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PRESIDENTE. La seduta è aperta. Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

GIOVANNI SANGA, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Bratti, Cicchitto, Crippa, Dambruoso, Di Gioia, Fauttilli, Fava, Fedriga, Fico, Ginefra, Greco, Locatelli, Losacco, Mazziotti Di Celso, Monaco, Palma, Pes, Picchi, Gianluca Pini, Polverini, Portas, Ravetto, Rosato, Sani, Scagliusi, Scalfarotto, Scotto, Tabacci, Taglialatela, Tidei, Venittelli, Vignaroli e Zolezzi sono in missione a decorrere dalla seduta odierna. I deputati in missione sono complessivamente centonove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna allegato A .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento. Sospendo, pertanto, la seduta che riprenderà alle ore 10.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge nn. 275-1059-1832-1969-2339-2634-2652-3426-A/R: Bressa; Fraccaro ed altri; Civati ed altri; Tinagli ed altri; Dadone ed altri; Rizzetto ed altri; Scotto ed altri; Rubinato e Casellato: Disposizioni in materia di conflitti di interessi. Colleghi, un po'meno entusiasmo, se possibile, magari abbassiamo il tono della voce. Ricordo che nella seduta di ieri è stato da ultimo approvato l'articolo 1. Avverto che la Commissione ha presentato l'emendamento 14.400, che è distribuzione . Avverto, inoltre, che gli emendamenti D'Alia 6.115 e 11.102 sono stati sottoscritti dal deputato Lodolini.

DAVIDE CRIPPA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Colleghi, per favore, prendiamo posto intanto.

DAVIDE CRIPPA. Signor Presidente, vorrei sottoporre un richiamo al Regolamento, visto che ieri in maniera molto puntuale mi ha risposto, con riferimento alla condizione di non subemendabilità dell'emendamento della Commissione bilancio, io oggi le sto ponendo davanti una situazione di fatto: ovvero, con l'emendamento dei relatori e della Commissione, oggi portato in Aula, si va a modificare quella che era una condizione della Commissione bilancio e, quindi, di fatto, alla maggioranza è permesso subemendare, in qualche modo, anche se non è classificabile come un subemendamento, ma è un emendamento che va a modificare la condizione posta dalla Commissione bilancio. Questo è per farle presente come, all'interno del Regolamento della Camera, sia sancito, ai sensi dell'articolo 86, comma 4-, che «quando un progetto di legge contenga disposizioni su cui la Commissione bilancio abbia espresso parere contrario o parere favorevole condizionatamente a modificazioni specificatamente formulate, e la Commissione che ha svolto l'esame in sede referente non vi si sia adeguata (...)»: questo presuppone che il parere della Commissione bilancio arrivi prima di dare mandato al relatore in Commissione, perché, altrimenti, questo fa sì che la maggioranza abbia una facoltà in più di modifica anche degli impegni della Commissione bilancio e degli impegni di spesa che è superiore rispetto a quella delle minoranze. Infatti, per le minoranze, oggi, non è possibile andare a modificare quell'emendamento della Commissione bilancio; se, invece, fosse arrivato il parere della bilancio in Commissione, il testo arrivava in Aula e noi potevamo mettere mano ed emendare quella condizione. Ieri mi è stato detto: questa condizione è inemendabile, come peraltro richiamato dal Regolamento, peccato che, però, di fatto, questa mattina, con l'emendamento dei relatori noi andiamo a sancire che una modifica, in questo caso della Commissione, che interviene sullo stesso punto della Commissione bilancio, può essere sottoposta, quindi, a un vaglio successivo della Commissione bilancio e, di conseguenza, andare di fatto a subemendare quel concetto, cosa che, per le minoranze, purtroppo, non era fino a ieri possibile fare. Io le pongo, a questo punto, una questione regolamentare e le chiedo, magari, una maggior solerzia rispetto al fatto che sia obbligatorio, e quanto meno necessario, arrivare ad avere il parere della Commissione bilancio prima del mandato al relatore nella sede referente. Questo tipo di indicazione non è che possiamo solo auspicarla, la Presidenza deve pretenderla dalla Commissione bilancio, altrimenti il provvedimento non può andare in Aula, perché, di fatto, questa condizione stravolge qualsiasi possibilità per le minoranze di poter agire su un determinato aspetto di natura anche economica, mentre per la maggioranza c’è sempre spazio. Capisco che il e le prassi ormai siano di direzione opposta, peccato che, però, almeno potremmo cercare di tenere la barra un po’ più dritta e chiedere un rispetto regolamentare un po’ più serio, piuttosto che arrivare in Aula facendo finta che la Commissione bilancio si esprima in Aula senza consentire alle minoranze di poter emendare queste condizioni .

ROCCO PALESE. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Sullo stesso argomento ? Ne ha facoltà.

ROCCO PALESE. Sì, sullo stesso argomento, Presidente, perché consenta che il problema è relativo al rispetto dell'articolo 81 della Costituzione, così come modificato e successivamente rafforzato. Di fatto, occorre recepire una volta per tutte che gli assessorati al bilancio delle regioni o dei comuni e quant'altro, in questo caso, le Commissioni bilancio della Camera o del Senato, sono sovraordinate a tutto, a tutto il resto. Fintanto vige l'articolo 81 della Costituzione, piaccia o non piaccia, è esattamente così. Quindi, signor Presidente, quanto riferito poco fa dal collega Crippa è stato posto più volte e anche la Commissione bilancio della Camera ha fatto presente, con lettera scritta alla Presidenza della Camera, che bisogna organizzare i lavori in maniera diversa all'interno delle stesse Commissioni, perché, altrimenti, andiamo sempre incontro a questi inconvenienti, perché le Commissioni di merito non possono nella loro autonomia: possono sempre farlo – legiferare e proporre proposte di ogni genere –, però, nel momento in cui la Commissione bilancio esprime il parere a seguito delle schede tecniche, dell'istruttoria della Ragioneria generale dello Stato e della bollinatura, la Commissione di merito deve necessariamente prendere atto. Qui, invece, succede spesso e ben volentieri l'inverso e, poi, è costretta l'Aula, addirittura, ad adeguarsi al rispetto dell'articolo 81. Dovrebbero, invece, essere le Commissioni di merito – piaccia o non piaccia, io lo ripeto fintanto le norme costituzionali di bilancio sono quelle –, senza fiatare, senza, cioè, mettere niente in discussione, a prendere e recepire quello che stabilisce la Ragioneria generale dello Stato dal punto di vista contabile e che stabilisce la Commissione bilancio. Pertanto, ho avuto la possibilità di avere questo emendamento proposto dalla Commissione bilancio che è un emendamento salvifico, è un emendamento di giustizia. Quanto è emerso, sia nella Commissione che, signor Presidente, ieri in Aula in riferimento a questo emendamento, è che questo emendamento prevede la possibilità di mettere fine ad una delle più grandi disparità che, in termini di finanza pubblica, di pubblica amministrazione e di pubblico impiego, si stava per varare, con le dieci unità che potevano essere assunte al di fuori di ogni regola e al di fuori di ogni procedura di mobilità; cosa che, invece, è obbligatoria per tutte le pubbliche amministrazioni da quindici anni a questa parte in presenza di posti vacanti. Peraltro, questo consente di risparmiare un milione e mezzo di euro. Quindi, al di là dei Regolamenti e quant'altro, io ritengo che immediatamente dovremmo cercare di recepire quanto è stato disposto.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Sullo stesso argomento, immagino. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Sì, Presidente, per un richiamo al Regolamento. Abbiamo appreso in Commissione, dalle parole anche del nostro presidente, che questo sarebbe un emendamento del relatore non subemendabile. Io pongo questa questione perché la Presidenza possa risolverla, noto, però, che fra la condizione apposta dalla Commissione bilancio, che fa riferimento – come il collega Palese ricordava – ad assunzioni del personale, di cui al secondo comma: «si provvede mediante una o più procedure concorsuali per titoli ed esami», risponde l'emendamento del relatore, che non recepisce il parere della Commissione bilancio, ma modifica questo parere e fa riferimento, appunto, a quanto segue: «Il personale di cui al primo comma è reclutato, in posizione di comando, tra dipendenti delle amministrazioni (...), previo esperimento di procedura selettiva pubblica tramite appositi interpelli». Io chiedo alla Presidenza di verificare se, in presenza di una modifica della condizione della Commissione bilancio, questo emendamento non debba essere sottoposto a subemendamenti, non trattandosi di mero recepimento della condizione indicata dalla Commissione bilancio.

PRESIDENTE. Dunque, ci sono diverse questioni che sono state sottoposte alla Presidenza, a partire dalla questione richiamata dal collega Crippa, fino all'ultima posta dal collega Sisto. Tecnicamente, è vero quello che diceva il collega Crippa e quello che la Presidenza gli ha ribadito, cioè, che gli emendamenti ex articolo 81 non possono essere subemendati. In questo caso, questo non è un subemendamento ad un emendamento della Commissione bilancio: è un emendamento della Commissione, formalmente, che incide sulla stessa materia. Dal punto di vista del merito può essere addirittura considerato, probabilmente, un sostitutivo, però, di fatto, è un emendamento che incide sulla stessa materia. Per rispondere a quello che sollevava l'onorevole Sisto, al momento, formalmente, è anche un emendamento subemendabile; non diventerà subemendabile, se e quando la Commissione bilancio, nell'esprimere il parere su questo testo, lo riterrà – magari, ritirando l'emendamento precedente ex articolo 81 della Costituzione, terzo comma – condizione essenziale alla copertura del testo. Allora, in quel caso, si equipara all'articolo 81, comma 3. Questo è il quadro di insieme.

DAVIDE CRIPPA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE CRIPPA. Signor Presidente, al di là del fatto che non mi ha risposto sulla necessità e sull'auspicio che il parere della Commissione bilancio arrivi in sede referente, ma credo...

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, quello è un dato di fatto, lei già dopo questi tre anni...

DAVIDE CRIPPA. Però i dati di fatto...

PRESIDENTE. ... sa benissimo...

DAVIDE CRIPPA. Guardi, io per anni, sono qui da tre anni, quindi, per me tre...

PRESIDENTE. Quindi, ha già maturato una certa esperienza nel sapere...

DAVIDE CRIPPA. ... ma aggiungo una parte...

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, abbia pazienza, onorevole Crippa...

DAVIDE CRIPPA. Se lei, però, continua ad interrompermi, Presidente...

PRESIDENTE. Ho capito, onorevole Crippa...

DAVIDE CRIPPA. Hanno facoltà di parlare tutti, credo.

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, allora prima parlo io, poi, riprende la parola lei. Come lei sa bene, spesso e volentieri – non è una questione di rispetto o non rispetto delle regole, perché qui non siamo nell'illegalità –, la Commissione bilancio dà il parere per l'Aula. Non è una novità, è una cosa che si verifica assai spesso, è una prassi ormai consolidata, sulla quale non c’è nulla da scandalizzarsi. Se lei crede, può obiettare e fare dei rilievi di natura politica, dopodiché non è che la Presidenza impedisce alla Commissione bilancio di dare il parere per l'Aula. Prego.

DAVIDE CRIPPA. Presidente, quanto io le ho posto è una questione regolamentare, quindi, se qui dentro, nel Regolamento, c’è scritto, all'articolo 86, comma 4-, che...

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, là dentro c’è scritto anche che si contingentano i decreti, volendo. Quindi, abbia pazienza, ci sono scritte tante cose lì dentro, però noi abbiamo una prassi consolidata e un Regolamento parlamentare. Lei se vuole...

DAVIDE CRIPPA. Presidente, lei mi ha detto: parlo io, poi le cedo la parola. Mi sta continuamente interrompendo. Capisco che...

PRESIDENTE. Ho capito, ma lei sta formulando obiezioni che la Presidenza non ritiene fondate.

DAVIDE CRIPPA. Ma non può fare obiezioni in maniera costante. Mi faccia finire il pensiero. Credo che lei abbia la facoltà di intervenire di nuovo, successivamente, quindi, mi faccia esprimere un concetto.

PRESIDENTE. Prego.

DAVIDE CRIPPA. Come le dicevo, visto che all'articolo 86, comma 4-, c’è scritto specificatamente che «(...) la Commissione che ha svolto l'esame in sede referente non vi si sia adeguata» – al parere della Commissione bilancio –, vuol dire di fatto che questo parere deve arrivare prima che venga dato effettivamente il mandato al relatore . E, quindi, se la prassi va contro questo articolo, lei ha il dovere di cercare almeno di far rispettare questo articolo del Regolamento, perché, altrimenti, non sarebbe scritto in questa maniera. Punto due: credo che, invece, quello a cui stiamo assistendo dopo che il collega Sisto ha fatto una segnalazione sia un principio completamente sbagliato... se mi ascolta, magari, Presidente... il fatto che l'emendamento, oggi, della Commissione non sia subemendabile, a meno che la Commissione bilancio dia un parere diverso, e considerarlo come condizione rispetto al parere che ha già espresso adesso...

PRESIDENTE. È il contrario.

DAVIDE CRIPPA. Sì, comprendo, però, che, fino ad ora, questo emendamento, se viene presentato dalla Commissione diventa di fatto subemendabile. Nel momento in cui arriva in Aula, la Commissione bilancio, se diventa condizione, probabilmente, preclude gli altri.

PRESIDENTE. Esattamente.

DAVIDE CRIPPA. Perché il concetto, forse, non era stato espresso in maniera chiara. Era stato detto che la Commissione bilancio poteva porre il veto di emendabilità o subemendabilità, ma, in realtà, è una fase successiva. Quindi, i subemendamenti si possono presentare, poi, verrebbero preclusi. Io le ribadisco il fatto che l'espressione «vi si sia adeguata», a mio avviso, vuol dire che necessariamente il parere deve pervenire in sede referente prima del mandato al relatore. Che la prassi vada in senso contrario, Presidente, credo che sia una connivenza a cui la Presidenza si è adeguata in questi anni .

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, la Presidenza non si adegua a nessuna connivenza. È ovvio che l’ sarebbe che si desse sempre il parere in Commissione ...

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, abbia pazienza, ormai ha capito anche lei, più o meno, come funzionano certe cose. È evidente che l’ sarebbe dare il parere per la Commissione; quando questo non succede o quando non si riesce a fare questo, il parere si dà per l'Aula. Tra l'altro, si è dato per l'Aula non senza qualche difficoltà, come lei ricorderà, nella giornata di ieri. Quanto alla subemendabilità di questo testo, addirittura, è stato dato il termine di un'ora. Quindi, siccome non è ancora passato in Commissione bilancio, e la Presidenza non ha nessuna facoltà né di anticipare l'esito della Commissione bilancio, né di prevederlo, vediamo che cosa succederà in Commissione bilancio. A questo punto avverto che la Commissione ha presentato...

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Sisto, sulla stessa vicenda ? Poi chiudiamo però.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Solo per conoscere se, allo stato, vi sia un termine per subemendare l'emendamento.

PRESIDENTE. Un'ora, l'ho già detto. Avverto che la Commissione ha presentato l'emendamento 14.400 che è in distribuzione. Avverto inoltre che gli emendamenti D'Alia 6.115 e 11.102 sono stati sottoscritti dall'onorevole Lodolini.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2 e delle proposte emendative ad esso presentate . Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito i relatori ad esprimere il parere sugli emendamenti riferiti all'articolo 2.

FRANCESCO SANNA, . La Commissione esprime parere contrario sugli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100, sugli emendamenti Centemero 2.19, Dadone 2.6, Centemero 2.20, Toninelli 2.9, sugli identici emendamenti Toninelli 2.11 e D'Attorre 2.101, sugli emendamenti Toninelli 2.102, Scotto 2.13 e Fraccaro 2.7. La Commissione sugli emendamenti Toninelli 2.103, Rubinato 2.2, Fraccaro 2.8...

PRESIDENTE. Chiedo scusa, è sicuro che è l'emendamento Fraccaro 2.8 e non l'emendamento Costantino 2.1 ?

FRANCESCO SANNA, . Mi sono sbagliato, è l'emendamento Costantino 2.1.

PRESIDENTE. Quindi, l'emendamento Fraccaro 2.8 è escluso da questo discorso.

FRANCESCO SANNA, . Sì, c’è un assorbimento successivo. Allora questi li ricomprenderei in una proposta di riformulazione alla quale chiedo ai colleghi di aderire eventualmente adesso.

PRESIDENTE. Ci deve dire qual è, non possono aderire così sulla fiducia.

FRANCESCO SANNA, . La riformulazione suona così, aggiungere infine il seguente comma: le disposizioni della presente legge si applicano ai componenti delle Autorità indipendenti.

PRESIDENTE. Dove si aggiunge il comma ?

FRANCESCO SANNA, . Si aggiunge ovviamente all'ultimo comma dell'articolo 2; sarebbe un secondo comma, un comma aggiuntivo.

PRESIDENTE. Quindi, dopo il comma 1.

FRANCESCO SANNA, . Sì. La rileggo. La proposta di riformulazione che riguarda gli emendamenti Toninelli 2.103, Rubinato 2.2 e Costantino 2.1 è la seguente: aggiungere infine il seguente comma: 2. Le disposizioni della presente legge si applicano ai componenti delle Autorità indipendenti.

PRESIDENTE. Quindi, su questi il parere è favorevole con riformulazione. Sull'emendamento Fraccaro 2.8 ?

FRANCESCO SANNA, . Invito al ritiro in quanto assorbito da una proposta emendativa del relatore già passata nel Comitato dei nove, sull'11-. È un invito al ritiro in quanto il tema è assorbito nella versione del relatore, non pretendo di assorbirlo integralmente.

PRESIDENTE. Chiedo i pareri ai relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle, Forza Italia e SEL. Accendete il microfono così li esprimiamo tutti e tre insieme. Nell'ordine mi servono i pareri dei relatori 5 Stelle, Forza Italia e poi SEL. Identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100 ?

DANILO TONINELLI, Contrario.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Chiedo scusa, io chiedo di poter rendere i pareri autonomamente, non mi sembra diciamo un bello spettacolo.

PRESIDENTE. Non è questione di estetica dello spettacolo, è una questione anche di funzionalità. Allora, il relatore del MoVimento 5 Stelle ?

DANILO TONINELLI, . Esprimo parere contrario sugli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100 e sull'emendamento Centemero 2.19, favorevole sull'emendamento Dadone 2.6 e contrario sull'emendamento Centemero 2.20. Esprimo parere favorevole sull'emendamento Toninelli 2.9, sugli identici emendamenti Toninelli 2.11 e D'Attorre 2.101, sugli emendamenti Toninelli 2.102, Scotto 2.13, Fraccaro 2.7, Toninelli 2.103 e Rubinato 2.2...

PRESIDENTE. Onorevole Toninelli, approfitto siccome l'emendamento 2.103 è il suo, lei accetta la riformulazione ?

DANILO TONINELLI, Accetto la riformulazione.

PRESIDENTE. Quindi il parere è favorevole anche sugli altri così come riformulati immagino. Il parere sull'emendamento Fraccaro 2.8 ?

DANILO TONINELLI, Favorevole.

PRESIDENTE. Onorevole Costantino.

CELESTE COSTANTINO, Esprimo parere contrario sugli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100 e sull'emendamento Centemero 2.19. Esprimo parere favorevole sull'emendamento Dadone 2.6, mentre il parere è contrario sull'emendamento Centemero 2.20. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Toninelli 2.9, sugli identici emendamenti Toninelli 2.11 e D'Attorre 2.101, Toninelli 2.102, Scotto 2.13, mentre mi rimetto all'Aula sull'emendamento Fraccaro 2.7. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Toninelli 2.103, Rubinato 2.2 e Fraccaro 2.8.

PRESIDENTE. Sull'emendamento Costantino 2.1, ci deve dire se accetta la riformulazione.

CELESTE COSTANTINO, Sì, Presidente, io l'accetto la riformulazione, voglio solo dire una cosa però: l'accetto perché chiaramente l'emendamento del relatore sta aprendo ed allargando alle che era quanto auspicavamo noi all'interno del provvedimento. L'emendamento 2.1, però, non interveniva solamente sulle perché i soggetti al comma 2, a cui facevamo riferimento allargavano anche ai consiglieri regionali, ai parlamentari e ai presidenti di regione. Quindi, noi accettiamo perché secondo noi è chiaramente un passo in avanti, ma continueremo nel corso della discussione a riportare la questione anche all'allargamento degli altri soggetti.

PRESIDENTE. Onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Grazie, Presidente. Nella logica di Forza Italia che è quella di ritenere che il provvedimento sia un provvedimento che ipocritamente sposta a soggetti delegati gli interessi nell'ambito della politica mortificando i saperi, con la intimidazione dei doveri, esprimo questi pareri nel convincimento che la concretezza debba essere quella che guida il conflitto di interessi e non certamente l'astrattezza che non funziona per una buona politica che sia corretta. Esprimo parere favorevole sugli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100, e riteniamo che la posizione di parlamentari e consiglieri regionali sia affrontata malamente e parzialmente e non c'entri nulla con questo provvedimento che riguarda le cariche di Governo; analogamente, quindi, parere favorevole sull'emendamento Centemero 2.19. Esprimo parere contrario sull'emendamento Dadone 2.6, è un ulteriore eccentricità, ed esprimo parere favorevole nella stessa logica sull'emendamento Centemero 2.20. Esprimo parere contrario sull'emendamento Toninelli 2.9, sugli identici emendamenti Toninelli 2.11 e D'Attorre 2.101, e sugli emendamenti Toninelli 2.102, Scotto 2.13, Fraccaro 2.7, Toninelli 2.103, Rubinato 2.2, Fraccaro 2.8 e Costantino 2.1, che si muovono nella logica di un inammissibile allargamento di concetti assolutamente astratti e dissuasori.

PRESIDENTE. Il Governo ?

IVAN SCALFAROTTO, Conforme al relatore per la maggioranza.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100.

EMANUELE FIANO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO. Volevo accettare la riformulazione dell'emendamento 2.2 di cui sono cofirmatario.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cecconi. Ne ha facoltà.

ANDREA CECCONI. Guardi spesso qua, da questa parte, perché sicuramente gli interventi da parte del MoVimento 5 Stelle saranno frequenti soprattutto su questi primi articoli del provvedimento. Io vorrei un attimo recuperare anche tutto quello che si è detto nella seduta di ieri perché si sono sentite cose veramente inverosimili all'interno di quest'Aula. La prima per rispondere anche un po’ al collega Sannicandro, perché ha fatto due o tre interventi, ripetuti, riprendendo l'articolo 4 del provvedimento e dicendo che secondo lui – ovviamente è la sua opinione – siccome in questa proposta di legge noi all'articolo 4 indichiamo il conflitto di interessi come il conflitto in cui ci sia solo il titolare di una carica di Governo, allora tutte le altre discussioni che si fanno di allargare il conflitto di interessi ad altre fattispecie ovviamente decadono perché nell'articolo 4 circoscriviamo alle cariche di Governo. Bè, ma noi all'articolo 4 proponiamo evidentemente degli emendamenti proprio per allargare la fattispecie del conflitto di interessi anche ad altre persone. Oltre a questo fatto, lui ha tirato fuori tutta una serie di circostanze, che sono le stesse identiche che ha tirato fuori il Partito Democratico all'interno della Commissione, in cui ha specificato che esistono già delle normative di riferimento per cui il conflitto di interessi delle cariche pubbliche viene in qualche modo dalla legislazione evidenziato, per esempio in un articolo del codice penale. Ecco, vede Presidente, un articolo del codice penale prima di tutto non ha un effetto preventivo, semmai repressivo; forse potrebbe avere un effetto di dissuasione, da parte di chi ha un incarico pubblico, rispetto al fatto di avere un conflitto di interessi, però è evidente che nel nostro Paese questo articolo del codice penale non ha sortito alcun effetto. Non ci può venire assolutamente a dire che quell'articolo del codice penale è sufficiente a garantire nel nostro Paese un'attuazione del conflitto di interessi per tutte le cariche pubbliche. Allo stesso modo non si può tra l'altro dire che, siccome nel Testo unico degli enti locali dal 1990 esistono già delle cause di incompatibilità e ineleggibilità per le cariche degli enti territoriali, allora tutto va bene e noi ci dobbiamo concentrare soltanto sul buco della legge Frattini che è quello delle cariche di Governo. Ma io lo vorrei chiedere al collega Sannicandro: le normative che abbiamo in vigore nel nostro Paese oggi sono efficaci ed efficienti a rendere la pubblica amministrazione trasparente e non imbrigliata all'interno del conflitto di interessi oppure sono inadeguate e sono inefficienti ? Ecco, io credo che sia la seconda e siccome noi siamo qui in questo Parlamento per migliorare la vita dei cittadini, non possiamo dire che, siccome c’è già qualcosa, allora noi non lo tocchiamo e anche se non funziona non importa. Siccome la normativa in vigore è inadeguata e il nostro Paese sta morendo di conflitto di interessi, di traffico di influenze e di corruzione, allora io in questo Parlamento vorrei che, quando si tratta una proposta di legge che come titolo cita «norme in materia di conflitto di interessi» e non norme in materia di conflitto d'interessi solo e unicamente delle cariche di Governo, perché poi in seguito ci mette anche norme in materia di conflitto per gli amministratori locali, presidenti delle regioni, membri delle giunte regionali... Bene, siccome la normativa italiana non va, noi in questo Parlamento stiamo dicendo che, se si voleva fare una vera e seria legge sul conflitto di interessi, questo era il momento e non nicchiare su una parte che equivale soltanto alla precedente legge Frattini in cui si sta cercando semplicemente di dire che Silvio Berlusconi non potrà mai più fare il Presidente del Consiglio. Bè, vi voglio dare una notizia: Silvio Berlusconi è politicamente inadeguato e morto e non farà mai più il Presidente del Consiglio... politicamente...

PRESIDENTE. Onorevole Cecconi, abbia pazienza, cerchi di avere rispetto per le persone.

ANDREA CECCONI. Guardi, che sia politicamente morto credo che sia un dato di fatto...

PRESIDENTE. Lei può fare delle valutazioni politiche, però...

ANDREA CECCONI. ...e questa legge arriva con vent'anni di ritardo e un t alla fine di questa legge in cui si dice «l'Italia riparte perché abbiamo fatto una legge sul conflitto di interessi» non lo tollero. Al limite l'Italia riparte dal 1994, perché questa legge doveva essere fatta venti anni fa e anche la questione sollevata dal collega di Forza Italia per cui mettere sotto l'osservatorio dell’un'altra autorità, 50.000 persone, avrebbe un costo esagerato, gli vorrei dire che il conflitto di interessi in questo Paese già ci costa, ci è costato e ci costerà un mare di soldi, perché tutti i giovani laureati che non riescono a entrare nelle pubbliche amministrazioni perché ci entra il cugino, l'amante o il figlio del politico di turno o tutti gli appalti che vengono dati agli amici degli amici o ai propri familiari ovviamente creano all'interno del sistema Italia una distorsione del mercato che tutti i cittadini italiani stanno pagando e quindi che siano 20, 100 o 50.000, se si deve spendere 1 milione o 10 milioni, io credo che sia necessario farlo per il nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, io ringrazio l'intervento illuminante del collega Cecconi perché ci consente di capire qual è la di questo provvedimento, che vede come al solito stranamente allineati il Partito Democratico, una parte del Partito Democratico almeno, ed il MoVimento 5 Stelle in una sorta di odio rancoroso e personalizzato nei confronti del Presidente Berlusconi. Io penso che questo sia ignobile, inammissibile e richiamare costantemente come anima di questo provvedimento la necessità che un cittadino italiano non possa più fare il Presidente del Consiglio credo che dia l'idea della pochezza ideologica che muove questo provvedimento e della scarsezza di materiale umano che in questo provvedimento aleggia. Io penso che questo provvedimento invece avrebbe dovuto avere ben altra dimensione, non – dicevo – un dissuasore della politica, non una mortificazione per chi sa e un'intimidazione per chi deve, ma una razionale e concreta individuazione dei casi in cui davvero il soggetto non può porre in essere determinate condotte. Qui invece, con un metodo preventivo assolutamente astratto, l'obiettivo è chiaro e il collega Cecconi ce lo ha detto: è colpire ancora una volta Silvio Berlusconi. Io penso che questo in quest'Aula non debba essere consentito. Presidente, mi consenta, come rappresentante a questo tavolo di Forza Italia, io la invito ad evitare che persone estranee all'Aula possono essere richiamate come di un provvedimento normativo, così distorcendo completamente la generalità che deve contraddistinguere il nostro scopo e trasformandolo in una lotta che, guarda caso, è il rimprovero che tante volte è stato mosso verso altri fronti. Io trovo che le leggi e non debbano mai essere ammissibili e la confessione di Cecconi ci dà l'idea di come il MoVimento 5 Stelle si muova in asse con una certa parte del Partito Democratico. Io con molto garbo ma con molta tenacia respingo al mittente questo tentativo di strumentalizzazione dell'Aula. Noi combatteremo invece per un conflitto di interessi che possa essere concreto, vero e speriamo che in quest'Aula, al di là di quello che possono essere i numeri e le impressioni, possa, questo spirito di garanzia e di generalità delle leggi, essere sempre costantemente presente .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Signor Presidente, per esprimere la gioia nell'ascoltare le parole del collega Sisto, che rappresenta l'emissario di Silvio Berlusconi mandato in Parlamento e soprattutto mandato in Commissione, a tentare non solo di bloccare e cancellare totalmente una norma già pessima voluta dal Partito Democratico, ma addirittura il collega Sisto e Forza Italia in Commissione hanno cercato di affossare la già ridicola legge Frattini, voluta e approvata proprio da Silvio Berlusconi nel 2004. Quindi tutte le critiche – anzi, invito il collega Sisto a farcene ancora di più perché per noi sono complimenti – emissario avvocato di Silvio Berlusconi, che critica il MoVimento 5 Stelle sul conflitto di interessi, è la migliore nota di merito che ci sentiamo di portarci dentro

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Signor Presidente, per provare a riportare questa discussione a un dato di realtà. Noi facciamo una legge sul conflitto di interessi molto tardi, la responsabilità politica è attribuibile a chi c'era prima e a chi magari ha iniziato la propria cavalcata a Palazzo Chigi annunciando che in cento giorni avrebbe sanato quello che i suoi predecessori non erano riusciti a fare nei vent'anni precedenti. Invece ci troviamo dopo due anni, dopo questo biennio tanto celebrato in questi giorni – che più che biennio rosso mi pare un biennio grigio francamente, signor Presidente – oggi siamo qui, nessuna volontà di costituire leggi ; se ne faccia una ragione il collega Sisto che magari sulle leggi è sicuramente più esperto di me, vorrei che noi andassimo invece al merito delle questioni e che provassimo a fare una disciplina sul conflitto di interessi molto più ampia rispetto a quella che precedentemente era stata introdotta anche dalla legge Frattini. Per cui vorrei che la discussione stesse al merito, piuttosto che a fare le pulci sugli interventi dei singoli colleghi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Maurizio Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Presidente, non dirò che la legge è una legge se no il collega Sisto si risente; però mi consenta, Presidente, di dire che questa è una legge tardiva: questo lo posso dire ! E ricordo che la storia del modo di legiferare di questa nazione muove spesso da quanto è accaduto, e che si è visto essere sprovvisto di norme. Ricorderò due fatti, che sono lontanissimi nel tempo, ma che danno l'esatta idea di quello che voglio dire senza urtare la suscettibilità di alcuno. Il primo: la legge cosiddetta Reale sulle armi fu approvata in conseguenza del fatto che si scoprì che in Italia c'era gente che girava armata e faceva terrorismo, e allora si approvò la legge restrittiva, la famosa legge Reale per le armi. Andò a finire che mettevano in galera i contadini che avevano l'elmetto dei tedeschi per tirare su il pozzo nero perché anche quella era considerata arma, o i ragazzi che avevano il bossolo qui per fare i portachiave; ne ho difesi ! Però quello fu. Cito questo per ricordare come questa cosa sia stata in qualche modo... Secondo, la legge cosiddetta Valpreda. Chi non la ricorda ? La legge che prevedeva un limite alla carcerazione preventiva causata proprio dall'evento Valpreda. Possiamo dire che questa legge è derivata dal fatto che un grande industriale che aveva le emittenti ha fatto il Primo Ministro per una decina d'anni ? Che la conseguenza è stata questa presa d'atto ? Ma possiamo anche dire che questo avviene ad esequie avvenute, da un punto di vista politico ! E allora perché questa legge oggi ? Perché dentro questa legge c’è il baco che non ce la farà votare, ed è la composizione dell’. L’ è composta in modo tale per cui la maggioranza, qualsiasi essa sia, avrà la decisione di chi è sotto conflitto d'interesse e di chi non lo è, il che significa che questa legge non corrisponde al reale fine del conflitto di interessi; che non rileva più in questi termini, perché oggi lo vorrei sulle banche, sui babbi, il conflitto di interessi, non su uno che non è più Primo Ministro !

