumenti adeguati per garantire giustizia. Giustizia, come ha detto lei, significa tante cose: e allora crediamo che dal punto di vista della giustizia civile, se pur apprezzando qualche lieve miglioramento, non si possa dire che oggi la giustizia italiana civile sia efficiente, funzionale, capace di dare risposte rapide, adeguate alla globalizzazione economica, alla crisi economica, alla fame di lavoro e alla fame di giustizia dell'impresa, alla certezza del credito. Al contrario, sembra che una serie di misure vadano nella direzione di premiare i ricchi a scapito dei poveri, guarda caso – e vediamo il processo esecutivo – le banche al contrario dei piccoli risparmiatori. Ma il tempo breve non ci consente un approfondimento più adeguato. Il fallimento più importante, tuttavia, rimane quello della giustizia penale. Lei è partito da un tema che a noi è molto caro e che è quello delle carceri. Siamo d'accordo con tutti coloro che in questi anni si sono battuti nel dire che le carceri in Italia non sono un luogo civile, ci sono poche carceri, ci sono pochi posti letto, c’è poco lavoro, ci sono pochi sociologi, ci sono pochi poliziotti penitenziari, ci sono pochi soldi, oggi, nelle carceri non si migliora, non si dà l'opportunità ai detenuti di vivere in maniera civile e non si dà l'opportunità di reinserirsi; quindi il fine educativo delle carceri è certamente negato, ma non crediamo che questo obiettivo nobile possa essere affrontato come hanno fatto tutti i Governi appoggiati dal PD, compreso il suo, semplicemente svuotando le carceri. Non aumentando le carceri, aumentando i posti letto, non facendo carceri differenziate, così come pure il piano carceri prevedeva, non assumendo nuovi poliziotti e aumentando gli organici, ma semplicemente dicendo: da oggi in poi i delinquenti rimangono impuniti, perché si aumenta la soglia delle pene per cui si entra in galera e si abbassa la soglia per rimanerci. Signor Ministro, non crediamo che la risposta degli «svuota carceri», lo smantellamento della certezza della pena, l'atteggiamento condiscendente nei confronti dei recidivi e dei plurirecidivi sia la giusta risposta da dare, né per la tutela delle vittime, né per la certezza della pena, ma neanche per una buona educazione e un buonsenso di reinserimento e di emenda per i detenuti. Un delinquente deve sapere che se sbaglia paga; lo Stato gli può tendere la mano se poi si comporta bene. Oggi tutto ciò non è stato affrontato perché non volete mettere mano al portafoglio, non volete tirare fuori quei soldi che servirebbero al nostro sistema carcerario per essere un sistema degno. Non è vero che in Italia ci sono troppi detenuti, in Italia ci sono pochi posti in carcere rispetto alla media europea: questo è il dato centrale. Voi avete aggirato il problema reale. Sul problema più generale della politica criminale, noi crediamo che voi stessi – lei parla di grida manzoniane – siete stati costretti ad aumentare le pene per una serie di reati perché, per effetto delle vostre riforme come gli «svuota carceri», per quei reati non si andava più in galera. E questo è un effetto manzoniano, che noi riteniamo sbagliato. Tuttavia oramai o si cambiano queste norme strutturali che rendono l'accesso al carcere quasi impossibile per i delinquenti, oppure si aumentano le pene così come voi siete stati costretti a fare. Sulla carcerazione preventiva in Italia arriviamo all'assurdo che, di fronte all'evidenza della prova, di fronte alla flagranza di reato, rapinatori e scippatori vengono messi immediatamente in libertà; non solo, ma anche persone violente che commettono o commettono gravi atti di violenza ai danni anche di pubblici ufficiali. Viceversa si va in galera per dei teoremi, per dei pericoli, che di per sé sono qualcosa di assolutamente soggettivo, senza processo; la riforma che avete fatto non interviene sul nucleo centrale, nel senso che in galera, senza processo, si dovrebbe stare soltanto per l'evidenza della prova, quindi per la flagranza del reato. Voi invece continuate a intervenire con una serie di misure che restringono pericolosamente la possibilità di far rimanere i delinquenti in galera, anche di fronte all'evidenza della prova, anche in presenza di flagranza di reato. Signor Ministro, pur apprezzando lo sforzo compiuto con le sue norme sul terrorismo internazionale crediamo ci sia stata una grave carenza, che certamente attiene più alla problematica complessiva del Ministero dell'interno e alla guida politica del suo Governo Renzi. Dico ciò perché avete consentito un afflusso incontrollato di stranieri tra i quali, come avevamo anticipato, erano presenti molti terroristi internazionali. Di fatto, avete già eliminato l'immigrazione clandestina perché avete aperto le porte a tutti e, quindi, ormai non c’è più immigrazione clandestina perché si emigra in Italia con le navi della Marina con l'operazione . Noi, invece, pensiamo che entrare clandestinamente, come avviene negli altri Paesi occidentali, sia un reato; bisogna, quindi, aumentare la pena, punire adeguatamente gli scafisti, intervenire con espulsioni rapide e decise. Da ultimo – ed ho concluso, Presidente – sul tema delle vittime del reato, che a noi sta particolarmente a cuore, lei ha detto delle inesattezze: l'Italia è ancora soggetta a una procedura di infrazione circa la direttiva dell'Unione europea; ciò perché non abbiamo previsto un adeguato indennizzo per le vittime di reati intenzionali violenti, né un'adeguata assistenza soprattutto in tema di gratuito patrocinio. D'altro canto, siamo tra i pochi Paesi europei che non ha ancora firmato la Convenzione europea relativa al risarcimento delle vittime dei reati violenti firmata a Strasburgo addirittura nel novembre del 1983. Chiediamo un intervento serio per garantire la sicurezza nel nostro Paese: è un problema del Ministero dell'interno, ma anche un problema di strumenti giuridici. Riteniamo che si sia fatto poco e crediamo che questo Governo Renzi abbia il dovere, per tutelare gli italiani, di fare di più.

PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia.

PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate le risoluzioni Verini, Marotta, Dambruoso, Piepoli, Di Lello, Locatelli e Alfreider n. 6-00190, Cirielli ed altri n. 6-00191, Brignone ed altri n. 6-00192, Santelli ed altri n. 6-00193, Ferraresi ed altri n. 6-00194, Daniele Farina ed altri n. 6-00195 e Molteni ed altri n. 6-00196 . I relativi testi sono in distribuzione.

PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro della giustizia, Andrea Orlando, che esprimerà altresì il parere sulle risoluzioni che sono state presentate.

ANDREA ORLANDO, . Signora Presidente, tra tutti i rilievi che sono stati fatti, ce n’è uno che ritengo inaccettabile, cioè che ci si sia mossi per sentito dire. Lo dico perché non soltanto nei limiti di tempo e nei limiti fisici che sono a ciascuno di noi imposti ho cercato di visitare il maggior numero possibile di sedi giudiziarie per rendermi direttamente conto della situazione, ma perché questo è il primo Governo che fa un'analisi scientifica delle dei diversi uffici. Ho sentito alcuni interventi che mi richiamano l'adagio anglosassone secondo il quale ho un'opinione, non mi disturbate con dei fatti. I numeri, certo, non dicono tutto, ma i numeri sono sempre stati l'indice attraverso il quale si sono valutate e si sono misurate le della giustizia in questo Paese. Se poi ci sono, diciamo così, criteri più innovativi, io sono disponibile a prenderli in considerazione. Quello che non si può, credo, prendere in considerazione è un criterio riguardo alla percezione della giustizia, perché credo che gli indici legati alla percezione siano così alterati e alterabili da condizioni di carattere emotivo da non consentirci di fare una valutazione di carattere serio. Lo dico quando si parla di giustizia, lo dico quando si parla di percezione della corruzione, lo dico quando si parla di altri fenomeni che esistono e che siamo chiamati ad affrontare. Non credo insomma che noi dovremmo legiferare sulla base della percezione di un fenomeno, ma sulla capacità che abbiamo di individuare dei criteri per valutare e misurare quel fenomeno. L'onorevole Colletti mi rimprovera di non aver saputo far diminuire il numero dei reati. Ora, questa capacità, confesso, non penso di averla neanche impegnandomi di più. Fatto sta che il numero dei reati in questo Paese è diminuito ed è diminuito sulla base delle statistiche che ci ha proposto il Dipartimento della pubblica sicurezza. Vorrei ricordare però, sempre all'onorevole Colletti, un fatto: i reati non sono un dato astorico, ogni Stato in una determinata fase storica decide di punire penalmente o meno determinati comportamenti. Il fatto che si sia deciso di non punire alcuni comportamenti utilizzando lo strumento penale ed altri, non significa attenuare l'attenzione alla sicurezza. Lo dico, e lo voglio ricordare, perché ci sono stati comportamenti che noi oggi consideriamo assolutamente leciti che in passato furono presupposto per l'incriminazione, dall'adulterio ad altre forme di violazione delle regole legate alla convivenza civile, e per questo io inviterei a considerare una valutazione che ci offrono spesso gli studiosi del diritto penale riguardo al nostro Paese. Il nostro è un Paese che ha esteso così tanto l'area dal diritto penale, che una sentenza della Suprema Corte ci dice: nessun penalista, neppure il più esperto, è in grado di valutare esattamente il numero dei reati esistenti nel nostro Paese. Questo è corrisposto ad una maggiore efficacia del processo penale ? No, perché il processo penale è un bene limitato, è un bene scarso, va utilizzato appunto per consentire di assicurare certezza della pena ed effettività della capacità di pronunciarsi sugli illeciti. Se si estende all'infinito il perimetro del processo penale, dell'ambito del penale, così è come avvenuto nel nostro Paese, la conseguenza è che si frustra l'attesa di giustizia dei cittadini, perché, dato il termine di riferimento dell'obbligatorietà dell'azione penale prevista dalla nostra Costituzione, che credo sia un caposaldo da non mettere in discussione, inevitabilmente sono una serie di quei reati non effettivamente perseguiti. Con la depenalizzazione e con la tenuità del fatto, non nascondiamoci dietro alla propaganda, non abbiamo fatto uscire nessuno dal carcere, ci siamo semplicemente limitati a prendere atto che alcune fattispecie possono essere efficacemente contrastate anche attraverso un intervento di carattere amministrativo. E questa è la riflessione che dovremmo fare anche sul reato di immigrazione clandestina ! Ora, io sento che più si alza la posta e più la contraddizione diventa evidente, perché se noi pensiamo che la fattispecie punita con quel reato, se è una fattispecie che è presupposto a fenomeni di carattere terroristico, allora vorrei sapere dal legislatore che l'ha introdotta come può pensare che una attività necessariamente propedeutica al terrorismo può essere sanzionata con un'ammenda da 5.000 a 10.000 euro !

NICOLA MOLTENI. Ministro, non è l'ammenda, è l'espulsione !

ANDREA ORLANDO, Noi...

PRESIDENTE. Deputato Molteni, non lo interrompa.