PRESIDENTE. La invito a concludere.

MAURIZIO BIANCONI. Lo vorrei lì io il conflitto di interessi, per capire se si possono dare gli appartamenti in affitto e poi prendere tutte le cariche: quello vorrei vedere io di conflitto di interessi, non questo ! Ma qui c’è l’ (ho concluso), per cui Renzi ancora ha messo la sua mano sul sistema, deciderà lui, la maggioranza, chi è in conflitto di interessi e chi no: perché invece di nominare l’ il Presidente dalla Repubblica il Parlamento si nomina la sua commissione con chi gli fa comodo .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Sisto 2.16 e Parisi 2.100, con il parere contrario di Commissione e Governo, nonché dei relatori MoVimento 5 Stelle e SEL, e favorevole del relatore di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, un provvedimento normativo ha bisogno di equilibrio: Forza Italia ha già sostenuto che in questi emendamenti parzialmente soppressivi delle parti che non riguardano il Governo vi è una costante ricerca appunto di equilibrio, di evitare delle soluzioni che possano essere non in linea con l'impianto del provvedimento e che cerchino a invece dei risultati davvero punitivi per determinate categorie. Qui è chiaro, professionisti e imprenditori sono quelli che vengono maggiormente penalizzati da questo criterio e che sostanzialmente punta ad escludere con un principio di selezione innaturale dalla politica determinate fasce, dal libero accesso che invece la Costituzione garantisce. Qualcuno dovrebbe ogni tanto rileggersela, e stabilire che non si tratta di un regolo lesbio, modulabile e modellabile a seconda di come il vento della pancia e della politica porti, ma si tratta di principi che nel loro rigore hanno la loro dignità. Garantire a tutti l'accesso alla politica a me sembra un dato ben più importante rispetto ad alcune fasce di accontentamento di antichi appetiti e – rincaro la dose – . Da questo punto di vista, Presidente, credo che questo provvedimento e la nostra richiesta di chiarezza e di puntualizzazione della concretezza del conflitto, ci esporrà a quello che era un della politica (qualcuno più anziano di me se lo ricorderà meglio), di un vecchio modo di intenderla: cioè la politica cosiddetta per delega. Perché è evidente: se noi inseriamo nel sistema un conflitto di interessi tale che possa scoraggiare l'accesso alla politica con chiarezza, con evidenza, con puntualità, è ovvio che ci sarà il fenomeno della delega ! Avremo nella politica, in questo caso nel Governo, dei soggetti che, pur non essendo formalmente in posizione di conflitto, saranno sostanzialmente delegati da coloro che invece potenzialmente possono esserlo, per esercitare un «cripto», ma più grave, conflitto di interessi: perché il conflitto per delega e per mandato irrevocabile e magari dettagliato, è evidente che non ammette quella libertà che invece il parlamentare deve avere a garanzia del proprio agire. Cioè se io sono espressione di un potere forte (uso questo termine sbagliato, ma in linea con quello che è scritto in questo provvedimento), di un potere che non può, secondo questo provvedimento, rischiare la politica... Anche questo è un concetto su cui bisognerebbe riflettere: con questo provvedimento la politica diventa un rischio, un rischio per tutto quello che si può aver fatto o si è fatto per tanti anni, che ti può essere abraso solo perché qualcuno in qualche modo, un burocrate, un superburocrate con la «b» maiuscola – udite udite, di nomina addirittura politica, perché si tratta di burocrati di nomina politica – decide quello che accade. Credo allora che quando noi chiediamo di sopprimere la lettera perché questo è il contenuto dell'emendamento 2.19 della collega Centemero che ho sottoscritto, noi diciamo soltanto: diamo razionalità a questo provvedimento, evitiamo la politica per delega con enormi e criptati conflitti di interessi, evitiamo che vi siano delle situazioni che rendono peggiore la situazione attuale; e invece incidiamo direttamente con una sapiente rimodulazione della legge cosiddetta Frattini, ma con una concretezza poi di quella che è l'incompatibilità fra il soggetto che governa e quello che... Vedremo poi i meccanismi quanto sono perversi, con l'obbligo di doversi astenere: cioè una sorta di dipendenza da un superburocrate che funge da mannaia ipotetica della politica e da paralisi direi grave di chi deve comunque svolgere il proprio compito nel pubblico interesse. Insistiamo pertanto in questa logica, che noi ripeteremo in quest'Aula, che questo emendamento sia votato favorevolmente.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 2.19, con il parere contrario di Commissione e Governo, favorevole del relatore di Forza Italia, contrario dei relatori MoVimento 5 Stelle e SEL. Nel frattempo comunico che la componente Conservatori e Riformisti del gruppo Misto ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento per il seguito dell'esame: essendone stata fatta richiesta, e come da prassi, la Presidenza concederà un tempo aggiuntivo pari ad un terzo di quello previsto originariamente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. In riferimento alla parola «prodromico», vorrei sottolineare che questo emendamento, il 2.20, è prodromico all'articolo 13, tant’è che propone, con la soppressione della lettera la consequenziale soppressione dell'articolo 13. Su questo articolo 13 si sta consumando, contro la libertà di accesso alla carica di consigliere regionale, un vero e proprio crimine dal punto di vista dell'accessibilità alla politica, perché si vogliono penalizzare – come vedremo in seguito – tutti coloro che hanno rapporti di concessione o di forniture con le pubbliche amministrazioni che non potranno avere accesso alla carica di consigliere regionale. Io trovo che questo sia barbaro, lo dico con pacatezza, perché forse la pacatezza, qualche volta, è più efficace dei toni di voce, magari, più alti, ma con grande pacatezza dico che questa – lo anticipo – è una norma barbara che sostanzialmente punisce – non so per quale motivo o per quale opzione di carattere, debbo ritenere, personale – determinate categorie di soggetti che, per avere il torto di avere la necessità di sbarcare il lunario in con la pubblica amministrazione, non devono poter avere accesso alla carica di consiglieri regionali. Io penso che non si possa sorridere su questo, caro collega Sanna, ma si debba fare una profonda riflessione di carattere costituzionale, perché i numeri contano, è vero, ma più che i numeri, poi, conterà quello che sarà il complesso normativo di questo provvedimento perché io sono convinto che qualcuno entrerà a piedi uniti su questa vicenda. Sarà il Parlamento, sarà la Corte costituzionale, ma qualcuno entrerà, perché la forza dei numeri qualche volta non è democrazia, è soltanto abuso dei poteri per non avere il coraggio di ragionare in modo costituzionale. Torno alla pacatezza, Presidente, e dico che questo emendamento, per quello che poi vedremo nell'articolo 13, merita da parte dell'Aula la massima attenzione, anche se fosse posposto all'articolo 13, per evitare che si possa realizzare una disparità di trattamento che non onora l'Aula della Camera e sono convinto, comunque, non onorerà l'Aula del Senato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO. Signor Presidente, utilizzo l'occasione di questo emendamento per segnalare, con pacatezza e con rispetto, ai colleghi del MoVimento 5 Stelle che noi siamo all'articolo 2, ovvero quello che descrive l'ambito soggettivo di applicazione, e che stiamo assistendo ad un dibattito, in particolare, con il collega Sisto di Forza Italia che ha presentato, insieme ad altri colleghi, una serie di emendamenti all'articolo 2 tesi ad escludere dall'ambito soggettivo di applicazione della legge determinate categorie, ovvero, quest'ultimo emendamento si riferisce alla possibile causa di ineleggibilità dei consiglieri regionali. Intanto, tutto ciò dimostra quello che dicevo ieri e cioè che l'ambito soggettivo di applicazione della legge si estende oltre i ruoli di Governo nazionale o regionale, ma ha un ambito soggettivo di applicazione che investe i parlamentari e i consiglieri regionali, tant’è che Forza Italia, con alcuni emendamenti, prova ad eliminare questo estensione dell'ambito soggettivo di applicazione. Al collega Sisto, vorrei dire che qui non c’è nessuna fattispecie di abuso dei numeri o di abuso di potere; abbiamo idee diverse ! Noi consideriamo la possibilità di una coincidenza tra la funzione di controllore e di controllato, ovverosia di un rappresentante in consiglio regionale che sia nella situazione di essere colui che riceve dalla regione una concessione o un'autorizzazione all'esercizio di una determinata attività, come nel caso portato ad esempio dal collega Sisto, anche nella discussione in Commissione, l'ambito sanitario delle farmacie; è un principio a cui noi teniamo, perché vogliamo una legge che determini quali siano le situazioni di possibile sovrapposizione di queste due funzioni. Perché noi riteniamo in principio che sia un errore da sanare la possibilità che qualcuno, in quegli organi di legislazione che sono i consigli regionali, possa trovarsi in questa doppia condizione. E l'ambito soggettivo di applicazione di questa legge che si estende ai consigli regionali, le cui regioni dovranno, ispirandosi ai principi di questa legge, legiferare in tal senso, è proprio un obiettivo, non un abuso di potere, ma un obiettivo di principio che noi intendiamo ricavare dall'efficacia di questa legge .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Signor Presidente, credo che stia sfuggendo, sia al collega Sisto che al collega Fiano, la questione che l'emendamento in discussione richiama, ovviamente, poi, l'articolo 13: ineleggibilità dei consiglieri regionali. Ora, la ineleggibilità dei consiglieri regionali che abbiano o che gestiscano un'impresa che svolga esclusivamente o prevalentemente la propria attività in regime di autorizzazione o di concessione rilasciata dalla regione o dallo Stato già esiste. Quello che non esiste è la «notevole entità economica», quindi, la verità qual è ? Che con questa legge voi state attenuando la condizione di ineleggibilità, non la state stabilendo, perché stabilita lo è già, soltanto che è stabilita in modo più rigoroso e che dà certezza del diritto o della mancanza del diritto. Quindi, con questa formulazione voi realizzate un'attenuazione delle cause di ineleggibilità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Signor Presidente, intervengo solo per fare verificare al collega Fiano che il controllante non può essere il controllore e il governante non può essere il governato; non si può neanche fare il Ministro quando si sa di cooperative, non si può fare il Ministro quando si sa di banche, non si può fare il Ministro quando si sa di associazioni industriali e varie. È vero questo, però un minimo di deontologia anche questo Governo la dovrebbe rispettare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Lattuca. Ne ha facoltà.

ENZO LATTUCA. Grazie, Presidente. Intervengo per rispondere, attraverso lei, al collega Sannicandro. Come il collega Sannicandro sa benissimo, all'articolo 13 si prevedono alcune norme riguardo l'ineleggibilità dei consiglieri regionali, ma saranno poi gli statuti o comunque fonti di rango regionale a dover recepire quelli che sono i principi che noi inseriamo nella legge n. 165 del 2004; quindi, è questo che si sta facendo con questa legge. È questo che si sta facendo, anche perché siamo convinti e rimaniamo convinti che – faccio un esempio – chi è titolare di cliniche private accreditate con il Sistema sanitario attraverso convenzioni con le regioni è inopportuno che, allo stesso tempo, sieda in consiglio regionale. Mi sembra una cosa che anche le recenti cronache giudiziarie ci indicano come strada da perseguire .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 2.20, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e SEL e con il parere favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

DANILO TONINELLI. La ringrazio, Presidente. Io ritengo importante questo emendamento, Presidente, perché non l'ha scritto il MoVimento 5 Stelle, ma il MoVimento 5 Stelle si è limitato a prenderlo e ad incollarlo in questo fascicolo. Questo emendamento – con una piccola modifica, che è quella dei 15 mila abitanti, che il reale estensore, cioè il Partito Democratico, in particolare il collega Sanna, aveva indicato per i comuni sopra i 100 mila abitanti – era all'interno della prima bozza, quella buona, che era girata all'interno del Comitato ristretto in Commissione. Il PD, quando ha compreso di aver fatto una buona legge, nella fattispecie sull'ambito soggettivo, cioè sui destinatari, ovviamente ha rinnegato immediatamente se stesso. Ma è importante leggerlo ! Perché noi diciamo che questa legge è falsa e siamo convinti di aver ragione ? Perché abbiamo detto che riguarda, dal giorno dell'entrata in vigore, 59 persone, che diventeranno dopo qualche mese, se va bene, 270. Inizialmente, il conflitto di interessi riguardava i titolari di cariche di alta amministrazione, gli altri titolari di incarichi politici o di carattere elettivo o, comunque, nell'esercizio di poteri di indirizzo politico a livello statale; la stessa cosa a livello locale, e in più tutti i sindaci, gli assessori, coloro che venivano nominati dai sindaci, ad esempio nelle partecipate – oddio non parliamo di partecipate in quest'Aula, perché non si possono toccare ! – di comuni, voi dicevate 100 mila, noi diciamo 100 mila ! Qui dentro ci sono migliaia e migliaia e migliaia di destinatari della legge sul conflitto di interessi. Oggi gli unici destinatari sono tre gatti. Sappiamo già che oggi il Partito Democratico è ammutolito perché non ha ragioni per spiegare realmente il perché ha fatto questo passo indietro e ha rinnegato se stesso, noi evidentemente lo sappiamo: quando ha fatto una valutazione degli esponenti del PD all'interno di tutti i vari organi, a tutti i livelli, da quello comunale a quello statale, ha capito che sarebbe stata una bomba atomica al proprio interno, perché il Partito Democratico, come i partiti che sono in quest'Aula ormai da vent'anni, ha piazzato ovunque la qualunque, ha piazzato ovunque, nelle partecipate e in tutte quelle che sono nomine di carattere politico, propri nomi ! Oggi, andare a toccare quelle figure, nei cui confronti certamente questa legge avrebbe agito, significava probabilmente rompere le fondamenta di questo partito, che, ripeto ha piazzato propri nomi e propri uomini ovunque. A meno che io mi sbagli, o il Partito Democratico mi voglia smentire, oggi la legge sul conflitto di interessi non la sta facendo, perché il primo partito a essere in conflitto di interessi è il partito che la sta scrivendo !

FRANCESCO SANNA, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA, . Poiché si confonde un riserbo e una dedizione all'ascolto con ’lo stare zitti perché non si hanno risposte’, vorrei dire che, è vero, ci sono stati tentativi di scrittura differenti di questo testo, è stata anche richiesta una collaborazione ai gruppi politici dell'opposizione, che, devo dire, è stata abbastanza pigra per un lungo periodo del nostro lavoro; in sede di Comitato ristretto – un Comitato ristretto che è durato mesi – per esempio non c’è stata sostanzialmente alcuna controproposta da alcune ipotesi di lavoro. Per cui, probabilmente, durante tutto il dibattito, si continueranno a riproporre posizioni del momento, sulle quali abbiamo avuto dei ripensamenti, è vero, e quali sono i ripensamenti che ci hanno costretto e ci hanno indotto a concentrare il nostro lavoro sulle figure, sulla platea, che stiamo esaminando all'articolo 2, delle personalità e delle cariche di Governo assoggettate al conflitto di interessi ? Il fatto che in passato, e più recentemente, colleghi, vi sono state delle innovazioni legislative, vi sono state delle nuove leggi, dei decreti attuativi, per esempio quelli della Severino, che andavano a coprire, a disciplinare, anche in tema di conflitto di interessi, anche in tema di incompatibilità e di inconferibilità degli incarichi: esattamente le cose che noi stiamo prevedendo, invece di applicare, in maniera più persuasiva dell'attuale sistema normativo, ai membri del Governo, a livello nazionale e regionale, e ai membri delle Assemblee parlamentari e legislative a livello nazionale e a livello regionale. Ora, questo ripensamento comporta che noi stiamo restringendo platee ? Quelle sterminate platee di incompatibili ? Ma, intanto, io vorrei dire che queste sterminate platee di incompatibili sono l'ossatura, onorevole Toninelli, nelle amministrazioni locali, della democrazia italiana: stiamo parlando di migliaia di consiglieri comunali e assessori che fanno, senza compenso e addirittura, direi, in un'opera di totale volontariato politico, l'amministrazione della Cosa pubblica vera del Paese, e di fronte ai quali ci togliamo il cappello ! Non sono la qualunque che lei dice, sono l'ossatura della democrazia italiana: glielo ripeto per la seconda volta. E a tutti questi signori si applicano norme di incompatibilità, per cui i parenti entro il quarto grado comportano, per la loro agibilità politica e per le decisioni che devono prendere, vincoli enormi. Per esempio, in una deliberazione di piano urbanistico è difficilissimo che in un comune, anche di medie dimensioni, non si abbiano i commissariamenti, perché essi, avendo normalmente proprietà immobiliari e parentele, non possono prendere quelle decisioni. Ecco perché ci siamo fermati, ecco perché era inimmaginabile portare all'attenzione di una Autorità indipendente centrale decine di migliaia di casi da esaminare con gli strumenti che noi stiamo dando all'Autorità indipendente; ed ecco perché questo testo è migliore anche di quelli che abbiamo presentato prima: un ripensamento normale in un normale processo legislativo .

CELESTE COSTANTINO, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO, . Sì, Presidente, solo per dire che è inaccettabile che l'onorevole Sanna parli di pigrizia da parte delle opposizioni, visto che è stato abbandonato il Comitato ristretto perché, per mesi, quel Comitato ristretto non si è riunito, nonostante le opposizioni. Sicuramente il MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana hanno consegnato documenti scritti per fare in modo di accelerare i lavori, visto che un Comitato ristretto a questo dovrebbe servire, e invece si è pensato bene di utilizzare quello strumento per dilatare i tempi e per cercare di non arrivare in Aula; probabilmente perché, almeno in quella fase, il Partito Democratico doveva mettersi d'accordo con Forza Italia sul conflitto di interessi, cosa che poi, come abbiamo visto, non è riuscita, tant’è vero che non è più correlatore l'onorevole Sisto. Ma, stando al merito, anche rispetto a questo emendamento, io lo ribadisco per l'ennesima volta, perché io penso che il PD debba prendersi e assumersi delle responsabilità, nel momento in cui ha fatto una scelta in questo testo: i soggetti con riferimento ai quali viene individuato il conflitto di interessi non sono i consiglieri regionali, non sono i parlamentari, non sono i presidenti di regione; si parla di incompatibilità, di ineleggibilità, e, rispetto alle regioni – lo voglio dire anche all'onorevole Lattuca – ci sarà l'obbligo di legiferare entro sei mesi. Vedremo ! Vedremo, tra sei mesi dall'entrata in vigore di questa legge, se effettivamente verrà fatto tutto questo, perché noi abbiamo licenziato da poco un altro provvedimento, in cui si chiede alle regioni di inserire nelle proprie leggi elettorali l'equilibrio di genere e non è stato possibile nemmeno inserire una norma sanzionatoria, e sappiamo bene che quelle regioni non faranno tutto questo. Quindi ci rivediamo ! Ci rivediamo tra sei mesi e vedremo se anche quest'aspetto, che non è comunque il conflitto di interessi, dalle regioni verrà rispettato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, L'onorevole Baroni. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO BARONI. Grazie, Presidente. Credo che su questo provvedimento si faccia una certa mistificazione sulle quantità di persone che sono coinvolte, la quantità di amministratori e di pubblici ufficiali che sono coinvolte in questo provvedimento e il potenziale bacino di interessi che riguarda il conflitto di interessi in Italia. Io ricordo chiaramente un articolo che mi ha scioccato de che ho citato diverse volte, in cui si dice, essenzialmente, che 33 mila politici in Italia, di cui mille sono parlamentari, decidono su chiamata diretta i posti di lavoro di 1.050.000 persone in Italia. Stiamo parlando del fatto che, in Italia, sono 48 milioni gli italiani maggiorenni: un italiano su quarantotto viene deciso, da vent'anni, dalla casta politica, se lavorerà o non lavorerà. E, molto spesso, non sono stipendi da mille euro: questi comprendono collegio dei revisori, collegio dei sindaci, che qui non sono minimamente sfiorati, che sono il potere di controllo. Noi alziamo l'asticella per aumentare la platea delle persone a cui si rivolge questo provvedimento e il PD si porta a casa una mistificazione di aver lavorato su questo provvedimento, quando il decreto legislativo n. 39 nel 2013, che concerne l'inconferibilità e l'incompatibilità di incarichi, è stato affossato con dei siluri direttamente dentro l'Anticorruzione. Questo è il lavoro del PD .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti.

RICCARDO NUTI. Grazie, Presidente. Noi stiamo parlando del conflitto di interessi, un provvedimento che ha scritto il PD e che noi definiamo un miraggio. Perché è un miraggio ? Perché più ci si avvicina al testo, più ci si rende conto che, in realtà, non esiste per contrastare il conflitto di interessi. Il collega Sanna ha detto che i soggetti che noi vogliamo introdurre, in realtà, costituiscono l'ossatura della pubblica amministrazione del Paese. Forse non lo ha capito, ma questa ossatura è malata, è un'ossatura ormai corrotta. Se voi non volete inserire, per esempio, gli alti burocrati della pubblica amministrazione fra i soggetti ai quali si può applicare il conflitto di interessi, se voi non volete inserire il conflitto di interessi per i comuni sopra i 15 mila abitanti, per tutti quegli incarichi di nomina politica, diretta e indiretta, state confermando che voi non volete una legge sul conflitto di interessi. Volete far finta di fare una legge sul conflitto di interessi e confermate che questa è una «legge miraggio» .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, anche qui, con molto garbo, ma con altrettanta tenacia, vorrei rammentare a tutti coloro che spingono per la platea aumentata dei destinatari di questo provvedimento – si può essere emissari del proprio rappresentante all'interno del partito, come di Silvio Berlusconi, come di Grillo, a me non sembra che le cose, poi, siano molto diverse –, bisogna chiarire che votare ed avere un ruolo anche di parlamentare o di consigliere regionale non è un potere, è un dovere. Un conflitto di interessi per il solo fatto di essere consigliere regionale o di essere parlamentare a me sembra contrario all'articolo 67 della Costituzione. Intendiamoci: avere un qual è quello della rappresentanza all'interno della regione o all'interno del Parlamento, non è un interesse: cioè, non c’è un conflitto per il solo fatto di dover votare, perché questo è un dovere, rientra nelle prerogative del compito che ciascuno di noi ha. Scambiare – ma qui, collega Nuti, ancora una volta, ci consenta una cartina di tornasole importante, di capire qual è il principio che muove questa richiesta –, la presunzione di patologia all'interno dalla politica: tutta la politica è immancabilmente corrotta e inguaribile ed ecco che essere parlamentare o essere consigliere regionale diventa automaticamente un modo di essere in conflitto d'interessi. In questo Paese, in questa struttura non è così, tant’è che, opportunamente, il provvedimento dal punto di vista del metodo si occupa delle cariche di Governo, cioè, dove tu eserciti un potere in virtù di una determinata situazione. Ma se noi scambiamo l'essere in politica come un potere che automaticamente provoca un conflitto d'interessi, diciamo un'eresia costituzionale. Vi prego, cerchiamo di tenere la barra dritta e di uniformarci a quelli che sono i principi che i padri ci hanno insegnato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Cecconi. Ne ha facoltà.

ANDREA CECCONI. Grazie, Presidente. Intervengo soltanto per riportare un po'di verità in quest'Aula. Il conflitto di interessi è un provvedimento che ha voluto il Movimento 5 Stelle, che ha portato in Aula, nonostante tutti i partiti – i partiti di maggioranza – non fossero d'accordo, a dicembre 2014. Era lei, Presidente, che presiedeva in quella seduta: ancora me la ricordo per la dinamica fantozziana, con Sisto che non voleva fare la relazione perché mancava un quarto d'ora a mezzanotte e non aveva il tempo utile per poterla fare. Il conflitto di interessi è stato in Commissione più di un anno, fermo all'interno del comitato ristretto, un comitato ristretto i cui relatori erano Sanna e Sisto: potete soltanto immaginare cosa significhi avere un esponente del Partito Democratico e un esponente di Forza Italia che cercano di fare insieme una legge sul conflitto di interessi. Quel comitato ristretto noi, mesi fa, insieme anche ai colleghi di SEL, abbiamo preteso che venisse sciolto. È stato sciolto soltanto pochissimo tempo fa, senza aver prodotto assolutamente nulla, se non una bozza uscita da quel comitato ristretto, che è il provvedimento che abbiamo praticamente qui in Aula, che è assolutamente inadeguato. Quindi, se c’è stata sonnolenza, qui c’è stata e c’è stata una volontà politica vera da parte del Partito Democratico di non parlare del conflitto di interessi per più di due anni in quest'Aula e portare un provvedimento inadeguato all'interno di questo Parlamento per dire che si sta facendo un provvedimento sul conflitto di interessi, mentre non stiamo facendo assolutamente nulla .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Cozzolino. Ne ha facoltà.

EMANUELE COZZOLINO. Grazie, Presidente. Se il problema è l'ampliamento della platea non capisco quale sia il problema: se non c’è un conflitto di interessi, noi andiamo semplicemente a valutare se esiste. Se il collega Sanna non vuole accettare questo ampliamento, forse, ha fatto un'analisi di chi c’è nelle istituzioni e ha scoperto tanti conflitti di interessi. Se non c’è alcuna paura di conflitto di interessi perché l'ossatura è sana – come ritiene il Partito Democratico –, perché non ampliare la platea ? Qual è questa paura ? Me lo spieghi la maggioranza: cos’è ? La paura del controllo ? Noi facciamo una legge senza un controllo: che legge è ?

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Toninelli 2.9, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza di Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente e con il parere favorevole dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA CECCONI. Grazie, Presidente. Questi sono gli emendamenti che, secondo noi, sono il cardine, il determinante anche per spiegare completamente quello che vorremmo si facesse con una seria legge per il conflitto di interessi. Perché questo provvedimento non risolve assolutamente nulla per il nostro Paese: noi stiamo facendo una legge che, all'interno del nostro Paese, non determina assolutamente alcun miglioramento effettivo per i nostri cittadini. È per questo che noi riteniamo che stiamo perdendo tempo nel fare una legge che è completamente vuota, soprattutto nella sua applicazione. Perché questo provvedimento non risolve il conflitto di interessi che è evidente che c’è per il Ministro Poletti, per il Ministro Guidi, per la Ministra Boschi. Non risolve il fatto – come anche diceva il collega Sanna – che i poveri consiglieri comunali lo fanno a titolo gratuito all'interno dei comuni (tra l'altro, i comuni sopra 15 mila abitanti, che sono 741 rispetto ai circa 8 mila di tutti i comuni italiani, quindi, stiamo parlando di meno del 10 per cento dei comuni italiani). Non risolve il fatto che all'interno di una partecipata, di una cooperativa, che vince appalti dal comune, all'interno del consiglio, non ci sia un consigliere che è strettamente legato a queste cooperative, non ci sia il figlio di un consigliere di maggioranza che diventa dipendente di un'azienda partecipata, scavalcando chiunque altro anche in merito. Ecco di conflitto di interessi nel nostro Paese si muore. Questo Paese è soffocato dal conflitto di interessi e se noi non lo liberiamo, se non troviamo il modo di liberarlo, assumendo una legge che garantisca un controllo effettivo nei confronti di tutti gli eletti, di tutte le cariche pubbliche, questo Paese continuerà a morire di conflitto di interessi. E il conflitto di interessi è quello che determina una concorrenza sleale nel mercato all'interno del nostro Paese, che determina una scarsa meritocrazia all'interno delle pubbliche amministrazioni, che è la porta di ingresso per quanto riguarda la corruzione, il traffico di influenze. Sono questi i cardini della nostra democrazia, i punti su cui stare molto attenti e andare a colpire quando si fa una legge, ma non una legge per circoscriverla a 60 persone, che è perfettamente inutile. Quando parliamo di direttori generali delle ASL, di direttori o presidenti di consigli di amministrazione delle partecipate, di cooperative che vincono il 90 per cento degli appalti dei comuni e all'interno hanno consiglieri comunali o assessori che fanno parte di quelle cooperative, se noi non interveniamo su questo conflitto di interessi, allora questa legge è perfettamente inutile e noi non risolviamo assolutamente nulla per i cittadini italiani .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Presidente, lo dico con molta sincerità e anche con rispetto riguardo alle parole del collega Cecconi, a me interessa poco la contabilità delle persone, 50, 60 o 70. Mi interessa l'efficacia della legge e mi interessa anche quali siano alcuni profili che non sono affrontati e che con un po'di buonsenso e con un dibattito vero potremmo introdurre. In questo emendamento, primo firmatario D'Attorre, noi proponiamo che siano introdotti dopo il comma 1, lettera per la disciplina del conflitto di interessi, anche i titolari di cariche amministrative di vertice e di incarichi dirigenziali a qualsiasi tipo titolo conferiti, nonché di collaborazione e consulenza. Lo facciamo non perché pensiamo che il tema siano i numeri, ma perché pensiamo che sia un fatto di buonsenso. Quindi auspichiamo che ci sia un voto su questo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Sì Presidente, io volevo portare un esempio che fa capire quanto sia importante inserire l'alta amministrazione, gli alti burocrati, i segretari generali, i direttori generali i dirigenti apicali della pubblica amministrazione, una platea di migliaia e migliaia di persone che gestiscono e si occupano della cosa pubblica, quindi la cui efficienza efficacia lavorativa si ripercuote direttamente sulla qualità dei servizi che arrivano, o dovrebbero arrivare ai nostri cittadini. C’è un esempio recentissimo il presidente dell'Agenzia italiana per il farmaco, Sergio Pecorelli, ha mantenuto l'incarico della presidenza di questa fondamentale Agenzia, alta amministrazione, che decideva se un farmaco poteva essere commercializzato e a che prezzo. Il signor Sergio Pecorelli, che è stato sospeso grazie a una norma interna dell'AIFA e si è recentemente dimesso – quando la Ministra Lorenzin, buonanotte al secchio, chi sa dov'era finita –, per gli stessi sei anni era ai vertici di una società privata che recuperava capitali per investirli in e il settore in cui investiva di più i capitali era lo stesso dalla sanità, attrezzature mediche. Sei anni, con questa legge non sarebbe stato neppure un giorno

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Grazie Presidente. Quindi qual è la proposta del MoVimento 5 Stelle ? È quella che facciamo con questo emendamento, quella di inserire tra i destinatari i titolari di cariche di alta amministrazione, praticamente almeno il 60 per cento dei conflitti d'interessi in Italia è proprio su questa persone. Cosa vuol fare appunto il Partito Democratico insieme a Forza Italia ? Ovviamente dire di «no» a questa proposta perché approvando questo tipo di soggetti che possono essere i destinatari di questa legge sul conflitto di interessi è chiaro che praticamente premerebbero il tasto dell'autodistruzione. Loro non possono accettare di far fuori praticamente tutti quei soggetti che con i loro comportamenti fanno pagare tasse su tasse ai cittadini italiani. Questa è la realtà, continuano a rubare grazie alla politica che li nomina o li mette in quelle posizioni di vertice e poi questo tramite tangenti diventa un sistema che fa sì che le opere, e tutto quello che pagano i cittadini, costi sempre di più. Complimenti e grazie ancora

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Dieni. Ne ha facoltà.

FEDERICA DIENI. Grazie Presidente, io in questa disamina vorrei ricordare tra tutti il dirigente l'ex dirigente Mastrapasqua titolare di 25 poltrone che deteneva in conflitto di interessi. Dallo scorso ottobre è agli arresti domiciliari. Questo è quello che noi vogliamo evitare con questa norma, che ci siano persone nominate dalla politica che vanno a ricoprire ruoli importantissimi e si trovino in questa condizione. Evitiamo quindi dall'inizio che si possano verificare questi eventi e quindi non ci fasciamo la testa dopo che appunto avvengano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baroni. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO BARONI. Grazie Presidente, cerchiamo di capire bene chi sta da quale parte perché il problema del conflitto di interessi è un problema che non risolverà sicuramente questo provvedimento. A vedere bene l'articolato è come vedere una proposta di legge con quei famosi occhialini, Presidente Baldelli, ai raggi x. Lei sicuramente se li ricorderà stavano sul su quando eravamo giovani e uno vede in trasparenza questa figura e in questa figura cosa vede ? Vede lobbisti, vede massoni che improvvisamente restano fuori dal taglio di questo provvedimento. È una cosa magnifica perché è come se venga tutto perfettamente cucito anche in favore di una certo numero di persone che non riguarda sicuramente i nati negli anni Ottanta, a meno che non siano figli di massoni o figli di lobbisti, non riguarda i nati negli anni Settanta, perché tutta questa generazione – mi perdoni il termine – è stata «trombata» da questi massoni e da questi piduisti, da tutta questa gente che ha fatto gli affari sulla testa dei cittadini

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baroni, gli occhialini di cui sopra se ricordo bene erano una fregatura. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Grillo. Ne ha facoltà.

GIULIA GRILLO. Presidente, io sinceramente non capisco perché una volta che ci sia l'occasione di potere veramente introdurre uno strumento normativo serio in questo Paese, un Paese che ha praticamente distrutto l'uso da parte del codice penale dell'abuso d'ufficio, per cui è praticamente impossibile condannare per abuso d'ufficio, un Paese che ha eliminato l'interesse privato in atto pubblico, un Paese che ha poche decine di detenuti per corruzione nelle carceri contro le migliaia di altri Paesi europei, l'unico strumento, quello del conflitto di interesse, che potrebbe riguardare le alte cariche delle amministrazioni pubbliche, questo Governo, questo Partito Democratico, si ostinino a non volerlo accettare. L'unico motivo è perché evidentemente hanno un interesse in questo conflitto di interessi per non approvarlo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Luigi Gallo. Ne ha facoltà.

LUIGI GALLO. Grazie Presidente abbiamo sentito tutti e abbiamo visto in televisione il Partito Democratico quando c’è stato l'episodio delle dimissioni del Ministro Lupi fare gli scaricabarile per dire che sulla dirigenza della pubblica amministrazione loro non potevano intervenire, non potevano in alcun modo cercare di risolvere il problema prima. Adesso che il MoVimento 5 Stelle offre un'opportunità per potere intervenire proprio sul conflitto di interessi (lì c'era un conflitto di interessi in piena regola, quando all'improvviso abbiamo un dirigente che ha funzioni nella missione obiettivo ha poi degli interessi in quel campo) che cosa dite ? «No», perché i dirigenti della pubblica amministrazione del Partito Democratico sono la vostra testa d'ariete nella corruzione e nei vostri conflitti di interessi privati per utilizzare i soldi pubblici negli interessi privati

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, ho assistito con interesse al dibattito e ancora una volta raccolgo una pacifica e pacata confessione da parte del MoVimento 5 Stelle sulle ragioni e sui limiti delle loro posizioni, rispettabili da un punto di vista politico, assolutamente inaccettabili sul piano dei contenuti. È stato richiamato l'abuso d'ufficio, l'articolo 323, una norma che prevede – il collega Sannicandro mi starà seguendo con la solita particolare attenzione – l'obbligo comunque o la verificazione di un fatto di reato ogni qual volta non ci si ometta, in presenza di un interesse proprio di un prossimo congiunto, o negli altri casi prescritti dalla legge, intenzionalmente eccetera. Voglio dire che se questa norma serve a ratificare una sorta di doppio binario fra quello che è il precetto penale, chiarissimo, esistente, valido per tutti, che comunque c’è già e nessuno lo discute – ah, ma la norma non funziona perché non si va in galera, questo è un atteggiamento che mi sembra non possa neanche essere commentato per quanto è al di fuori proprio della nostra civiltà giuridica – ma c’è una norma incriminatrice che ha chiarissimo già in se’ che penalizza l'omissione diciamo così non rispettosa di quello che è l'obbligo di astenersi, beh allora io vado a inventare un conflitto di interessi che ponga rimedio ad un presunto cattivo funzionamento di una norma penale ? Questo significa non scrivere delle leggi, significa inventare, essere jazzisti delle leggi senza uno spartito. Io penso che questo non è consentito e dà l'idea, ancora una volta confessoria, di come in questo provvedimento si vogliono riversare tutte le patologie ritenute genetiche – ma così non è – della politica.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Signor Presidente, semplicemente per sottolineare che il dibattito che ogni tanto viene inventato dal Partito Democratico e da Sisto in relazione al conflitto di interessi è un dibattito che non ha senso, perché qui il punto è semplicemente questo: la legge sul conflitto di interessi dà la possibilità ai cittadini di poter conoscere il conflitto di interessi in chi comanda all'interno dell'amministrazione. Allora questo emendamento chiede di ampliare la platea a favore di quei soggetti che svolgono un ruolo determinante all'interno della pubblica amministrazione. Chiunque nega che quei soggetti svolgano quel ruolo determinante e importante sta mentendo. Presidente, è da ieri che sentiamo il collega Fiano, così come gli altri colleghi del Partito Democratico che intervengono, mentire sulle verità basilari su cui si dovrebbe basare qualsiasi processo legislativo sul conflitto di interessi e questo semplicemente per dire che il conflitto di interessi loro lo stanno affrontando semplicemente per dare la possibilità a Matteo Renzi di fare un per dire che ha fatto la legge sul conflitto di interessi ma non è questo il nostro obiettivo, non si può continuare a fare finte leggi per consentire ad un Presidente del Consiglio bugiardo di scrivere .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Toninelli 2.11 e D'Attorre 2.101, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente e con il parere favorevole degli altri relatori di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, voteremo contrariamente...

PRESIDENTE. Un momento, presidente Sisto. Colleghi, per favore ! Prego, onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Voteremo contrariamente su questa riformulazione, perché la voglia di allargamento della platea cela sostanzialmente il ragionamento metodologicamente errato che mi ero permesso di anticipare, cioè scambiare l'esercizio di un dovere di esprimere comunque un'opinione con quello del concreto potere che proviene da determinate qualifiche e determinate situazioni. L'estensione così come proposta cade esattamente in questo tranello, e fatalmente sposta il baricentro del provvedimento verso questo tipo di valutazione. Noi che siamo invece assolutamente contrari allo scambio tra il corretto esercizio della funzione e la sussistenza di un concreto conflitto di interessi, siamo contrari a questa forma di allargamento, perché apre fatalmente e culturalmente il campo per ulteriori approfondimenti: che possono poi essere forieri della smobilitazione di uno dei principi fondanti del nostro sistema, cioè che l'esercizio di un potere, se è un potere che non si snoda in particolari, concrete situazioni di conflitto di interessi, non dev'essere assolutamente dissuaso. Pertanto voteremo contrariamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sanna. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA. «S'ode a destra uno squillo di tromba; a sinistra risponde uno squillo: d'ambo i lati calpesto rimbomba da cavalli e da fanti il terren». L'evocazione di questi versi della tragedia manzoniana cari colleghi, è la plastica rappresentazione del modo che avete avuto di ragionare intorno a questo provvedimento: visto da destra, visto da Forza Italia, crimine, provvedimento liberticida, devastazione della democrazia; da parte dei 5 Stelle invece abbiamo una roba che non serve a niente, la corruzione che si diffonde e non la combattete, decine di migliaia di esclusi da una valutazione del conflitto di interessi. Se la verità stesse nel mezzo, staremmo facendo una legge ottima ! Io non credo a questa aritmetica, e vi dico di essere un attimo più oggettivi. Prendiamo la norma che stiamo approvando adesso, richiesta da dieci anni da tutte le relazioni dell'Antitrust che applicano la legge cosiddetta Frattini. Nel nostro sistema politico, economico di regolazione le autorità indipendenti governano interi e fondamentali settori, ormai estranei alla disciplina imposta da leggi del Parlamento e da provvedimenti del Governo: trasporti, energia, comunicazioni, banche, assicurazioni. Ebbene, oggi con questo provvedimento e con l'approvazione di questa disposizione coloro che per sette anni in una maniera autonoma e giustamente rafforzata dalle leggi che abbiamo già approvato, indipendente, hanno operato, i membri dei collegi delle autorità verranno sottoposti ad un vaglio del potenziale conflitto di interessi – potenziale, non concreto conflitto di interessi – analogo a quello a cui sottoponiamo i membri del Governo. Mi sembra una conquista molto importante, sia per chi critica il provvedimento dicendo che non serve a niente (e quindi in realtà questa decisione contraddice la vostra critica), sia per chi dice che si vuole criminalizzare la politica, perché qui invece noi consideriamo l'alta amministrazione svolta dai collegi delle autorità indipendenti. Preciso che noi in un emendamento del relatore successivo poniamo un'eccezione all'applicazione di queste norme, per tutte le disposizioni più rigorose che già esistono nelle leggi istitutive delle autorità indipendenti. Per cui se, ad esempio, ci fosse, come c’è in molti provvedimenti istitutivi di autorità, un divieto di impiego nei settori regolati successivamente alla cessazione della carica, questo divieto rimarrà, e non verrà ridotto se la legge invece ne prevede uno di più ridotte dimensioni temporali per le cariche di Governo. Mi sembra – e voglio ringraziare i proponenti degli emendamenti che hanno accettato la mia riformulazione – che in questo modo con un ampliamento oggettivo, significativo della platea stiamo facendo fare un passo avanti al funzionamento della democrazia italiana, nel senso di quello che già fanno le democrazie occidentali di tanti Paesi europei .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Costantino. Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, inviterei l'onorevole Sanna ad evitare provocazioni inutili, perché il testo che a noi è arrivato in Commissione non faceva assolutamente cenno alla possibilità di individuare il conflitto di interessi anche sulle . Questa riformulazione, questo emendamento del relatore, interviene su emendamenti che sono stati presentati esattamente dall'opposizione: oggi una forza politica di maggioranza dovrebbe riconoscere all'opposizione il fatto di aver vinto questa battaglia, e dare atto del fatto che se non ci fosse stata l'azione politica di Sinistra Italiana e del MoVimento 5 Stelle probabilmente il testo sarebbe rimasto esattamente monco su questo punto. Sarebbe stato quindi opportuno da parte del relatore che prenderne atto e dire esattamente questo, invece di lanciare inutili provocazioni, perché questa è effettivamente una vittoria, una delle poche purtroppo, ahimè, che le opposizioni sono state capaci di portare avanti all'interno della Commissione. E nonostante tutto, lo ribadisco ancora una volta, l'emendamento Costantino 2.1 che viene assorbito da questa riformulazione individuava ben altri allargamenti: prendiamo atto, ed è per questo che abbiamo deciso di votare a favore della riformulazione, che consideriamo comunque insufficiente rispetto al resto del provvedimento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Presidente, intervengo semplicemente per dire che anche il MoVimento 5 Stelle ha accettato la riformulazione, ma ciò non significa che il MoVimento 5 Stelle gioisca per un ampliamento della platea che non è, ripetiamo, sufficiente per intendere questa una reale legge sul conflitto di interesse. Non ci bastano quelle trenta o quaranta persone in più di alta amministrazione all'interno delle autorità indipendenti ! Ma non gioiamo a maggior ragione (la tratteremo poi ampiamente all'articolo 14) perché il controllore è nominato dal controllato; e quindi possiamo anche approvare una norma buona, potete introdurre anche delle altre aggiunte (non le introdurrete mai, è ovvio che sappiamo che non le introdurrete mai), ma fintantoché il controllore è nominato dal controllato, il controllore non eseguirà i debiti e dovuti controlli e non applicherà la norma nei confronti di colui che gli ha regalato quella poltrona .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Toninelli 2.103, Rubinato 2.2 e Costantino 2.1, nel testo riformulato, con il parere favorevole di Commissione e Governo, contrario del relatore di Forza Italia, e favorevole degli altri relatori di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA CECCONI. Vede, Presidente, la realtà, io non trovo che stia nel mezzo, la realtà, la verità non stanno neanche all'interno di quest'Aula parlamentare, io trovo che la verità e la realtà stiano fuori da questo palazzo dorato, nella vita reale dei 60 milioni di cittadini italiani. Noi, con l'approvazione di questo articolo 2, così come scarsamente emendato, oggi, in quest'Aula, sanciamo definitivamente che in questo Paese, dopo più di vent'anni che si parla di conflitto di interessi, questo Parlamento è stato in grado di dare ai cittadini italiani una legge sul conflitto di interessi che interessa solo ed esclusivamente le cariche di Governo nazionali e qualche altro pugno di nominati o eletti della politica. Ecco, noi riteniamo che, se si è atteso vent'anni, questo tentativo di fare questa legge vuota e scarna ci metterà davanti ad altri vent'anni in cui non si parlerà di conflitto di interessi in questo Paese, della cosa che sta ammorbando completamente ogni angolo della pubblica amministrazione, dai comuni fino ai vertici del Governo e a tutte le pubbliche amministrazioni che ci girano intorno; noi decidiamo di fare una legge sul conflitto di interessi, dopo vent'anni di ritardo, che riguarda soltanto un ambito eccessivamente circoscritto di applicazione. Questo è quello che il MoVimento 5 Stelle sta cercando di dire ormai da due giorni, è quello che ha cercato di dire in tantissimi mesi all'interno della Commissione affari costituzionali e che continuerà a dire fuori, perché questo è esclusivamente un alibi da parte del Partito Democratico per dire che è stata fatta una legge sul conflitto di interessi, una scusa da mettere di fronte ai cittadini che si aspettano, d'ora in poi – sempre che il Senato, ovviamente, approvi questa norma – di trovarsi in un Paese dove il conflitto di interessi viene effettivamente punito, quando la verità è che le normative che abbiamo nel nostro Paese, che sono oggi in vigore e che dovrebbero tutelare i cittadini dal conflitto d'interessi, sono completamente inadeguate, fallimentari e questa norma non aiuta assolutamente a modificare il panorama che ho appena descritto. Perché se è vero che noi riusciamo a mettere le mani sui membri del Governo – e mi pare che abbiamo più volte dato dimostrazione, durante gli interventi, che le norme nei confronti del Governo nazionale sono fatte bene, all'interno di questa legge – non mettiamo le mani su altre migliaia e decine di migliaia di soggetti che stanno mandando a picco la nostra pubblica amministrazione e che bloccano completamente ogni possibilità di competitività, di slancio e di ringiovanimento della pubblica amministrazione che è ormai ferma a trent'anni fa. L'Italia non può ripartire con una legge sul conflitto di interessi mediocre e scarsa come quella che stiamo facendo in questo Parlamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS. Presidente, il conflitto di interessi è la situazione, rilevante in ambito privatistico e in ambito pubblicistico, in cui viene a trovarsi un soggetto nel momento in cui deve occuparsi di una questione nella quale ha potenzialmente un interesse personale in campo pubblicistico, stanti i principi costituzionali di cui all'articolo 97 e la legislazione penale di cui al Libro secondo, Titolo II, capo I del codice penale. Tale situazione assume rilevanza ancora più pregnante visto che ai soggetti chiamati ad amministrare in qualsiasi forma la cosa pubblica sono richieste imparzialità e correttezza. Pertanto, ogni qual volta sussiste anche il solo pericolo potenziale che l'amministratore pubblico possa avere un qualche interesse personale nella vicenda amministrativa oggetto della sua attività istituzionale, scatta l'obbligo di astenersi dalla partecipazione alla seduta dell'organo collegiale chiamato ad adottare i provvedimenti, oppure, se si tratta di organi monocratici, di adottare personalmente l'atto stesso. Il conflitto di interessi – è bene sottolinearlo – riguarda situazioni di pericolo potenziale, atteso che, laddove venga accertata, in conseguenza della situazione di conflitto di interessi, un'alterazione del corso normale dell'attività amministrativa, il funzionario pubblico sarà chiamato a rispondere del proprio operato in sede penale per abuso d'ufficio o turbativa d'asta. Ora, Presidente, mi sono permesso di leggere una parte della motivazione della recente decisione n. 268 del 2014 del TAR Puglia, analoga motivazione possiamo trovare nel TAR Lazio, possiamo trovare nel Consiglio di Stato, la sentenza n. 1577 del 2014, insomma, noi abbiamo molte decisioni che ricordano come vi siano nel nostro ordinamento norme che sanzionano il conflitto di interessi di tutti i pubblici amministratori. Abbiamo, peraltro, da poco, modificato il testo sul procedimento amministrativo, approvando la legge anticorruzione e abbiamo espressamente previsto un dovere generale di astensione per tutti coloro che si trovino in una situazione di potenziale conflitto di interessi. Ora ho voluto ricordare questa decisione e vorrei ricordare le norme che sono oggi vigenti, per dire che questa legge che noi stiamo per approvare non è una legge che si inserisce in un vuoto normativo nel quale il conflitto di interessi non sia già sanzionato, certo, si può dire che questa legge non sarà in grado di fare sì che tutti i diversi modi in cui si vengono a determinare situazioni di conflitto di interessi verranno risolti, ma è una legge che fa fare al nostro ordinamento un fondamentale passo in avanti nei confronti di chi, oggi, era sostanzialmente escluso da questa disciplina, nei confronti cioè dei membri del Governo sia nazionale sia regionale. Io credo che, se proprio vogliamo essere sinceri, il principale limite di questa legge consista nell'arrivare un po’ tardi, consista nell'essere una legge che il nostro ordinamento, il nostro Paese non è riuscito ad approvare negli anni passati. Io spero, però, che analoga mancanza, analoga incapacità di provvedere nei tempi adeguati, si possa evitare per quanto riguarda un altro tema altrettanto importante che è quello, ad esempio, della trasparenza dei bilanci dei partiti, che è quello del modo di finanziare le forze politiche e credo che quando cominceremo, la settimana prossima, a discutere in Commissione della legge per l'attuazione dell'articolo 49, potremo forse riuscire, lì, a non arrivare più in ritardo e a fare in modo che tutte le forze politiche rendano noti i propri bilanci, rendano note le proprie forme di finanziamento e garantiscano, quindi, anche loro, quella separazione tra politica ed economia e tra politica e circuito mediatico di cui il nostro Paese ha un gran bisogno .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baroni, ma vi rinuncia. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Grazie, Presidente. Io vedo che i colleghi del PD hanno voglia di scherzare, oggi, mi fa piacere e ne sono felice. Ci stanno dicendo che, in pratica, l'unica parte della legge che mancava nel nostro ordinamento era quella relativa alle cariche di Governo. Ora vorrei chiarire a chi ci segue da casa quanto stanno prendendo in giro i cittadini. In sintesi, questi sono i soggetti che introduce la legge del PD: il Governo nazionale, i governi regionali quando faranno anche loro questa legge, i membri dei Parlamenti e dei consigli regionali. Peccato che i membri dei Parlamenti e dei consigli regionali, poi si scopre, continuando a leggere questa legge che, in realtà, non avranno nessun tipo di sanzione o non verranno mai citati nel conflitto di interessi. Noi, invece, proponiamo di introdurre i titolari di cariche di altre amministrazioni, i vari burocrati, i titolari di incarichi politici a livello statale, quelli a livello regionale e gli tutti incarichi politici per i comuni sopra i 15.000 abitanti. Ecco, a questo voi dite no, perché per voi le norme già ci sono; cioè, voi il conflitto d'interessi in Italia, in tutta la pubblica amministrazione, in tutti questi enti, in tutti gli incarichi politici non lo vedete, siete diventati assolutamente ciechi e ci state dicendo che l'unico difetto di questa legge è che è arrivata tardi; complimenti !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Della Valle. Ne ha facoltà. Prego i colleghi che intendono intervenire di iscriversi prima; non mi riferisco a lei che me l'aveva già chiesto, però...

IVAN DELLA VALLE. Grazie, Presidente. Abbiamo già ribadito che secondo noi non è sufficiente il conflitto di interessi solo sulle cariche governative, però abbiamo sentito il collega Giorgis e volevo chiarire. Quindi, dopo l'approvazione di questa legge, pensiamo che il Ministro dello sviluppo economico, Guidi, si debba dimettere ? È corretto, perché si occupa tutti i giorni di energia, come si occupa tutti i giorni di energia, la famiglia del Ministro Guidi e quindi ci aspettiamo che il Ministro dello sviluppo economico, appena approvata questa legge, si dimetta ? Volevo chiedere un chiarimento agli illustri colleghi del PD se è questo un caso specifico, perché da come lo ha detto esattamente il nostro collega, sembrerebbe proprio l'esempio calzante !

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 2, nel testo emendato. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 3 e delle proposte emendative ad esso presentate . Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito il relatore per la maggioranza ad esprimere il parere della Commissione. Onorevole Sanna, emendamento Costantino 3.1 ?

FRANCESCO SANNA, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Cecconi 3.2 ?

FRANCESCO SANNA, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Emendamento Nuti 3.3 ?

FRANCESCO SANNA, . Parere contrario.

PRESIDENTE. Onorevole Toninelli, emendamento Costantino 3.1 ?

DANILO TONINELLI, . Parere favorevole.

PRESIDENTE. Emendamento Cecconi 3.2 ?

DANILO TONINELLI, . Parere favorevole.

PRESIDENTE. Emendamento Nuti 3.3 ?

DANILO TONINELLI, . Parere favorevole.

PRESIDENTE. Onorevole Sisto, seguiamo l'ordine del fascicolo, visto che preferite farlo uno per uno.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Sono tutti e tre pareri contrari, Presidente.

PRESIDENTE. Sta bene. Onorevole Costantino ?

CELESTE COSTANTINO, . Sugli emendamenti Costantino 3.1, Cecconi 3.2 e Nuti 3.3, il parere è favorevole.

PRESIDENTE. Il Governo ?

IVAN SCALFAROTTO, Grazie, Presidente. Il parere è conforme a quello espresso dal relatore Sanna.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Costantino 3.1. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Quaranta. Ne ha facoltà.

STEFANO QUARANTA. Grazie, Presidente. L'articolo 3 riguarda l'Autorità competente ad attuare le disposizioni di questa legge. Con questo emendamento, 3.1 Costantino, facciamo una proposta, e cioè proponiamo che si istituisca, presso l'Autorità garante della concorrenza, una commissione Questa commissione, che chiamiamo commissione di vigilanza sul conflitto di interessi, ha tre caratteristiche: è composta di cinque membri, che si occupano specificamente di questo tema; questi sono estratti a sorte tra comprovati esperti della materia in un elenco pubblico, ovviamente indicati periodicamente – noi proponiamo ogni sette anni – da Camera e Senato; ed infine dura in carica per due anni. La ragione è il fatto che questa nuova legge, che apre tante aspettative nuove anche rispetto a questo nuovo strumento che deve essere utilizzato per normare il conflitto di interessi, necessita anche di una commissione che abbia certe caratteristiche di competenza e che si occupi specificamente di questa materia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente ritengo anche questo emendamento, per la verità esposto col consueto garbo dal collega Quaranta, una sorta di confessione. Cioè, è evidente che noi stiamo sottoponendo il controllo del conflitto di interessi, ma essenzialmente del Governo – perché poi basta un cenno, uno schiocco di dita di chi ha questo compito, per paralizzare quello che è il compito, quella che è l'attività e la funzione di un componente del Governo – ad un organo burocratico, che poi, come si vedrà, sarà sottoposto a un vaglio di tipo politico. I colleghi di Sinistra Italiana percepiscono questa difficoltà e propongono una complicanza non codificata, che, addirittura all'interno della stessa debba individuare dei soggetti diversi. Io su una sola cosa sono d'accordo, ed è sul sorteggio, nel senso che, una volta individuate le professionalità, il sorteggio sarebbe la corretta – come posso dire – impostazione per una reale terzietà nell'ambito di un compito così delicato. Però mi sembra che il rimedio possa essere peggiore del male e che, in qualche modo, al di là del metodo di elezione, non si possa essere d'accordo con questo incremento di burocrazia all'interno di un provvedimento che io trovo già inaccettabile. Voteremo contro.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Civati. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE CIVATI. Per confortare l'onorevole Sisto che il garbo dell'onorevole Quaranta è anche sostanza, è una proposta – che sottoscriviamo – molto equilibrata, molto saggia e che dà uno strumento in più all’ per funzionare rispetto a un tema che tutti diciamo essere così decisivo e importante per la vita democratica del nostro Paese.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costantino, 3.1, con il parere contrario della Commissione e del Governo, sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario, e con il parere favorevole dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà, e con il parere contrario del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia-Il Popolo della Libertà-Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

RICCARDO NUTI. Grazie, Presidente. Come faremmo senza il PD, veramente ! Questa proposta chiede che le amministrazioni di enti pubblici abbiano l'obbligo di corrispondere alle richieste di collaborare con l'Autorità, al fine di agevolare l'espletamento delle indagini, delle verifiche e degli accertamenti disposti ai fini di questa legge. Ecco, anche a questo tipo di norma, abbastanza semplice e chiara, il Partito Democratico e gli altri partiti dicono «no». Questo rende l'idea di come – ripetiamo, per l'ennesima volta – questa legge sia un vero e proprio miraggio: più ci si avvicina, qui ci si rende conto che non esiste .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Solo per dire che non è esatto, perché questo è un emendamento di buonsenso, che noi voteremo, come Conservatori e Riformisti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Uva. Ne ha facoltà.

FRANCESCO D'UVA. Presidente, quindi volevamo stabilire per legge, con questo emendamento che vorrei sottoscrivere del collega Nuti, l'obbligo per enti e amministrazioni di comunicare i dati richiesti dall'Autorità. Mi sembra la cosa più ovvia: se noi stiamo facendo una legge sul conflitto di interessi, è normale che ci debba essere l'obbligo per legge e non che si lasci la possibilità che l'Autorità possa chiedere eventualmente aiuto; deve essere stabilito per legge che deve essere l'amministrazione stessa a dare tutte le indicazioni. Poi, il MoVimento 5 Stelle chiaramente l'ha presentato, SEL è d'accordo, ci ritroviamo Forza Italia e Partito Democratico che invece stranamente sono d'accordo sull'affossare questo emendamento. Questo è il Parlamento oggi. Oggi, purtroppo siamo molto attenti a quello che succede anche altrove, in altre Camere, ma qui dentro si sta parlando di una legge che è importantissima e che sta passando assolutamente in sordina e questo è molto grave .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Longo. Ne ha facoltà.

PIERO LONGO. Grazie, signor Presidente. Per quanto attiene all'emendamento Nuti 3.3, in dissenso dall'indirizzo del mio gruppo, io voterò a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Nuti 3.3, con il parere contrario della Commissione e del Governo e del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia, e con il parere favorevole dei relatori dei gruppi del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 4 e delle proposte emendative ad esso presentate . Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione.