ANDREA ORLANDO, La ringrazio, onorevole Molteni, di questa interruzione, perché credo anch'io che quello su cui noi dobbiamo lavorare è esattamente il fronte della capacità di far funzionare meglio la procedura amministrativa. Cioè, la capacità di realizzare l'espulsione in tempi certi, e quindi di evitare che ci sia un bacino potenzialmente pericoloso, e non invece nasconderci dietro il feticcio di un reato che – sappiamo – non ha deterrenza, non ha efficacia sanzionatoria, e che finisce semplicemente per ingolfare le procure; anche perché non credo che nessuno si spaventi ad attraversare il Mediterraneo perché teme alla fine di essere sanzionato con quell'ammenda ! Sono convinto che quando ridiscuteremo complessivamente di come far funzionare anche al meglio l'espulsione, e di come far funzionare anche meglio e con tempi più certi il riconoscimento del diritto d'asilo o il diniego del diritto d'asilo, quel tema debba essere un tema risolto in modo non propagandistico. Così come io credo che propaganda, e solo propaganda, ci faccia dire che gli interventi per deflazionare, per decongestionare, per superare il carcere hanno fatto andare i delinquenti per la strada. Lo vorrei ricordare, perché in un caso c'erano delle persone che la Corte costituzionale ha valutato fossero sottoposte (è intervenuta poi sullo stesso tema la Corte di Cassazione) ad una pena non congrua: mi riferisco a coloro che erano in carcere per pene legate alla legge sugli stupefacenti. E questo dovrebbe in qualche modo preoccupare chi si richiama ad una cultura di carattere garantista ! In secondo luogo vorrei rileggere (perché non ho la pretesa che tutti mi abbiano ascoltato con attenzione) i dati che ho illustrato nella relazione. Quando si è raggiunto il numero massimo dei detenuti in questo Paese, cioè 60.971, contemporaneamente c'erano 21.494 attivazioni di esecuzione penale esterna; oggi siamo a 52.164 persone detenute, a fronte di 39.274. Se la matematica non è un'opinione, allora c'erano 89.465 persone sottoposte ad una forma di esecuzione penale comunque sia, oggi ce ne sono 91.438: quindi parlare di impunità non corrisponde non soltanto alla logica, ma nemmeno alla matematica ! Ora può dispiacere forse a qualcuno (non so a chi, mi auguro a nessuno), ma quell'equilibrio tra numero di detenuti e posti regolamentari si è realizzato anche grazie alla diminuzione del numero delle persone in attesa di primo giudizio: che anche in questo caso – cito la mia relazione – erano alla fine del 2013 11.108, e attualmente sono 8.523. La percentuale è scesa relativamente di poco, perché è diminuito anche il numero complessivo dei detenuti, ma in termini assoluti la diminuzione è considerevole; il monitoraggio che stiamo effettuando sull'attuazione della legge che è stata votata dal Parlamento, ci dice che questo numero è in costante decremento di mese in mese. Nella stessa mia relazione ho citato come abbiamo ritenuto necessario superare alcuni automatismi che erano previsti anche nei decreti-legge che sono intervenuti per il sovraffollamento: per esempio, quello sulla liberazione anticipata. Guardate, non perché ci sia una volontà di inasprire la pretesa punitiva dello Stato, ma perché siamo contrari – e questo è il senso che sta emergendo dalla discussione all'interno degli stati generali del carcere – a forme di automatismo che vadano in una direzione o nell'altra. La pena dev'essere in qualche modo commisurata al comportamento che effettivamente tiene il detenuto all'interno del periodo di detenzione. Insomma, non è detto che chi si è macchiato di reati gravi non si possa ravvedere nel corso del tempo, e non è detto che chi ha commesso semplicemente reati più lievi debba godere di benefici semplicemente perché ha commesso reati più lievi: va valutato il tipo di comportamento, l'effettiva volontà di riabilitazione, di riscatto che nel corso del periodo detentivo si mette in campo. Questo è l'impianto che stiamo cercando di costruire ! Ma tutto passa – lo voglio dire – costruendo un sistema nel quale ci sia effettivamente un doppio pilastro, che si basi sul carcere ma anche sul sistema delle pene alternative. L'onorevole Cirielli ha detto: l'Italia non ha più detenuti degli altri Paesi. Ora è vero, in passato non era vero; quello però che fa dell'Italia un'anomalia è l'assenza di uno sviluppo adeguato del sistema delle pene alternative. La crescita che abbiamo avuto in questi mesi la saluto con grande entusiasmo, perché ci avvicina agli altri Paesi d'Europa: gli altri Paesi d'Europa in media hanno un detenuto per una persona sottoposta a pena alternativa; noi siamo partiti da una situazione nella quale per ogni quattro detenuti c'era soltanto una persona sottoposta a pene alternative. Perché questo ? Lo dicono i numeri: la Gran Bretagna investe il 25 per cento del proprio bilancio esecuzione pena nelle pene alternative, la Francia l'11 per cento, l'Italia il 3 per cento. Noi nelle scelte organizzative che abbiamo fatto abbiamo puntato su un rafforzamento del Dipartimento che si occupa di pene alternative, e anche su di un potenziamento in termini di risorse, non ancora sufficiente ma che tende a superare un negativo. Sempre l'onorevole Colletti ha sottolineato con una battuta anche spiritosa: certo, avete creato un miglior clima perché avete fatto le cose che voleva fare Berlusconi e non è riuscito a fare. Ora, io non so se Berlusconi – e lo dico con tutto il rispetto per la politica che in quegli anni è stata portata avanti – volesse rafforzare il reato di falso in bilancio: devo dire che i fatti sono andati in un'altra direzione. Non mi pare che volesse introdurre il reato di autoriciclaggio; devo dire che non lo ha fatto per la verità neanche il centrosinistra quando era al Governo: noi lo abbiamo fatto. Abbiamo rafforzato gli strumenti attraverso i quali sono aumentate le possibilità di intervento e di sequestro sul patrimonio dei mafiosi e dei corrotti: per questo respingo al mittente l'accusa di aver redatto norme che favoriscono queste categorie di criminali del nostro Paese . Così come rivendico il merito di aver posto una legge equilibrata sulla responsabilità civile: che sì, forse voleva fare anche il centrodestra, ma che non è riuscito a fare. Perché credo che sia una legge che non è né di destra né di sinistra: è una legge che serve a dare una tutela a chi cade sotto un percorso di malagiustizia, e non aveva fino al nostro intervento l'effettiva giustiziabilità di un diritto al risarcimento. I numeri ci dicono che questa legge non ha creato quell'esplosione di ricorsi che si diceva, ma ha garantito la possibilità di accedere in giudizio ad un numero più consistente di soggetti: quest'anno sono 50 le persone che vedranno valutata da un tribunale la questione da loro posta, molto più di quelle che nel corso di tutti gli anni precedenti hanno potuto accedere ad un tribunale per chiedere conto di eventuali casi di malagiustizia, sui quali si pronunceranno dei giudici. Credo davvero che il Governo non meriti (e credo si possa parlare rivolgendoci a tutte le associazioni dell'avvocatura) una sottolineatura negativa rispetto al rapporto con l'avvocatura stessa. Infatti, non mi convince la ricostruzione secondo la quale la crisi dell'avvocatura non sia dovuta al fatto che ci sono 240 mila avvocati, al fatto che c’è una crisi economica, al fatto che c’è effettivamente un cattivo funzionamento degli uffici, ma sarebbe dovuta, secondo un intervento che abbiamo ascoltato in quest'Aula, alla riforma dell'ordinamento forense, che, vorrei ricordare, è stata voluta da tutta l'avvocatura associata, evidentemente contro tutti gli avvocati – i vertici dell'avvocatura associata ne dovranno prendere atto –, ma che era semplicemente un tentativo, che credo in qualche modo riuscito, di cercare di porre un argine a una situazione che era di progressiva proletarizzazione dell'avvocatura nel nostro Paese. Noi abbiamo cercato di dare delle risposte, che non possono naturalmente rovesciare una situazione che si è incancrenita nel corso degli anni. In questo Paese abbiamo avuto un deficit di programmazione e questo deficit ha portato a quei numeri. Abbiamo cercato di rispondere evitando le scorciatoie di un certo liberismo – l'ho detto nella mia relazione –, che vorrebbe in qualche modo equiparare la professione a qualunque altro tipo di servizio pubblico; lo abbiamo fatto puntando sulla formazione, lo abbiamo fatto puntando sul miglioramento delle regole deontologiche, lo abbiamo fatto costruendo anche delle nuove possibilità di accesso ad altri tipi di attività – penso alla negoziazione assistita e agli arbitrati –; lo faremo anche con la riforma della magistratura onoraria, perché credo che mandando in pensione qualche ultrasettantenne potremo aprire la via anche a dei giovani avvocati che possono accedere a questo tipo di attività. E lo faremo ancora – credo lo dovremmo fare ancora – individuando, così come stiamo facendo nell'ambito della legge sulla concorrenza, anche nuove competenze che possono essere esercitate dagli avvocati; ma lo faremo soprattutto se riusciremo, in qualche modo, a recuperare quel deficit di programmazione, così come stiamo facendo, nel rapporto con il Ministero per l'università e la ricerca, introducendo cioè un elemento di maggiore attenzione al tema dell'accesso. Io credo francamente che non si possa avere nostalgia per la fase, nella quale il nostro Paese vantava il record mondiale per numero di sedi giudiziarie. Noi avevamo oltre 2 mila sedi giudiziarie; sono state dimezzate da una riforma che non ha voluto il mio Governo, che ha voluto un Governo di segno molto diverso, ma che ritengo sia un patrimonio, a questo punto, di tutto il Paese. Lo dico non solo perché risparmiamo un po’ di soldi di fitti passivi – che comunque dovrebbe essere un tema che riguarda tutti –, ma lo dico perché nella giustizia vale un po’ quello che vale per la sanità: la garanzia della qualità non è data dal fatto che hai un ospedale a cento metri da casa tua, perché se non c’è un processo di specializzazione, tanto della magistratura requirente quanto della magistratura giudicante – e la specializzazione si fa soltanto attraverso le economie di scala –, la conseguenza è avere, sì, una giustizia più prossima, ma una giustizia che rischia di non essere tale. Credo che dobbiamo proseguire su questa strada, cioè su quella della specializzazione, perché non esiste più e non può più esistere la figura del giudice tuttologo, così come non può più esistere la figura dell'avvocato onnisciente. Credo che dobbiamo lavorare, in una fase storica in cui tutte le branche del sapere e dell'attività umana si specializzano sempre di più, affinché la giustizia segua esattamente questo percorso. Così come vorrei respingere con altrettanta forza la ricostruzione secondo la quale la deflazione che si è venuta a realizzare sia realizzata attraverso un aumento del contributo unificato. I fatti ci dicono il contrario. Vorrei ricordare che gli aumenti più forti sono stati portati quando nel nostro Paese si è arrivato al massimo del contenzioso civile. L'onorevole Molteni mi faceva una domanda, ora vorrei sottolineare che forse il senatore Monti non sarebbe felice di farsi ascrivere alla sinistra, nella quale lei l'ha collocato d'ufficio. Forse neanche il suo Governo lo era esattamente, essendo sostenuto anche da una parte consistente del centrodestra, ma il punto non è questo. La domanda che lei poneva è: stiamo meglio ora o stavamo meglio quattro, cinque o sei anni fa ? I numeri ci dicono che stiamo meglio ora. Può darsi che i numeri non rispecchino effettivamente la realtà, ma – torno a dire – non vedo quale altro parametro si può utilizzare. Non credo che si possa sostenere che la giustizia italiana stava meglio quando aveva sei milioni di cause pendenti e quando aveva un arretrato che cresceva in modo esponenziale, ma la ricostruzione – ripeto – secondo la quale abbiamo diminuito le cause aumentando il contributo unificato non è semplicemente vera, non solo perché negli ultimi due anni l'aumento è stato un aumento meno significativo degli ultimi anni da quando il contributo unificato è stato introdotto ma anche perché l'aumento del contributo unificato è stato utilizzato esclusivamente per investire sul processo civile telematico, consentendo agli avvocati di risparmiare sui diritti di copia (in questo modo si è trattato di una mera compensazione); ma anche perché – vorrei sottolineare questo ulteriore aspetto – il nostro Paese copre con il contributo unificato il 20 per cento delle spese del servizio giustizia. È il Paese che in Europa copre meno con il contributo unificato. Noi abbiamo scelto un'altra strada per deflazionare il processo civile: è la strada della negoziazione assistita, è la strada della degiurisdizionalizzazione, è la strada degli arbitrati, è la strada che fa sì che alcune attività che non sono strettamente legate all'attività giurisdizionale possano essere svolte anche da altri soggetti. Penso al che hanno avuto le separazioni consensuali e i divorzi consensuali di fronte all'ufficiale di stato civile, garantendo la possibilità di accedere meglio alla giustizia in questo caso, altro che aumento. Tuttavia, ritengo – approfitto di questa occasione per sottolineare questo aspetto che ho già annunciato all'avvocatura – che si debba e si possa discutere di una revisione del contributo unificato rispetto ad alcune categorie più deboli. I risparmi di spesa che riusciremo a realizzare grazie allo sviluppo del PCT penso che possano essere in parte utilizzate per rivedere, per alcune fasce di popolazione, l'applicazione del contributo unificate. Anche sul tema del CSM, mi spiace che alcuni colleghi parlamentari non abbiano colto le cose che ho cercato di dire nella mia relazione. Non ho detto soltanto che vorrei che ci fossero più donne a guidare gli uffici giudiziari, ho detto anche – sarà sfuggito – che vorrei che ci fossero più donne all'interno del Consiglio superiore della magistratura. Mi sono trovato in forte imbarazzo quando, visitando recentemente un Paese arabo, mi è stato segnalato come nella loro politica di riequilibrio tra i sessi c'era una battuta d'arresto perché nel loro Consiglio superiore della magistratura c'era solo un terzo di donne. Non ho avuto il coraggio di replicare che nel nostro ce ne sono soltanto tre, quindi credo che da questo punto di vista ci sono molti passi in avanti che possiamo fare. Ma la questione che ho cercato di porre è questa: dobbiamo rivedere la legge elettorale del Consiglio superiore della magistratura; dobbiamo rivedere le modalità del funzionamento del disciplinare del Consiglio superiore della magistratura. Queste cose le abbiamo iniziate a fare con un gruppo di lavoro che produrrà prestissimo un articolato che verrà sottoposto all'attenzione del Parlamento, ma abbiamo iniziato già a fare una cosa, che è importante e che, con garbo istituzionale, ho messo nella mia relazione e che spero sia colta dal CSM. Quando abbiamo fatto l'analisi delle dei tribunali, abbiamo offerto uno strumento per valutare se, chi ha diretto gli uffici o ha svolto funzioni semidirettive, ha trovato un ufficio in certe condizioni o in altre e come ha lasciato quell'ufficio. Quello che noi raccomandiamo al Consiglio superiore della magistratura è di tener conto dell'analisi che abbiamo compiuto, perché il modo migliore per battere la politicizzazione o l'esasperato correntismo è introdurre dei parametri oggettivi. Allora, chiediamo semplicemente questo e offriamo un metro, non ci limitiamo a fare una propaganda di carattere ideologico. Chiediamo al CSM di evitare di promuovere delle persone che hanno diretto degli uffici e li hanno sfasciati. Oggi il CSM ha gli strumenti per poterlo fare; fino a quando ci siamo insediati, questi strumenti non c'erano, perché una misurabilità delle non esisteva. Vorrei condividere una valutazione: forse non siamo d'accordo sul come e sull'approdo, ma sono d'accordo con l'onorevole Molteni quando dice che l'approdo di una effettiva attività di contrasto al terrorismo non può che essere quello dell'azione di carattere sovranazionale. Nella mia relazione ho impiegato diverse pagine per spiegare come ritengo che l'Europa non si sia messa nelle condizioni di dare effettivamente questa risposta e non soltanto perché ritengo davvero una montagna che partorisce un topolino che la risposta sul fronte giudiziario più avanzata sia un casellario giudiziario europeo, come se chi viene per organizzare attentati terroristici fosse registrato nei casellari dei Paesi di origine e i Paesi d'origine, poi, fossero disponibili a scambiare i dati e così via. No, io credo che la vera battuta d'arresto, il vero elemento che sconforta, è il fatto che non si sia iniziata a costruire una struttura di magistratura inquirente di dimensioni europee. Lo stallo della Procura europea è una sconfitta – io credo – per la lotta al terrorismo. È vero che inizialmente quella struttura non doveva avere competenze per il contrasto di quel tipo di reati, ma è anche vero che tutte le istituzioni europee sono partite con alcune funzioni che poi hanno progressivamente sviluppato, così come è vero che il Trattato europeo prevedeva la possibilità che la Procura svolgesse questo tipo di funzioni. In questo caso noi ci siamo trovati in una situazione abbastanza paradossale, lo voglio dire di fronte al Parlamento, nella quale ci siamo trovati a difendere – noi – la posizione della Commissione, che la Commissione nel frattempo non difendeva neppure più. Guardate, non c’è soltanto il problema che in questo modo non avremo uno strumento sovranazionale in grado di aiutare le indagini, per non rimettere alla mera buona volontà degli ordinamenti interni lo scambio di informazioni, c’è anche un problema dal punto di vista dei diritti, perché se si procede ad un'integrazione delle polizie, ma non si procede ad un'integrazione delle giurisdizioni, il rischio è di avere un'accentuazione di polizia dello spazio comune europeo non adeguatamente temperata da uno sviluppo della giurisdizione. Questo dato è un dato che continueremo a denunciare e sul quale io credo l'Italia stia facendo una battaglia importante che mi auguro raccolga il sostegno di tutte le forze politiche. Vorrei concludere con due punti che sono stati sollevati nella discussione. Io invito i parlamentari che lo hanno fatto a smontare le barricate sul tema del tribunale della famiglia. Noi siamo disponibili al massimo confronto. L'obiettivo che abbiamo è quello di costruire un'unica struttura nella quale tutta la materia che riguarda la persona e la famiglia possa essere valutata, estendendo in positivo anche l'esperienza che c’è stata nell'ambito dei tribunali per i minori, affiancando il magistrato togato con esperti, eventualmente anche con giudici esperti, che siano in grado di sostenere questa missione. Quindi, la discussione che si svilupperà in Commissione terrà assolutamente conto della discussione, come è sempre avvenuto, delle proposte, delle valutazioni, di tutte le forze politiche. Ha ragione l'onorevole Cirielli: noi non abbiamo risolto il tema delle vittime. Noi abbiamo iniziato ad avviare con alcuni atti la chiusura della procedura, recependo alcune direttive che tutelano le vittime nel processo. Dobbiamo farlo con ulteriori passaggi che rendano effettiva la possibilità di risarcimento, che attualmente è prevista soltanto per alcune limitate categorie di vittime. Quello però che faccio notare all'onorevole Cirielli, e che ho detto nella mia relazione, è questo: noi, se prendiamo l'estratto di tutto il dibattito parlamentare sulla giustizia, la figura che sentiamo più chiamare in causa è quella della vittima. Se guardiamo poi alla produzione normativa che c’è stata negli ultimi vent'anni, se c’è una figura che non è stata presa in considerazione è esattamente quella della vittima. Io rivendico a questo Governo il fatto di aver affrontato questo tema, non di averlo risolto, ma di averlo affrontato. Di essere il primo Esecutivo che affronta questo tema a fronte anche di Governi, in precedenza, che hanno aumentato in modo esponenziale i termini delle pene, che hanno introdotto elementi di custodia cautelare automatica, sempre sulla base del presupposto che volevano tutelare le vittime; peccato che le vittime non se ne siano accorte. Questo è il senso del ragionamento che abbiamo provato a fare. Io non ho proposto un quadro trionfalistico della giustizia, so che la giustizia è ancora un malato grave, però so anche che l'abbiamo trovata in una condizione in cui era moribonda. So che avevamo 5 milioni e mezzo di cause civili, so che avevamo quasi 70 mila detenuti e che tutto questo ci esponeva al rischio di condanne di fronte alle giurisdizioni internazionali per violazione dei diritti dell'uomo. Ecco, queste condizioni non ci sono più, questo malato, che è un malato grave, ha iniziato ad alzarsi dal letto e alzandosi dal letto avrà anche i dolori della lunga degenza, e credo che dovrà affrontare ancora molte cure e molte terapie, però voglio anche dire, con qualche orgoglio, consentitemi, che non stava scritto da nessuna parte che la giustizia fosse indicata come uno degli elementi che faceva fare un salto di qualità alla competitività del Paese, come ho ricordato citando la classifica dice due cose: in Italia quest'anno sono successe due cose che migliorano la posizione della competitività dell'Italia, una è stata l'introduzione del l'altra è stata l'introduzione del processo civile telematico. Non era scontato che la giustizia, che era il terreno nel quale si scommetteva, come dire, nella migliore delle ipotesi, in un pareggio, riuscisse a essere il terreno sul quale l'Italia realizzava addirittura qualche vittoria. Lo voglio dire perché non ce l'abbiamo fatta, non ce l'hanno fatta, anche quando vi erano Governi che avevano maggioranze omogenee sostenute da forze politiche che avevano programmi molto simili su questo terreno. Noi ci muoviamo nell'ambito di una maggioranza che sicuramente ha posizioni diverse al suo interno. Non è uno di questa sera se dico che avevamo programmi elettorali diversi tra noi e il Nuovo Centrodestra sui temi della giustizia, forse era il tema su cui eravamo più distanti, e nonostante questo, siamo riusciti a ottenere dei risultati. Questo credo debba essere un elemento di orgoglio naturalmente per la maggioranza, ma in una democrazia avanzata non si dovrebbe provare a denigrare i risultati ottenuti, semmai si dovrebbe incitare ad ottenerne di migliori. Semmai io credo si dovrebbe individuare e indicare le proposte alternative a quelle che si fanno e non mettere in caricatura le scelte, anche difficili, che sono state compiute, perché questo non aiuta né il dibattito parlamentare, né a far crescere il Paese e non credo neanche aiuti ad un'assunzione di responsabilità complessiva che su alcuni temi ci deve essere. Ci deve essere, lo voglio dire, perché questa Aula è stata il terreno nel quale si sono consumati scontri strumentali su temi fondamentali come quello della lotta alla criminalità organizzata: chi non era d'accordo con te, era a favore della criminalità organizzata. I fatti si sono incaricati di dire che quello è un tema nel quale si vince soltanto se c’è l'unità di tutte le forze politiche, così come credo ci debba essere l'unità di tutte le forze politiche nella battaglia contro il terrorismo, perché questo è il portato più importante della nostra storia. Su terreni come questi la propaganda deve stare, per quanto possibile, al minimo sindacale e la ricerca dell'unità deve essere lo sforzo comune di tutte le forze politiche, in una assunzione di responsabilità nazionale