FRANCESCO SANNA, . La Commissione esprime parere contrario sugli emendamenti Costantino 4.5, Fraccaro 4.16, Cecconi 4.100 e 4.14, Toninelli 4.15, Costantino 4.4, Sisto 4.20 e 4.21, Toninelli 4.17, Nuti 4.102 e 4.103 e Toninelli 4.104.

PRESIDENTE. Il parere del relatore di minoranza per il gruppo del MoVimento 5 Stelle ?

DANILO TONINELLI, . Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Costantino 4.5, Fraccaro 4.16, Cecconi 4.100 e 4.14, Toninelli 4.15, Costantino 4.4. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Sisto 4.20 e 4.21. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Toninelli 4.17, Nuti 4.102 e 4.103 e Toninelli 4.104.

PRESIDENTE. Il parere del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia ?

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Presidente, i nostri pareri saranno – come io mi auguro – sempre commisurati a principi che intendiamo affermare. Qui intendiamo affermare che le espressioni vaghe, quando poi si possono tradurre in provvedimenti afflittivi, non meritano avallo, tant’è che il nostro è quello di introdurre la parola «concretamente» tra i criteri di questo articolo 4. Pertanto, sulla scorta di questo principio, la concretezza del conflitto di interessi, i pareri sono contrari sugli emendamenti Costantino 4.5, Fraccaro 4.16, Cecconi 4.100 e 4.14, Toninelli 4.15 e Costantino 4.4. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Sisto 4.20 e 4.21. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Toninelli 4.17, Nuti 4.102 e 4.103 e Toninelli 4.104.

PRESIDENTE. Onorevole Costantino ?

CELESTE COSTANTINO, . Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Costantino 4.5, Fraccaro 4.16, Cecconi 4.100 e 4.14, Toninelli 4.15, Costantino 4.4. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Sisto 4.20 e 4.21. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Toninelli 4.17, Nuti 4.102 e 4.103 e Toninelli 4.104.

PRESIDENTE. Il Governo ?

IVAN SCALFAROTTO, Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore per la maggioranza.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costantino 4.5, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia, e con il parere favorevole dei relatori di minoranza per i gruppi del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra italiana – Sinistra Ecologia Libertà. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA CECCONI. Grazie, Presidente. Siamo giunti all'articolo 4, la cui la rubrica cita «situazioni di conflitto di interessi»: è l'articolo centrale, che va a identificare quando, secondo questa legge, si configura il conflitto di interessi. Qui, si sbugiarda completamente tutto quello che è stato detto dal PD, nella giornata odierna e nella giornata di ieri, perché, se lo andiamo a leggere, si evidenzia immediatamente che, ai fini della presente legge, sussiste conflitto di interessi in tutti i casi in cui il titolare della carica di governo – quindi solo i titolari della carica di governo, non i parlamentari, non i consiglieri regionali; non c’è niente di tutto ciò, ma solo cariche di governo nazionale e regionale – sia titolare di un interesse economico privato, tale da condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche ad esso attribuite. Noi, con questo emendamento, andiamo, prima di tutto, a riportare l'alveo di applicazione del conflitto di interessi non solo ed esclusivamente alle cariche di Governo, ma a tutte le cariche dell'articolo 2 precedente, che è comunque incompleto dal nostro punto di vista, ma che comunque riguarda e ricomprende i parlamentari e i consiglieri regionali. Quindi, la definizione dovrebbe essere, plausibilmente, o comunque rispettando quello che è il tema di questa legge, «ai fini della presente legge, sussiste conflitto di interessi in tutti i casi in cui il titolare delle cariche indicate all'articolo 2 è titolare di interesse pubblico-privato (...)» eccetera eccetera. Questo perché ? Perché è evidente che si sta mentendo agli elettori, dicendo che stiamo facendo una legge sul conflitto di interessi che riguarda le cariche di Governo nazionale e regionale, sui consiglieri regionali e su tutti i 945 parlamentari, quando poi nella definizione di conflitto di interessi noi omettiamo i parlamentari e i consigli regionali. È una menzogna vera e propria che stiamo dicendo e che stiamo facendo nei confronti dei cittadini italiani. Ma l'altro punto abbastanza dirimente, anzi soprattutto dirimente, della definizione di questo conflitto di interessi, è che si circoscrive l'interesse economico privato, mentre noi abbiamo fatto una lunga discussione in Commissione in cui non ci sembrava opportuno circoscrivere l'interesse, cioè il conflitto d'interesse, soltanto a un interesse economico ovviamente privato, perché gli interessi privati possono essere anche di natura non strettamente economica, non totalmente economica e possono in qualche modo, in ogni caso, compromettere o condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche attribuite al funzionario di Governo o al parlamentare. Non è necessario che ci sia un interesse economico per condizionare l'esercizio delle funzioni, ma è fondamentale e anche semplicemente necessario che ci sia un interesse privato del membro del Governo e del parlamentare per condizionarne la sua funzione. Tant’è che l'articolo 1 della presente legge indica che chiunque sia un membro del Governo o abbia una carica politica, non pubblica, noi la volevamo pubblica, ma comunque una carica politica, nell'esercizio delle proprie funzioni operi esclusivamente per la cura degli interessi pubblici a loro affidati. Se c’è un interesse privato, o se c’è un interesse economico privato che va inficiare l'operazione esclusivamente nella cura degli interessi pubblici a loro affidati, è comunque un conflitto di interessi che in questa legge andrebbe ricompreso e non è escluso, togliendo la parola economico dalla definizione di conflitto di interessi

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baroni. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO BARONI. Grazie Presidente, anche su questo, su questa semplice dissonanza su questa semplice discrasia, il nostro noto musicista, giurista, Sisto, molto attento al jazz della giurisprudenza, come fa a non sentire una lieve presa per i fondelli nel momento in cui anche un uno studente di giurisprudenza del primo anno riuscirebbe a sentire la stonatura dell'articolo 2 e l'ambito soggettivo di applicazione, mentre nella motivazione e nella definizione del conflitto di interessi si richiama un ambito estremamente più ristretto ? Io non ho una laurea in giurisprudenza, eppure riesco a capire che c’è un lieve tanfo di inapplicabilità di una legge di cui il Partito Democratico si sta facendo un grande vanto. Per cui cerchiamo di creare una discussione degna della menzione manzoniana dell'Ottocento del deputato Sanna.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Dieni. Ne ha facoltà.

FEDERICA DIENI. Grazie Presidente, noi abbiamo presentato una serie di emendamenti a questo articolo per cercare di allargare la portata ovviamente della conflitto di interessi, sia ovviamente con riguardo ai soggetti verso i quali il conflitto può trovare applicazione, ma soprattutto, e poi lo vedremo, nella definizione di conflitto d'interessi privato, quindi non limitandolo soltanto agli interessi di tipo economico. In questo caso, con questo specifico emendamento, prevediamo di fare riferimento alla mera interferenza dell'interesse privato con i compiti propri della carica. Questo per impedire che questa norma sul conflitto di interessi sia una norma totalmente monca e inutilizzabile e che quindi non serva a nulla. Invitiamo caldamente la maggioranza a ripensare e a votare questo emendamento che è in linea con quanto appunto previsto da Sanna nella prima versione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Grazie Presidente, io veramente... adoro... questi del PD che riescono a dire tutto e il contrario di tutto, e a smentirsi in quello che poi è il loro testo, basta leggerlo. Loro parlano che la situazione del conflitto di interessi si presenta per i titolari di una carica di Governo. Peccato che poco fa ci hanno detto che anche i consiglieri regionali e i parlamentari sono inclusi in questa legge, mentre invece non è così. Cosa stiamo facendo ? Stiamo votando un emendamento del MoVimento 5 Stelle, a prima firma del collega Fraccaro, che si riferisce al titolare di un interesse privato, idoneo a interferire con l'imparzialità necessaria all'adempimento di specifici compiti a cui il titolare della carica è preposto. In questo modo noi potremmo ampliare la definizione di conflitto di interessi anche a una serie di soggetti che in realtà non venivano e non vengono contemplati nella proposta di PD e Forza Italia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie Presidente. Faccio notare che l'articolo che vuole approvare il Partito Democratico stabilisce che la misura dell'interesse economico privato deve essere tale da condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche, il che chiaramente non vuol dire niente, perché il condizionamento come viene valutato ? Nel momento in cui, per esempio, un Ministro è in una situazione evidente di conflitto di interessi, ma di fatto la decisione viene presa da tutto il Governo, allora non c’è un condizionamento, perché la sua volontà non è in grado di incidere sulla volontà finale della pubblica amministrazione a cui appartiene. Differente è invece l'emendamento e la versione del MoVimento 5 Stelle che valuta il conflitto di interessi nella misura in cui quell'interesse privato incide sull'imparzialità necessaria all'adempimento degli specifici compiti. Quello che il Partito Democratico si sforza di non capire, e anzi fa finta di non capire, è che il conflitto di interessi è una situazione di imparzialità che deve esserci a prescindere dal fatto che quel soggetto faccia prevalere l'interesse economico, perché i cittadini devono essere tranquilli del fatto che quel soggetto sta svolgendo la sua funzione in maniera imparziale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Uva. Ne ha facoltà.

FRANCESCO D'UVA. Presidente grazie, io non sono nella Commissione competente a questo riguardo, quindi sto seguendo adesso i lavori e leggendo. Qui sono un po'confuso perché non capisco come mai nell'articolo 2 si parla di titolari di cariche di Governo, di membri del Parlamento, consiglieri regionali, quindi nelle disposizioni generali diciamo questo, e invece quando si parla di conflitto di interessi si parla soltanto di carica di Governo. Ora probabilmente è qualcosa che sfugge a me. Quindi, io vorrei chiedere al relatore di maggioranza o al Governo di chiarire perché nell'articolo 2 è indicato una cosa, molto completa, ma di facciata, e invece all'articolo 4 quando si va nella sostanza le cose cambiano. Questo spiega il nostro emendamento a firma Fraccaro, ma se voi ci spiegate perché invece c’è questa differenza, noi possiamo anche valutare diversamente il nostro emendamento.

FRANCESCO SANNA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA. I colleghi hanno chiesto qualche chiarimento che mi sembra doveroso, questo è una norma cardine, dare. Direi che la legge va considerata tutta, c’è una sua parte che riguarda i principi e le disposizioni generali che riguardano tutte le cariche politiche che sono individuate e c’è una parte della legge che si applica solo ad alcune figure. Per esempio, il Capo II di cui stiamo iniziando a discutere si applica alle cariche di Governo, quindi stiamo parlando del Governo nazionale e quindi stiamo dando dei principi che le leggi regionali applicheranno alle giunte regionali, ai presidenti delle giunte regionali e agli assessori. Oggi non c’è niente di tutto questo, a meno che qualche avanzatissimo statuto, di cui io non sono a conoscenza, peraltro, vi abbia già provveduto. Ma è importante che lo faccia una legge perché così diamo un elemento di unità all'ordinamento giuridico della Repubblica in materia di democrazia politica e di Governo. C’è stato un momento in cui abbiamo preso in considerazione di estendere il conflitto di interessi al cosiddetto conflitto di interessi non patrimoniale. Ce n’è traccia nei lavori del Comitato ristretto, abbiamo poi cambiato idea e abbiamo deciso di stare ad un testo più concentrato e più asciutto sul conflitto di interessi con una matrice economica. Per quale motivo ? Intanto perché noi al conflitto di interessi di matrice economica facciamo corrispondere sanzioni precise, le vedremo dopo, ma sono dal minimo del dovere di astensione esplicitato da un provvedimento dell'Antitrust su uno o più punti settoriali del lavoro di governo e della responsabilità di governo, dovere di astensione che potrà portare addirittura alla pressione per il cambiamento di delega o di missioni a una figura di governo in futuro, all'imposizione – questo è l'estremo – della vendita di tutto o parte di un patrimonio economicamente influente e vincolante sulle decisioni serene della carica pubblica. Oppure l'utilizzazione, anche qui graduata e proporzionale, di meccanismi di schermatura, di progressiva opacità della proprietà imprenditoriale ed economica dell'uomo di governo, quindi sanzioni precise, sanzioni che fanno male ai patrimoni, sanzioni che possono essere poi in un quadro di garanzia anche chiamate ad esser verificate e giudicate, ma che portano anche a meccanismi, diciamo così, decadenziali. Allora mettere insieme un grande potere che noi conferiamo all'Antitrust con una valutazione di conflitto di interessi non patrimoniale, il che significa non originato da un fatto economico verificabile, verificabile nelle dichiarazioni e verificabile nelle indagini dell'Antitrust sui patrimoni delle cariche di Governo, c’è sembrato che inquinasse questa prospettiva, che è una prospettiva non discrezionale, che è una prospettiva di certezza giuridica, che è una prospettiva che ha conseguenze sul sistema di governo del nostro Paese. L'altra versione ci avrebbe portato ad avere una sorta di Grande fratello sulle opinioni e i voti delle cariche di Governo, di Grande fratello che si doveva ispirare ad una cultura dell'opportunità e non della doverosità. Abbiamo preferito una legge rigorosa e severa che funzioni sul versante del conflitto d'interessi economico lasciando la doverosità e l'opportunità al giudizio politico. La politica non muore nel nostro Paese perché noi facciamo una legge sul conflitto di interessi delle cariche di governo, c’è il Parlamento, c’è l'opinione pubblica, ci sono i cittadini e c’è la trasparenza sui nostri comportamenti. Per questo motivo io invito ad un voto su questa versione dell'articolo 4 e la riflessione che abbiamo fatto su possibili versioni diverse del conflitto di interessi è una riflessione che comunque ha arricchito il dibattito su come funziona la democrazia nel nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Cozzolino. Ne ha facoltà.

EMANUELE COZZOLINO. Signor Presidente, quindi dall'intervento del collega Sanna comprendiamo che quanto affermato dal collega Fiano all'inizio, che il conflitto d'interessi si applica ai membri del Parlamento e ai consiglieri regionali, non è corretto. Noi chiedevamo una risposta in merito anche alla possibilità di applicare il conflitto di interessi a tutti i membri indicati all'articolo 2. Il collega Sanna ha fatto un panegirico per dire che è una bellissima legge, che funzionerà sui componenti del Governo, ma non ci ha risposto se verrà applicata ai membri del Parlamento e ai membri dei consigli regionali. Ovviamente ha citato i regolamenti e gli statuti dei consigli regionali che magari potranno recepire in miglior modo questa legge, magari applicandola pure ai consiglieri, ma noi non l'applichiamo ai parlamentari. Non gli va bene la formulazione di questo emendamento ? Lo riformuli indicando semplicemente che il conflitto d'interessi si applica a tutte le persone che sono indicate all'articolo 2. Se è una legge buona e se lei questa formulazione della definizione di conflitto di interessi la ritiene giusta e corretta, la applichiamo a tutte le persone indicate all'articolo 2. Chiedo di riformulare l'emendamento, quantomeno .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Della Valle. Ne ha facoltà.

IVAN DELLA VALLE. Signor Presidente, TAV, Antitrust: Mario Virano non può dirigere Telt, è incompatibile. L'Autorità garante per la concorrenza e il mercato ha accolto un esposto del MoVimento 5 Stelle, Virano non poteva ricoprire il ruolo perché dal termine del suo incarico con l'Esecutivo non sono passati dodici mesi previsti dalla legge sul conflitto d'interessi, cioè il Partito Democratico non fa neanche rispettare la legge sul conflitto di interessi attuale ! Virano è ancora lì, era incaricato dal Governo e adesso dirige Telt, la società che costruirà la Torino-Lione, in palese conflitto di interessi e nessuno muove un dito. Quale credibilità avete per fare una legge sul conflitto d'interessi quando non fate neanche rispettare l'attuale legge ? Siete ridicoli !

PRESIDENTE. Invito a rivolgersi alla Presidenza e a non pronunciare frasi sconvenienti nei confronti degli altri gruppi. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Signor Presidente, come sempre, in modo omeopatico, cioè da quanto è stato detto da qualche altro componente dell'Aula non in linea con Forza Italia, traggo dati utili per neutralizzare la stessa parola. Abbiamo ascoltato della possibile violazione da parte di chi invece avrebbe l'obbligo di far rispettare l'attuale legge di un parametro normativo sul conflitto di interessi, io chiedo all'Aula, quando noi andiamo a ratificare in questo concetto un interesse economico privato tale da condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche o da alterare le regole di mercato, chi stabilisce qual è il livello fra il condizionamento dell'esercizio delle funzioni e qual è l'alterazione delle regole del mercato relative alla libera concorrenza ? Cioè manca in questa definizione un parametro che consenta di certificare il superamento del condizionamento e il superamento del livello di alterazione, ecco perché il rilievo della concretezza non solo non va in contrasto con il criterio, che noi non condividiamo quando diventa assoluto preventivo, ma serve a certificarne la controllabilità, perché sennò cosa accadrà ? Che l'organo politico nominato per controllare questo tipo di situazioni sarà, tra virgolette, «libero» di interpretare ed è noto – dico una volta tanto, mi auguro, una banalità – che le leggi si applicano per i nemici ma si interpretano per coloro che nemici non sono.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fraccaro 4.16, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente e con il parere favorevole degli altri relatori di minoranza. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA CECCONI. Signor Presidente, noi veramente rimaniamo molto perplessi di come si sta portando avanti questa legge. Già la chiusura dell'articolo 2 lascia molto amareggiati, ma non noi del MoVimento 5 Stelle, io credo che lascia molto amareggiati i cittadini italiani che seguono ma anche quelli che non seguono i lavori del Parlamento, perché credo che i cittadini vogliano una seria legge sul conflitto di interessi e non questa roba fasulla che stiamo facendo in quest'Aula. Secondo, andando all'articolo 4 che stiamo in questo momento analizzando, è chiaro, ormai evidente che non soltanto noi, ma anche altri ritengono che la definizione di conflitto di interessi sia inadeguata al contesto in cui stiamo cercando di adoperarci: perché si sta cercando di circoscrivere con questa definizione soltanto un interesse economico, come se solo quello possa determinare l'operatività politica di una persona che governa il nostro Paese o la nostra regione, e se sia soltanto un interesse economico che possa alterare le funzioni pubbliche ad esso attribuite. Vede, collega Sanna, qui non c’è nessun «Grande Fratello», è proprio fuori contesto parlare di Grande Fratello: l'unico Grande Fratello degno di nota in questo momento è quello che avete mandato a dirigere . Perché il Grande Fratello che intende il collega Sanna noi invece lo intendiamo come la trasparenza, come la possibilità da parte dei cittadini di sapere chi li governa, chi li amministra e tutti coloro che hanno eletto, chi sono, che cosa hanno fatto nella loro vita, che cos'hanno come proprietà, quali sono i loro interessi e come si comporteranno all'interno delle istituzioni. E noi vogliamo, e credo che i cittadini vogliano avere la certezza che tutti coloro che amministrano la cosa pubblica, sia che governano sia che siano parlamentari o che siano consiglieri regionali o che siano i sindaci, possano e debbano gestire i loro soldi e l'amministrazione pubblica in completa indipendenza, nella certezza che tutto quello che fanno lo fanno a favore dei cittadini e non a favore di qualsiasi interesse, che sia economico, privato, di circostanza o di sorta, che possa attraversare la loro mente. Chi gestisce la cosa pubblica lo deve fare per i 60 milioni di cittadini italiani, e basta: non deve farlo né pensando ai suoi parenti, né pensando alle sue aziende, né pensando a qualche suo interesse particolare privato che possa deviare o circoscrivere i soldi e la finanza pubblica nei confronti di un suo interesse, con un interesse suo che non è un interesse di tutti i cittadini italiani !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Lattuca. Ne ha facoltà.

ENZO LATTUCA. Presidente, intervengo correndo il rischio di ripetere alcune considerazioni svolte dal collega Sanna nell'intervento precedente, per ricostruire ancora una volta, in modo che si affronti adesso e non anche negli articoli seguenti, il tema, l'oggetto di questa legge. Questa legge ha l'ambizione di disciplinare diverse tipologie di conflitti di interesse di diverse tipologie di ruoli politici; con una divisione fondamentale: le cariche di Governo, che sono disciplinate dal Capo II e che saranno sottoposte all'esame dell'Autorità antitrust, che valuterà la posizione dei singoli membri del Governo di fronte all'accesso alle stesse cariche e di fronte alle posizioni che prenderanno, al dovere d'astensione di fronte ad atti individuali del proprio Ministero o collettivi del Consiglio dei ministri; e al Capo III il tema dell'ineleggibilità dei parlamentari e dei consiglieri regionali. Questo Capo III, che è costituito dagli articoli 12 e 13, naturalmente non riguarda l'Autorità antitrust: questo lo dico perché nel dibattito di ieri sera non era emerso, e c'era chi, come il collega Crippa, aveva richiamato il ruolo della Giunta delle elezioni ed un eventuale conflitto tra le deliberazioni della Giunta delle elezioni e quelle dell'Antitrust. Facciamo chiarezza: il conflitto d'interesse delle cariche di governo nazionali e regionali è disciplinato dal Capo II e vede l'Autorità antitrust come organo chiamato a dirimere i dubbi al riguardo. Per quanto riguarda l'ineleggibilità dei parlamentari e consiglieri regionali, c’è la Giunta delle elezioni per i parlamentari della rispettiva Camera, e naturalmente per i consigli regionali un principio che deve essere tradotto in norma, perché questo è la Costituzione che ce lo chiede, dagli stessi statuti regionali con gli organismi deputati a livello regionale a dirimere le eventuali controversie. Vogliamo, allora, porci il problema se questa legge con questi due capitoli, uno che riguarda le cariche di Governo, uno che riguarda l'ineleggibilità dei membri delle assemblee legislative... E lo ha spiegato bene il collega Bianconi nell'intervento di ieri sera perché per i membri delle assemblee legislative si agisce sull'ineleggibilità: perché quello è il momento in cui può emergere il vero conflitto d'interesse, non quando si è qui dentro e si vota uno su seicentotrenta, nel caso di questa Camera. Ecco, allora vogliamo davvero, colleghi del MoVimento 5 Stelle (e mi rivolgo a voi attraverso la Presidenza), allargare la platea dei soggetti per i quali analizziamo e codifichiamo e discipliniamo gli eventuali conflitti di interessi ? Lo vogliamo davvero fare ? Ecco, in questa legge manca un pezzo: quello che riguarda i soggetti collettivi che determinano le scelte politiche e di governo; e questi soggetti collettivi sono i movimenti e i partiti politici e i gruppi parlamentari, nel caso che ci riguarda più da vicino. Vogliamo raccogliere davvero questa sfida di trasparenza ? Vogliamo davvero far conoscere ai cittadini le ragioni profonde di scelte politiche che vengono assunte anche dentro quest'Aula ? Abbiamo una sola strada, che non è quella di pensare che andare a fare l'esame del DNA di tutti i parenti e gli affini dei singoli deputati ci restituisca un quadro di trasparenza reale, ma è quella di pretendere per legge che i partiti, anche quelli che non si definiscono tali, nonostante lo sono di fatto come il MoVimento 5 Stelle, rendano pubblico, trasparente ed evidente chi sono coloro che finanziano l'attività politica di ciascuno gruppo . Lo dico a beneficio di tutti, perché il primo beneficio è quello dei cittadini: sapere come viene orientata e per quali ragioni può essere orientata una posizione politica anche all'interno dell'Aula parlamentare. Ma lo dico anche, Presidente, a beneficio dei singoli parlamentari, perché capita a tutti nottetempo di ricevere direttive: sapere a chi risponde chi invia le direttive, credo che sia utile anche per i singoli parlamentari .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Di Battista. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO DI BATTISTA. Signor Presidente, ci tirano in causa questi personaggi ! Vorrei ricordare che il MoVimento 5 Stelle non si becca un euro di finanziamento pubblico ai partiti, zero ! Quello che voi vi siete «fottuti», e non siete neanche capaci di pagare le sedi di partito a Roma.

PRESIDENTE. Onorevole Di Battista, cerchi...

ALESSANDRO DI BATTISTA. E dite a quello scroccone di Orfini di cacciare i soldi ! Uno; due...

PRESIDENTE. Onorevole Di Battista, abbia un linguaggio consono.

ALESSANDRO DI BATTISTA. D'accordo. Presidente, vogliamo sapere quanti soldi il criminale Buzzi ha dato al Partito Democratico o se Mafia Capitale era presente alle vostre cene di finanziamento: fino a che non rispondete state zitti, pezzenti !

PRESIDENTE. Onorevole Di Battista, la richiamo. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà . Basta, onorevole Di Battista ! Non mi costringa a richiamarla ulteriormente. Allora, colleghi, per capirci, a questo punto faccio appello all'Assemblea. Tutti quelli che intervengono, l'onorevole Di Battista non l'ha fatto, lo dico per quelli che parleranno per il futuro, io l'ho già richiamato: atteniamoci per favore al testo e al contenuto degli emendamenti, altrimenti qui finisce in rissa. Prego, onorevole Fiano.

EMANUELE FIANO. Presidente, prima del testo con il suo gentile tramite vorrei riferirmi al «testuale» di ciò che ho appena ascoltato da un collega, ricordando al collega che in quest'Aula dire a qualcuno, a qualche partito «state zitti per sempre» è una frase che è risuonata ai tempi del ventennio . E se loro pensano che noi abbiamo...

PRESIDENTE. Colleghi, basta ! No, no, no, no, no. Colleghi ! Colleghi, per favore. Allora, credo che ci sia... Colleghi, per favore ! Credo che ci sia un equivoco proprio sul termine. Comunque...

EMANUELE FIANO. Se l'onorevole Di Battista nel clamore dell'Aula invece di «per sempre» avesse detto «pezzenti», non è che noi...

PRESIDENTE. Non è meno offensivo. Comunque...

EMANUELE FIANO. Non è che noi invece questa offesa la riceviamo come se fosse un gentile complimento. Semplicemente l'intervento, secondo me molto ben fatto, del collega Lattuca, per quello che riguarda la tematica del conflitto di interessi che riguarda questo articolo e sul quale stiamo intervenendo, si riferiva al fatto che possibili conflitti di interessi possono nascere anche in partiti i quali, per esempio, organizzano manifestazioni annuali, in cui, legittimamente, radunano tutti i propri militanti ... Presidente mi dica lei se posso parlare...

PRESIDENTE. Colleghi, per favore... Onorevole Fiano, lei sta esaurendo il suo tempo, perché ha un minuto.

EMANUELE FIANO. È così, il collega Lattuca voleva rivolgere una domanda ai colleghi del MoVimento 5 Stelle: come mai noi non sappiamo niente dei contributi privati che questo movimento riceve per organizzare le sue manifestazioni annuali, al di fuori di qualsiasi norma di trasparenza sulla vita dei partiti e sul loro finanziamento ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baroni. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO BARONI. Grazie, Presidente. Ritorniamo al conflitto di interessi, ritorniamo alla norma, al nostro emendamento che prevede, molto semplicemente, che si sostituisca la parola: «pubblica», alla parola: «governativa», alla parola: «di membri del Governo». Per cui ricordiamo anche, in relazione all'ultimo intervento, che se è comunque vero che le colpe dei padri non ricadono sui figli, purtroppo nei conflitti di interessi tra lobbisti e massoni spesso le prerogative dei padri ricadono sui figli e, insomma, ci vorrebbe anche un po’ di trasparenza quando un padre è stato 45 anni all'interno della massoneria italiana.

PRESIDENTE. Concluda.

MASSIMO ENRICO BARONI. Bisognerebbe capire bene che cosa è stato esteso all'interno di questa rete di prerogative e di potere informale all'interno dello Stato. Detto questo, vediamo che la legge n. 39 del 2013 già prevede tutte queste stupidaggini che sono scritte qua dentro. Semplicemente l'anticorruzione è stata trombata da questo Governo e non è stata messa nelle condizioni di sciogliere tutte le doppie poltrone che hanno i vostri amici ...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baroni. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Uva. Ne ha facoltà.

FRANCESCO D'UVA. Grazie, Presidente. Vorrei per suo tramite redarguire il collega Di Battista del mio partito, del mio movimento, perché ha fatto una richiesta su Orfini, riguardo a quella cena. Io credo che non sia questa la sede, collega. La sede giusta è quella della Commissione antimafia ed infatti è lì che abbiamo chiesto al collega Orfini di chiarire quanti soldi ha dato a Buzzi, se questi soldi eventualmente sono stati restituiti. In quel momento, obbiettivamente, non c’è stato il tempo per finire la risposta o comunque il collega non si ricordava, comunque la prossima settimana ci auguriamo che si possa continuare la convocazione cosicché il collega Orfini risponda a questa domanda .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, intervengo soltanto per riportare a verità le parole del collega Di Battista che chiaramente non ha detto: state zitti per sempre; forse il collega Fiano ricordava le parole del suo Presidente del Consiglio che tra «canguri» e «supercanguri» vorrebbe davvero ammutolire il Parlamento per sempre . Per quanto riguarda invece la parola che è stata realmente detta: «pezzenti» – e il collega Fiano ha detto che non è un complimento – intanto non siamo qua per scambiarci i complimenti, questo forse avveniva nella vecchia legislatura, tra voi e Forza Italia, primo .

PRESIDENTE. Onorevole Bonafede...

ALFONSO BONAFEDE. Secondo, non la considero nemmeno un'offesa, mi sembrava una mera constatazione per chi non paga nemmeno l'affitto della sede dove stava a Roma...

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Bonafede...

ALFONSO BONAFEDE. Infine, Presidente, sul conflitto di interessi, se...

PRESIDENTE. Onorevole Bonafede, se continua a discostarsi, visto che lei tra l'altro conosce la materia, le toglierò la parola. Io ho fatto appello, già prima che parlasse il collega Fiano, al fatto di attenersi al testo. Non l'ha fatto l'onorevole D'Uva, continua a non farlo lei, io le tolgo la parola, se no.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, il deputato Lattuca ha tirato in ballo i finanziamenti privati. Noi vogliamo dire, una volta per tutte, che da parte di chi prendeva soldi per le campagne elettorali da Buzzi ci dovrebbe essere soltanto un religioso silenzio in un'istituzione come il Parlamento italiano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Grazie, Presidente. Io volevo spiegare perché il Partito Democratico limita l'interesse economico, perché ha capito che se mette anche: interesse non economico, non riesce a salvarsi tutte quelle poltrone che oggi valgono molto di più dei soldi e di quelle mazzette. Ma, chiedo al Partito Democratico, completando la richiesta dei colleghi, oltre a Buzzi che ha finanziato cosa sappiamo del Partito Democratico, oltre alla sede di Roma che non è stata pagata, oltre ai 107 milioni de della trasparenza dei finanziamenti, delle fondazioni vogliamo parlarne ? La Fondazione Open di Renzi: 2 milioni e 800.000 euro, di cui un milione non ha detto chi è stato a darglielo . Chi è stato a dare un milione di euro, di quei 3 milioni, a Renzi ? Perché nessuno lo sa, probabilmente ancora Buzzi e Carminati, non si sa, magari questo è il luogo giusto per saperlo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Zaccagnini. Ne ha facoltà.

ADRIANO ZACCAGNINI. Grazie, Presidente. Io credo che l'onorevole Di Battista si sia scaldato tanto e non sia riuscito a rispondere nel merito, perché l'onorevole Lattuca comunque ha toccato un nervo scoperto. È abbastanza evidente a tutti come ci sia una lacuna democratica all'interno del MoVimento 5 Stelle e per questo il 5 Stelle ribalta la frittata, non rispondendo nel merito, attaccando ovviamente le criticità del PD, ma qua l'interesse, io credo, Presidente, di disciplinare la democrazia interna ai partiti, non sia di un partito o di un altro, ma sia interesse di tutti i cittadini. Quindi la trasparenza e il raggiungimento di soluzioni e di proposte che possano dare la piena applicazione all'articolo 49 siano interesse di tutti e quindi anche dei 5 Stelle, immagino.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Della Valle. Ne ha facoltà. Vi invito a iscrivervi per tempo, prego.

IVAN DELLA VALLE. A proposito di conflitti di interessi e di soldi dati al Partito Democratico ricordo ad esempio Oscar Farinetti che paga la campagna elettorale al Presidente Renzi e poi si prende un appalto in Expò; non è un conflitto di interessi ...

PRESIDENTE. Onorevole Della Valle, chiedo scusa...

IVAN DELLA VALLE. Un appalto diretto dopo aver pagato la campagna elettorale a Renzi, dopo aver ...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Della Valle. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cecconi 4.14, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia e con il parere favorevole dei relatore di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana. Dichiaro aperta la votazione.

DAVIDE CRIPPA. Presidente, mi scusi, ma credo che lei sia intervenuto su un intervento del collega Della Valle che andava nel merito del conflitto di interessi. Le spiego perché: stava segnalando la modalità con cui Oscar Farinetti aveva pagato la campagna elettorale a Renzi e poi, di conseguenza, ha ottenuto un appalto legato alla ristorazione di Expo. Questa è oggettivamente un'opinione di un gruppo politico su un conflitto di interessi e non capisco in che modo lei si possa arrogare il diritto di togliere la parola quando si sta parlando nel merito Capisco che per lei sia abbastanza difficile parlare di un conflitto di interessi che ha vissuto per anni con Berlusconi senza accorgersi di niente !

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Crippa, per l'illustrazione.

DAVIDE CRIPPA. Però obbiettivamente, questo Regolamento, nonostante la prassi sia sempre contraria rispetto a quello che c’è scritto qua, almeno su questo tema dà la libertà di parola in Aula, visto che di fatto stiamo parlando di conflitto di interessi ed è almeno il titolo della legge poi non il contenuto, però di fatto noi almeno avremmo il diritto di poter esprimere delle nostre considerazioni oggettive, riferite a degli appalti reali, riferite ai legami tra Farinetti e il Partito Democratico, oppure in questo caso viene in soccorso il patto del Nazareno da lei rappresentato ?

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, per quanto riguarda le accuse che lei formula verso la mia persona, avrò modo di risponderle dai miei banchi, quando sarò seduto su un altro scranno. Per quanto riguarda il testo dell'emendamento, le ricordo che questo emendamento sostituisce le parole «di governo» con la parola «pubblica», quindi ... no, colleghi, su, ho richiamato diversi colleghi ad attenersi alla questione, se si continua a farlo, io continuerò a togliere la parola, quindi non apriamo altre questioni. Se ci sono altri interventi, siamo all'emendamento Toninelli 4.15. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Uva. Ne ha facoltà.

FRANCESCO D'UVA. Sì, grazie Presidente. Questo è un intervento pienamente nel merito. Con questo emendamento noi vogliamo togliere la parola «economico» da interesse. Perché ? Perché, di fatto, ci sono anche altri tipi di interesse: può esserci la convenienza propagandistica, ad esempio, e non solo quella, altre utilità. A cosa mi riferisco, Presidente ? Se si fosse accettato, se fossero stati votati favorevolmente alcuni nostri emendamenti, qui non si parlerebbe soltanto di cariche di Governo, ma anche cariche politiche, quindi anche deputati. Se togliamo la parola «economico», ci sarebbero anche altri tipi di conflitto di interessi. Presidente, io sono in Commissione cultura e, appena finirà questa seduta, noi daremo un parere sull'atto governativo n. 260, che dà soldi agli enti privati di ricerca. Ce l'ho qui in mano: ci sono 42 associazioni e fondazioni che prenderanno soldi dallo Stato; al numero 33 c’è la Fondazione Symbola: il presidente della Fondazione Symbola è, stimato collega, Realacci. Ora, dal mio punto di vista e da quello del MoVimento 5 Stelle, se una fondazione ha come presidente un deputato e poi prende pure finanziamenti pubblici, per poi avere il dossier «L'Italia in 10 selfie» e così via, questa qui è l'utilità, per quanto mi riguarda questo, se non è conflitto di interessi giudiziario ora – non lo è ora e non lo è nemmeno con questa proposta di legge che volete fare –, perlomeno è conflitto di interessi politico e perlomeno morale !

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Toninelli 4.15, con il parere contrario della Commissione e del Governo, con il parere favorevole dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà, e con il parere contrario del relatore di minoranza di Forza Italia-Il Popolo della Libertà-Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

ARCANGELO SANNICANDRO. Io chiedo al Governo, non so, al relatore di maggioranza di rivedere il parere, perché credo che si tratti proprio di una svista: non si è compreso bene che noi, con questo emendamento, vogliamo mettere in sintonia l'articolo 4, «situazioni di conflitto di interessi», con l'articolo 5 e altro, «obblighi dichiarativi». Nell'articolo 5 si dice che, entro 20 giorni dall'assunzione della carica, i titolari di cariche di Governo nazionali, dovranno praticamente dichiarare qual è il loro patrimonio, patrimonio di cui siano titolari o siano stati titolari addirittura nei sei mesi precedenti anche per interposta persona, inclusi i dati relativi alla titolarità di imprese individuali, eccetera. Il comma 5 dell'articolo 5 dice addirittura che le dichiarazioni di cui si sta parlando, quelle patrimoniali, devono essere rese anche dal coniuge non legalmente separato e dai parenti entro il secondo grado, cioè praticamente anche dal padre, dal nonno, dal figlio, dal nipote, oppure addirittura dalle persone con lui stabilmente conviventi non a scopo di lavoro domestico. Qui noi che cosa diciamo ? Di aggiungere all'articolo 4 – dove è detto che sussiste conflitto di interessi in tutti i casi in cui il titolare di una carica di Governo sia titolare di un interesse economico privato – le parole «diretto o indiretto», come è appunto detto nell'articolo 5, al comma 5 e anche al comma 1. E poi potrei prendere anche esempi, perché alla fine poi questo obbligo dichiarativo si manifesta in che cosa ? Si manifesta nella creazione di una gestione fiduciaria del patrimonio, è chiaro, quindi stiamo proprio nel settore economico, che poi è la stessa cosa che ha proposto il MoVimento 5 Stelle nella propria proposta originaria. Infatti, le due proposte di legge, al di là della propaganda, eccetera, e al di là del fatto che si vuole estendere la platea, diciamo così, poi alla fine, quando andiamo alla sostanza, i due progetti di legge, sotto questo profilo, sono identici. Quindi, lo propone il MoVimento 5 Stelle, lo proponiamo noi, lo propone pure il Governo, la maggioranza, non capisco perché si dà parere contrario. Quindi io vi chiedo, soltanto per una questione sistemica, di rivedere il vostro parere e di porre riparo a questa carenza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cecconi. Ne ha facoltà.

ANDREA CECCONI. Grazie, Presidente. Anche noi troviamo che l'emendamento proposto da SEL sia, effettivamente, un emendamento di buonsenso, seppure nelle premesse dell'emendamento c’è una definizione che è completamente fallace. E vorrei fare un paio di esempi proprio per descrivere quello che accade nel nostro Paese, anche dalle cronache di stampa, e che descrive compiutamente il perché questa legge sul conflitto di interessi è inutile ! Per esempio, anche sulla questione di Farinetti, l'appalto lui l'ha ricevuto dall'amministratore delegato di Expo, Sala, che voi state nominando come candidato a sindaco di Milano, che non rientra nel compendio del conflitto di interessi di questa norma, perché vi rientrerebbe se fossero stati approvati emendamenti del MoVimento 5 Stelle che lo rimandavano anche agli altri vertici della pubblica amministrazione di nomina politica. Sala è stato nominato politicamente, messo quale amministratore delegato di Expo, lui ha fatto un favore al Partito Democratico e a Farinetti per un conflitto di interessi che non era certamente economico nei confronti di Sala, perché era, forse, un interesse privato non economico nel compiacere il suo partito di riferimento che era il PD ! E quindi qui di economico non c'era assolutamente niente. Ma faccio anche un altro esempio che riguarda Vittorio Grilli, quando, prima di diventare Ministro, quando era Direttore generale del Ministero dell'economia e delle finanze, chiamò Ponzellini – che era in quel momento l'amministratore delegato della Banca Popolare di Milano, che era sotto controllo della Banca d'Italia per alcune irregolarità – per avere delle sponsorizzazioni, da parte della Banca Popolare, per essere nominato quale Governatore della Banca d'Italia (e poi non lo divenne). Ecco, quello non è propriamente un interesse economico, potrebbe esserlo, ma non è propriamente un interesse economico, perché Grilli passava da Direttore del Tesoro, con un lauto stipendio, a Governatore dalla Banca d'Italia, con altrettanto lauto stipendio, ma lo faceva per un interesse privato, non economico, ma per un prestigio personale che non c'entra niente con l'interesse economico. E lui non era Ministro, era un alto vertice dell'amministrazione, che noi stiamo escludendo, ed è per questo che questa legge è assolutamente inutile e inefficace nel Paese Italia, in cui stiamo vivendo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Grazie, Presidente. Noi siamo contrari a questo emendamento e lo siamo proprio per l'esempio emblematico che il collega poco fa ha riportato. C’è il signor Farinetti, di «Eataly», che è notoriamente un amico e uno sponsor del nostro Presidente del Consiglio, il quale riceve un appalto in esclusiva da un altro signore che è amministratore della Fiera, notoriamente amico del nostro Presidente del Consiglio, ma va tutto bene...

PRESIDENTE. Onorevole Bianconi, si attenga...

MAURIZIO BIANCONI. No, io mi attengo, Presidente, e mi fa finire, per favore ! Poi, questo signore, che è amico del Presidente del Consiglio e che dà gli appalti agli amici del Presidente del Consiglio, fa il candidato a sindaco di Milano, avvalendosi della campagna elettorale che ha fatto con i soldi degli italiani attraverso Expo, e questo fa piacere al Presidente del Consiglio: tutti dentro un partito, dentro il Partito Democratico ! Tutto questo è perfettamente legale, il che significa, cari amici del MoVimento 5 Stelle e Presidente, che non c’è legge che tenga, quando vogliono imbrogliare e fare tutti una famiglia, lo fanno lo stesso, per quante toppe ci vogliate mettere. Era l'opinione pubblica che avrebbe dovuto dire «no» a questo schifo. Questo è uno schifo generale .

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Bianconi. Io, per questioni anche di parità, anche se questo emendamento era di natura diversa, sono costretto a trattarlo alla stessa maniera.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Crippa. Ne ha facoltà.

DAVIDE CRIPPA. Presidente, mi scusi ma credo che quello dei due pesi e due misure non possa essere un . Nel momento in cui hanno parlato della medesima questione, il collega Della Valle è stato interrotto da lei e il collega Bianconi ha potuto terminare il proprio intervento. Sono contento perché almeno ha portato all'Aula la testimonianza di un concetto suo personale, ma credo che ci sia una libertà di espressione che debba essere garantita anche al collega Della Valle, a meno che ci sia un veto da parte sua sul fatto che il MoVimento 5 Stelle non possa esprimere compiutamente un'opinione al riguardo, mentre lo possono fare alcuni esponenti a lei vicini...

MAURIZIO BIANCONI. Una volta !

DAVIDE CRIPPA. ... come il collega Bianconi. Allora, dal punto di vista della localizzazione, il collega Bianconi è più vicino. Dal momento in cui questo fatto è evidente, io credo che basterebbe dire: «scusi, ho sbagliato» .

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, l'emendamento su cui ha parlato il collega Della Valle era un emendamento che diceva: sostituire le parole «di governo», con la seguente: «politica». L'emendamento su cui ha parlato l'onorevole Bianconi è un emendamento che parla di «interesse economico privato», con le seguenti: «diretto o indiretto». A parte il fatto, che io comunque sono intervenuto sull'onorevole Bianconi, ad ogni buon conto...

DAVIDE CRIPPA. Alla fine !

PRESIDENTE. No, no, sono intervenuto anche durante. Va bene, sono intervenuto alla fine . Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Costantino. Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, per riportare chiarezza su questo emendamento che ha illustrato l'onorevole Sannicandro. Pur condividendo alcune cose che ho ascoltato dall'onorevole Cecconi, lui ritornava all'emendamento che abbiamo già votato, che è stato bocciato dall'Aula su cui non eravamo d'accordo, ma che ritornava sulla questione dell'abolizione del termine «economico». Questo emendamento, invece, di Sinistra Italiana – e inviterei diciamo ad ascoltare soprattutto il relatore di maggioranza, perché a lui erano rivolte le domande dell'onorevole Sannicandro – dice una cosa diversa, si collega esattamente al termine «economico», per dire che siano presenti all'interno del testo – ed è importante che siano indicate all'interno di questo articolo, perché è in questo articolo che noi ci occupiamo delle situazioni di conflitto di interesse – le parole diretto o indiretto rispetto all'interesse privato economico. Perché diciamo questo ? Perché – come giustamente diceva l'onorevole Sannicandro – è in sintonia e in incoerenza con quello che avviene poi nell'articolo 5. Quindi, noi di fatto anticipiamo, laddove è giusto anticipare – perché sono le situazioni di conflitto di interessi – in modo che vengano indicati anche gli interessi privati indiretti. Nell'articolo 5 si fa riferimento ai coniugi e si fa riferimento ai parenti fino al secondo grado e non si riesce a capire – e qui vorremmo una risposta da parte della maggioranza – perché, se c’è coerenza all'interno del testo, non si inserisce questo elemento che non è di poco conto, ma dichiara sin dall'inizio quali sono gli obiettivi di questo provvedimento.

FRANCESCO SANNA, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA, . Signor Presidente, è stato richiesto un chiarimento, ma io ho trovato – anche se non fossi stato la persona che ha lavorato sul testo dell'articolo 4 e dei successivi – una soddisfacente risposta già nella domanda dell'onorevole Sannicandro. L'onorevole Sannicandro – lo voglio dire all'onorevole Costantino, che ha posto l'esigenza di un mio chiarimento – ha spiegato con riferimenti testuali e puntuali che la legge, nella sua disciplina più tecnica rispetto a questa definizione generale e di principio, si esprime chiaramente nel collocare, come doverosamente da dichiarare e da considerare nella repressione del conflitto di interessi, anche gli interessi indiretti, cioè quelli portati a favore della carica di governo da figure differenti, interposte, siano esse persone fisiche, siano esse società fiduciarie. Abbiamo messo addirittura un riferimento all'amministratore di fatto. Quindi, la risposta è la seguente: nell'articolo 4 rimaniamo in quella che a noi sembra una giusta nitidezza di definizione generale e di principio; nelle norme successive precisiamo tutto quello che è già stato ben spiegato. Spero di aver fatto riferimento in maniera puntuale sia all'intervento degli esponenti di SEL sia in questo chiarimento che mi sembra giusto a questo punto dare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Grazie, Signor Presidente. Ho ascoltato con grande attenzione le parole dell'onorevole Sanna, non si capisce a questo punto perché non lo mettono nella definizione questa fattispecie, che è ciò che noi stiamo chiedendo. Mi sembra una operazione di buon senso, che può aiutare la legge ad essere più trasparente e più chiara. Facciano quello che affermano attraverso un'operazione di maggiore chiarezza.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costantino 4.4, parere contrario di Commissione e Governo, parere favorevole dei relatori di minoranza di Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà e Movimento 5 Stelle, parere contrario del relatore di minoranza di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. L'emendamento 4.20 è un emendamento che cerca semplicemente – come tutte le cose semplici noi riteniamo che sia particolarmente efficace – di dare sostanza ad un criterio, sostanza con un semplice avverbio, perché aggiungere «tale da concretamente» a «condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche» a me sembra che limiti e al tempo stesso specifichi il giudizio di chi deve valutare la sussistenza del conflitto d'interesse, perché qui rimane sempre il grosso quesito di chi controlla i controllori. Nel senso che quando la matrice di coloro che devono esprimere questa valutazione – una matrice politica è evidente per quella che è la progettualità di questo pacchetto normativo, coloro che valuteranno la sussistenza e il conflitto d'interessi saranno di matrice sicuramente politica – allora mettere l'argine della concretezza perché poi anche nei successivi provvedimenti demandati ad un'autorità diversa di tipo giudiziario, o meglio giurisdizionale, vi sia la possibilità di dare un contenuto a quel criterio, perché altrimenti tutto sarà ammissibile e tutto sarà diciamo motivato se noi non pretendiamo che questo giudizio abbia una sua concretezza, un suo spessore, una sua controllabilità ! Perché l'astrattezza, notoriamente, non voglio abusare del pensiero di nessuno, è certamente più sfuggente, è certamente più «libera» nei suoi paletti. L'esperienza che in quest'Aula abbiamo condotto anche sul tema delle misure cautelari ci dà l'idea di come la concretezza non sia soltanto una parola, ma serva non tanto a chi valuta, ma a chi deve controllare la valutazione per verificare se è stata correttamente posta in essere. Attenzione, perché la posta in gioco qui è di grande rilevanza ! Si tratta della capacità del Governo di poter in qualche maniera correttamente espletare il suo compito e quando le definizioni generali, su cui magari non tanto si presta attenzione, sono così larghe, così ampie, significa che poi il risultato finale sarà un risultato non certificato. Io credo che Forza Italia legittimamente conduca questa battaglia, che è il minimo sindacale per poter raggiungere un obiettivo di controllabilità dei provvedimenti, pertanto chiediamo che ci sia il voto favorevole su questo emendamento, a mia prima firma, 4.20.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Grazie Presidente. Innanzitutto, io voglio dire una cosa in estrema franchezza al deputato Sisto: lui si sta preoccupando oggettivamente troppo – questa è una legge che non serve a nulla – dell'esigenza di scrivere «concretamente» per arginare non so che cosa, visto che si applica a quattro gatti che troveranno il cavillo nella stessa legge per dire che non va applicata a loro . Quindi, francamente, io risparmierei un po'di interventi e di tempo dell'Aula, visto che non serve a niente arginare qualcosa che non va arginato in quanto è completamente nullo. Aggiungo anche qualcosa, visto che proprio ne dobbiamo parlare, sulla necessità di aggiungere l'avverbio «concretamente». Ora gli avverbi del deputato Sisto ormai hanno fatto scuola e hanno fatto prassi in quest'Aula, ce li ricordiamo in occasione del 416-, ce le ricordiamo in occasione del falso in bilancio, ce li ricordiamo in occasione dell'autoriciclaggio. Si tratta di avverbi che dovrebbero servire a dire che la norma poi non basta a censurare un comportamento che è sbagliato, perché poi si deve andare a vedere concretamente, non so bene che cosa, se quel comportamento poi ha portato ad un'effettiva condotta illecita. Però, collega Sisto, a quel punto siamo già nel reato o nella fattispecie illecita. Riguarda al conflitto di interessi come si fa a vedere se condiziona concretamente, glielo va a chiedere prima al soggetto interessato «scusa, ma lo stai pensando oppure concretamente vuoi far prevalere un tuo interesse privato». Il conflitto di interessi è in già nella situazione che non va bene. Lo Stato deve garantire che quel soggetto non possa mettere mano alla cosa pubblica nel momento in cui può avere un sospetto di far prevalere un interesse privato. Tuttavia, detto questo, e quindi chiarito che l'avverbio non va inserito, un minimo di incoerenza del Partito Democratico va rilevata, visto che sia in occasione del 416- sul voto di scambio, sia in occasione del falso in bilancio, sia in occasione dell'autoriciclaggio quegli «avverbietti» ce li ha messi dentro la legge e ci ha fatto pure gli inciuci con Alfano e con Forza Italia. Quindi, non capisco perché, visto che ci siete, non ci riflettete. Ormai l'Italia sta degenerando a un livello tale di legislazione sbagliata da poter permettere, in questo caso al collega Sisto, di pensare che un avverbio come «concretamente» possa entrare in una legge che già di per sé è una farsa .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baroni. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO BARONI. Grazie. Bisogna continuare a registrare che l'onorevole Sisto, pur essendo all'opposizione, ha come sua preoccupazione principe il fatto che deve restringere l'ambito del conflitto di interesse, perché il conflitto di interesse cosa porta ? Porta semplicemente all'incompatibilità o quanto meno, ancora meglio, dovrebbe portare all'inconferibilità; legge che già abbiamo ampiamente disatteso. Però, è importante da parte dell'Aula registrare il fatto che la preoccupazione del collega Sisto è quella di ritrovarsi in una situazione in cui eventualmente lui potrebbe non difendere le norme dei suoi compagni di partito che sono contemporaneamente presidenti dell'ordine dei farmacisti e senatori che fanno emendamenti per allungare il tempo della presidenza all'interno dei propri ordini professionali, emendamenti di questa legislatura. Ecco questi sono conflitti d'interesse, io cercherei di non restringere questo ambito, ma anche di guardarsi allo specchio e di vedere che forse l'onorevole Sisto si è trovato a portare conflitti di interessi di altri suoi compagni di partito.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Lattuca. Ne ha facoltà.

ENZO LATTUCA. Grazie Presidente, intervengo per confermare quella che è una passione del collega Sisto per gli avverbi di modo, ma devo dare atto che non è una passione fine a se stessa. Questo emendamento non ha una portata come dire di stile o di forma rispetto al provvedimento, ma di grande sostanza e quindi credo che meriti una risposta a quella che è la sua richiesta di prendere in considerazione questo emendamento. Questa questione che lui pone, dal nostro punto di vista, non si può accogliere, non può trovare accoglimento, e quindi il voto favorevole del Partito Democratico, per una ragione molto semplice, che l'avverbio «concretamente» inserito in questo articolo, all'articolo 4, decostruisce in maniera integrale l'impianto di questa legge che ha l'ambizione, a differenza ad esempio della legge Frattini, di porre delle barriere, dei controlli, dei livelli di intervento, dal punto di vista operativo della sua applicazione, preventivi rispetto ai conflitti di interessi. Noi abbiamo scelto, in tempi non sospetti, nel Comitato ristretto, nel lavoro in Commissione, di non adottare la strategia di interventi solo successivi ed eventuali al manifestarsi concreto dei conflitti di interessi. Certo, ci sono anche questi elementi, sono le sanzioni a cui faceva riferimento il relatore Sanna, e sono tutti quegli strumenti che vedremo poi negli articoli seguenti, ma riteniamo che la differenza, ciò che differenzia una buona legge sul conflitto di interessi dalla legge Frattini, per intenderci, sia appunto quello di prevedere anche un vaglio preventivo sugli eventuali possibili conflitti di interessi. Quindi, è per questa ragione, non per ragioni di stile, che non possiamo accogliere questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Mi rivolgo direttamente ai cittadini che ci stanno seguendo e che guarderanno parte dei lavori di quest'Aula perché se lo dico a quest'Aula, dico una cosa scontata, perché i diretti interessati a cui mi riferisco siedono qua. Qua dentro, cari cittadini, sono stati mandati da importanti imprenditori o storici politici che hanno avuto parecchi processi, cause penali e quant'altro, i propri avvocati, che dovevano svolgere una missione molto chiara che era quella di andare ad annullare le leggi, prima le leggi penali. In questo caso vi è il tentativo di annullare una legge sull'effettività e l'efficacia del conflitto di interessi. Mettere dentro questi avverbi, ingiustamente, concretamente e quant'altro, evidentemente permette a questi avvocati che sono stati mandati da magnati, da grossi imprenditori e da politici magari in pensione che devono essere tutelati dai parlamentari avvocati qua dentro, di annullare l'efficacia delle leggi e permettono a questi avvocati, durante le cause, di vincere queste cause. Ovviamente questo è il caso concreto. Mi dispiace molto però per il deputato Sisto che, stavolta, a differenza delle tante altre volte, come sul 416-, non ha avuto l'ok del Partito Democratico. Ma è un solo caso, non pensiamo che le cose stiano cambiando .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 4.20, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà e favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, ringraziando della attenzione che viene riservata ai miei emendamenti, dico innanzitutto che è molto difficile controbattere quando – lo dico con molto rispetto delle opinioni politiche, con minore rispetto riguardo le opinioni giuridiche – non si conosce il linguaggio delle norme, quando si confondono elementi psicologici e elementi fattuali, quando si confondono reati con misure cautelari, quando, per amore dell'applauso, della piazza, degli interlocutori, non si vogliono fare buone leggi, ma soltanto guadagnare fatui consensi; con molto rispetto delle opinioni di tutti, ma ciascuno esprime il proprio e cerca di essere corretto e coerente con quello che sa. Presidente, diceva bene il collega Lattuca, questo è un emendamento che potrebbe apparire – condivido la sua impostazione, culturalmente certamente corretta – non condivisibile per quello che sto per dire quando si preoccupa di valutare se il «concretamente» possa essere compatibile con un criterio che selezioni a monte e non a valle. Forza Italia, più volte è stato ribadito, non è contraria ad una della Frattini, ad una rilettura attualizzata, ad un della Frattini, è contraria però ad una completa abrasione del criterio della valutazione – mi ripeto – in concreto del conflitto di interessi. Io lo voglio tranquillizzare, può essere una scelta politica, giammai una scelta culturale e concettuale, perché la valutazione concreta anche a monte è perfettamente compatibile, cioè si può valutare la sussistenza della conflittualità in concreto anche prima che si debba poi andare ad applicare le sanzioni, perché è evidente, io posso avere delle situazioni che astrattamente possono porsi in conflittualità ma poi sulla specifica gestualità di quello che può accadere, la differenza che c’è fra possibilità e probabilità, laddove la probabilità implica un giudizio controfattuale estremamente più preciso, chiedo scusa se per alcuni dei componenti di quest'Aula non sono perfettamente comprensibile, ma mi sforzerò di essere particolarmente chiaro in quello che dico, dagli interventi precedenti debbo comprendere che quello che io dico non sempre è chiaro e me ne scuso. Dico, Presidente, quindi che quando Forza Italia per il mio tramite – noi siamo sempre esponenti che esprimono quello che il gruppo vuole che la legge possa esprimere e su questo, ripeto, io mi guardo bene dal personalizzare gli interventi sulla taratura dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, potrei farlo e non lo faccio ma non mi sembra corretto – indica la parola «concretamente», dice soltanto, e lo ribadisco ancora una volta, che si corre il rischio della mancanza di controllo su questo conflitto, cioè quando il giudice andrà a valutare se noi abbiamo davvero e puntualmente espresso una situazione meritevole di tutela sul piano del conflitto, la larghezza – non tanto per quantità ma per qualità – del criterio di conflitto, induce poi chi deve decidere ad un'ampiezza di vedute che non potrà essere controllabile poi da chi deve verificare se è stato applicato questo tipo di criterio. Il mio timore è che astrattezza per astrattezza si vada poi a legittimare un provvedimento che non parla di un conflitto di interessi ma di un conflitto virtuale, troppo virtuale, fino ad essere astratto e tanto astratto da essere molto soggettivo. Questa è una preoccupazione non legittima, di più, perché quando noi pensiamo al fatto – questa è una legge, Presidente, che non può essere letta per articoli, va letta nel suo meccanismo – che soltanto la comunicazione del conflitto obbliga il componente del Governo ad astenersi, cioè un Ministro viene messo in tale difficoltà e mette in difficoltà un Governo e mette in difficoltà l'intero assetto di un Paese con una comunicazione, io voglio che il conflitto sia chiaro, netto, preciso e concreto perché il prezzo che pagano un Paese, un Ministro e un Governo è altissimo; e pensiamo per esempio all'ipotesi in cui coloro che controllano siano eletti da una maggioranza e il Governo sia di un'altra maggioranza, che cosa può accadere in questa ampiezza e astrattezza ? Quale può essere la possibile variegatura di condotte a sfondo politico ? Io penso tante, e allora noi abbiamo l'obbligo di blindare – uso un termine sbagliato, ma vi chiedo scusa, che può richiamare il ma non vuole richiamare quello – noi abbiamo, dicevo l'obbligo di blindare la possibilità che un organo di matrice politica come quello che deve controllare il conflitto e che il Governo che deve amministrare, possano essere con una concretezza di criterio protetti; cioè si tratta di una protezione della democrazia, non del Governo, né di chi deve giudicare. Ecco perché Forza Italia, Presidente, convintamente insisterà, e anche nell'altro ramo del Parlamento, su questa concretezza e non per proteggere nessuno, anzi, per proteggere la democrazia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Crippa. Ne ha facoltà.