PRESIDENTE. La ringrazio, Ministro Orlando, ma temo che non abbia finito, perché mi deve dare i pareri.

ANDREA ORLANDO, Mi scusi, signora Presidente. Esprimo parere favorevole sulla risoluzione Verini ed altri n. 6-00190 e parere contrario su tutte le altre.

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Pisicchio. Ne ha facoltà.

PINO PISICCHIO. Grazie Presidente. Onorevole Ministro, onorevoli colleghi, ci sono due modi per affrontare il dibattito che all'apertura di ogni anno, con la relazione del Ministro della giustizia, si accende in Parlamento. Un primo è considerarlo un adempimento formale e dunque consumarlo come un rito. Un secondo, invece, è accoglierlo come un'occasione per svolgere, oltre al doveroso bilancio, un qualche ragionamento sulle cose da fare, evitando il rituale che viene esibito in circostanze come questa. Io coglierò questo secondo modo, con parole molto brevi, perché credo nelle cose che ha detto il Ministro. Forse siamo usciti dalla stagione più difficile di quello che i definivano come conflitto tra politica e giustizia. Non è che la percezione dell'innalzamento dei livelli di etica pubblica sia divenuta improvvisamente più chiara. Forse, dalla politica si è manifestato un atteggiamento meno conflittuale e questo ha rappresentato un aspetto molto positivo. È arrivato, però, il momento di ragionare, anche in assonanza con gli stimoli più volte posti dal CSM, sui modi per garantire la più alta percezione della terzietà dei magistrati, di stabilire in modo più rigoroso la loro estraneità alla politica, evitando l'incrocio di carriere con andate e ritorni dalla politica stessa. È un tema di cui si deve far carico il Parlamento, certamente, ma che non può lasciare indifferente il Governo. Esistono, poi, aspetti strutturali che riguardano l'eterno dibattito sui mali della giustizia, come la durata delle prescrizioni, l'uso improprio del terzo grado di giudizio, la barocca farraginosità delle procedure e così via, ma su alcuni aspetti occorrerà gettare una nuova luce di attenzione. Onorevole Ministro, se il 46 per cento delle sentenze di secondo grado riforma quelle di primo grado, c’è evidentemente qualcosa che non va bene, qualcosa da spiegare, e che la politica debba impegnarsi a capire è assolutamente certo, perché – non dimentichiamolo mai – la giustizia è solo al servizio del cittadino .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Luca D'Alessandro. Ne ha facoltà.

LUCA D'ALESSANDRO. Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, le sue odierne comunicazioni sull'amministrazione della giustizia ci danno la possibilità di fare un bilancio complessivo dell'operato del Governo sulla materia. Lo diciamo subito: si è fatto qualche passo avanti, qualche provvedimento è andato nella giusta direzione, ma il giudizio complessivo non può che essere insufficiente. È di pochi giorni fa un decreto legislativo per la depenalizzazione di alcuni reati minori che crediamo vada nella giusta direzione e che potrà aiutare i tribunali a ridurre il fardello di lavoro da cui sono bloccati; e un primo passo è stato fatto nei mesi scorsi – è giusto ricordarlo – anche sulla responsabilità dei magistrati. L'ampliamento delle possibilità di ricorso da parte del cittadino, l'innalzamento della soglia economica di rivalsa e l'obbligo di azione in caso di negligenza grave sono sicuramente novità importanti. Questo, però, resta un Paese in cui un magistrato può decidere quale giornalista debba condurre un telegiornale della prima serata, in contrasto con quelle che sono le prerogative di ogni direttore di testata. Questo resta un Paese in cui migliaia di cittadini vivono una carcerazione preventiva senza senso, anche quando non sussistano reali elementi di pericolosità sociale. Quanti cittadini sono stati costretti a passare mesi, se non anni, in cella, in attesa di un processo che poi magari li vedrà assolti ? Chi potrà ristabilire l'onore di queste persone ? Chi potrà riabilitare il nome di queste persone ? Non c’è responsabilità civile che tenga in questi casi ed è per questo che su tale provvedimento si sarebbe potuto avere maggiore coraggio, si sarebbe potuto fare di più e meglio. E un altro problema da risolvere – lasciatemelo dire – è quello dei magistrati che scelgono di dedicarsi alla carriera politica. Il provvedimento in materia di eleggibilità, ricollocamento e ricusazione, attualmente in discussione presso la I e la II Commissione, non è certamente sufficiente a risolvere l'annosa questione. La madre di tutte le battaglie, però, dovrebbe essere la profonda revisione dell'ordinamento della magistratura.

LUCA D'ALESSANDRO. Non nascondiamo che per noi il cardine da seguire dovrebbe essere una chiara e netta separazione delle carriere; dubitiamo, però, che questo Governo abbia il coraggio e, soprattutto, il sostegno parlamentare per giungere a un obiettivo del genere. Su altre questioni, però, non c’è più tempo da perdere; rimangono ancora due anni di legislatura, che devono essere usati fino in fondo per risolvere almeno due problemi: la limitazione dell'uso delle intercettazioni e il sovraffollamento delle carceri. Sulle intercettazioni si deve arrivare a stabilire pene certe, non tanto per chi le pubblica, ma per chi, ledendo i diritti degli indagati, le fa filtrare agli organi di informazione, mettendo anche a repentaglio il regolare svolgimento delle indagini e dei processi, provocando, tra l'altro, una gogna e una condanna mediatica che non consentono possibilità di difendersi. Sul sovraffollamento e le condizioni delle nostre strutture penitenziarie, invece, è vergognoso che l'Italia continui ad essere sanzionata dalla Corte europea per i trattamenti inumani riservati ai detenuti. Su questi punti, così come su una vera e profonda riforma organica della giustizia tale da rendere l'Italia un Paese finalmente civile e moderno, Alleanza Liberalpopolare non si tirerà certamente indietro .

PRESIDENTE. Prima di passare al prossimo oratore, pregherei intanto di liberare il banco del Governo, gentilmente. Grazie. Do la parola al Ministro, che credo intenda intervenire per una correzione di parere.

ANDREA ORLANDO, Sì, ho sbagliato dando un parere negativo su tutte le mozioni...

PRESIDENTE. Risoluzioni.

ANDREA ORLANDO, Sì, risoluzioni. Il parere è favorevole sulla risoluzione a prima firma Daniele Farina n. 6-00195.

PRESIDENTE. Bene, grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brignone. Ne ha facoltà.

BEATRICE BRIGNONE. Presidente, Ministro, onorevoli colleghi, dal 1934, anno in cui sono stati istituiti per la prima volta in Italia i tribunali per i minorenni, troppo poco è stato fatto per migliorare la condizione di tutela dei minori, della persona e della famiglia. Tuttavia, oggi, a distanza di 82 anni, abbiamo l'occasione di dare una significativa e storica svolta all'ordinamento in materia. Occorre procedere a una definitiva unificazione delle competenze in materia di famiglia, di minori, separazioni, divorzi e affidi, che ora sono distribuite tra i tribunali per i minorenni, i giudici tutelari e i tribunali ordinari. Sezioni specializzate in un'unica struttura organizzativa presso i tribunali ordinari e le corti d'appello, composte di magistrati togati, nella quale far confluire anche le professionalità che si sono formate nell'esperienza del tribunale dei minorenni, che sono risorse da non disperdere, ma da valorizzare. La sezione specializzata per la famiglia e la persona richiede un'alta preparazione professionale in materia di esperti di diritto di famiglia. Occorre che tecnici, giudici, magistrati, periti, professionisti e servizi sociali siano dunque esperti in diritto minorile. L'esigenza nasce dalle innumerevoli criticità dei tribunali per i minorenni, che per legge si devono occupare di minori sia penalmente sia civilmente, oggettivamente caricati di un carico di lavoro eccessivo, che obbligatoriamente allunga i tempi per la definizione delle pratiche. Basti pensare che per l'affido esclusivo di un minore nato da una coppia convivente servono dai due agli otto anni. L'Associazione italiana degli avvocati per la famiglia e per i minori, si legge in una nota, da anni sollecita una compiuta riforma processuale e ordinamentale del diritto di famiglia che possa agevolare il rilancio dell'efficienza del processo e, contestualmente, garantire la piena tutela dei diritti primari di rango costituzionale. È proprio per questa ragione che ho ritenuto e continuo a ritenere necessaria e indispensabile l'istituzione delle sezioni specializzate in diritto delle persone e delle famiglie nei tribunali e nelle corti d'appello. In conclusione, creare apposite sezioni di famiglia presso i tribunali ordinari già esistenti e corti d'appello è la chiave per garantire un sistema efficiente, corretto e, soprattutto, volto alla tutela dei minori, della persona e della famiglia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldassarre. Ne ha facoltà per un minuto.

MARCO BALDASSARRE. Grazie, Presidente. Ministro Orlando, la giustizia fa fatica a fare il proprio dovere, i tribunali sono pesantemente sotto organico, mancano i giudici, mancano i cancellieri, manca il personale amministrativo. Lei la situazione la conosce molto bene, lei dovrebbe garantire il perfetto funzionamento di tribunali, uffici giudiziari, carceri. Approfitto di questo spazio per portarle l'esempio del tribunale di Arezzo, che a breve dovrà affrontare gli innumerevoli ricorsi dei risparmiatori truffati da Banca Etruria che si rivolgeranno alla magistratura civile. Se la media nazionale è di un magistrato ogni 11.624 abitanti, ad Arezzo è di uno ogni 17.184, e in altre zone è anche peggio. Lei sa benissimo che, se finora era difficile, se non impossibile, soddisfare il carico di lavoro, sarà ancora più difficile ora che il tribunale dovrà affrontare i ricorsi dei risparmiatori truffati e le azioni della magistratura contro gli ex amministratori. Lei ha detto poco fa...

PRESIDENTE. Concluda.

MARCO BALDASSARRE. ...ha detto bene – concludo, Presidente – poco fa che ci saranno nuove assunzioni, ma le parole non bastano. Potenzi quanto prima il personale organico dei tribunali, non tra un anno, ma oggi. E, per finire, le ricordo che sono passati cinque giorni dal termine ultimo indicato dall'Autorità anticorruzione per pubblicare la creazione del responsabile della prevenzione alla corruzione nel 2015. Lei è Ministro della giustizia: la prego di dare il buon esempio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Chiarelli. Ne ha facoltà per tre minuti.

GIANFRANCO GIOVANNI CHIARELLI. Bisogna fare una corsa contro il tempo, perché ci sono consentiti solo tre minuti e non abbiamo avuto la possibilità di averne altri; questo ci dispiace, anche in considerazione del fatto che, dopo la relazione del Ministro, parla il referente del Partito Democratico, al quale si danno 30 minuti. Quindi, mi sembra che uno canta e l'altro suona. Al di là di questo, che fa parte dei meccanismi della Camera, al di là della stima personale, della cordialità e della disponibilità del Ministro Orlando, devo, però, riconoscere che ci sono dei punti chiave sui quali non ci siamo. Lei ha parlato di tutta una serie di cose, di innovazioni che ci sono, però, magari, ha dimenticato che ancora l'Italia paga oltre 500 milioni per la lunghezza dei processi, per la lungaggine dei processi e per la legge Pinto. Di questo non ha fatto cenno, così come non ha fatto cenno in merito a quale sia realmente la soluzione per il sovraffollamento delle carceri. Ne abbiamo parlato, ne abbiamo discusso, ne abbiamo parlato in tanti anni. E, poi, potrei parlare di tantissime cose, però è chiaro che, con questo tempo limitato, mi piace solo soffermare l'attenzione su un tema al quale lei ha dato una priorità, che è quello del terrorismo. Beh, guardi, il collega Molteni, prima, ha fatto riferimento a un GIP, a un pubblico ministero, adesso non ricordo, al GIP di Bologna, io invece faccio riferimento al GIP di Trento di alcuni mesi fa che per le stesse ragioni ha dovuto scarcerare alcuni soggetti, perché non vi era l'attualità nella misura cautelare. Ed ecco, per questo, i Conservatori e Riformisti con l'atto Camera 3473 hanno già depositato una proposta di legge di modifica degli articoli 274 e 275 del codice di procedura penale in materia di requisiti per l'applicazione e dei criteri di scelta. La priorità bisogna darla a queste misure perché noi con quella proposta di legge chiediamo che il requisito della concretezza o, meglio, il requisito all'attualità venga meno per quei tipi di reati finalizzati al terrorismo. Questi sono i concetti ai quali io penso noi dobbiamo ispirarci. Ecco perché, caro Ministro, voteremo contro la risoluzione di Verini. Ma, soprattutto, perché vi è anche un altro tema che ancora non è venuto a galla, anche se vi si è fatto cenno, e a cui dobbiamo stare molto attenti – lei sa quanto io ci tengo –, quello delle sedi giudiziarie. Perché da quello che si sente, dai che si sentono si vorrebbe ancora limitare il numero dei presìdi di tribunale, si vorrebbero ridurre, ancora, addirittura, determinate corti d'appello, quando noi sappiamo perfettamente che queste sono le uniche cose che funzionano all'interno della giustizia e che danno la possibilità di abbattere anche i costi a una classe, quella a cui appartengo, degli avvocati, che è già tanto tartassata. Queste sono le motivazioni per cui, in maniera succinta, i Conservatori e Riformisti voteranno contro la risoluzione di Verini e si asterranno sulle altre.

PRESIDENTE. Concluda.

GIANFRANCO GIOVANNI CHIARELLI. Concludo solo dicendo una cosa, caro Ministro, che a lei non manca...

PRESIDENTE. Una...

GIANFRANCO GIOVANNI CHIARELLI. Sì, una cosa, Presidente; un buon politico, un buon parlamentare deve avere il coraggio di essere impopolare, bisogna fare anche delle leggi che non seguano l'umore del momento o soprattutto che non si facciano condizionare dagli effetti mediatici come questa Camera, questo Parlamento, questo Governo fino ad oggi hanno fatto .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cirielli. Ne ha facoltà.

EDMONDO CIRIELLI. Presidente, colleghi, signor Ministro, io confermo quello che ho già detto; sicuramente vi è una considerazione e una stima per i risultati concreti che si sono raggiunti a fronte di un periodo, però, come lei stesso ha detto, dove si è fatto poco e niente. Lei più volte ci ha ricordato che negli ultimi vent'anni un po’ tutte le maggioranze, alla fine, non sono riuscite a intervenire su una serie di settori nevralgici e tragici, direi, della giustizia italiana e ha rivendicato, a lei e al Governo, alcuni interventi, seppur timidi e tiepidi. Credo che lei converrà che il nostro gruppo, sebbene si trovi fieramente e fortemente all'opposizione del suo Governo, in tante circostanze ha espresso non solo astensioni, ma, addirittura, voti favorevoli. Ed è chiaro che noi, però, ci aspettiamo che si vada al di là dell'ordinaria amministrazione. Sui temi della certezza della pena, delle vittime e della sicurezza non concordiamo con la sua visione ottimistica, lo stesso fatto che il suo Governo sia stato costretto ad aumentare delle pene per alcuni reati, dopo aver fatto gli svuota-carceri o aver sostenuto con la stessa maggioranza del PD una serie di svuota-carceri, è la conferma che ha dovuto cambiare rotta rispetto a un dato. Sulle vittime ha perfettamente ragione, sottoscrivo quello che dice, se va a guardare, però, il lavoro svolto dal deputato Cirielli anche in AN, nel PdL nelle scorse legislature, vedrà che, più volte, ho richiamato questa direttiva che oggi è divenuta il pane quotidiano, quella della tutela delle vittime. Ho fatto una serie di proposte di legge specifiche a tutela delle vittime; è chiaro, non ho avuto responsabilità di governo, ma rivendico in negativo, su questo concordo, una responsabilità di maggioranza. Credo che, però, su alcuni temi, come quello della certezza della pena, si possa fare di più. Lei ha detto: è sbagliato dire che una serie delinquenti sono usciti per colpa degli svuota carceri o dalle politiche deflattive degli ultimi anni; ma lei stesso ha dovuto riconoscere che la liberazione anticipata speciale, di 75 giorni è stata una misura eccezionale ed è evidente che ne hanno usufruito delinquenti che hanno avuto uno sconto di 75 giorni ogni sei mesi, il che significa 150 giorni all'anno, e ne hanno usufruito persone che hanno fatto gravi reati. Quindi, è vero che sono usciti dei delinquenti e, aggiungo, considerare anticipatamente il beneficio della liberazione anticipata – e mi scusi il bisticcio delle parole – significa dire prima di iniziare un percorso carcerario: io ti do uno sconto di pena, senza che tu abbia fatto nulla per meritarlo. Ed è la stessa cosa che lei ha detto essere una cosa sbagliata. Potrei continuare su una serie interventi, dicendo che, per quanto ci riguarda, se si va verso una pena individuale che possa tener conto della personalità dell'individuo rispetto a un reale percorso di reinserimento, noi riteniamo che assolutamente le misure alternative siano un efficace strumento contro la recidiva, se, invece, tutto si risolve per risparmiare semplicemente nel mettere anticipatamente fuori i delinquenti dalla galera o non farceli entrare, crediamo che sia assolutamente negativo, anche per lo spirito rieducativo, perché avere una persona che ritiene di godere dell'impunità, di poter fare il delinquente se fa il violento o il prepotente, di non andare mai in galera o di uscirne poco dopo, è un grave errore. Allora, noi la sproniamo ad assumere un ruolo anche più forte all'interno del suo Governo, le riconosciamo certi meriti; probabilmente, dovrebbe cercare di dare uno scossone anche al Ministro Alfano, e magari intromettersi di più nella gestione della sicurezza, dell'interno e, magari, ricordare al Presidente del Consiglio che oltre agli slogan su tanti settori, serve l'efficacia reale. Perché, signor Ministro, sono pochi i fondi a disposizione per fare le grandi cose di cui lei parla, e sono mancati, certamente non si possono ottenere dei risultati, per cui noi, pur riconoscendole un impegno per un miglioramento e un cambiamento delle cose, bocciamo in maniera radicale la sua maggioranza e voteremo, quindi, contro le risoluzioni di maggioranza e pensiamo che, sebbene lei abbia dato un parere contrario alla nostra risoluzione, potrebbe, magari, anche andarsela a guardare con attenzione per vedere se, magari, ci possano essere degli spunti per fare meglio le cose, perché penso che le cose non solo si possono migliorare, sempre, ma si ha il dovere di migliorarle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Molteni. Ne ha facoltà.

NICOLA MOLTENI. Grazie Presidente; Ministro, io parto da un numero che è 2.865; 2.865 giorni è la durata media dei processi civili in Italia. 2.865 diviso 365 sono quasi otto anni, otto anni per arrivare ad una sentenza definitiva in ambito civile. La media europea sono 788 giorni, quattro volte meno della durata del processo civile nel nostro Paese. In Corea, quella del sud, la durata media per arrivare a una sentenza civile definitiva è pari a 578 giorni. Se è vero che i numeri non dicono tutto, i numeri a volte danno anche la rappresentazione di una realtà e di una situazione che è quella rispetto alla quale la ragionevole durata del processo rimane un problema del nostro Paese e rimane una di quelle condizioni che disincentivano l'investimento nel nostro Paese. È evidente che il funzionamento o il non funzionamento del sistema giudiziario del Paese rappresenta una di quelle condizioni che stimola o incentiva la credibilità del Paese e io credo che questo numero, che è un numero oggi costante, che è un numero confermato nel tempo, rimane un campanello d'allarme serissimo rispetto al fatto che, sul tema dell'irragionevole durata del processo, tanto deve essere fatto e tanto ancora merita di essere fatto. Non credo che la riforma del processo civile, oggi in Commissione giustizia, con decreti legislativi a diciotto mesi, possa essere una soluzione per dare una risposta reale a un problema imminente. E, quindi, credo che, su questo tema, rispetto alla famosa conferenza stampa – io me la ricordo bene e spesso me la guardo – che lei e il Presidente del Consiglio avevate fatto il 30 giugno del 2014, concernente i famosi dodici punti – io, Ministro, la invito a prendere questo foglietto contenente i dodici punti, a mettersi in camera da letto e a guardarlo costantemente – in quella conferenza stampa non lei ma il Presidente del Consiglio disse che, nell'arco di pochissimo tempo, sarebbe arrivato a far sì che i processi civili in Italia giungessero a sentenza definitiva dopo un anno; disse che, in poco tempo, avrebbe dimezzato l'arretrato, che però rimane e continua ad essere un fardello pesantissimo: 4 milioni e 900 mila processi pendenti ovviamente è un numero più basso rispetto a 5 milioni e 200 mila, ci mancherebbe altro. Rimane, comunque, un fardello pesantissimo sul sistema civile del nostro Paese, che rappresenta un che nemmeno voi e nemmeno lei, in questo anno e mezzo di governo, siete riusciti a decomprimere. I problemi rimangono: di quei dodici punti poco o nulla è stato completato, di quei dodici punti molto è ancora da evadere. Ed è proprio su questo che noi ovviamente invitiamo il Governo a continuare. Lei prima citava, Ministro, il reato di immigrazione clandestina. Io credo che stiate facendo demagogia e populismo sul reato di immigrazione clandestina, oltre a dimostrare grande ambiguità. Ministro, se il reato di immigrazione clandestina lo considerate dannoso e inutile, cancellatelo. Abbiate il coraggio, abbiate la responsabilità, abbiate la convinzione di cancellare il reato di immigrazione clandestina. Non lo fate, perché ? Non lo fate per convinzione ? No. Non lo fate perché ritenete che possa essere modificato ? No, l'avreste fatto. Stessa cosa per la cosiddetta legge Bossi-Fini: contestate la legge Bossi-Fini, la legge Bossi-Fini è in vigore nel nostro Paese dal 2002, la sinistra che ha governato molti anni, dal 2002 ad oggi, non ha mai avuto il coraggio di cancellare o di modificare la legge Bossi-Fini. Il reato di immigrazione clandestina esiste solo nel nostro Paese ? No, il reato di immigrazione clandestina esiste in tutti i Paesi civili e democratici in Europa. Il reato di immigrazione clandestina c’è in Italia ma non funziona ? No, perché dal 2009, anno in cui è stato istituito il reato di immigrazione clandestina, sino al 2011, il reato di immigrazione clandestina ha funzionato, ha prodotto rispetto al fenomeno dell'immigrazione clandestina quegli effetti desiderati, auspicati; e sono esattamente gli stessi effetti che produce in tutti gli altri Paesi. Perché, Ministro, il reato di immigrazione clandestina in Francia, in Spagna, in Germania, in Gran Bretagna, in Svizzera c’è e funziona e nel nostro Paese c’è e non funziona ? Io credo che sia un problema culturale, culturale e politico. Se c’è il reato di immigrazione clandestina si investe nel reato di immigrazione clandestina e investire nel reato di immigrazione clandestina vuol dire avere i CIE, vuol dire avere le risorse, vuol dire avere un periodo di trattenimento all'interno dei CIE sufficiente per poter identificare e poi, conseguentemente, espellere. Il reato di immigrazione clandestina è necessario, è condizione . Entrare e soggiornare illegalmente all'interno di uno Stato senza documenti, senza permessi, è una violazione di legge e, in quanto tale, il reato di immigrazione clandestina ha partorito i suoi effetti. Il reato di immigrazione clandestina intasa i tribunali ? No, Ministro, il reato di immigrazione clandestina, come lei sa bene, è di competenza del giudice di pace. Il reato di immigrazione clandestina, come è stato spesso detto, intasa le carceri ? No, Ministro, perché il reato di immigrazione clandestina non prevede la reclusione in carcere. La sanzione e l'ammenda è misura inutile ? Spesso e volentieri si dice: «sì, qual è quell'immigrato che paga un'ammenda da 5 a 10 mila euro» ? Lei sa benissimo che il reato di immigrazione clandestina che è stato costruito all'epoca ed è stato voluto dalla Lega in modo particolare, dal Governo di centrodestra, aveva una funzione e una presunzione, che era quella di poter effettuare le espulsioni. E lei sa benissimo che, per poter fare le espulsioni forzate, una volta identificato il soggetto non in regola rispetto ai permessi di soggiorno, la vera espulsione è quella di allontanarlo direttamente dallo Stato e non l'espulsione amministrativa. L'espulsione amministrativa non funziona, l'espulsione amministrativa, ovvero il foglio di via e la necessità di allontanarsi dal territorio dello Stato entro sette giorni, ha dimostrato che è misura assolutamente insufficiente per poter espellere l'immigrato clandestino. Quindi il reato di immigrazione clandestina è da un lato per garantire il contrasto all'immigrazione clandestina, dall'altro lato per poter garantire il contrasto all'illegalità. E quando sento che alcuni procuratori, con tutto il rispetto per alcuni procuratori, dicono che 26.000 fascicoli – e mi riferisco al procuratore di Agrigento – sono tanti e sono troppi, quando noi abbiamo cinque milioni di cause civili pendenti e 3 milioni di cause penali pendenti, (quelle sì intasano i tribunali) mi sembra evidentemente una foglia di fico più di natura ideologica e politica che non di natura meramente giuridica e di applicabilità del reato. Quindi noi chiediamo che il reato di immigrazione clandestina rimanga e ci batteremo affinché questo reato rimanga all'interno del nostro sistema penale. Sul tema della sicurezza, Ministro, lei non ha la bacchetta magica, lo sappiamo, ci mancherebbe altro. I numeri però dicono che rispetto all'anno scorso alcuni reati, in modo particolare i reati predatori, furti, rapine, borseggi e scippi, sono in aumento e io credo che ci siano tre gravi responsabilità, tre gravi motivazioni di natura politica, alcune delle quali investono anche il suo Ministero. C’è ovviamente una responsabilità politica laddove non si è contrastata l'immigrazione: il 62 per cento di questi reati vengono commessi da stranieri. Nel momento in cui l'investimento sulla sicurezza, sulla prevenzione, sul controllo del territorio, nel momento in cui non si investe sulle forze dell'ordine, questo rappresenta purtroppo un non deterrente rispetto al tema della sicurezza, così come, nel momento in cui si dà la parvenza che in questo Paese tutto è lecito e tutto è consentito, quante volte abbiamo assistito a ladri e criminali che vengono arrestati alla sera e poi vengono rimessi in libertà con sprezzo nei confronti tanto della vittima del reato quanto delle stesse forze dell'ordine ? C’è una grave responsabilità, il principio della certezza della pena è un istituto importante, è un istituto che voi avete smantellato con i cinque «svuota-carceri», la depenalizzazione e chiudo. Ministro, domani il Parlamento voterà l'omicidio stradale, lo voteremo anche noi, abbiamo dato il nostro contributo, ma nel momento in cui domani si voterà il reato di omicidio stradale e voi con l'ultima depenalizzazione depenalizzate la guida senza patente, date un messaggio sbagliato al Paese. Scelte sbagliate, scelte fallimentari che non hanno contribuito a rendere il sistema giustizia migliore. La responsabilità è vostra e ne risponderete di fronte ai cittadini del nostro Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazziotti Di Celso. Ne ha facoltà.

ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO. Grazie Presidente. Signor Ministro, onorevoli colleghi, Scelta Civica ritiene che i risultati del Governo in materia di giustizia siano sostanzialmente positivi e ritiene di avere anche contribuito in modo significativo. Il Ministro è partito dalle norme antiterrorismo e alcune importanti norme del decreto antiterrorismo di fatto riflettevano una proposta di legge dell'onorevole Dambruoso. La riforma della prescrizione, che speriamo arrivi a destinazione, ha scelto la via più saggia, cioè, da un lato, non quella di mantenere la situazione attuale che portava a una serie di prescrizioni in appello, che ad alcuni piacciono ma a noi non piacevano, non ha scelto neanche la via di prevedere una prescrizione senza fine o anzi una non prescrizione per il solo fatto del rinvio a giudizio, come aveva proposto una parte del Partito Democratico. Noi abbiamo proposto la soluzione che poi veniva dal Ministero, che era quella della sospensione della prescrizione per due anni in appello e un anno in Cassazione e siamo contenti che questa sia stata la soluzione che bilancia quello che deve essere il sistema e tiene conto anche delle lungaggini dei nostri processi penali. È positivo anche quello che è successo sulle carceri. Io credo che il Ministro giustamente venga qui sempre a dirci i numeri, ma noi siamo abituati al fatto che i numeri sono un'opinione nel dibattito politico. Ho sentito richiamare prima da qualcuno la custodia cautelare; i detenuti in carcere in custodia cautelare in attesa di giudizio che ci furono lasciati nel 2011 dal Governo di centrodestra erano circa il doppio di quelli che ci sono adesso. I detenuti erano non il doppio ma erano un numero molto più elevato, 66.000, credo, nel 2011, 67.000. I numeri sono cambiati in una direzione che è quella, che soprattutto per quel che riguarda i detenuti in attesa di giudizio esattamente corrispondente alle indicazioni che per molti anni il centrodestra ha proclamato e mai attuato. La diminuzione dei reati è un fatto; è vero che ci sono alcune categorie di reati che sono aumentate. Come Scelta civica noi abbiamo sempre detto che non ci piace l'impostazione dell'aumento del minimo: noi pensiamo che si debba rivedere – e questa è una cosa sulla quale secondo noi il Parlamento dovrebbe lavorare – l'istituto della sospensione condizionale della non punibilità, perché altrimenti si arriva a questa corsa al rialzo che ha portato a delle assurdità. Noi ci siamo opposti sull'omicidio stradale a quello che è arrivato dal Senato, dove per i casi meno gravi c'era una pena minima di 7 anni, che era una follia in rapporto ad altri reati. Ecco, noi pensiamo che si debba lavorare su quello: investire sulla discrezionalità del magistrato; e al tempo stesso è stato in questo senso importante introdurre la responsabilità civile, perché a fronte della discrezionalità attribuita al magistrato di valutare le circostanze, bisogna rafforzare il meccanismo della responsabilità, sia sotto il profilo della responsabilità civile, sia (e ci teniamo particolarmente) sotto il profilo della responsabilità disciplinare. Così come tutto il sistema va rivisto: siamo totalmente d'accordo sulla necessità di intervenire sui meccanismi di elezione, sui meccanismi di valutazione da parte del CSM (la misurabilità della è fondamentale in questo senso), perché – ripeto – nel nuovo meccanismo, con tutta la gestione dei benefici che spesso è lasciata alle decisioni dei magistrati, con quella che noi auspichiamo essere una maggiore flessibilità sulla pena minima, è evidente che poi la responsabilizzazione deve aumentare. Non c’è dubbio che si debba essere particolarmente attenti e severi ! Noi poi pensiamo (e su questo se abbiamo una visione diversa da alcune dichiarazioni che ha rilasciato spesso il Ministro) che si debba rivedere sia il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale, che già con le norme sulla particolare tenuità del fatto è stato leggermente incrinato, sia il tema della separazione delle carriere. Dal nostro punto di vista, come Scelta Civica abbiamo sempre sostenuto che su questo tema esiste certamente la buona fede del magistrato giudicante che diventa pubblico ministero e del pubblico ministero che diventa magistrato giudicante, ma la percezione di chi si trova come imputato è sempre quella di avere a che fare con due parenti che svolgono due ruoli diversi nei confronti dello stesso soggetto e svolgono diverse funzioni. Ripeto: in buona fede, ma sempre dei parenti. Per quel che riguarda il sistema della giustizia civile, ancora una volta i numeri dicono che si è migliorata nettamente la situazione. L'onorevole Molteni dice: siamo ancora molto in basso nelle classifiche internazionali. È verissimo, ma si partiva da una situazione, che ci è stata ancora una volta lasciata, catastrofica: smaltire tutti quei processi in un tempo più veloce significava o un investimento monetario spaventoso di assunzioni di persone che poi non sarebbero servite dopo, oppure la gestione negligente di quei fascicoli. Si è riusciti a migliorare sotto una serie di aspetti; è chiaro poi che siamo ancora molto indietro e che si deve migliorare, non c’è dubbio. In questo senso il processo civile telematico è un progresso importantissimo: noi siamo sempre stati favorevoli, siamo un po’ meno favorevoli ai rallentamenti, alla tendenza di alcuni organi giudiziari a pretendere le copie di cortesia su carta, a chi ha la nostalgia del passato. Moltissimi colleghi, moltissimi avvocati hanno nostalgia del passato: abbiamo sentito l'onorevole Colletti parlare prima, ed è significativo che su quasi tutti i temi il MoVimento 5 Stelle sia il partito più conservatore di tutti qui dentro ! C’è una nostalgia dei bei tempi andati, e allo stesso tempo una distruzione di tutto il passato. Il sistema dell'avvocatura che descriveva l'onorevole Colletti, che abbiamo avuto in Italia negli ultimi anni, era un sistema, e ci ha portato ad un sistema, folle, che va corretto: abbiamo un proletariato legale che si è creato negli anni. Si è creato perché non si possono creare i clienti ad arte: i clienti o ci sono o non ci sono; c’è stato un accesso enorme alla professione. In questo senso rivolgo al Ministro un appello: noi stiamo portando avanti, insieme alle associazioni giovanili degli avvocati e anche delle altre categorie professionali, una proposta di legge che imponga un compenso minimo per i praticanti e per i collaboratori che lavorano per un solo studio, perché siamo oramai credo l'unico Paese in Europa che ha la schiavitù legale e che consente questo sistema sul ricatto dell'esame. Si dice: ma poi non trovano posto per prepararsi per l'esame. Vuol dire che non c’è quel posto per un avvocato ! Questo è l'unica cosa che significa; in questo modo si continua ad alimentare il proletariato. C’è stata una rivolta di tutti gli ordini nei confronti delle associazioni giovanili che portano avanti questa proposta: credo che sia un fatto di civiltà, e mi sembra strano che chi è sempre... Anche alcuni colleghi di partiti tradizionalmente di sinistra mi hanno detto: ma così si distrugge la professione; io credo che non si distrugga la professione, la si civilizzi, perché se una persona lavora dieci ore in uno studio deve essere pagata. Mi si è detto che c’è la norma: la norma dice «può essere pagata», non «deve essere pagata», e fa una grande differenza. In conclusione, ci sono moltissime cose che sono state fatte: questo Governo ha fatto moltissimo in pochissimo tempo. Ci sono altre cose che possono contribuire allo sviluppo del nostro sistema di giustizia, al miglioramento e all'avvicinamento agli altri sistemi occidentali, perché per quanto siamo stati giustamente lodati, siamo partiti da delle basi che fanno sì che il nostro sistema, soprattutto di giustizia civile, è ancora lontano dalla gran parte dei Paesi civili. Dobbiamo avvicinarci: con l'innovazione, molto con la tecnologia, con poca tolleranza per chi non ama la tecnologia e cerca di evitare, di rinviare; ripeto, anche nell'avvocatura c’è un'enorme resistenza, soprattutto nell'avvocatura meno giovane. Bisogna superare queste resistenze, andare dritti: ci sarà qualcuno che avrà dei problemi, come in tutte le grandi riforme, ma si riuscirà a migliorare il sistema .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Presidente, la prima riflessione che faceva il Ministro era con riferimento ad un passato recente, e anche non troppo, in cui si considerava la giustizia il terreno di scontro nel quale tutti sappiamo le forze politiche come, in che modo si erano confrontate, ed i risultati ottenuti. Ha parlato di un clima diverso: è vero, oggi in questo Parlamento, e nel Paese in riferimento ai problemi della giustizia c’è un clima diverso. Si è passati da quella che era la legislazione dell'emergenza... E guardate che sotto la spinta emergenziale si causano danni imprevedibili al sistema, perché le emergenze che spingevano il legislatore ad intervenire sulla spinta emozionale di fatti di cronaca o di altri fatti che riguardavano delle persone, non riguardavano il sistema, non riguardavano la generalità; e quindi si minava la credibilità del nostro Paese, si indeboliva la fiducia nella giurisdizione, si pesava eccome sull'economia, e lo hanno detto tutti. E allora se è vero, ed è vero, che si è passati dalla cultura dell'emergenza a provvedimenti di natura strutturale, ne dobbiamo prendere atto ! E farei un riferimento alle carceri, un riferimento simbolico direi: vorrei che le forze politiche che fino a poco tempo fa gridavano in quest'Aula intervenendo su una serie di provvedimenti che riguardavano le carceri, che riguardavano il sistema penitenziario, che riguardavano sentenze dell'Europa che ci condannava per il sistema carcerario che avevamo e per la vita che i detenuti vivevano nelle loro celle, nelle carceri, nelle nostre carceri, prendessero atto di questo. Si era parlato e si gridava di «svuota carceri», di provvedimenti di indulto mascherato: oggi i risultati sono quelli che sono, e i risultati sono un dato oggettivo del quale una persona in perfetta buona fede prende atto. Se è vero che, di fronte a una popolazione carceraria che era circa il doppio, una volta e mezzo quelle che erano le possibilità di recepimento dei nostri istituti penitenziari, si è arrivati a un rapporto in cui, oggi, rispetto ai posti disponibili, abbiamo solamente 2 mila detenuti in più, beh, qualche progresso, vivaddio, s’è fatto ! E questo progresso – badate bene – non è stato fatto a danno della sicurezza dei cittadini. Perché ? Perché dall'ultimo risultato, che abbiamo avuto nella relazione che faceva il Ministro dell'interno, si è visto che, per il problema dei reati – al di là dei singoli reati, perché per qualcheduno sicuramente ci può essere stato anche un aumento –, si è registrata una riduzione dei reati nel 2015, di circa il 10 per cento. Quindi, abbiamo ottenuto dei risultati che oggi consentono al nostro Ministro della giustizia di partecipare alle riunioni in Europa a testa alta. Sul processo penale si è fatto molto; anche qui si sono avuti interventi strutturali, ne diamo atto a questo Governo, e molto si deve fare, e cito, a mo’ di esempio, la prescrizione, sulla quale, fra l'altro, con la forza politica che rappresento, c’è molto spesso una differente veduta sul tipo di impostazione. Perché ? Perché la prescrizione è una patologia che interviene sul processo, è una disfatta per il processo, è un fatto negativo, perché significa che noi non riusciamo ad assicurare a un cittadino il processo nei tempi dei quali deve essere assicurato. Quindi, se è una patologia, dico: continuiamo a intervenire sul processo, signor Ministro, perché, mentre nell'ultimo provvedimento che riguarda il processo penale abbiamo determinato – ed è una grande conquista di cui io personalmente vado fiero e penso che tutti quanti ne dobbiamo prendere atto – i tempi dell'indagine preliminare, oggi dobbiamo intervenire sui tempi del processo. Infatti, se è vero che il processo penale si caratterizza per l'oralità e l'immediatezza, non possiamo assistere a un processo penale e a un dibattimento che ha tempi dilatati nel tempo assolutamente incontrollati, incontrollabili e assolutamente in contrasto con quella che è la natura del rito accusatorio. Allora interveniamo, come è vero che, per quanto riguarda gli ulteriori elementi, abbiamo partecipato con grande collaborazione e con grande senso di responsabilità al varo di questi provvedimenti, anche perché il Governo, il Parlamento, ma dico anche la maggioranza e le forze politiche, devono stare accanto, a fianco del cittadino. Allora, determinati interventi, che sono stati qui richiamati, circa l'aumento di pene per alcuni tipi di reato quali il furto e i reati contro la pubblica amministrazione, al di là del valore che possono avere in sé, hanno un grande valore simbolico, perché l'opinione pubblica, il cittadino, si rende conto che lo Stato, il Governo, in questo momento, vive il problema che vive il cittadino ed è a fianco al cittadino stesso, dandogli, con la sua presenza e con la possibilità di determinare aumenti per alcune ipotesi di reato, la sensazione che lo Stato è vicino. Questo è quello che ci chiedono e su questo dobbiamo continuare a lottare e ad impegnarci. Però, come prima parlavo della prescrizione, ci sono anche determinate situazioni rispetto alle quali noi abbiamo delle perplessità. Mi riferisco, in modo particolare, a un provvedimento peraltro portato a termine poco tempo fa, che è il codice antimafia. È chiaro che le misure di prevenzione, che lì sono state intensificate, sono state rese più cogenti, sono un fatto importante, però attenzione, perché un problema è la prevenzione e le misure patrimoniali di prevenzione che riguardano alcuni imputati di reati che riguardano le organizzazioni criminali come mafia, camorra e e una cosa sono i reati posti in essere dagli amministratori. Culturalmente non possiamo fare un grande errore, quello di equiparare i reati posti in essere da organizzazioni criminali con i reati posti in essere dagli amministratori. Entrambi vanno combattuti, entrambi vanno combattuti con serietà e con forza, entrambi vanno denunziati, però sono cose diverse. Allora, se arriviamo a misure patrimoniali, dobbiamo avere considerazione diverse, che, mentre per il mafioso e per il camorrista possono essere adottate con una certa «tranquillità» all'inizio di qualsiasi azione, per quanto riguarda l'amministratore, dobbiamo avere qualche cosa in più; forse è il caso di rivederlo nel prosieguo dell'iter. Mi rendo conto che il tempo è quello che è, però vorrei dire al Ministro che, per quanto riguarda tutto ciò di cui è stato parlato, come l'obbligatorietà dell'azione penale, la carcerazione preventiva, la lotta al terrorismo e la riforma del Consiglio superiore della magistratura, per tutto questo e per quello che è in atto, la forza politica che rappresento, Area Popolare, è al suo fianco. Se interverrà con interventi strutturali, che vogliono cambiare veramente il senso di quella che è stata la giustizia fino a questo momento, troverà una forza politica, la nostra, che sarà al suo fianco con grande senso di responsabilità e con grande serietà .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Presidente, signor Ministro, indubbiamente i numeri sono inconfutabili. Mentre lei parlava io non potevo non ammettere che dei progressi sono stati compiuti. Indubbiamente, in materia di giustizia questo Parlamento ha lavorato molto; sono state ricordate anche le statistiche, a questo proposito, dalla collega Rossomando. Quello che più dà soddisfazione è che queste normative sono state introdotte anche per iniziativa parlamentare. Credo che, in materia di giustizia, l'iniziativa parlamentare sia prevalente rispetto a quanto accade negli altri campi, negli altri settori. Queste norme che abbiamo introdotto – almeno alcune –, per me, hanno un pregio: ho potuto riscontrare in quei lavori parlamentari che era riemerso il riferimento alla Costituzione in materia di giustizia. Mi riferisco a tutte quelle norme che si rifanno al principio costituzionale per cui la pena deve tendere alla rieducazione del condannato, quindi la sensibilità che abbiamo dimostrato rispetto ad alcune problematiche penali, carcerarie e penitenziarie; però non bisogna dimenticare mai che non bisogna abbassare la guardia rispetto a tendenze pur giustizialiste, che sono massicce in quest'Aula e che si affacciano in ogni occasione; le ha anche ascoltate quest'oggi.