DAVIDE CRIPPA. Signor Presidente, nelle parole che mi hanno preceduto del collega Sisto ravvedo una certa discontinuità di pensiero rispetto a quello che proprio il capogruppo del partito, il collega Brunetta, ha presentato quando presenta mozioni, da noi sostenute, sullo scioglimento del Governo per il conflitto di interessi del Ministro Boschi riferite alla questione di Banca Etruria. Immaginare che il Ministro Boschi debba astenersi e quella sia una grave violazione di una componente del Governo perché viene meno all'indirizzo del proprio mandato di componente del Governo contrasta a mio avviso col fatto che lo stesso partito – quindi, collega Sisto, fosse la strumentalizzazione la dovrebbe chiedere al suo capogruppo – quando presenta mozioni di sfiducia in realtà segue forse quello che è il buonsenso della gente comune come teoricamente i cittadini che si indignano davanti alla questione che un Ministro della Repubblica possa avere e partecipare a un Consiglio dei Ministri che riguarda, guarda caso, la banca del papà. Questa condizione è sacrosanta, non possiamo pensare anche lontanamente che si debba andare avanti con questo . Quindi, collega Sisto, forse un minimo magari di contezza di quello che la gente percepisce come conflitto di interessi dovrebbe porselo anche un giurista qual è lei .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 4.21, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà e con il parere favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

DANILO TONINELLI. Signor Presidente, in questo emendamento c’è tutta la differenza tra il MoVimento 5 Stelle e il Partito Democratico. Perché dico questo ? Prima di tutto perché il Partito Democratico è molto raro che approvi o meglio che proponga e poi approvi una norma buona per i cittadini, qua aveva fatto il primo passo perché questo emendamento riprende la definizione scritta inizialmente dal Partito Democratico del conflitto di interessi. Riguarda tutti, non riguarda solo gli interessi economici ma riguarda anche gli interessi non economici, ma soprattutto dice «sembra esserci un conflitto di interessi», cioè si parla di un conflitto di interessi potenziale. Questa norma sarebbe stata votata con gioia dal MoVimento 5 Stelle, è stato un battito di ciglio, il Partito Democratico ha capito che aveva proposto una buona norma, probabilmente presa anche dalla definizione del conflitto di interesse che c’è in Francia, dove è legge questa definizione, e ha rinnegato immediatamente sé stesso. Questa è un'enorme differenza tra il Partito Democratico e il MoVimento 5 Stelle, ma abbiamo ricevuto in quest'Aula la spiegazione del perché il PD rinnega sé stesso, l'ha detto il relatore di maggioranza Sanna dicendo che il Partito Democratico ha paura, ha una fottuta paura che nelle reti del conflitto di interessi entrino troppe persone. Ebbene, Presidente, il MoVimento 5 Stelle ha una fottuta paura che nelle reti del conflitto di interessi entrino troppe poche persone. Noi abbiamo paura che lì dentro vengano prese troppo poche persone, voi l'esatto opposto, o magari perché ci entra il parlamentare, ohibò, che mi garantisce tanti voti, o magari perché ci entra il dirigente delle società partecipate, che lì mi garantisce tanti voti e mi fa vincere le elezioni. Voi avete paura di trovare persone in conflitto di interessi che coprono cariche pubbliche ! Noi abbiamo la paura esattamente opposta e vogliamo che di conflitto di interessi non si muoia più in Italia, questa è la differenza tra noi e voi, è solo questa .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Marzana. Ne ha facoltà. Per il futuro magari se troviamo dei sinonimi diversi è meglio.

MARIA MARZANA. Signor Presidente, questa legge è simbolo della falsità del PD e della lentezza del Parlamento, difatti occorrerà un nuovo atto per fare veramente una legge sul conflitto di interesse, occorrerà ritrovarsi di nuovo qui in Aula a discutere un nuovo provvedimento e dinanzi ad una nuova discussione, proprio perché questa legge riguarderà solamente membri del Governo. Quindi stiamo parlando di alcune decine di persone, e non alcune migliaia, che sono le persone invece che ricoprono cariche pubbliche, e che possono quindi incorrere in un conflitto di interessi. Concludo, Presidente, dicendo che quindi toccherà adesso al MoVimento 5 Stelle, quando sarà al Governo, di approvare una legge efficace, concreta, utilizzo una parola cara al centrodestra; e invece adesso il PD andrà in giro dicendo che avrà approvato una legge contro il conflitto di interessi, ma sarà solamente l'ennesima menzogna che dirà ai cittadini .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il presidente Mazziotti Di Celso. Ne ha facoltà.

ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO. Presidente, due parole rapidissime per spiegare perché saremo come Scelta Civica contro questo emendamento, e perché siamo stati contro tutti quelli che sono stati discussi prima dell'onorevole Sisto. Perché noi pensiamo che la disciplina del conflitto di interesse debba avere due caratteristiche: uno di essere chiara, e poi di non consentire di utilizzare argomenti come la concretezza per evitare il giudizio dell'Autorità, o magari per impugnarlo e per avere contenziosi in continuazione su questo argomento. Come partito ci siamo mossi proprio dal concetto di interesse economico, perché è l'unico che si può identificare: se qualcuno porta avanti altre idee sarà oggetto del giudizio politico, ma includere il concetto di vantaggio porta semplicemente a quello che l'onorevole Bonafede ha prima dichiarato candidamente, «noi vogliamo sollevare le situazioni di sospetto». Bene: sul sospetto non si applicano le sanzioni economiche, non si applica l'esclusione, come avviene nel caso di mancata scelta sull'incompatibilità dei membri di Governo, non si applicano conseguenze pesanti come quelle che prevede questa legge. Dall'altro lato, l'inclusione del criterio della concretezza ha come unico effetto di consentire domani di dire «sì, è vero, io ero in conflitto di interessi astrattamente perché lavoravo in quel settore, avevo una partecipazione rilevante in quel settore, avevo un incarico di Governo in quel settore, ma concretamente quella specifica decisione non incideva sugli interessi in senso negativo»; si torna al famoso emendamento già discusso, per il quale per avere un conflitto di interessi occorre in realtà un contrasto con l'interesse pubblico. È un'impostazione che Forza Italia ha, giustamente dal suo punto di vista, portato avanti: peccato che sia contraria a tutte le legislazioni sul conflitto d'interessi che esistono, e a tutte quelle che funzionano; quella attuale che ha sotteso questo principio anche se non dichiarato, ma che è stata applicata in quel senso, non ha funzionato. Per questo come Scelta Civica pensiamo che questa legge e questo articolo siano il giusto approccio per regolare il fenomeno: si avrà una valutazione del conflitto economico, che è l'unico identificabile e valutabile, diretto o indiretto per rispondere all'onorevole Sannicandro, ed è già chiarissimo nella legge; ma non si possono inserire zeppe nella definizione di conflitto che consentano domani di dire a qualcuno che è palesemente in una posizione di conflitto: «Sì, ma nel caso specifico il conflitto non c'era».

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Dieni. Ne ha facoltà.

FEDERICA DIENI. Signor Presidente, noi giudichiamo questo provvedimento insufficiente, non soltanto perché riguarda pochi soggetti (appunto, abbiamo detto più volte che volevamo estenderlo anche ai parlamentari e ai consiglieri regionali), ma soprattutto perché vogliamo colpire i conflitti potenziali: non virtuali, come ha detto il presidente Sisto, bensì potenziali. Perché dire che l'interesse pubblico privato dev'essere tale da influenzare, riduce tantissimo la portata di questa norma: soprattutto dato il fatto che l'Autorità che dovrà verificare la situazione di conflitto di interessi è un'Autorità i cui membri sono nominati dal Parlamento, quindi in un'altra situazione di conflitto di interessi, e questo è gravissimo. Ecco perché abbiamo introdotto in questa norma «sembri influenzare» e «anche in assenza di uno specifico vantaggio economico»: per ampliare la portata della norma.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zaccagnini. Ne ha facoltà.

ADRIANO ZACCAGNINI. Presidente, sempre cercando di comprendere cosa secondo il MoVimento 5 Stelle è conflitti d'interessi e cosa no, dal momento che voterebbe questo emendamento, li inviterei anche ad applicarlo nella pratica subito al loro interno, a questo punto. Chiedo loro cos’è il conflitto di interessi, se non il fatto che Casaleggio abbia l'interesse prevalente di occupare uno spazio politico per alimentare i propri interessi patrimoniali. Sostanzialmente il MoVimento 5 Stelle di Casaleggio non vuole governare o contribuire al miglioramento delle condizioni dei cittadini, questo è evidente in questi tre anni con i pochi risultati che siete stati disponibili ad ottenere, ma il mantenimento di un progetto editoriale e comunicativo. Quindi utilizza il proprio potere sproporzionato (Casaleggio tra l'altro ricordo che non è stato eletto da nessuno) per direzionare un intero partito e i gruppi parlamentari in una direzione e in uno spazio che predilige, per i suoi interessi patrimoniali, per alimentare l'azienda, lo staff e quant'altro. Ora chiedo sommessamente ai deputati onorevoli del MoVimento 5 Stelle se non credono che questo sia un conflitto di interessi al loro interno !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Presidente, forse gira troppo vino e di scarsa qualità in Aula . Perché, Presidente ? Questo emendamento è stato scritto, presentato dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, ma è identico a quello che aveva scritto un parlamentare del PD, Sanna; ed ora lo stesso Sanna e lo stesso Partito Democratico esprimono un parere contrario. Il partito invece di Sinistra Italiana, o SEL, ha appena svolto un intervento per cui sono contrari a questo emendamento, ma il relatore di SEL ha dato un parere favorevole: quindi ora voterete favorevoli, e avete fatto un intervento contrario . Secondo me quantomeno un buon dottore, e finirla col vino di scarsa qualità, è il minimo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Costantino Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, il parere è favorevole e il voto sarà favorevole su questo emendamento. Nel mio gruppo c’è la libertà di potersi esprimere, a differenza di altri, e quindi c’è anche chi fa notare le contraddizioni nel presentare alcuni emendamenti che poi non vedono la stessa ricaduta all'interno del proprio gruppo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Tofalo. Ne ha facoltà. Colleghi, per favore.

ANGELO TOFALO. Presidente, non posso non intervenire su questo emendamento, perché proprio in questi giorni abbiamo un chiaro esempio di quello che sta accadendo: una parte dell'emisfero proclama e reclama le intercettazioni, quella che è la vicenda di un certo Silvio Berlusconi. Bene, ricordo quando due anni e mezzo fa in quest'Aula, proprio attraverso la mia voce, chiedevamo spiegazioni puntuali, all'epoca il Presidente era Enrico Letta; e la stessa parte di emisfero, quella di destra, invece inciuciava in quello che era il patto del Nazareno, andava al Governo...

PRESIDENTE. L'emiciclo, onorevole Tofalo.

ANGELO TOFALO. Sì, Presidente, però parliamo di conflitto di interessi in assenza di uno specifico vantaggio economico: quella parte di emisfero all'epoca stava in silenzio,...

PRESIDENTE. Emiciclo.

ANGELO TOFALO. ...non disse una parola; oggi esce il nome di Silvio Berlusconi, magari per coprire altre faccende ben più gravi, di Giulio Regeni, qui si sta spostando l'attenzione su altro. Quindi un po'di onestà intellettuale, e vediamo di approvare questo emendamento !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Cecconi. Ne ha facoltà.

ANDREA CECCONI. Presidente, svolgerò un intervento velocissimo. Questa definizione del conflitto di interessi che noi cerchiamo di reinserire all'interno di questo provvedimento, non è soltanto una cosa che Sanna ha scritto a suo tempo all'interno della proposta di legge, ma è la definizione della Repubblica francese. Cioè in Francia vige...

PRESIDENTE. Mi perdoni, onorevole Cecconi, mi perdoni. Chiedo se i colleghi intorno all'onorevole Cecconi lo mettono nelle condizioni di fare un intervento... Non dico in silenzio, ma insomma, in maniera decente. Prego.

ANDREA CECCONI. Nella Repubblica francese vige questa definizione di conflitto di interessi; e nella Repubblica francese il conflitto di interessi è applicato a tutti i dipendenti pubblici, più le cariche elettive: tutti ! Ora, è chiaro che l'Italia non è la Francia, e che ci possono essere dei correttivi; ma dire che si ha paura e che non si vuole intervenire in una platea tanto più grande, perché altrimenti si mette in discussione l'operatività dei comuni piuttosto che dei consigli provinciali e via dicendo, è una balla colossale. Perché vuol dire che ci si mette dall'altra parte della staccionata, cioè dalla parte di chi è cosciente che siamo infarciti di conflitti di interessi e che, se applichiamo questa normativa, la metà delle persone che sono all'interno delle istituzioni italiane se ne deve andare o gli deve essere impedito di svolgere alcuni compiti.

PRESIDENTE. Concluda.

ANDREA CECCONI. Il MoVimento 5 Stelle vuole il contrario, vuole essere dall'altra parte e dire che certe persone neanche ci devono entrare nella politica e dentro le istituzioni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Della Valle. Ne ha facoltà.

IVAN DELLA VALLE. Grazie, Presidente. Leggo l'emendamento così magari non mi interrompe e l'intervento è sull'emendamento...

PRESIDENTE. Su questo non c’è dubbio...

IVAN DELLA VALLE. «Sussiste altresì conflitto di interessi nell'ipotesi di interferenza tra un interesse pubblico e un interesse pubblico o privato tale da influenzare, o che sembri influenzare, l'esercizio obiettivo, indipendente o imparziale di funzioni pubbliche, anche in assenza di uno specifico vantaggio economico». Questo è quello che aveva scritto esattamente il Partito Democratico e adesso vota contro. Penso sia pertinente, vero, Presidente ?

PRESIDENTE. Oggettivamente direi proprio di sì, grazie, onorevole Della Valle. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto, se crede. No, rinuncia, perfetto. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Toninelli 4.17, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia e con il parere favorevole dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana. Dichiaro aperta la votazione.

ANDREA CECCONI. Grazie, Presidente; sarò velocissimo. Con la votazione dell'articolo 4, di fatto, si chiude ogni possibilità di ampliamento della norma sul conflitto di interessi a una platea più ampia e adeguata rispetto alle esigenze del nostro Paese. Sarebbe francamente da prendere e da lasciare l'Aula e lasciarvi fare e concludere questa proposta di legge che, a questo punto, diventa praticamente irrisoria per il nostro Paese, ma c’è ancora un punto determinante; ci sono ancora un paio di punti determinanti per cui possiamo ancora sbugiardare quello che veramente state facendo al nostro Paese, mentendo di fare una legge sul conflitto di interessi, facendo una legge inutile che riguarda pochissime persone e di cui il Garante, che è titolare di verificare chi è in conflitto di interessi tra le cariche di Governo, verrà nominato esattamente da chi sta governando in quel momento il Paese. Quindi, peggio di così non si poteva fare. Il MoVimento 5 Stelle ha tentato in Commissione, con un lavoro costruttivo, di portare i dovuti miglioramenti, credo anche qui in Aula, senza assumere un comportamento ostruzionistico, ma rimanendo sempre nel merito di quello che si stava facendo. È evidente che non c’è stata la minima volontà né da parte del partito di maggioranza, ma neanche di Forza Italia, ma quello ce l'aspettavamo, di portare a casa una buona legge; ci auguriamo che non si debbano aspettare altri vent'anni per fare una legge seria sul conflitto di interessi nel nostro Paese. Se i cittadini italiani ci daranno la fiducia di governare questo Paese sarà una delle prime leggi che verrà portata in questo Parlamento .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 4. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno la Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, la Ministra della difesa, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale.

PRESIDENTE. Il deputato Brunetta ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02042, concernente iniziative di competenza in relazione a recenti notizie di stampa riguardanti attività di monitoraggio ed intercettazioni telefoniche effettuate, in particolare nell'autunno del 2011, nei confronti dell'allora Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi e di suoi collaboratori per un minuto.

RENATO BRUNETTA. Grazie, signora Presidente. Signora Ministro, un fatto di gravità inaudita è stato rivelato ieri da che ha attinto da la notizia provata delle intercettazioni che uno Stato amico e alleato, gli Stati Uniti d'America, ha compiuto ai danni del nostro Paese e della sua legittima autorità di Governo, rubando le telefonate e i colloqui del Presidente del Consiglio e dei suoi più stretti collaboratori. Le registrazioni del Presidente Silvio Berlusconi e di diversi suoi consiglieri sono state condotte dallo Special Collection Service ovvero l'unità speciale dell'Agenzia statunitense per la sicurezza nazionale NSA, che opera sotto copertura diplomatica nelle ambasciate e nei consolati americani in giro per il mondo; in Italia ne abbiamo ben due. I documenti rivelano persino che nel marzo 2010 Silvio Berlusconi è stato intercettato nei suoi colloqui con il israeliano Netanyahu nel momento di massima crisi tra Stati Uniti e Israele. Signora Ministro, intendiamo chiedere al Governo, che ha un dovere di trasparenza e di lealtà verso i cittadini, come intende tutelare la dignità nazionale e la sovranità dello Stato italiano e se intende procedere ad un completo chiarimento delle vicende legate alle rivelazioni di per l'individuazione degli eventuali responsabili di una macchinazione che, ove accertata, umilierebbe la democrazia e il popolo italiano.

PRESIDENTE. La Ministra per le riforme costituzionali e i rapporti con il Parlamento, Maria Elena Boschi, ha facoltà di rispondere.

MARIA ELENA BOSCHI, Grazie Presidente. Come affermato dal presidente Brunetta, sono emerse notizie ricavabili dal sito che riportano presunte intercettazioni di tre utenze telefoniche riferibili due a consiglieri del Presidente del consiglio e una all'Ambasciatore italiano presso la NATO del Governo italiano nel periodo 2010-2011. Queste notizie sono stati poi riportate, e hanno avuto ovviamente risalto, da parte della stampa italiana e sarebbero intercettazioni appunto riferibili alla National Security Agency e quindi confermerebbero quanto già noto rispetto ad un interesse di organismi statunitensi rispetto sia a Governi europei alleati, sia a istituzioni dell'Unione europea e ad altri organismi internazionali. Il punto ovviamente di novità, laddove venissero confermate quelle che sono le indiscrezioni della stampa, è l'attività rivolta ovviamente a soggetti collegati al Governo italiano, poiché sarebbe chiaramente per noi inaccettabile immaginare un'attività intercettiva nei confronti di un Governo alleato da parte degli Stati Uniti; tutto ciò, quindi, richiede sicuramente un'urgente approfondimento. Rispetto agli elementi che erano già apparsi in passato il Governo, anche in sede parlamentare, aveva già avuto modo di illustrare come dalle verifiche prontamente attivate, sia attraverso i nostri servizi di sia attraverso le garanzie fornite ovviamente dagli altri Governi, nei canali tecnici e diplomatici, non erano emerse né violazioni della dei cittadini italiani, né risultava compromessa la sicurezza delle comunicazioni dei vertici di Governo ad opera ovviamente di servizi di nazionali, nemmeno in collaborazione con soggetti stranieri. Per far chiarezza rispetto all'eventuale attività che può essere stata svolta mediante verifiche di flussi internazionali, o con altre modalità non ancora accertate, comunque all'insaputa di organismi nazionali, da parte di soggetti stranieri, ieri è stato convocato alla Farnesina l'Ambasciatore degli Stati Uniti in Italia per chiedere ovviamente chiarimenti. Continueranno ulteriori approfondimenti attraverso i canali tecnici di collaborazione anche con gli Stati Uniti e tutti gli elementi che dovessero emergere saranno prontamente riferiti dal Governo anche in sede parlamentare, ovviamente.

PRESIDENTE. Il deputato Brunetta ha facoltà di replicare, per due minuti.

RENATO BRUNETTA. Grazie, signor Ministro. La stupirò, sono soddisfatto della sua risposta, nel senso che lei ha descritto la situazione con un certo imbarazzo, ovviamente oggettivo imbarazzo, ma a questo punto le chiedo: perché il Governo, la maggioranza, non consentono una Commissione parlamentare d'inchiesta su quei fatti, sull'estate-autunno del 2011 ? Ma dirò di più: la stessa Commissione d'inchiesta potrebbe occuparsi anche dei fatti recenti, della crisi del nostro sistema bancario, su cui il Presidente del Consiglio ha già detto di «sì». Perché il suo Governo, la sua maggioranza, assieme a tutto il Parlamento, non avviano una Commissione parlamentare d'inchiesta che vada a ritroso di dieci anni e cerchi di trovare le ragioni per le quali potenze istituzionali, politiche, economiche, hanno voluto mettere le mani sull'economia e sulle istituzioni del nostro Paese ? Come dirle che non sono soddisfatto sui passi fatti dal Governo, sul richiamo dell'ambasciatore ? Avete fatto quello che si doveva fare, per questo mi dico soddisfatto. Però le chiedo: le basta ? Ci basta ? No ! Per questo: Commissione parlamentare d'inchiesta, Commissione parlamentare bicamerale d'inchiesta, su tutto quello che è successo in questi anni, perché allora eravamo noi al Governo, c'ero anch'io, ora ci siete voi, e quello che è successo a noi può succedere a voi oggi, succede all'Italia, ed è bene tutelare la sovranità delle nostre istituzioni . La ringrazio, signora Ministro, la ringrazio signora Presidente.

PRESIDENTE. Il deputato Frusone ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02043, concernente intendimenti del Governo in merito al supporto logistico ad iniziative militari riguardanti il territorio libico .

LUCA FRUSONE. Grazie Presidente. Tutto comincia tra la notte del 19 e il 20 febbraio, dove alcuni aerei americani partiti dall'Inghilterra hanno fatto un in Libia, un dove oltre agli obiettivi prefissati hanno perso la vita anche due membri della delegazione serba. Successivamente apprendiamo dal del 22 febbraio che il Governo italiano avrebbe concesso agli Stati Uniti l'uso della base di Sigonella per condurre operazioni armate di velivoli senza piloti sulla Libia. Quindi, ci ritroviamo in questo momento con un'autorizzazione concessa agli Stati Uniti, che hanno parlato anche solo di interventi difensivi a sostegno delle forze speciali, forze speciali che non dovevano essere lì comunque, quando in realtà l'Italia stessa, a suo tempo, aveva detto che un intervento in Libia sarebbe potuto accadere solamente con l'autorizzazione delle Nazioni Unite o della Libia stessa. Quindi, chiediamo se non sia necessario dissociarsi da questi interventi unilaterali degli Stati Uniti.

PRESIDENTE. La Ministra della difesa, Roberta Pinotti, ha facoltà di rispondere.

ROBERTA PINOTTI, L'operazione, come ha detto lo stesso onorevole interrogante, a cui si riferisce il non ha interessato l'Italia, né logisticamente, né per il sorvolo del territorio nazionale. Detto ciò, è significativo ripercorrere, per quanto riguarda la seconda domanda fatta, le scelte che il Governo ha fatto, e che ha sempre discusso con il Parlamento, per quello che riguarda la lotta all'ISIS. Noi siamo, dall'inizio, convintamente parte della coalizione anti ISIS, con altrettanta determinazione sosteniamo il punto di vista nazionale, che lei ha ricordato, che prevede come fondamentale il coinvolgimento diretto e attivo delle popolazioni e dei Governi locali nella lotta al terrorismo, cui dare il necessario supporto. Tale coinvolgimento è fondamentale per la riuscita positiva dell'azione e ne costituisce il catalizzatore per la sua efficacia. È per questo che noi siamo presenti in Iraq e non ad esempio in altri scenari, perché lì operiamo, d'accordo con il Governo iracheno, e a supporto della battaglia che loro stanno conducendo contro il terrorismo. Lo stesso approccio vale anche per la Libia, dove l'Italia è parte attiva per una sua stabilizzazione che sia sostenibile e duratura, nel pieno rispetto del diritto internazionale e delle risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell'ONU. L'Italia è la nazione che sta coordinando la formazione della Liam, quella forza di sicurezza e di stabilizzazione che consentirà alla Libia, nel momento in cui avrà un Governo – auspichiamo che presto il Parlamento possa dare fiducia a questo Governo libico – di ritenere di avere il necessario aiuto da parte della comunità internazionale. Insieme a questo siamo in stretto collegamento con gli alleati per quanto riguarda le iniziative antiterrorismo. A proposito, per quello che riguarda la base di Sigonella che, ripeto, non è stata interessata dall'operazione a cui lei ha fatto riferimento, questa è una base che, come sapete, è utilizzata dagli Stati Uniti fin dagli anni Cinquanta, c’è un trattato sottoscritto proprio in quegli anni. Più recentemente, a seguito di un episodio molto grave quando, ricordate, è stato ucciso a Bengasi l'ambasciatore americano in Libia, si è negoziato ed è stato richiesto, attraverso appunto il rapporto fra i Governi, il rafforzamento della presenza di mezzi americani per soddisfare le legittime esigenze di protezione dei loro concittadini nell'area del Nord Africa, non solo della Libia, ma nell'area del Nord Africa, stante la situazione che sta vivendo quell'area. L'impiego di tali mezzi riguarda esclusivamente i profili difensivi di proprio personale, quando necessario, e ciò costituisce esemplificazione del diritto alla legittima difesa sancito dall'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite. Nel pieno rispetto di tale principio, il loro utilizzo della base di Sigonella è di volta in volta discusso e autorizzato, in coerenza con le linee di politica estera e di difesa e con la strategia italiana che il Governo ha più volte esplicitato anche al Parlamento, quella che ho detto che stiamo utilizzando in Iraq e quella che continuiamo a voler utilizzare per quello che riguarda la Libia.

PRESIDENTE. Il deputato Frusone ha facoltà di replicare.

LUCA FRUSONE. Signor Presidente, ringrazio anche il Ministro. Quindi, in poche parole, noi, attraverso i bombardamenti che sono quelli che hanno portato alla situazione attuale la Libia e cioè i bombardamenti del 2011, pensiamo di aiutare diplomaticamente la costituzione di un nuovo Governo libico che attualmente si trova solamente con un Premier, che ha condannato l'intervento americano del 19 e 20 febbraio e nonostante questo, nonostante questa condanna, noi diamo anche un'autorizzazione agli Stati Uniti per continuare questi bombardamenti, questa volta addirittura anche con i droni. Quindi, questa è la linea coerente – lo chiedo – dell'Italia sulla questione libica ? A noi, invece, pare piuttosto incoerente tutto questo perché a questo punto, quando si è discussa la missione EUNAVFORMED, la terza fase ricordiamo che prevedeva appunto l'autorizzazione del Consiglio di sicurezza, la risoluzione del Consiglio di sicurezza dell'ONU oppure il consenso dello Stato libico, potevamo tranquillamente fregarcene di questa terza fase e dire immediatamente che dovevamo intervenire in Libia. Infatti, questo è quello che farà molto probabilmente l'Italia insieme all'Inghilterra, alla Francia e agli Stati Uniti, nel prossimo mese, perché tutto questo a noi pare semplicemente un preludio a un intervento militare in Libia. E questo andrà a distruggere tutto quello che il Ministero degli affari esteri e il Ministero della difesa hanno detto qui in quest'Aula per un anno, dove si diceva che León, emissario dell'ONU, stava costruendo la pace in Libia e invece noi adesso andiamo a distruggere questo fragile, fragilissimo equilibrio diplomatico che si è creato dopo più di un anno. Quindi, questo è quello che sta facendo l'Italia. Su queste autorizzazioni, mentre il Ministro si è dilungato abbastanza sulla missione statunitense partita dall'Inghilterra – effettivamente la ringrazio dell'informazione ma non ci tange – poco ha specificato sull'autorizzazione che secondo il ...

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Frusone.

LUCA FRUSONE. ..andava avanti una trattativa da più di nove mesi e il Parlamento su questo non è mai stato interessato .

PRESIDENTE. Il deputato Librandi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02044, concernente iniziative di competenza in ordine alla decisione di Ryanair di eliminare numerose tratte da e per alcuni aeroporti italiani, nonché per lo sviluppo della concorrenza tra vettori aerei per un minuto.

GIANFRANCO LIBRANDI. Signora Presidente, illustrissimo Ministro, ai primi di febbraio la compagnia Ryanair ha annunciato la prossima chiusura delle sue basi di Alghero e Pescara e di tutti i voli per Crotone a causa dell'illogica decisione del Governo italiano di aumentare le tasse municipali aeroportuali di 2,5 euro a passeggero, è una frase di questa compagnia. Questa decisione è legata ad un ulteriore incremento del già elevato prelievo fiscale e mette a rischio seicento posti di lavoro, con ulteriori effetti negativi sull'indotto. Penalizza la mobilità di migliaia di italiani, danneggia il tessuto imprenditoriale di tre regioni e compromette l'attrattività turistica del nostro Paese. Chiedo quindi di sapere se e quali misure il Governo italiano intende assumere per evitare il verificarsi di tale situazione.

PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, Signora Presidente, onorevole, come lei sa, nell'ambito del processo di liberalizzazione del trasporto aereo, i vettori titolari di licenza hanno la possibilità di scegliere le rotte sulle quali fare arrivare i loro aerei. Peraltro vorrei sottolineare che le compagnie aeree hanno affrontato questa questione in maniera che io non condivido, infatti minacce di ridurre voli e personale a causa di una tassa prevista da anni per il potenziamento del fondo a tutela dei lavoratori che perdono appunto l'occupazione, questo tipo di collegamento è un collegamento assolutamente arbitrario. Molte di loro avevano preannunciato da tempo il disimpegno, appare più una scusa che una realtà. Ho già avuto modo di discutere di questo con l'amministratore delegato di Ryanair ad Amsterdam e con l'amministratore delegato di EasyJet in un dibattito pubblico. Certamente, però, dobbiamo fare in modo che l'aumento delle tariffe – che peraltro è proporzionato a quelle di tutti gli altri Paesi europei, non è assolutamente sproporzionato – non deprima il mercato. Abbiamo specificato già che l'aumento non era retroattivo, non agiva retroattivamente sui biglietti già venduti, lo abbiamo specificato in maniera chiara, e il nostro impegno a ricercare delle soluzioni che alimentino il Fondo speciale per il trasporto aereo non attraverso l'aumento progressivo delle addizionali c’è ed è tutto in campo, specialmente in considerazione del fatto che la legge Fornero ha previsto che questo fondo del trasporto aereo venisse sostituito dal Fondo di solidarietà, alimentato, quindi, in gran parte poi dai contributi delle imprese, come per tutti i fondi di solidarietà di questo tipo. Quindi è in atto una discussione tra il Governo, l'INPS, il Ministero del lavoro e il Ministro dell'economia per fare partire questo nuovo fondo, che è in ritardo rispetto alle previsioni, e per aggiustare appunto l'entità dell'addizionale in esame nei termini minimi previsti, perché sappiamo che comunque l'attrattività aerea, la capacità di aumentare i passeggeri dei nostri scali, è un volano importante per l'economia. Quindi, da un lato non accettiamo l'impostazione che si va via perché aumenta di 2 euro e mezzo, perché complessivamente le tariffe non valgono solo per l'addizionale comunale, ma valgono per una serie di altre entità, quindi quella è una piccola parte di quello che si paga; dall'altro lato, però, è vero che vogliamo, come in tutte le politiche del Governo, tenere al minimo le tasse, quindi in questa fase di di questo fondo si è deciso di mettere queste addizionali per le previsioni, ma verrà verificato in queste settimane, proprio da qui a giugno, la possibilità di ridurre al minimo questa addizionale, usando anche tutti i risparmi e gli avanzi patrimoniali già in essere nello stesso fondo.