PRESIDENTE. Onorevole Fragomeli, sta parlando il collega !

ARCANGELO SANNICANDRO. Rispetto a queste tendenze dobbiamo stare in guardia, perché non sfondino, nella distrazione generale, talvolta nella produzione legislativa. Questo, purtroppo, talvolta accade, anche perché in questa materia non possiamo e non dobbiamo legiferare – soprattutto in questa materia – sull'onda di emozioni, di clamori, di campagne di stampa. L'altro giorno una ragazzina ha tentato il suicidio perché è stata oggetto di bullismo; beh, ho ascoltato già delle dichiarazioni: bisogna fare subito, in fretta, una legge. Credo che questo sia un argomento proprio di cultura, la cultura del bullismo, che va combattuta soprattutto a livello culturale. Noi dobbiamo riscoprire il principio del diritto mite. Non è possibile che in ogni aspetto della vita umana, anche in quella sentimentale, lo Stato si intrometta più di quanto è necessario. Questa contraddizione noi la viviamo qui, in quest'Aula. Lo ripeto, tante sono le occasioni che ci hanno indotto a legiferare in fretta, spesso male e in modo anche che ci siamo pentiti di lì a poco. D'altra parte, la dimostrazione di quello che dico è che su alcune normative penali siamo intervenuti più volte nel giro di pochi anni. Allora, o abbiamo sbagliato prima, o stiamo sbagliando dopo. Io la esorto a tenere sotto controllo gli uffici di produzione. Quello che più mi rammarica è che molto spesso, quando si procede sulla base di campagne di stampa (ricordo che diceva un grande statista tedesco «non esiste la pubblica opinione, ma esiste la opinione pubblicata»), quando agiamo sulla base di grandi campagne di stampa, facciamo guai. Qui, per esempio, per quanto riguarda le pene per alcuni reati gravi, si assiste a una specie di gara, a una riffa, a chi spara più verso l'alto, dimenticando il principio di civiltà che le pene devono essere proporzionate al delitto. Purtroppo, questo è un principio che si è smarrito in molti ambiti di quest'Aula. Tocca al Ministro e alla maggioranza, in questo caso, mantenere la barra dritta anche su questo principio costituzionale, altrimenti ne è sbilanciata tutta l'architettura del codice penale; credo che qualche collega lo abbia ricordato. Quindi, da un lato, abbiamo norme che vengono introdotte anche laddove ci si dovrebbe astenere, perché non si può tutto disciplinare con la norma giuridica o addirittura con la norma penale, dall'altro, bisogna mantenere in piedi il principio di un'architettura ordinamentale penale che sia armoniosa e che punisca un furto di mele in modo diverso da un furto di un tir di elettrodomestici. Questo, lo ripeto, è un argomento che si sta smarrendo. Io non ho timore di affermare, appunto, che noi abbiamo lavorato in questo campo e abbiamo lavorato tanto, con qualche contraddizione che stavo evidenziando. Mentre l'ascoltavo, la sua descrizione non era certo idillica, l'ha anche detto alla fine, e certamente lei poteva dire «io ho fatto il mio dovere». Però come mai, poi, quando viene un cittadino in uno studio legale, la prima domanda che mi fa è questa: «ma quanto durerà il processo e soprattutto quanto mi costa ?». Parlo di fatti, non di percezioni, badate bene, di fatti ! Anche perché io ancora, nonostante l'età, frequento lo studio e non più tardi dell'altro giorno la domanda che mi hanno fatto cinque lavoratrici, parlo quindi dalla prospettiva di una categoria non certo alla vetta della piramide sociale, è stata «quando vedremo questi nostri soldi che il datore di lavoro non ci ha dato e quanto ci costerà il processo ?». Lo stesso vale per i pensionati.

PRESIDENTE. Scusi, onorevole Sannicandro. Colleghi, se è possibile, abbassare un pochino il tono della voce, tutti. Grazie.

ARCANGELO SANNICANDRO. Allora, anche su questo, io la invito a considerare che alcune conquiste le stiamo perdendo e non si profila all'orizzonte la possibilità di una riconquista. Mi riferisco al modello che è stato imitato da tanti e che volevamo imitare anche nel campo del processo civile normale, ordinario, il modello del processo del lavoro. Io ho avuto la ventura, per l'età, di aver vissuto la riforma del 1973, che è quella attualmente ancora in vigore nonostante i colpi che ha subito, che gli abbiamo inferto, e lo spirito che a quell'epoca animava i magistrati. Ho la ventura oggi di constatare a che cosa si è ridotto il processo del lavoro. Si è ridotto nella prassi a qualcosa che equivale al processo civile ordinario, ha perso la sua immediatezza, la sua oralità, la sua concentrazione, la sua brevità e soprattutto ha perso il principio della gratuità. Lei ha detto che il contributo unificato non ha inciso sulla riduzione del contenzioso. Bene, io non la voglio prendere da questo punto di vista, ma la gratuità delle cause di lavoro e delle cause previdenziali non era un'elemosina che il sistema, lo Stato, faceva alla categoria dei lavoratori e dei pensionati, era una forma di attuazione dell'articolo 3 della Costituzione che prevede che è compito dello Stato rimuovere gli ostacoli che impediscono ai cittadini di essere effettivamente uguali. Quindi, quando si introduce il principio dell'onerosità, sia pure con la franchigia che pure l'ordinamento prevede in alcuni casi...

PRESIDENTE. Concluda.

ARCANGELO SANNICANDRO. Ho finito ?

PRESIDENTE. Ha un minuto.