PRESIDENTE. Il deputato Librandi ha facoltà di replicare.

GIANFRANCO LIBRANDI. Signora Presidente, illustrissimo Ministro, sono soddisfatto dell'impegno che lei vedo ci sta mettendo per risolvere questo problema e vedo che il problema ce l'ha presente in tutte le sfaccettature, e sono anche d'accordo con lei che sembra una scusa, però c’è questo fatto che io ritengo personalmente che il turismo potrebbe essere una delle spinte più importanti della nostra economia, quindi non ci dobbiamo così far bagnare il naso da Paesi come la Spagna, il Portogallo o la Grecia, che hanno delle tasse più basse delle nostre, anche perché in questo momento sta succedendo che i turisti magari preferiscono rimanere in Europa invece che andare nei Paesi arabi. Quindi, potremmo veramente ristudiarci questa situazione e vedere se possiamo cercare di fare in modo che questo signore, che ho conosciuto anch'io, è una persona molto capace, del resto fa 100 milioni di utili, però guarda ai nostri 2 euro e mezzo, però noi dobbiamo difendere i cittadini. Quindi io direi: rimettiamoci la testa e cerchiamo di chiamare questo signore e vedere se è proprio necessario che chiuda questi scali ed annulli dei voli, anche se dice che in altri scali vuole aumentare le sue presenze. Ma speriamo che non sposti i suoi aerei, perché queste seicento persone sono persone italiane, che non devono perdere il posto di lavoro.

PRESIDENTE. L'onorevole Garofalo ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02045, concernente intendimenti del Governo sulle prospettive dell'assetto societario di Anas per un minuto.

VINCENZO GAROFALO. Signora Presidente, signor Ministro, con l'articolo 5 del decreto-legge «sblocca Italia» si intendeva intervenire sulle disposizioni in merito alle concessioni autostradali, nel rispetto, ovviamente, della normativa e dei principi comunitari. In quella occasione si tendeva ad uniformare ad un'unica scadenza tutte le concessioni, tra l'altro in capo a diverse società concessionarie: con un obiettivo, quello di razionalizzazione dell'intero comparto, un rilancio degli investimenti, insomma togliere una disomogeneità e anche immaginare di nuovo una ripresa degli investimenti. Ovviamente, sarebbe rimasto sempre in piedi il tema del subentro, e ovviamente tutto questo nel rispetto delle norme comunitarie. Recentemente apprendiamo che ANAS è in procinto di operare una trasformazione, all'interno della quale prevede una società che dovrebbe – almeno così appare, ed è questo il motivo dell'interrogazione – diventare l'esercente di tutte le concessioni pubbliche. Le chiediamo quindi, con questa interrogazione, di avere notizie in merito.

PRESIDENTE. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, Graziano Delrio, ha facoltà di rispondere.

GRAZIANO DELRIO, Presidente, onorevole, l'ANAS ha recentemente avviato, come lei sa, un processo di riorganizzazione: ha messo in liquidazione la società Centralia – Corridoio Italia Centrale, ha fatto fondere Quadrilatero Marche-Umbria in ANAS Spa, quindi sta razionalizzando tutte le sue società e sta valutando di rendere l'assetto organizzativo più focalizzato al . In questo ambito, sta valutando l'opportunità di conferire in una di nuova costruzione le partecipazioni detenute, anche in virtù di specifiche disposizioni normative, in società titolari di concessioni di gestione di autostrade, nonché in ANAS International Enterprise, la società partecipata al 100 per cento dalla stessa ANAS che opera a livello internazionale: le attività, infatti, di queste società non risultano omogenee con quelle di concessionario della rete stradale non a pedaggio di interesse nazionale, che è il di ANAS. C’è necessità, quindi, di separare contabilmente ed operativamente le partecipazioni e tutte le attività connesse alle commesse estere, e di evitare possibili commistioni di costi e ricavi tra le attività di concessionario autostradale non a pedaggio e quelle di o di operatore internazionale nel settore dei servizi di ingegneria. Per questo motivo, ANAS sta studiando l'opportunità di costituire una nuova società, interamente partecipata da ANAS, alla quale conferire i diritti connessi con le partecipazioni detenute in varie società di concessione; ma ciò al fine semplicemente di poter separare le contabilità in maniera chiara ed evidente, nell'ottica di un processo di progressiva trasparenza e di rispetto agli utenti e agli azionisti. Tutto questo, peraltro, non prelude affatto al tema di candidarsi a gestire tratte autostradali particolari.

PRESIDENTE. Il deputato Garofalo ha facoltà di replicare.

VINCENZO GAROFALO. Signor Presidente, signor Ministro, la ringrazio per averci dato un'informazione molto importante su quello che è il piano di riorganizzazione, come ha detto lei, dell'ANAS, con trasformazioni in parte di società, riaccorpamenti e razionalizzazioni. L'unica cosa sulla quale francamente le chiedo di mantenere questo livello di confronto è la prospettiva che riguarda la rete autostradale, perché, proprio in uniformità alla normativa europea, noi abbiamo immaginato – e devo dire, questo Governo ha immaginato – non di tornare a diventare esercente il Governo tramite società partecipata al 100 per cento della rete autostradale, ma al contrario, rispettando la normativa comunitaria, di mettere in campo delle gare pubbliche su tutto il tema delle concessioni, che sono già in parte o scadute o prossime a scadere, e sulle quali è necessario assumere rapidamente un indirizzo. La nostra visione è uniforme anche a quella che è la trasformazione di ANAS, dalla quale è stato scorporato tutto il settore della vigilanza e della gestione delle autostrade a fine concessione, così come è stato previsto con un decreto-legge, il n. 69 del 2013. Noi rispetto a ciò siamo assolutamente favorevoli che si vada in questa direzione e nel dare ad ANAS un assetto moderno; però, sul tema delle concessioni, ribadiamo la nostra idea, che è quella di mettere in campo delle gare pubbliche. Ciò consente infatti investimenti a rischio capitale privato, con chiari sistemi di contratti moderni ben costruiti, su una normativa comunitaria che ormai porta ad avere un mercato che si apre a concessionari sia italiani che esteri, che operano non solo in un mercato italiano, ma in un mercato europeo. Su ciò noi le chiediamo di mantenere tale indirizzo del Governo, di continuare un confronto anche con quest'Aula, con le Commissioni parlamentari, affinché l'Italia sia un Paese così com'era in passato, un grande Paese per quanto riguarda l'esercizio di queste attività, continui a mantenere questo importante settore e rimanga protagonista, e non ritorni quindi ad una gestione pubblica, che probabilmente abbiamo già deciso da troppi anni di superare .

PRESIDENTE. Il deputato Palazzotto ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02046, concernente iniziative di competenza volte a sospendere la vendita di armi destinate ad apparati di sicurezza egiziani e per il rispetto dei diritti umani e civili in Egitto per un minuto.

ERASMO PALAZZOTTO. Presidente, «pretendiamo la verità anche quando fa male: se qualcuno pensa che possiamo accontentarci di una verità di comodo, sappia che non c’è che tenga»: con queste parole il Presidente del Consiglio Matteo Renzi ha aperto la direzione del Partito Democratico domenica scorsa. Ora noi chiediamo se, alla luce anche della verità di comodo che oggi ci fornisce il Ministero dell'interno egiziano, derubricando la morte di Giulio ad una vendetta personale e facendo allusioni anche sulla sua vita privata, si tratti di una verità che per noi va bene e per il nostro Governo va bene; e se quindi siamo disponibili da oggi, con coerenza, a mettere in discussione i nostri milionari, quali la fornitura di armi alle forze di sicurezza egiziane, che sono probabilmente le stesse che hanno torturato Giulio Regeni, o le concessioni sui giacimenti di gas dell'ENI, pur di ottenere oggi una verità e la giustizia sulla morte di Giulio .

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Paolo Gentiloni Silveri, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Presidente, ringrazio l'onorevole Palazzotto, anche per l'impegno suo personale e del suo gruppo su questa vicenda. In discussione, naturalmente, non è il ruolo dell'Egitto per la stabilità della regione, di una regione tormentata e al centro di quasi tutte le tensioni internazionali oggi, né è in discussione il nostro sostegno ad un Paese fortemente impegnato contro la minaccia terroristica: in discussione è, appunto, la fine atroce di un nostro connazionale, Giulio Regeni, torturato, barbaramente ucciso. E io voglio confermare a quest'Aula che su questa vicenda l'Italia semplicemente chiede ad un Paese alleato la verità e la punizione dei colpevoli. Voglio essere chiaro ancora una volta: noi non ci accontenteremo di verità di comodo, tantomeno di piste improbabili come quelle che ho sentito evocare anche stamattina al Cairo. La cooperazione con il nostro investigativo può e deve essere più efficace, nel senso che gli investigatori italiani non possono essere soltanto informati: devono avere accesso ai documenti sonori e filmati, ai reperti medici, agli atti del processo in possesso della procura di Giza, e proprio oggi il Governo trasmetterà richieste specifiche e dettagliate su questo attraverso gli opportuni canali diplomatici. Il passare del tempo non ci farà desistere ! Ripeto che pretendiamo e pretenderemo la verità; e credo che lo dobbiamo alla famiglia di Giulio Regeni, e più in generale penso che lo dobbiamo alla dignità del nostro Paese.

PRESIDENTE. Il deputato Scotto, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

ARTURO SCOTTO. Grazie, Presidente, grazie, Ministro Gentiloni. Apprezziamo lo sforzo, ma non siamo soddisfatti. Nelle scorse settimane il nostro Presidente del Consiglio ha inaugurato una crociata in nome dell'orgoglio nazionale verso l'Unione europea e il resto del mondo; purtroppo, mi pare assai difficile chiedere rispetto all'Europa se non siamo capaci di chiedere all'Egitto di fare sul serio, perché, Ministro, il tema non è la volontà del nostro Governo di pretendere verità, su cui non abbiamo alcun dubbio. La questione che abbiamo posto invece è più precisa: di fronte a una dittatura militare come quella di Al-Sisi, i diritti umani vengono prima del e del commercio delle armi. Ci sono i dati dell'Osservatorio OPAL di Brescia che ci dicono che, nel 2014, abbiamo venduto 30 mila pistole all'Egitto e, nel 2015, 1.236 fucili a canne lisce. Se questo è vero, su di noi, sul nostro Paese e su questo Governo grava la responsabilità di pretendere la verità; fino a quando non l'avrete ottenuta, avrete il fiato sul collo di un Paese che non accetta più la ragione di Stato. E domani Amnesty International ha immaginato di costruire una grande manifestazione fuori dall'ambasciata egiziana: noi ci saremo; sarebbe bello se ci fossero esponenti del Governo italiano a pretendere verità e giustizia .

PRESIDENTE. La deputata Fitzgerald Nissoli ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02047 concernente elementi e iniziative in merito ai fondi per la promozione linguistica italiana all'estero per un minuto.

FUCSIA FITZGERALD NISSOLI. Grazie, Presidente. Signor Ministro, in seguito ai recenti tagli effettuati dal suo Ministero al capitolo 3153 del bilancio – contributi per la diffusione della lingua e cultura all'estero – si è riscontrata una forte preoccupazione sia tra le comunità italiane nel mondo che tra le sue rappresentanze. Questi tagli comprometterebbero l'attività già programmata, e quindi avrebbero un impatto negativo sulla promozione della lingua italiana nel mondo. Per noi italiani nel mondo la conoscenza della lingua italiana è fondamentale per mantenere vivo il legame con le nostre radici, oltreché orgoglio e appartenenza. Sappiamo bene che la diplomazia culturale è indispensabile per il buon funzionamento del nostro sistema Paese e le nostre comunità all'estero ne sono al centro. Per cui, tralascio le considerazioni che ne derivano e ritengo rassicurante quanto affermato dal sottosegretario Amendola in Commissione affari esteri circa l'impegno della Farnesina a ripristinare i fondi. Con questa speranza le chiedo, signor Ministro, se intenda prendere impegni concreti circa il ripristino dei fondi in questione.

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Gentiloni, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Grazie, Presidente; onorevole Fitzgerald Nissoli, io condivido la sua preoccupazione, naturalmente, e le sue osservazioni mi danno anche l'opportunità di tornare a sottolineare non solo l'importanza, ma anche l'attualità del lavoro che si fa per promuovere lo studio e la conoscenza della lingua italiana all'estero. Proprio negli ultimi giorni, in alcune città tra loro molto lontane, da Addis Abeba a Istanbul, ho avuto occasione di verificare direttamente il lavoro che viene fatto e anche le caratteristiche che questo lavoro è andato assumendo. Sempre meno si rivolge soltanto a figli di famiglie di origine italiana, che certamente continuano a usufruire dei servizi delle nostre scuole, ma sempre più, negli ultimi anni, è un servizio che si offre ai giovani etiopi o turchi, per citare alcuni esempi, il che è testimonianza dell'interesse per la cultura e per la lingua italiana che c’è in diversi Paesi. Come lei ricordava, la ha comportato tagli per circa 37 milioni, che rischiano di colpire anche una parte del finanziamento destinato agli enti gestori. Noi siamo impegnati a ripristinare il prima possibile gli stanziamenti, almeno a livello dell'anno precedente, e cercheremo di finalizzare questo impegno in accordo con il Ministero dell'economia e delle finanze in sede di assestamento di bilancio.

PRESIDENTE. La deputata Fitzgerald Nissoli ha facoltà di replicare.

FUCSIA FITZGERALD NISSOLI. Grazie, signor Ministro, trovo le sue parole davvero rassicuranti e credo che siano sufficienti a calmare le preoccupazioni che sono sorte nell'ambito delle comunità italiane all'estero. Io stessa mi ero fatta portavoce dei disagi che si erano creati con una petizione che però ora ritengo, con soddisfazione, superata proprio dalle sue affermazioni. Credo che gli italiani all'estero gliene saranno davvero grati, tuttavia sappiamo bene che bisogna fare di più e ottimizzare le risorse. Lo dobbiamo non solo alle comunità italiane all'estero, ma anche alla nostra Italia che ha una potenzialità, sul piano della cultura, ancora non pienamente espressa sullo scenario internazionale. Per tali ragioni auspico che si proceda al più presto a realizzare un effettivo e sinergico coordinamento tra il Ministero degli affari esteri e della cooperazione internazionale e quello dell'istruzione, dell'università e della ricerca nella gestione della rete scolastica e della promozione della lingua italiana all'estero, a 45 anni di distanza dalla legge n. 153 del 1971 che va riformata, definendo così chiari criteri di certificazione, di qualità universalmente riconosciuti sia per l'insegnamento che per l'apprendimento della lingua italiana, per rispondere meglio alle richieste delle nostre comunità all'estero e dei tanti stranieri – come diceva lei – che amano la lingua di Dante e la cultura che essa esprime. Quindi, la ringrazio ancora, signor Ministro, e sottolineo con entusiasmo che se continueremo il lavoro di squadra tra Governo e Parlamento riusciremo senza dubbio a ottenere risultati sempre migliori, soprattutto per il bene delle nostre comunità all'estero.

PRESIDENTE. La deputata Locatelli ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02048 concernente intendimenti del Governo in merito alla situazione politica e militare in Libia per un minuto.

PIA ELDA LOCATELLI. Signora Presidente, signor Ministro, questa interrogazione è nata prima della notizia della messa a disposizione della base di Sigonella per i Reapers USA, nasce dalla profonda preoccupazione per la situazione libica. La presenza di Daesh in crescita, i migranti che riprenderanno ad arrivare, la sicurezza delle infrastrutture energetiche italiane, le possibili conseguenze per le forniture di gas e petrolio sono tutte fonti di profonda preoccupazione per il nostro Paese. Ma la Libia è un Paese con il quale abbiamo profondi legami umani, culturali, sociali economici e questi legami comportano per noi una responsabilità particolare rispetto ad altri Paesi. Non casualmente ci siamo candidati, in ritardo, purtroppo, alla per favorire il percorso di una pacificazione condivisa dei libici. In ritardo perché avevamo le persone giuste per farlo, prima che la presenza di Daesh complicasse ulteriormente il quadro. Le chiedo quali strumenti intenda utilizzare per convincere le parti ad un accordo ed è positivo che oggi oltre cento parlamentari di Tobruk abbiamo firmato un documento, non la fiducia, a sostegno di Serrai. Secondo: se il non accordo si prolungasse nel tempo, quali sono i possibili strumenti, non escluso quello militare, ed è una domanda, a disposizione dell'Italia per contrastare Daesh che è opzione strategica oltre che morale per difendere i nostri legittimi interessi ?

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Gentiloni, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Grazie, onorevole Locatelli; sappiamo che è andato avanti molto a lungo un tentativo di mediazione delle Nazioni Unite. Dopo oltre un anno e mezzo che questo tentativo si è sviluppato, c’è stata una svolta importante nella conferenza che abbiamo organizzato poco più di due mesi fa a Roma, presieduta dall'Italia, e che ha messo insieme la comunità internazionale e le parti libiche. Sapete che dopo quella conferenza, due giorni dopo, è stato firmato in Marocco l'accordo sulla base del quale si sta cercando di dar vita a questo Governo sostenuto dalla maggioranza della Camera dei rappresentanti. Contemporaneamente su un piano parallelo l'Italia sta coordinando gli sforzi di pianificazione per rispondere, quando ci saranno, alle richieste del nuovo Governo libico sul terreno della sicurezza. Quindi certamente noi stiamo guidando questo processo a livello internazionale, dobbiamo sapere tuttavia che è un processo molto fragile e che la strada non è certamente in discesa. Il fatto che ieri 101 parlamentari, quindi la grande maggioranza della Camera dei rappresentanti di Tobruk, abbiano firmato un documento che, non solo conferma l'accordo, ma esprime la fiducia alla lista dei ministri proposta dal presidente al Sarraj è un fatto molto positivo, anche se, come denunciato l'inviato dell'Onu Kobler, le intimidazioni di alcuni estremisti hanno impedito il pronunciamento con un voto. Il voto slitta ora a lunedì, noi lavoreremo per impedire che ci siano di nuovo intimidazioni. Sappiamo che la decisione tuttavia spetta ai libici. Non abbiamo alternative, cerchiamo di tenere distinti da un lato gli impegni e le attività che l'Italia può svolgere per prevenire e contrastare la minaccia terroristica, e difendere il nostro Paese dalla minaccia terroristica, dalla soluzione della questione libica. Sono due terreni distinti, vanno avanti magari in parallelo, ma la soluzione della questione libica non è in improbabili spedizioni militari, è nel contribuire alla stabilizzazione del Paese. Serve un Governo che sia un interlocutore anche sul terreno della sicurezza per l'intera comunità internazionale. Siamo più vicini che mai a questo obiettivo, ma sappiamo che una volta raggiunto questo obiettivo avremo altri passaggi difficili, a cominciare dal trasferimento del Governo a Tripoli. Sarà una strada lunga, ma non credo che noi dobbiamo scoraggiarci e cercare scorciatoie, perché faremmo un errore gravissimo.

PRESIDENTE. La deputata Locatelli ha facoltà di replicare.

PIA ELDA LOCATELLI. Signor Ministro, sono un poco imbarazzata, perché lei ha fatto delle affermazioni che assolutamente condivido. È fuori discussione, è certo che è stato lungo il tentativo di mediazione delle Nazioni Unite, più di un anno e mezzo, poi il nostro grande merito dei dialoghi ne Mediterraneo che hanno poi successivamente favorito questo accordo. È assolutamente condivisibile che noi stiamo facendo quanto ci è possibile per favorire la nascita di questo nuovo Governo, perché abbiamo bisogno tutti quanti, noi italiani, ma anche il mondo e la comunità internazionale, di questa interlocuzione. Per adesso un'interlocuzione parzialissima se pensiamo solo che è riconosciuto il Governo di Tobruk o il Parlamento e a questo stesso Parlamento è stato fisicamente impedito di votare, perché non sono soltanto alcuni estremisti, ci sono alcune forze robuste nel Paese, lei sa benissimo che mi riferisco a persone vicine ad Haftar, e però mi è difficile non vedere intrecciati il tentativo di costruire questo Governo e la nostra battaglia, che è pure la loro, contro Daesh, perché questa è un'opzione insieme morale e strategica. Per cui sento il dovere di dire che sono abbastanza soddisfatta, ma rimane ancora aperto un campo che va esplorata e se fosse possibile avere in profondità alcune risposte difficili, ecco magari mi preparo per una successiva interrogazione in un'altra .

PRESIDENTE. La deputata Giorgia Meloni ha facoltà di illustrare l'interrogazione Rampelli n. 3-02049 di cui è cofirmataria.

GIORGIA MELONI. Grazie Presidente. Ministro Gentiloni, la vicenda oggetto dell'interrogazione di Fratelli d'Italia è ormai abbastanza nota. Lo scorso gennaio un peschereccio italiano, il peschereccio Mina, è stato sequestrato dalle autorità giudiziarie francesi con l'accusa di aver sconfinato in acque di competenza della Francia. Il problema è che i nostri pescatori da sempre pescano in quei mari e lo hanno fatto anche stavolta senza che vi fosse per loro nessuna novità, perché nessuno gli ha detto che intanto lei, lo scorso 21 marzo, avrebbe firmato un accordo con il Governo francese, in forza del quale cederebbe alla Francia interi tratti di mare a nord della Sardegna e al largo della Liguria. Solo accidentalmente faccio notare che si tratta di alcuni tra i mari più pescosi di tutto il Mediterraneo. Ora, secondo noi, ministro quel Trattato è un trattato molto poco vantaggioso. Il punto è che mentre la Francia lo ha già ratificato, l'Italia ancora non lo ha fatto, lo dovrebbe fare questo Parlamento. Ciò che le chiedo è se ancora ritenete che il Trattato vada ratificato per parte italiana o se per caso vi siate resi conto che è lesivo dei nostri interessi nazionali, e se ritenete che il Parlamento debba andare avanti, di dirci quali sono i parametri secondo i quali per lei questo Trattato è vantaggioso per il nostro interesse nazionale.

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Paolo Gentiloni Silveri, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Come ricordava appena adesso l'onorevole Meloni, l'accordo non è in vigore né per l'Italia né per la Francia, certamente non si tratta di un cedimento di tratti di mare pescosi o di cose di questo genere. Questo accordo è il frutto di un negoziato andato avanti dal 2006 al 2012, ha coinvolto diversi Governi e diverse amministrazioni tecniche all'interno dei Governi, come sempre avviene in questi casi. Il Ministero dell'ambiente per le questioni di protezione ambientale, la Difesa, lo Sviluppo economico e il Ministero delle politiche agricole per le questioni appunto legate alla pesca. Con riferimento alla Sardegna vorrei chiarire che le linee già tracciate nell'unico accordo bilaterale in vigore, quello sulle Bocche di Bonifacio del 1986, resterebbero, se l'accordo entrasse in vigore, immutate. L'accordo non solo non cede nulla, ma anzi per la prima volta fissando in modo chiaro le aree di competenza tra Italia e Francia, potrà dare concreta attuazione all'obiettivo di proteggere i mari italiani anche oltre le 12 miglia dalla costa, che costituisce attualmente il limite del mare territoriale. Anche in tema di risorse, infine, l'accordo tutela gli interessi nazionali, prevedendo la concertazione tra Italia e Francia per lo sfruttamento di giacimenti sui fondali a cavallo della linea di delimitazione. Per quel che riguarda la Baia di Mentone in Liguria si seguono gli stessi criteri. La questione della pesca costiera emersa recentemente e, non nei sei anni di discussione tra vari Governi e varie amministrazioni, sarà affrontata anche alla luce della pertinente legislazione europea in materia. Si stanno ora raccogliendo eventuali ulteriori valutazioni ed elementi tecnici dal Ministero competente al fine di considerare eventuali strumenti integrativi dell'accordo. Solo allora il Governo potrà procedere e avviare l'iter di ratifica parlamentare. Quanto a eventuali fermi di pescherecci italiani da parte delle autorità francesi vorrei confermare che il Governo continuerà ad agire a protezione dei nostri interessi, come ha fatto in occasione del sequestro del peschereccio Mina, il «deprecabile errore» è stato riconosciuto per iscritto dai francesi e non solo ha assicurato il dissequestro del peschereccio ma ha anche posto le basi per l'avvio di un'azione risarcitoria, su cui sarà chiamata a pronunciarsi la magistratura francese.

PRESIDENTE. La deputata Meloni, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

GIORGIA MELONI. Ministro, devo dire che purtroppo dalla sua risposta ho la conferma che la questione a nostro avviso è stata trattata con un certo grado di superficialità, perché, vede, molte delle cose che lei dice non sono quelle che ogni giorno i pescatori, che cercano di pescare in quei mari come hanno sempre fatto, vedono sulla loro pelle. Quando il peschereccio Mina è stato sequestrato dai francesi i francesi lo hanno fatto perché per la loro parte di ratifica di quel trattato quel trattato è in vigore, poi, ovviamente, finché non lo ratifica il Parlamento italiano quel trattato non è in vigore. Ciò non toglie che l'atteggiamento francese chiarisce e tradisce chiaramente che, qualora questo Trattato dovesse essere in vigore, i nostri pescatori che hanno sempre pescato il gambero rosso, il gambero bianco e una serie pregiatissima di pesci, sui quali viaggia il fior fiore dell'economia ligure e non solo, non potranno più farlo, quindi è molto chiaro che cosa noi abbiamo ceduto con questo, o che cosa. Quello che invece non è chiaro – lo dico sinceramente – è che cosa l'Italia ci guadagna e, vede, non è questione secondaria, ministro Gentiloni, perché insomma i confini nazionali dalle mie parti sono una cosa seria. Non è un caso che ci sia stata una trattativa di sei anni su questo tema, forse perché qualcuno si rende conto che, insomma, i confini dell'Italia, come noi li abbiamo, sono stati difesi da qualche centinaia di migliaia di persone, che si sono sacrificate in un fior fiore di guerre, nei secoli scorsi, perché noi potessimo difendere quei confini nazionali, che non si regalano così, con un colpo di penna, o perché sono stati fatti dei trattati che alcuni burocrati forse conoscevano, ma che gli italiani invece non conoscevano. Dicevo che quello che non è chiaro è che cosa l'Italia ci guadagni, perché lei parla delle Bocche di Bonifacio, ma io ho preso una frase da una risposta del sottosegretario Della Vedova su analoga interrogazione – e vado alla conclusione, signor Ministro – che dice: «la parte italiana è riuscita a far salva un'area ad ovest delle Bocche di Bonifacio, tradizionalmente utilizzata in comune dai pescherecci italiani e francesi». Praticamente, noi cediamo alcuni dei mari più pescosi del Mediterraneo e in compenso ci teniamo un'area di porzione di mare, dove i francesi possono pescare. Chi ci avete mandato al tavolo delle trattative ? Tafazzi ? Quindi, chiedo scusa...

PRESIDENTE. Però deve concludere perché è andata oltre il suo tempo.

GIORGIA MELONI. Sarò velocissima. Solamente per chiedere, Ministro: non lo ratifichiamo questo Trattato. Tornate al tavolo con i francesi e dite che siete rinsaviti e che questa roba non la possiamo firmare perché è assolutamente indegno che regaliamo così pezzi di territorio italiano.

PRESIDENTE. La deputata Lia Quartapelle Procopio ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-02050 concernente iniziative per rafforzare l'azione internazionale di contrasto al sedicente Stato islamico e per la ripresa dei negoziati politici in Siria, anche alla luce dell'accordo proposto da Stati Uniti e Russia per un minuto.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Grazie, Presidente, colleghi. Un segnale di speranza: così è stato definito da Ban Ki-moon la proposta di accordo tra Russia e Stati Uniti per un cessate il fuoco in vigore da sabato sulla Siria. Sarebbe un segnale di speranza per un conflitto, quello siriano, che dura da sei anni, ha fatto mezzo milione di morti e 12 milioni di profughi. È un'iniziativa che segue l'incontro dello sulla Siria di Roma, la Conferenza dei donatori di Londra, a cui noi abbiamo impegnato 400 milioni di euro, e una crescente pressione internazionale per trovare una soluzione ed affrontare il dramma siriano. Anche alla luce del continuo impegno italiano, chiediamo a lei, Ministro, una valutazione sulla proposta di accordo di tregua, e quale contributo pensiamo di dare per rafforzare l'iniziativa...

PRESIDENTE. Scusate, colleghi. Scusi, onorevole Procopio, bisognerebbe che i colleghi abbassassero la voce.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO. Le chiediamo, appunto, qual è la valutazione sulla proposta di accordo di tregua e quale contributo pensiamo di dare per rafforzare l'iniziativa europea internazionale contro e per la pacificazione in Siria.

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Gentiloni, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Ringrazio l'onorevole Quartapelle. Certamente, la proposta di Russia e Stati Uniti è un passo – come lei diceva, onorevole – che apre una speranza, un passo che viene compiuto da Stati Uniti e Russia – non è che siamo tornati alle due superpotenze – nella qualità di copresidenti di questo gruppo di sostegno alla Siria, che è un gruppo di diciotto Paesi di cui l'Italia fa parte e che ha ottenuto, in una lunghissima riunione di otto ore a Monaco, in Germania, qualche giorno fa, un'intesa su due punti. Il primo è quello finalmente di dare spazio all'accesso umanitario alle zone sotto assedio in quel Paese: su questo punto qualche risultato è stato raggiunto, ma purtroppo a singhiozzo, nel senso che qualche giorno vede l'autorizzazione ai convogli umanitari, altri giorni il regime nega questa autorizzazione, al punto che adesso, nei prossimi giorni, si procederà con Air Drops, con lanci aerei organizzati dal PAM, dal Programma alimentare mondiale, anche con il concorso della cooperazione italiana, per arrivare ad alcune zone assediate dove non si riesce ad aprire corridoi umanitari. In secondo luogo, la proposta di far scattare, alla mezzanotte del 26 febbraio, la cessazione delle ostilità. È una proposta importante. Il lavoro che stiamo facendo in questi giorni è quello di evitare che le varie parti mettano davanti a questa proposta diverse precondizioni. Va bene il cessate il fuoco, ma non può essere praticato verso quel gruppo «x», deve escludere il gruppo «y», in quella zona del Paese non si può attuare: se si comincia con le precondizioni, il rischio è che questa intesa importantissima per dare speranza alla Siria non riesca ad andare avanti. Io credo che il contributo che in questo momento i due gruppi di lavoro, a cui l'Italia partecipa (la umanitaria e quella sul cessate il fuoco, che si riuniscono incessantemente a Ginevra), sia la carta fondamentale. Se alla mezzanotte del 26 febbraio avremo almeno l'inizio di questo cessate il fuoco, credo che si aprirà un processo che potrebbe far riconvocare a Staffan De Mistura, ai primi di marzo, i colloqui tra le diverse parti per avviare l'altra parte della soluzione del problema e cioè il processo di transizione, che porti all'uscita di scena di Bashar al-Assad e alla pace. Strada stretta, ma effettivamente strada finalmente aperta alla speranza.