ARCANGELO SANNICANDRO. Quindi, lo ripeto, quando si incide su queste cose, poi c’è un effetto psicologico e culturale a catena. Questo processo è uguale a quell'altro, questi interessi sono uguali a quelli della società commerciale che agisce in giudizio, anche della FIAT. La FIAT e i lavoratori della FIAT davanti al giudice sono la stessa cosa; ma non è così, ai sensi dell'articolo 3 dalla Costituzione. Il tempo è quello che è, quindi Ministro, le ripeto che le diamo atto che si procede nella quantità e anche nella qualità, se vuole, ma i nemici dei principi costituzionali che governano questa materia sono sempre in agguato e talvolta dobbiamo lamentare che qui «sfondano», vedi alcuni esempi attuali che potrei portare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI. Presidente, io sono rimasta abbastanza colpita dalla relazione del Ministro della giustizia, ma devo dire ancora più colpita dalla replica del Ministro Orlando, se mi consente, perché fra i due interventi c’è uno spazio infinito, soprattutto nei toni. Mi aveva colpito la relazione del Ministro della giustizia per i toni trionfalistici, perché dire in quest'Aula che era risolto il sovraffollamento carcerario, che era risolto il problema dell'arretrato civile, non mi sembrava nello stile del Ministro Orlando: che infatti, recuperata forse la sua personalità, da Andrea Orlando, più che da Ministro del Governo Renzi, è passato dalla pubblicità a un maggior realismo. E nel maggior realismo non si poteva che verificare un dato: nessuno qui immagina, Ministro Orlando, che lei possa avere la bacchetta magica, ci sono problemi nel sistema giustizia che sono annosi e che sicuramente non sono risolvibili da un singolo, neanche se ci mette tutta la propria disponibilità e possibilità. È vero, però, che c’è una traccia in quello che è il suo operato. Io prendo in prestito una delle sue frasi. Molte delle cose che ha risolto e di cui bisogna darle atto, come ha già fatto il mio collega Sarro, di cui sottoscrivo tutte le parole, sembrano oggettivamente, come lei ha detto, soluzioni a bassa intensità, soluzioni minime, non sono soluzioni di sistema. Allora è vero che è diminuito il sovraffollamento carcerario, ma non sono state fatte misure di sistema. Lei ha portato in Aula la responsabilità civile dei magistrati e oggi ne ha rivendicato anche il merito al suo Governo, ma lei sa che questa è passata per via di una sentenza che aveva condannato l'Italia. È arrivata in questi termini quella legge, ma non è una legge efficace, Ministro, perché ha tolto il filtro, ma ha aggiunto ulteriori paletti per la risoluzione. A titolo di esempio delle varie riforme volevo citarle una che lei ha anche menzionato: il codice antimafia. Abbiamo varato le nuove norme sulle misure di prevenzione antimafia, ma in un momento in cui la gente leggeva del caso Saguto oppure legge, oggi, di un importante sostituto procuratore campano che parla di monopolio assoluto in Italia di un'associazione come associazione antimafia, che gestisce, sostanzialmente, tutte le misure di prevenzione. Cioè, le soluzioni arrivano, ma arrivano, forse, anche in ritardo su piccole cose; così come il processo telematico, che lei giustamente vanta, perché comunque è una modifica... Signor Ministro, dei fondi europei se ne sono occupati quasi tutti i Ministeri, anche precedenti. Ricordo a lei, ma ricordo a me stessa, che noi dovremmo avere in Italia la maggiore informatizzazione in Europa, essendo stato questo Paese quello che ha avuto il progetto pilota europeo per l'informatica. Purtroppo, non l'abbiamo, e quindi dobbiamo vedere le cose come funzionano nella pratica. E, se lei va nelle cancellerie, per quanto riguarda il processo telematico trova una confusione enorme, perché anche il personale è stato non qualificato, non forse per sua responsabilità, ma lei lo sa che ci sono queste difficoltà, altrimenti nel «milleproroghe» non avrebbe immediatamente inserito la proroga di una serie di misure che avrebbero realmente dovuto agevolare il processo telematico. Queste sono le modifiche minime, ma che, secondo me, tracciano un dato essenziale, signor Ministro: il suo Ministero è partito – lei ne ha rivendicato oggi il merito – come il Ministero che voleva chiudere lo scontro. Ministro, non c'era uno scontro: c'era una discussione, in questo Parlamento, fatta anche nelle vecchie legislature, sul sistema giustizia, sulla questione giustizia. Un qualcosa che non è e non appartiene solo al Paese Italia: appartiene a tutti i Paesi europei, ma appartiene, soprattutto, al Paese Italia, perché lei è l'unico Ministro, signor Ministro, che gestisce una magistratura che ha tutte le regole, tutte le garanzie di una magistratura continentale, con la forza politica di una magistratura anglosassone. Questa è la grande contraddizione dell'Italia: non si può avere una magistratura politica, e cioè che opera politicamente in un Paese, facendo scelte politiche, dietro le garanzie del sistema burocratico. Questo era il grande problema che si poneva alla sua attenzione, e cioè la questione giustizia. La questione giustizia è una questione istituzionale e non è una questione di scontro, signor Ministro: è una questione di democrazia, perché in un Paese la giustizia è il termometro della democrazia. Questo è il problema che avete eluso: lei, nella sua replica, ci dice «ma io mi sto occupando del Consiglio superiore della magistratura in una commissione di studi». Signor Ministro, lei ha un'esperienza parlamentare, sa che siamo al giro di boa della legislatura e che quelle carte rimarranno nei cassetti, perché il tempo non ci sarà per poterle esaminare. Lei, signor Ministro, probabilmente non solo per sua scelta, è il Ministro che ha deciso l'accordo, di fatto, con una parte importante della magistratura, la pacificazione nel senso di non toccare nessuno degli argomenti che potevano essere e dovevano essere rilevanti, perché toccati; toccati non da vent'anni, toccati da trentacinque anni, signor Ministro. Lei li sta eludendo: è chiaro che poi, alla fine, la situazione può essere «pacificata»; non tocchiamo niente di quelle che sono le questioni effettive dell'Italia. Nel Paese reale, signor Ministro, non in quello ideale che possiamo disegnare qui, ma nel Paese reale, che è quello di cui leggiamo, vediamo in ogni giornale che la misura della custodia cautelare è il mezzo per fare notizia sui giornali per ogni inchiesta e per farsi protagonisti. Leggiamo che la vera pena non è la sanzione, che sia essa detentiva o di diverso tipo, ma la vera pena in questo Paese si chiama processo penale. Lei ci viene a dire «aumentiamo i termini di prescrizione», ma io le chiedo: siamo sicuri che questa sia la strada giusta ? Se la legge prevede un massimo di due anni, con proroga, per un'indagine preliminare, è possibile che ci siano indagini preliminari che durano quattro o cinque anni ? Questa, signor Ministro, è la mancanza di autorevolezza di un sistema di cui poi finiscono per essere responsabili tanto la giustizia e la magistratura quanto il Parlamento e la politica, perché siamo tutti responsabili dinanzi ai cittadini di un servizio che non c’è, di una mancanza di autorevolezza nel servizio. Non è eludendo questi temi, non è dimenticandoci di questi temi, non è anestetizzando il problema giustizia che risolveremo assolutamente alcune cose, che sono quelle più importanti. Vede, il problema della certezza del diritto è la parte più importante. Le dicevo prima di una magistratura che si muove politicamente: chiarisco ai colleghi che, per muoversi politicamente, non intendo partiticamente, ma intendo quello che la magistratura oggi in Italia scrive, e cioè la propria legittimazione ad agire nel mondo politico, la legittimazione ad agire oltre la legge, per determinare degli effetti politici. Sa qual è il risultato, signor Ministro ? Il risultato è quello che è accaduto da poco e abbiamo letto sui giornali a Sellia Marina, dove un jihadista, che è stato ucciso in uno dei bombardamenti in Siria, terrorista jihadista, era stato arrestato dalle autorità italiane, era stato portato sotto processo su verifiche della polizia e dei servizi, è stato assolto e ora, signor Ministro, il suo Ministero deve pagare 180 mila euro alla famiglia di questo terrorista e al padre di questo terrorista, che, a sua volta, gestiva una scuola terroristica. Il problema, signor Ministro, è che, quando lei va sui tavoli europei, si trova dinanzi – e concludo – persone che possono decidere del proprio stato e lei non lo può fare. Concludo solo dicendo una cosa, signor Ministro: l'indipendenza della magistratura è importante per tutti e le vorrei suggerire un dato. Ne abbiamo parlato prima: questo Governo mi sembra che utilizzi, a mo’ di un magistrato in servizio che è anche presidente di un’. Lei è il Ministro della Giustizia: difenda il presidente Cantone, perché o è politico, e allora mettetelo nel Governo, o non può essere utilizzato come soluzione per ogni problematica del Governo stesso

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie, Presidente. Ministro, anche quest'anno ci viene a parlare delle mirabolanti politiche del Governo Renzi in tema di giustizia e mi rendo conto, anche quest'anno, che la differenza tra il MoVimento 5 Stelle e il Governo Renzi in tema di giustizia non sta nel come viene amministrata la giustizia, ma sta in una domanda che è ancora più a monte, e cioè: cos’è la giustizia ? Lei ci viene a parlare di giustizia e ce ne viene a parlare come di qualcosa che si misura in numeri: ci sono meno cause, e quindi la giustizia va bene; ci sono meno detenuti, va benissimo. C’è un minor numero di reati ? La giustizia italiana va a gonfie vele. Ma vede, Ministro, dal mio punto di vista, se ci sono meno cause è perché sono aumentati i costi del processo e i cittadini non si possono più...

PRESIDENTE. Scusi, onorevole Bonafede. Colleghi !

ALFONSO BONAFEDE. ...e i cittadini non possono più permettersi di andare in un processo per recuperare un credito o per ottenere un risarcimento del danno, la giustizia non va bene: va male. Se ci sono meno detenuti perché li avete fatti uscire in maniera indiscriminata dalle carceri, fregandovene di tutti i cittadini che avevano subito un torto da quei detenuti e che si erano fidati della giustizia e della certezza della pena, e fregandovene ancora di più degli altri detenuti, quelli che rimangono in carcere in condizioni di invivibilità, la giustizia, se è così, non va bene: va male. Se rimane lo stesso numero o, addirittura, aumenta il numero di comportamenti criminali, che, però, non si chiamano più reati, perché avete cancellato dal codice penale la parola reato per quei comportamenti, la giustizia va malissimo . Procediamo con ordine, Ministro, vediamo cos’è accaduto in quest'ultimo anno e proviamo ad individuare, come abbiamo fatto l'anno scorso, alcune fasi. Iniziamo dalla fase che va dal gennaio 2015 all'aprile 2015: questa fase la chiamiamo «reazione forte agli scandali» dove «forte» – glielo dico prima – è totalmente sarcastico. Ci sono due scandali importanti in Italia: il caso di «Mafia capitale» e lo scandalo «Incalza». Il Governo ha la necessità di reagire e, siccome quegli scandali sono emersi a seguito del lavoro dei magistrati e a seguito delle intercettazioni, il Governo cosa fa ? Reagisce attaccando i magistrati, con la legge sulla responsabilità civile, e le intercettazioni, con la legge bavaglio, la vergognosa legge bavaglio . A tal proposito, Ministro, lei ha parlato di bene della democrazia; io le voglio dire che quella è la legge più vergognosa che avete fino ad ora approvato, perché quando la casta nasconde le proprie nefandezze al popolo, imbavagliando i giornalisti e tappandogli la bocca, allora non siamo più in democrazia, siamo in un autentico regime dittatoriale ! Ma andiamo avanti: il Governo, a quel punto, approva una pappetta normativa che, con uno sforzo di fantasia non indifferente, chiama: norma anticorruzione, dove praticamente mancano tutti gli strumenti necessari per un'efficace lotta alla corruzione in Italia; manca, in particolare, il Daspo ai corrotti, che lo stesso Presidente del Consiglio aveva definito come urgente, importante da approvare e lo aveva fatto a reti unificate; poi, se ne è pentito, ma del suo pentimento non ne ha parlato a reti unificate. Nel frattempo c'era stata la sentenza sul caso Eternit e, allora, si doveva parlare di prescrizione. Il Presidente Renzi, anche lì a reti unificate, dice che va cambiata la prescrizione, che c’è domanda di giustizia. Poi, evidentemente, se ne è pentito e, chiaramente, di questo pentimento non ne ha parlato a reti unificate, e se ne è pentito perché la legge sulla prescrizione che è stata approvata in prima lettura alla Camera, chiaramente, non risolve il problema che si pose nel caso Eternit, non risolve il problema delle 32 vittime, dei familiari delle 32 vittime della strage di Viareggio che devono lottare contro il tempo, perché i primi reati sono già quasi in prescrizione. Ministro è molto difficile spiegare ai cittadini certe logiche, è molto difficile spiegare a Marco Piacentini, che in quella strage di Viareggio ha perso una moglie di quarant'anni e due figli, uno di due e uno di quattro anni, che già ci sono due reati che in quel processo stanno cadendo in prescrizione. E le dico una cosa: quando si va a reti unificate a parlare a quelle persone, a quei familiari, allora, la falsità non ha più soltanto le sembianze della menzogna o della superficialità, ma assume le sembianze dello sciacallaggio. Lo dica al suo Presidente del Consiglio ! Nel frattempo, arriviamo a maggio 2015, ci sono le elezioni, e lei mi dirà che questo è un argomento che non la riguarda strettamente, ma lei sa che la giustizia è una questione anche di esempio e in quell'occasione la Commissione antimafia pubblica una lista di impresentabili, che sono impresentabili in base ai criteri che avevano individuato tutte le forze politiche, all'unanimità. Cosa fa il Governo Renzi per dare l'esempio ai cittadini ? Attacca gli impresentabili ? No, attacca la Commissione antimafia ! Siete incredibili e tra l'altro, oggi, veniamo a sapere che è stata archiviata la querela che aveva presentato De Luca – perché addirittura aveva presentato una querela – nei confronti del presidente della Commissione antimafia, e mi permetto di darle un suggerimento, Ministro: forse se volete combattere il sovraffollamento delle pratiche nelle procure sarebbe il caso di dire ai vostri esponenti di risparmiarsi certe pagliacciate ! Andiamo avanti; siamo in una nuova fase, quella che io definisco, da giugno in poi, la fase della spudorata vergogna del Governo Renzi in tema di giustizia, perché il Governo, qui, non ha più freni inibitori e affronta dei problemi che sono strutturali, come l'evasione, che la riguarda Ministro, perché riguarda la giustizia; e cosa fa, combatte l'evasione nel Paese che soffre di evasione più di tutti gli altri Paesi d'Europa ? A modo suo, forse, sì, ma è un po’ difficile considerando che ha fatto i decreti attuativi che sono a favore degli evasori. Facciamo un esempio su tutti: per essere puniti per evasione per dichiarazione infedele si deve evadere una somma di almeno 150 mila euro, prima erano 50 mila, evidentemente erano pochini, Ministro, sono stati aumentati a 150 mila. Ma non basta superare quella soglia, si deve dichiarare il falso di almeno il 10 per cento per ogni imposta evasa. Capirà, Ministro, che è un po’ difficile con questi criteri, e le sto facendo soltanto un esempio, poter attaccare l'evasione; per non parlare, poi, di quella che è veramente una barzelletta in tema di dichiarazione fraudolenta dove, per legge, avete avuto il coraggio di scrivere che non fatturare o sottofatturare non è considerato mezzo fraudolento. Non si sa mai, qualche evasore poteva avere il dubbio di fare una dichiarazione fraudolenta, mentre faceva il nero. Queste cose per legge non si pensano nemmeno, Ministro. Andiamo avanti; le chiedo, Ministro, dopo una legge di questo tipo e dopo che avete aumentato il tetto dei contanti e avete reso il falso in bilancio praticamente inapplicabile, secondo lei, come si sente un cittadino che paga le tasse, come si sente un onesto, come si sente quando scopre che gli evasori la fanno sempre franca ? Le viene il dubbio che quel cittadino cominci a pensare che forse ha sbagliato ad essere onesto ? Le deve venire questo dubbio, Ministro, perché è quello il dubbio che rischia di mettere in ginocchio il nostro Paese. E mi chiedo, Ministro, cosa pensano della giustizia in Italia le decine di migliaia di risparmiatori che sono stati truffati nello scandalo delle quattro banche ? Cosa pensano quando sanno che il Governo ha emanato un provvedimento che li priva dell'azione diretta nei confronti degli ex amministratori, tra cui c’è anche il padre di un Ministro del Governo ? E cosa pensano quegli stessi cittadini quando sanno che in questo momento non hanno a disposizione lo strumento della perché è stato approvato all'unanimità alla Camera, ma è bloccato, chissà per quale motivo, al Senato ? Su quella proposta di legge lei sa benissimo che io mi sono confrontato con lei, con gli altri addetti al lavoro del Partito Democratico, solo che, tre giorni dopo, un Ministro del vostro Governo è andato a Confindustria a dire che doveva essere cambiata, non si sa in base a che cosa e, ovviamente, è casuale che quel Ministro sia il Ministro Maria Elena Boschi e ritorna sempre il discorso: cosa pensano le persone truffate, che c’è giustizia, quando accade un fatto del genere ? Ministro, lei ci ha invitato a un confronto, e io le dico che noi non smetteremo mai di confrontarci, perché vale la pena battersi sempre per i cittadini onesti, ma la invito, visto che è venuto qui e ha fatto una sorta di autocelebrazione di quello che il Governo sta facendo in tema di giustizia, a guardare il Paese attraverso gli occhi dei cittadini onesti, perché sforzandosi di guardarlo attraverso quegli occhi, lei vedrà un Paese dilaniato dall'ingiustizia e un bravo Ministro della giustizia è quello che individua l'ingiustizia e lavora per eliminarla e facendo così, Ministro, e ho concluso, scoprirà che ci sarà molto poco da autocelebrare e molto, moltissimo da lavorare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ermini. Ne ha facoltà.

DAVID ERMINI. Signor Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghe e colleghi, il Ministro della giustizia, oggi, con la consueta pacatezza, ma anche con la consueta precisione ci ha illustrato il lavoro del proprio dicastero in questo anno. Un lavoro al quale anche il Parlamento – e ci sentiamo orgogliosi di questo – ha dato certamente un forte contributo. Abbiamo messo in campo, in questo periodo, tantissime riforme, le abbiamo messe, signor Ministro, dietro l'iniziativa governativa, vorrei dire dietro anche l'iniziativa parlamentare, ma ancora più bello è che abbiamo portato a compimento anche delle leggi che erano di iniziativa popolare. Quindi, noi ci sentiamo rappresentanti dei cittadini, ci sentiamo rappresentanti dei cittadini onesti, ci sentiamo rappresentanti dei cittadini che pagano le tasse, ci sentiamo rappresentanti di una forza politica senza la quale questo Paese, probabilmente, sarebbe in mano al populismo, sarebbe in mano a persone che riescono soltanto a urlare, come abbiamo visto stasera, a parlare in modo anche abbastanza becero, senza costruire niente, senza riuscire a fare una proposta. Anzi, vorrei segnalare, proprio sull'esempio che ci è stato fatto sulla responsabilità civile dei magistrati, che su quella legge c’è stato qualcuno, che oggi ci viene a criticare, che ha votato al Senato a favore di quella legge e, poi, come sempre, qualcuno cambia idea, perché, vede, la cosa bella di stare all'opposizione, ma c’è chi ha imparato molto bene, è quella di lavarsi le mani e di non assumersi mai le responsabilità. E invece noi che siamo un partito in cui siamo abituati ad assumerci le responsabilità, siamo quelli che stiamo lavorando insieme a lei per ridare a questo Paese nei confronti di tutto il mondo un'immagine che sia degna di un Paese civile. E voglio partire proprio dal discorso da cui è partito anche lei, signor Ministro, quello sulle carceri. Noi abbiamo dei dati impressionanti in senso positivo, lei prima li ha citati. Noi adesso abbiamo 52.000 detenuti su una capienza di 49.574 posti. In questo periodo non soltanto sono diminuiti i detenuti, pur rimanendo come giustamente lei prima spiegava, le misure alternative che ci rendono un Paese civile considerando i 52.000 rispetto ai 60.000 che erano in precedenza, ma abbiamo anche aumentato, attraverso delle semplici ristrutturazioni, di 2000 i posti nelle carceri. Quindi se facciamo un conto matematico, un conto proporzionale, vediamo come questo Governo ha lavorato per restituire una dignità all'Italia, una dignità che avevamo perso. E tutta l'attività che lei ci ha accennato sull'esecuzione penale, il rapporto che abbiamo instaurato con la polizia penitenziaria, con i servizi dell'UEPE, che sono servizi su cui probabilmente nessuno farà mai un titolo sul giornale, perché forse sparare qualche stupidaggine serve di più a farsi notare, ma in realtà il lavoro importante è quello di tutti i giorni, è quello quotidiano, è quello che viene fatto con gli operatori della giustizia. Operatori della giustizia che sono i magistrati, che sono gli avvocati che sono i cancellieri, che sono i magistrati onorari, tutti operatori a cui noi dobbiamo dire grazie, perché nonostante le difficoltà questo Paese è andato avanti ed è migliorato tantissimo, soprattutto nell'ultimo anno. Ma vede noi non ci rivolgiamo ai magistrati per prendere un applauso, non ci rivolgiamo agli avvocati per prendere un applauso, perché a me non riesce di mandare uno al congresso degli avvocati a parlar male dei magistrati e a prendere l'applauso, e poi mandare un altro al congresso dei magistrati a parlar male degli avvocati e a prendere l'applauso; noi siamo diversi, siamo persone che vogliono costruirlo questo Paese. E lo vogliamo costruire in modo serio, dicendo no a coloro a cui va detto no e dicendo sì a coloro a cui va detto sì, senza guardare in faccia a nessuno. Abbiamo avuto dei momenti di difficoltà nei rapporti con la magistratura perché abbiamo chiesto anche a loro di valutare e di verificare alcune leggi, alcuni provvedimenti che erano opportuni come la responsabilità civile. Abbiamo invece avuto la collaborazione dei magistrati per tante leggi di cui giustamente lei prima ci parlava, a cui ha fatto riferimento, che hanno migliorato e che ancora miglioreranno il nostro sistema sia penale che civile. Abbiamo fatto il provvedimento sul falso in bilancio; tutti adesso non ne parlano più del falso in bilancio dopo che la Cassazione, il massimario della Cassazione è uscito con la seconda sentenza in cui ha spiegato bene quello che il Parlamento aveva detto nel provvedimento, tutti tacciono o se ne parlano ne parlano a sproposito, perché non hanno neanche letto quello che la Cassazione ha detto, e anche stasera ho sentito qualcuno che diceva che sul falso in bilancio non abbiamo operato bene. Allora gli faremo un corso, magari serale. Sugli avvocati, giustamente ha fatto riferimento ai rapporti con le organizzazioni forensi, con la dirigenza delle organizzazioni forensi nazionali e noi stiamo lavorando perché questo rapporto migliori e abbiamo una visione un po’ più alta, un po’ più lunga per capire che non sono dei piccoli provvedimenti magari in materia elettorale che possono dire se il sistema forense funziona o meno. Quello che funziona è il sistema complessivo, quello a cui lei faceva riferimento sulle riforme che stiamo facendo, sulla riforma del diritto civile, sulla riforma del diritto fallimentare. Io vorrei dare soltanto alcuni numeri che fanno veramente spavento, perché per far capire come la riforma del diritto fallimentare, che lei signor Ministro ha intrapreso attraverso il lavoro della Commissione Rordorf che tra poco arriverà qui in Parlamento... ma lo sapete che soltanto nel tribunale di Milano i crediti che sono insinuati nei fallimenti sono oltre 25 milioni, solo al tribunale di Milano ? Se ci mettiamo anche i concordati, che sono 7 milioni, sono 32 milioni di euro di crediti di persone che sono insinuate nei concordati e nei fallimenti. Sapete che di questi 25 milioni di fallimenti quasi 10 milioni sono dell'erario ? Finora a questo nessuno ci ha pensato. Moltiplicate questo per i tribunali d'Italia e vedete quanti soldi l'Italia, il Governo, lo Stato ha perso in tutti questi anni perché nessuno si è voluto occupare della riforma del fallimento, e noi faremo anche quella. Di tutte quelle che abbiamo fatto e che lei giustamente ha citato, faremo anche quella, attraverso le misure di allerta, perché noi vogliamo che questi soldi non solo siano risparmiati dallo Stato, non solo che gli imprenditori, invece di fallire – anche se non si chiamerà più fallimento –, riescano ad avere delle soluzioni alternative, ma soprattutto che anche i piccoli imprenditori, i chirografari, il cosiddetto «parco buoi» dei fallimenti, a cui non tocca mai un euro, possano in qualche modo avere soddisfazione, se riusciamo a interrompere questa catena folle dei fallimenti, così come costruita e adesso gestita in Italia. Lei ha accennato giustamente ad altre riforme; c’è quella della magistratura onoraria. Io voglio dire grazie ai magistrati onorari, che fanno tanti sacrifici; ci sono i GOT dei tribunali che guadagnano pochissimo, ma fanno un lavoro veramente prezioso per i nostri tribunali e per l'andamento del nostro sistema giurisdizionale. Ha accennato al Consiglio superiore della magistratura: certo, sarà necessario intervenire sulle leggi elettorali, sarà necessario intervenire sul disciplinare e bisognerà chiedere anche al CSM di avere ritmi serrati – anche se ultimamente vedo che i ritmi sono molto aumentati – per riuscire ad avere dei provvedimenti in modo più rapido. Questo è il clima che si è creato ed ecco perché molti sono arrabbiati, signor Ministro. Sono arrabbiati perché il clima è cambiato, perché questo Paese adesso ha un Governo che ha ridato fiducia agli operatori della giustizia. Abbiamo ridato fiducia al personale, ai magistrati e agli avvocati. Allora concludo dicendo soltanto questo: non bastano le promesse e le illusioni, perché, se si parla solo di promesse e di illusioni o si coltivano sono i clienti delle proprie botteghe a seconda di chi ci si rivolge, si fa la fine di Livorno, si fa la fine di Gela, ma peggio ancora si fa la fine di Quarto, dove magari qualcuno pensava che bastasse vincere le elezioni per far evaporare la camorra, poi invece tutta l'Italia ha visto la figura che è stata fatta. Le riforme sono fatica, sono sudore, impegno, tensione, preoccupazione, e bisogna farle con tanta, tanta umiltà. Certamente ci vorrà un po’ di tempo, perché questo Paese va cambiato. Noi abbiamo cominciato a cambiare e certamente continueremo a cambiarlo .

PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Come da prassi le risoluzioni saranno poste in votazione per le parti non assorbite e non precluse dalle votazioni precedenti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Verini, Marotta, Dambruoso, Piepoli, Di Lello, Locatelli e Alfreider n. 6-00190, su cui il Governo ha espresso parere favorevole. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Ora, colleghi, vi pregherei, avendo terminato le votazioni, di consentire ai colleghi che hanno chiesto (e io sono lieto di dare loro la parola) per fine seduta di intervenire, e di fare in modo che lo possano fare nel migliore dei modi.

FILIPPO GALLINELLA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà, per un minuto.

FILIPPO GALLINELLA. Presidente, a breve il Consiglio dei ministri dovrebbe ratificare la nomina di Carlo Calenda quale rappresentante per l'Italia all'Unione europea, sostituendo il precedente Ambasciatore Sannino. Carlo Calenda è già Viceministro dello sviluppo economico, ha il dossier TTIP in mano, ha già trattato, sta trattando per l'Italia l'Accordo e il riconoscimento della Cina come economia di mercato: è chiaro che sono impegni importanti. Quindi chiediamo, perché lo riteniamo importante, che il Governo venga a riferire su questa scelta, anche perché la cosa simpatica è che questa nomina viene dopo la segnalazione da parte di Junker che l'Italia non ha un interlocutore. Quindi chiediamo che venga a riferire quanto prima, perché ci sembra un punto molto importante che il Parlamento deve conoscere.

RICCARDO FRACCARO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

RICCARDO FRACCARO. Presidente, sono contento che sia ancora presente in Aula il Ministro Orlando, perché vorrei sollecitare alcune interrogazioni che ho presentato da molto tempo al Ministero della giustizia, e non abbiamo ancora ricevuto delle risposte. Ricordo che è un obbligo del Governo rispondere agli atti di sindacato ispettivo, e rispettare la prerogativa dei parlamentari di chiedere conto e interrogare il Governo: è un obbligo, non è una facoltà. Detto questo, sulla base di queste premesse (e spero che anche la Presidenza si faccia carico di portare questa missiva al Governo), sollecito la risposta ad alcune interrogazioni: in particolare la n. 4-06623 del 28 ottobre 2014, nella quale si chiedeva al Ministro la salvaguardia dei nuclei familiari che si trovano in condizioni di maggior disagio nell'assegnazione degli alloggi al personale di polizia penitenziaria della casa circondariale di Spini di Gardolo. Sollecito la risposta all'interrogazione n. 4-06976 del 21 novembre 2014 firmata dal sottoscritto e dalla deputata Businarolo, che chiede al Governo se intenda provvedere all'allestimento urgente di un apparecchio radiografico all'interno di un'area sanitaria della casa circondariale di Trento, nonché garantire le esigenze di tutela della salute dei detenuti. Sollecito la risposta all'interrogazione n. 4-07333 del 18 dicembre 2014. Sollecito la risposta all'interrogazione n. 4-09687 del 3 luglio 2015. Sollecito la risposta dell'interrogazione n. 4-11308 del 27 novembre 2015. Quindi, come vede, Presidente...

PRESIDENTE. Siamo oltre il tempo, della metà, quindi la prego di chiudere.

RICCARDO FRACCARO. Sì, le chiedo Presidente di farsi portavoce di questa necessità.

PRESIDENTE. Sarà fatto. La ringrazio.

MATTEO DALL'OSSO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MATTEO DALL'OSSO. Presidente, colleghi e rappresentanti del Governo, che non ci sono, desidero sensibilizzare quest'Aula sulla situazione difficile che stanno vivendo da mesi i lavoratori della Saeco, gruppo Philips, Gaggio Montano, Bologna. Sono 243 gli esuberi decretati dall'azienda, che non vuole sentire ragioni sull'eventuale delocalizzazione. Spezzando una lancia in favore del Governo: nonostante lo stesso MiSE – dove ero stamattina – abbia stanziato risorse non irrisorie pari a 4 miliardi di euro, l'azienda stessa continua a ribadire che 243 sono degli esuberi. Non vorrei che...

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Dall'Osso, è finito il tempo, quindi una frase di conclusione. Prego.

MATTEO DALL'OSSO. La vede questa ? Questo è: la Saeco non si tocca !

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole. Lei non potrebbe neanche esibirla quella sciarpa, quindi passiamo oltre.

PAOLO PARENTELA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PAOLO PARENTELA. Presidente, con la vergognosa riattivazione della centrale del Mercure, nel pieno Parco nazionale del Pollino, patrimonio dell'UNESCO, Oliverio e Renzi hanno nuovamente dimostrato di essere solo marionette delle . La volontà popolare, manifestata da diversi anni da comitati e associazioni, è stata calpestata nuovamente, con un'autorizzazione rilasciata dal dipartimento dello sviluppo economico della regione Calabria. Sono diverse le interrogazioni che sono state fatte in questi anni, anche da vari partiti politici. Io vorrei sollecitare appunto quelle che sono state depositate da parte del MoVimento 5 Stelle, ovvero la n. 4-09672, la n. 5-06308 e la n. 4-11532. Questa omertà istituzionale puzza come l'oscura vicenda delle infiltrazioni della che, come appreso da fonti di stampa, parrebbe gestire il mercato dell'approvvigionamento del legno. La riapertura della centrale va contro il Consiglio di Stato e contro il TAR di Catanzaro, in spregio alle regole del Parco.

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.

PAOLO PARENTELA. Presidente, se questo Governo e le regioni pensano che i cittadini accetteranno la devastazione del Parco nazionale del Pollino...

PRESIDENTE. La ringrazio.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.

AULA, Seduta 551 - Esame delle norme sulla tutela degli autori di segnalazione di reati o irregolarità nell'interesse pubblico

Resoconto stenografico

Seduta N. 551

Seduta N. 551

Seduta N. 551

WebTV Camera dei Deputati

Contenuto

AULA, Seduta 551 - Esame delle norme sulla tutela degli autori di segnalazione di reati o irregolarità nell'interesse pubblico

Resoconto stenografico

Seduta N. 551

Seduta N. 551

Seduta N. 551

Fine contenuto