PRESIDENTE. La deputata Laura Garavini, cofirmataria dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

LAURA GARAVINI. Grazie, Presidente. Condividiamo e apprezziamo le considerazioni espresse dal Ministro Gentiloni nel suo intervento. Il fatto che Stati Uniti e Russia siano riusciti a ricucire il dialogo e a stilare un accordo, con cui si è pattuito l'inizio del cessate il fuoco in Siria, a partire dalla mezzanotte di sabato prossimo, è motivo di speranza per l'intera comunità internazionale. Certo, si tratta di un primo passo, ma un primo passo di rilievo che può servire a salvare centinaia di migliaia di vite umane, a ripristinare un minimo di vivibilità in terre dilaniate dalla guerra e ad evitare la ripresa di massicce ondate migratorie dalla Siria verso i Paesi limitrofi e anche verso l'Europa. È importante che l'Italia, il Governo italiano, siano in prima linea nel consolidare il fragilissimo processo di tregua in atto, è importante che l'Italia sia impegnata tra i primi 5, 6 Paesi al mondo nel contrasto al così come pure è importante che l'Italia abbia potenziato anche l'ammontare di aiuti umanitari rispetto a quanto stanziato l'anno scorso, così come è fondamentale che l'Italia sia presente anche per la ripresa dei negoziati politici in Siria, proprio perché siamo convinti che sia, sì, importante un impegno militare contro il terrorismo internazionale, ma che sia necessaria anche una soluzione politica e diplomatica. Ecco perché bisogna proseguire, Ministro Gentiloni, con grande tenacia, in questo sforzo diplomatico di cui l'Italia anche si sta rendendo artefice, proprio al fine di facilitare l'effettiva e duratura interruzione dei bombardamenti e di consentire il rifornimento di quegli umanitari, di cui lei stesso diceva; c’è il rischio che procedano ancora soltanto a singhiozzo, dove invece è necessario che avvengano in modo costante e duraturo, perché solo il consolidamento di un vero processo di pace può evitare conseguenze destabilizzanti, non soltanto per l'area, ma anche per la stessa Europa.

PRESIDENTE. Il deputato Gianluca Pini ha facoltà di illustrare l'interrogazione Fedriga ed altri n. 3-02051 concernente intendimenti del Governo in ordine alla governance della politica economica in ambito europeo e alla salvaguardia degli interessi nazionali, in particolare in rapporto alla proposta di istituire «un superministro del Tesoro», anche alla luce della recente vicenda che ha interessato il Regno Unito di cui è cofirmatario, per un minuto.

GIANLUCA PINI. Grazie, Presidente. Devo dire che ha già, per buona parte, illustrato il tema, con il quale noi chiediamo al Ministro Gentiloni di chiarire qual è l'intendimento del Governo rispetto a quello che noi riteniamo essere stato, quello del 18-19 febbraio scorso, probabilmente il Consiglio europeo più schizofrenico della storia, perché, mentre qualcuno cercava di imporre ulteriormente una perdita di sovranità agli Stati – partendo chiaramente dall'Italia, perché non ha più il peso specifico che aveva una volta, ma subisce le decisioni di altri Paesi (degli Stati membri, e non solo, anche di Paesi terzi, come si è visto in altri frangenti) –, l'Inghilterra, il Regno Unito negoziava, fuori dai trattati, una presa di autonomia che mai si era vista nella storia e in qualche modo andava a riprendersi buona parte della propria sovranità. Quindi chiediamo: non è il caso, anziché di farsi imporre questo super Ministro del Tesoro, di utilizzare lo stesso metodo che ha utilizzato l'Inghilterra nel negoziare una ripresa della nostra sovranità, partendo soprattutto della sovranità fiscale-finanziaria ?

PRESIDENTE. Il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, Paolo Gentiloni Silveri, ha facoltà di rispondere.

PAOLO GENTILONI SILVERI, . Presidente, ringrazio l'onorevole Pini. Certamente la discussione – non so se si può usare l'aggettivo «schizofrenica» – in Europa è molto complicata. Il Governo italiano e il Governo del Regno Unito hanno posizioni piuttosto distanti, forse tra le più distanti nell'arco europeo. Il Regno Unito è concentrato sul mercato unico; l'Italia, il Governo italiano, spinge per una maggiore integrazione europea, perché siamo convinti che la maggiore integrazione sia la risposta alle esigenze della nostra economia, dell'occupazione e della gestione del fenomeno migratorio. Tuttavia, mi stupisce un po’ che il gruppo della Lega Nord descriva l'accordo, di cui è stato protagonista il Primo Ministro britannico, come un grande successo per il Regno Unito, visto che chi ha posizioni molto diverse da quelle del Governo, ma molto simili a quelle della Lega Nord nel Regno Unito, definisce, invece, questo accordo come un totale fallimento, un totale tradimento degli impegni e degli ideali che erano stati presi. Io mi limito a dire che spero che vinca il «sì» nel referendum, perché la vittoria del «no» sarebbe un colpo molto duro per l'Europa e durissimo per il Regno Unito, veramente durissimo per il Regno Unito, anche se credo che chi la pensa come lei, onorevole Pini, si batta nel Regno Unito, invece, contro la proposta di Cameron. La differenza tra Regno Unito e Italia non esclude che vi siano anche dei possibili interessi comuni. Abbiamo anche fatto un documento insieme, il Ministro degli esteri inglese e il sottoscritto, basato su un punto e, cioè, che noi e i britannici abbiamo entrambi un interesse al fatto che l'Europa sia integrata, l'Europa dell'euro, abbia politiche economiche più espansive. Questo è un interesse italiano ed è la direzione che cerchiamo di dare alla politica economica dell'Unione europea, ma è anche un interesse del Regno Unito, che ha tutto da guadagnare se l'area dell'euro, invece di essere dominata dalla recessione e dall'austerità, ha tassi di crescita e di espansione maggiori. Solo a condizione di impostare così le politiche economiche può essere utile e può avere senso la proposta a cui lei faceva riferimento, di un Ministro dell'economia a livello europeo. Se deve essere l'amministratore, invece, della religione dei regolamenti e dell’, è una proposta che io credo non ci farà fare grandi passi in avanti.

PRESIDENTE. Il deputato Gianluca Pini, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

GIANLUCA PINI. Grazie, Presidente. Ministro, la ringrazio innanzitutto per concordare con me sul fatto che il Consiglio scorso sia stato veramente schizofrenico – lei lo ha definito complicato, io ribadisco «schizofrenico» – perché si andava totalmente in due direzioni. C'erano Paesi che andavano in direzioni assolutamente opposte: uno andava al mare, l'altro andava in montagna, per dirla in maniera molto semplice, in modo che ci capiscano da casa. Quello che lascia veramente basiti, però, è la sua – non sua personale, ma sua intesa come rappresentanza del Governo – cedevolezza rispetto a questa ulteriore aggressività da parte dei burocrati europei, degli «eurocrati» nel voler imporre un superministro. Lei non l'ha smentito, anzi ha confermato che questa è la strada che è stata tracciata in Europa. Su questo non abbia facili e false illusioni: non si tratta della prima casistica – quella che lei spera –, cioè che sia, in qualche modo, un ausilio verso un mercato espansivo, ma sarà sempre di più un controllore, come l'ha definito giustamente, se mai verrà fatto, ma probabilmente con la vittoria del «no» nel Brexit e, quindi, con l'uscita di fatto, per capirci, del Regno Unito dall'Unione Europea sarà poi un susseguirsi, in qualche modo, di uscite conseguenti di altri Paesi. Se noi vogliamo in qualche modo riprendere non solo la sovranità ma anche la capacità di essere competitivi all'interno di un mercato globale, che non è più solo quello dell'Europa, ma è quello totale, quello mondiale, noi dobbiamo seguire quella strada lì e andare a negoziare una ripresa forte e pesante della nostra sovranità, partendo da quella fiscale, monetaria e, in qualche modo, di carattere economico. Se ciò non arriva a questo punto anche noi dobbiamo fare una scelta di un referendum e dare la parola ai cittadini per fare capire che c’è, di fatto, un'inutilità della burocrazia europea che va solo a danno dei cittadini. Comunque, per farla breve anche noi abbiamo una posizione totalmente distante da voi: a noi interessano i cittadini, a voi solo ed esclusivamente la burocrazia di Bruxelles.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. A questo punto sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 16,15 con il seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge recante disposizioni in materia di conflitti di interessi.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alfreider, Boccia, Bueno, Catania, Crippa, De Micheli, Dellai, Epifani, Fico, La Marca, Locatelli, Manciulli, Mazziotti Di Celso, Merlo, Pes, Pisicchio, Portas, Ravetto, Realacci, Rosato, Rossomando, Scalfarotto, Scotto e Tabacci sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta. I deputati in missione sono complessivamente centododici, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna.

ELIO VITO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ELIO VITO. Grazie, Presidente. Poco fa, il presidente Brunetta, nella sede del ha chiesto al Governo di assicurare trasparenza sulla grave vicenda delle intercettazioni a danno del Presidente Berlusconi e dei suoi più stretti collaboratori. Il Ministro Boschi ha assicurato che il Parlamento sarebbe stato costantemente tenuto informato al riguardo dal Governo nelle sedi proprie. Ora, signora Presidente, domani mattina, alle ore 10, l'unico organismo parlamentare di controllo sull'attività dei servizi per la sicurezza della Repubblica, il Copasir, si riunirà per audire l'autorità delegata alla sicurezza, il sottosegretario Minniti. Oggetto dell'audizione sarà proprio questa inquietante vicenda. Forza Italia intende partecipare a questa audizione. Chiediamo che la Presidente della Camera e, per suo conto, il Presidente del Senato, chiediamo che il presidente Stucchi, chiediamo che i componenti del Copasir, a partire da quei rappresentanti della minoranza che ne fanno parte e che dovrebbero essere solidali con noi, ma anche quelli del Partito Democratico, trovino il modo (attraverso le dimissioni, la sostituzione, una seduta aperta, non so quale soluzione) per consentire a un rappresentante, almeno a un rappresentante – saremo comunque sottostimati –, di partecipare domani all'audizione del sottosegretario Minniti nel Copasir su una vicenda che riguarda la caduta del Governo del Presidente Berlusconi. Se così non fosse, signora Presidente, io immagino, sentito il presidente Brunetta, che il nostro gruppo assumerà iniziative, anche clamorose, già a partire da questa sera o, comunque, in concomitanza con la audizione del sottosegretario Minniti nel Copasir domani. Saremo autorizzati a pensare che la richiesta che da mesi facciamo di vedere assicurata la rappresentanza di Forza Italia nel Copasir, richiesta che ha trovato l'ostracismo della maggioranza e del Governo, sia stata respinta proprio per impedirci di sapere e di parlare sulle ragioni della caduta del Governo Berlusconi. Poiché non vogliamo arrivare a pensare a tanto, crediamo, però, signora Presidente, che sarà condivisa la nostra richiesta ed esigenza, che è una richiesta ed è un'esigenza che viene avanti anche a nome dello stesso Parlamento e della stessa credibilità del Copasir, di consentirci domani mattina di ascoltare il sottosegretario Minniti rispetto a cosa ha da dire sulle gravi intercettazioni nel periodo nel quale qualcosa è accaduto, a livello nazionale e internazionale, che ha portato alla caduta del Governo legittimamente votato dagli italiani .

PRESIDENTE. Onorevole Vito, di questa sua richiesta, che ho bene inteso, informerò immediatamente la Presidente della Camera perché possa verificare, insieme al Presidente del Senato, se ci sono e quali possono essere le risposte congrue. Saluto gli studenti e le studentesse dell'Istituto di istruzione superiore Paolo Sarpi di San Vito al Tagliamento in provincia di Pordenone, che assistono ai nostri lavori dalle tribune .

PRESIDENTE. Riprendiamo il seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge nn. 275-1059-1832-1969-2339-2634-2652-3426-A/R: Disposizioni in materia di conflitti di interesse. Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta è stato approvato, da ultimo, l'articolo 4. Avverto che, fuori dalla seduta, sono stati ritirati dai presentatori gli emendamenti Becattini 7.107 e Tinagli 9.100 e 9.109. Avverto, inoltre, che la Commissione ha presentato l'emendamento 9.400 nonché la nuova formulazione degli emendamenti 7.400 e 14.400. Tali emendamenti sono in distribuzione. Avverto, infine, che la Commissione bilancio ha espresso il prescritto parere, che è in distribuzione. In particolare, in tale parere la V Commissione ha condizionato, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, il parere favorevole sul testo all'approvazione dell'emendamento 14.400 della Commissione e ha, conseguentemente, revocato la condizione precedentemente formulata riferita all'articolo 14. A seguito di tale parere, si intende decaduto il subemendamento Sisto 0.14.400.1.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 5 e delle proposte emendative ad esso presentate . Ha chiesto di parlare sul complesso delle proposte emendative il deputato Antonio Marotta. Ne ha facoltà.

ANTONIO MAROTTA. Grazie, Presidente. Intervengo sul complesso degli emendamenti all'articolo 5, rispetto al quale c’è un'indagine che abbiamo svolto come gruppo e sul quale rileviamo alcune incongruenze, a cui da qui a un momento farò riferimento, rispetto alle quali chiediamo di avere l'ascolto del relatore. Sollecito la sua attenzione proprio per avere un chiarimento su alcuni passaggi rispetto ai quali io cerco di dare una risposta, abbiamo cercato di dare una risposta, però questa risposta, per la verità, non è possibile. Infatti, non riusciamo a individuare i passaggi che ha svolto la Commissione per arrivare poi, nel testo dell'articolo 5, che ci riguarda, ad alcune affermazioni rispetto alle quali noi abbiamo dei forti dubbi. Mi riferisco, in particolar modo, al comma 5 dell'articolo 5, il quale recita testualmente: «Le dichiarazioni di cui al comma 1» – che tutti conosciamo – «sono rese anche dal coniuge non legalmente separato e dai parenti, entro il secondo grado, del titolare della carica di governo nazionale o, comunque, della persona con lui stabilmente convivente non a scopo di lavoro domestico». Allora, mi chiedo, se noi ampliamo e allarghiamo l'individuazione del soggetto a cui fa riferimento questa normativa, che sarebbe il rappresentante del Governo, come facciamo a far rientrare, sul piano tecnico-giuridico, queste persone – quello che si chiede di fare da qui a un momento lo vedremo – nell'ambito di una sistematicità del testo a cui facciamo riferimento ? Come è possibile ? E quali riferimenti noi possiamo chiedere a delle persone che, al di là del rapporto di parentela e del rapporto affettivo, possono sicuramente non avere alcun legame sul piano giuridico alla normativa che ci riguarda ? La normativa è riferita ai rappresentanti del Governo, tant’è vero che nell'articolo 2 voi avete individuato l'ambito soggettivo di applicazione e, quindi, come tale, a che titolo noi introduciamo queste persone nella normativa ? Infatti, per il rappresentante o per chi ha incarico di Governo è possibile legare la propria posizione e l'indagine che qui si va a fare attraverso l'autorità e possiamo anche ritenere, come è ritenuto nella normativa, un sistema di sanzioni. Infatti, alla fine, se non c’è un certo comportamento nell'indicazione dei propri dati patrimoniali o delle proprie attività, si può arrivare, al di là dei richiami che possono essere posti in essere dall'autorità, anche a un sistema rispetto al quale si rinuncia a fare il membro del Governo. In altre parole, rispetto a un soggetto che continua a tenere un atteggiamento assolutamente negativo circa quello che prevede questa normativa, alla fine l'autorità ritiene, se non pone in essere determinati comportamenti, che non ha rinunciato all'incarico di Governo e, quindi, c’è una sorta di sanzione rispetto alla quale noi possiamo anche guardare il percorso posto in essere. Ma rispetto a queste persone, vi è addirittura il convivente che non abbia un lavoro subordinato con lui. Qual è il percorso che noi possiamo seguire per controllare e per portare a termine una qualsiasi indagine rispetto a comportamenti di questi soggetti ? Benissimo, è tenuto allo stesso comportamento e alle stesse dichiarazioni del membro del Governo. E se non le fa ? E se si ritiene in perfetta buona fede o nel rispetto di quelli che sono i diritti circa una posizione giuridica, che certo lui non ha, non essendo rappresentante del Governo o parlamentare, qual è il comportamento che viene a tenersi nei confronti di questi soggetti ? E nel caso in cui l'autorità accerti che questi comportamenti, come di qui a un momento vedremo, non hanno dichiarato il vero o sono stati reticenti, le conseguenze ricadranno sul membro del Governo ? Ve lo chiedo. Perché se noi individuiamo un comportamento e un iter per arrivare a quello finale, dobbiamo anche renderci conto delle condizioni nelle quali ci troviamo. E se per il membro del Governo abbiamo previsto la possibilità che l'autorità decida di farlo decadere da membro del Governo, con questi soggetti, che nell'iter formativo di quelli che sono gli obblighi dichiarativi sono equiparati al membro del Governo, alla fine come ci comportiamo ? Questo è un primo punto. Un secondo punto altrettanto importante è, sempre nell'articolo 5, con riferimento al comma 11, che recita (io lo leggo solamente per avere il quadro): «Nel caso in cui le dichiarazioni di cui ai commi 1, 2, 3 e 4 non siano rese decorsi trenta giorni dal termine fissato dall'autorità per l'integrazione o la correzione delle stesse o nel caso in cui le dichiarazioni risultino non veritiere o incomplete, si applicano le sanzioni di cui all'articolo 328 del codice penale». Bene e, allora, primo punto: dichiarazioni incomplete. Vorremmo capire perché una distrazione, la mancanza di conoscenza in quel momento di determinate situazioni, l'inesattezza nell'indicare un'attività o un bene è chiaramente una dichiarazione incompleta. Io potrei condividere la dichiarazione non veritiera perché presuppone un comportamento che è a cavallo tra la colpa e il dolo, ma c’è una conoscenza, una consapevolezza di chi la pone in essere che chiaramente si può evincere. Ma quando si parla di dichiarazioni incomplete, si tratta di un termine troppo generico a cui poter legare una sanzione così grave. E veniamo alla sanzione. Si applicano le sanzioni di cui all'articolo 328 del codice penale. Benissimo, sappiamo tutti che l'articolo 328 riguarda il rifiuto o l'omissione di atti di ufficio con una pena che va da sei mesi a due anni. Io mi chiedo e vi chiedo: ma chi la deve irrogare questa pena ? Infatti, dalla lettura del testo sembrerebbe che si applicano le sanzioni, che, non so, molto probabilmente, immaginate l'autorità. Se immaginate il giudice, come è e come dovrebbe essere e come certamente sarà, allora non mi sembra che questa espressione e che questa formulazione della normativa sia chiara, perché avremmo dovuto dire: di fronte a un atteggiamento e a un comportamento di dichiarazioni non veritiere, l'autorità trasmetterà, per quanto di competenza, all'autorità giudiziaria e aprirà un procedimento che poi farà il corso che farà. Ma così com’è scritto sembra che l'autorità – e questo sarebbe assolutamente assurdo – possa irrogare o privare della libertà personale un soggetto solamente perché ha fatto delle dichiarazioni incomplete. Se il termine incomplete ha un senso e un significato, significa che sono affidato alla distrazione di chi le compila. Dico questo, perché ? Perché la della normativa noi la condividiamo, come abbiamo avuto modo di fare presente anche in Commissione. Però, di fronte a queste situazioni, noi abbiamo notevoli dubbi in quanto scritte in questo modo, almeno in questi due passaggi. Che poi è chiaro che questi passaggi si ripropongono nell'articolo 8 sul conflitto di interessi patrimoniali dove alla lettera si dice: quando il titolare della carica di Governo nazionale possiede, anche per interposta persona... E chi è questa interposta persona ? Allora, ritornano i familiari, l'occasionale parente che si trova a casa, l'amico che convive con questo soggetto e che non ha molto probabilmente nessun interesse di natura patrimoniale o di altre attività diciamo economiche con il membro o colui che si appresta a diventare membro del Governo. E, allora, verrebbe coinvolto in questa situazione. Lasciatemelo dire: mi sembra veramente troppo. Quindi, qual è la funzione del mio intervento ? Più che intervenire sui singoli emendamenti, che pure abbiamo presentato, io ho voluto lasciare traccia di questo intervento perché si valuti quello che ho detto e se, come ritengo, c’è la possibilità di integrare da parte del relatore, che è l'unico che in questo momento può farlo, quelle che sono alcune affermazioni che sono perlomeno incerte nella loro formulazione, forse abbiamo ancora il tempo di recuperare. Altrimenti, questo intervento resterà nella storia di questa legge e molto probabilmente nel secondo ramo del Parlamento ne prenderanno atto .

PRESIDENTE. Avverto che fuori dalla seduta gli emendamenti Lattuca 7.104, Lauricella 7.12, Giorgis 7.113 e Librandi 9.111 sono stati ritirati dai presentatori. Non essendoci nessun altro iscritto a parlare sul complesso degli emendamenti, invito i relatori e il rappresentante del Governo ad esprimere il parere sugli emendamenti riferiti all'articolo 5. Se l'onorevole Scotto lascia in pace i relatori, può cominciare il relatore per la maggioranza, onorevole Sanna.

FRANCESCO SANNA, . Così lasciamo l'onorevole Scotto alle relazioni con la sua squadra di relatori di minoranza. La Commissione esprime parere contrario sugli emendamenti Fraccaro 5.31, Centemero 5.100 e 5.103, Sisto 5.46, Centemero 5.48 e 5.49, Cecconi 5.8 e 5.105, Centemero 5.54 e Sisto 5.53 e 5.45. Sull'emendamento Parisi 5.106, abbiamo un invito al ritiro che vorrei motivare in quanto sarà assorbito dal successivo, Gasparini 5.126, sul quale anticipo il parere favorevole. La Commissione esprime parere contrario sugli emendamenti Centemero 5.55 e Bosco 5.107.

PRESIDENTE. Sull'emendamento Gasparini 5.126, mi ha detto favorevole, ma mi risulta una riformulazione.

FRANCESCO SANNA, . Sì, mi scuso, ho una riformulazione che vado a leggere e per la quale chiedo il consenso e l'adesione dell'onorevole Gasparini ovviamente. La riformulazione è la seguente: «: ove acconsentano. Nel caso in cui non acconsentano, l'Autorità procede all'acquisizione di tutti gli elementi ritenuti utili secondo le modalità previste dal comma 10, lettera . : Nel caso in cui i predetti soggetti non abbiano reso le dichiarazioni o non abbiano prestato il proprio consenso alla loro pubblicazione, ne è data notizia sul medesimo sito Internet». Sugli emendamenti Centemero 5.56 e 5.108 il parere è contrario. Sull'emendamento Gasparini 5.109 il parere è favorevole, condizionato però, anche in questo caso, a una riformulazione, che vado a leggere, se mi dà il permesso.

PRESIDENTE. Sì, prego.

FRANCESCO SANNA, . La riformulazione è la seguente: «: o private, : ivi comprese quelle del sistema informativo della fiscalità detenute dalle Agenzie fiscali, sulla base di specifiche linee guida emanate dal Garante per la protezione dei dati personali entro trenta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge. Ai fini di cui al presente comma, l'Autorità può stipulare apposite convenzioni con le competenti Agenzie fiscali e con i titolari delle predette banche di dati pubbliche nonché richiedere ai soggetti privati le informazioni pertinenti e rilevanti, nel rispetto di quanto previsto dal decreto legislativo 30 giugno 2003 n. 196», meglio conosciuto come codice dalla . Sugli emendamenti Nuti 5.110, Sisto 5.111, Centemero 5.43 e Cecconi 5.27 il parere è contrario. Sull'emendamento 5.300 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-, del Regolamento) il parere è favorevole. Sugli emendamenti Fraccaro 5.33, Centemero 5.113, Nuti 5.29 e Bosco 5.114 il parere è contrario. Sull'emendamento Ferranti 5.115 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Fraccaro 5.116, Bosco 5.117, Sisto 5.118, Centemero 5.119 e 5.120, Sisto 5.122 e 5.123 nonché l'emendamento Cecconi 5.124 il parere è contrario. L'emendamento Giorgis 5.125 mi risulta ritirato. Infine, sull'emendamento Cecconi 5.25 il parere è contrario.

PRESIDENTE. Esprima il parere anche sull'articolo aggiuntivo Toninelli 5.01.

FRANCESCO SANNA, . Sull'articolo aggiuntivo Toninelli 5.01 il parere è contrario.

PRESIDENTE. Sta bene. Passiamo ai relatori di minoranza. Onorevole Toninelli ?

DANILO TONINELLI, . Presidente, sull'emendamento Fraccaro 5.31 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.100 e 5.103, Sisto 5.46, Centemero 5.48 e 5.49 il parere è contrario. Sugli emendamenti Cecconi 5.8 e 5.105 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.54, Sisto 5.53 e 5.45, Parisi 5.106, Centemero 5.55 e Bosco 5.107 il parere è contrario. Sull'emendamento Gasparini 5.126 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.56 e 5.108 il parere è contrario. Presidente, il parere sull'emendamento Gasparini 5.109 è sul testo riformulato, nell'ultima versione ?

PRESIDENTE. Se l'onorevole Gasparini accetta, sì. Fa cenno di sì.

DANILO TONINELLI, . Allora il parere è contrario. Sull'emendamento Nuti 5.110 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Sisto 5.111 e Centemero 5.43 il parere è contrario. Sull'emendamento Cecconi 5.27 il parere è favorevole, mentre sull'emendamento 5.300 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-, del Regolamento) ci rimettiamo all'Assemblea. Sull'emendamento Fraccaro 5.33 il parere è favorevole, mentre è contrario sull'emendamento Centemero 5.113. Sull'emendamento Nuti 5.29 il parere è favorevole. Sull'emendamento Bosco 5.114 il parere è contrario. Sugli emendamenti Ferranti 5.115 e Fraccaro 5.116 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Bosco 5.117, Sisto 5.118, Centemero 5.119 e 5.120, Sisto 5.122 e 5.123 il parere è contrario. Sugli emendamenti Cecconi 5.124 e 5.25 e sull'articolo aggiuntivo Toninelli 5.01 il parere è favorevole.

PRESIDENTE. Il relatore di minoranza Sisto ?

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Presidente, prima di dare i pareri, voglio segnalare come le ragioni dei pareri che il gruppo di Forza Italia darà sono dovute alla necessità – po’ un che abbiamo assunto fin dall'inizio – di non penalizzare, con dei provvedimenti eccessivamente aggressivi, l'accesso libero all'attività della politica, quindi, conseguentemente, riteniamo che tutto quello che dissuade da questo accesso non possa essere avallato. Con questo spirito mi accingo a dare i pareri. Sull'emendamento Fraccaro 5.31 il parere è contrario. Sugli emendamenti Centemero 5.100 e 5.103, Sisto 5.46, Centemero 5.48 e 5.49 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Cecconi 5.8 e 5.105 il parere è contrario. Sugli emendamenti Centemero 5.54, Sisto 5.53 e 5.45, Parisi 5.106, Centemero 5.55 e Bosco 5.107 il parere è favorevole. Sull'emendamento Gasparini 5.126 il parere è contrario. Sugli emendamenti Centemero 5.56 e 5.108 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Gasparini 5.109 e Nuti 5.110 il parere è contrario. Sugli emendamenti Sisto 5.111 e Centemero 5.43 il parere è favorevole. Sull'emendamento Cecconi 5.27 il parere è contrario. Sull'emendamento 5.300 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-, del Regolamento) mi rimetto all'Assemblea. Sull'emendamento Fraccaro 5.33 il parere è contrario. Sull'emendamento Centemero 5.113 il parere è favorevole. Sull'emendamento Nuti 5.29 il parere è contrario. Sull'emendamento Bosco 5.114 mi rimetto all'Assemblea. Sugli emendamenti Ferranti 5.115 e Fraccaro 5.116 il parere è contrario. Sull'emendamento Bosco 5.117 mi rimetto all'Assemblea. Sugli emendamenti Sisto 5.118, Centemero 5.119 e 5.120, Sisto 5.122 e 5.123 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Cecconi 5.124 e 5.25 e sull'articolo aggiuntivo Toninelli 5.01 il parere è contrario.

PRESIDENTE. Grazie. Passiamo alla relatrice di minoranza di Sinistra Italiana-SEL, Costantino.

CELESTE COSTANTINO, . Presidente, sull'emendamento Fraccaro 5.31 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.100 e 5.103, Sisto 5.46, Centemero 5.48 e 5.49 il parere è contrario. Sull'emendamento Cecconi 5.8 ci rimettiamo all'Aula. Sull'emendamento Cecconi 5.105 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.54, Sisto 5.53 e 5.45, Parisi 5.106, Centemero 5.55 e Bosco 5.107 il parere è contrario. Sull'emendamento Gasparini 5.126 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Centemero 5.56 e 5.108 e Gasparini 5.109 il parere è contrario. Sull'emendamento Nuti 5.110 il parere è favorevole. Sugli emendamenti Sisto 5.111 e Centemero 5.43 e Cecconi 5.27 il parere è contrario. Sull'emendamento 5.300 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-, del Regolamento) ci rimettiamo all'Assemblea. Sull'emendamento Fraccaro 5.33 il parere è favorevole. Sull'emendamento Centemero 5.113 il parere è contrario. Sull'emendamento Nuti 5.29 il parere è favorevole. Sull'emendamento Bosco 5.114 il parere è contrario. Sull'emendamento Ferranti 5.115 il parere è favorevole. Sull'emendamento Fraccaro 5.116 ci rimettiamo all'Aula, mentre sull'emendamento Bosco 5.117 il parere è contrario, il parere è contrario anche sugli emendamenti Sisto 5.118, Centemero 5.119, Centemero 5.120, Sisto 5.122 e Sisto 5.123. Sull'emendamento Cecconi 5.124 il parere è invece favorevole. Presidente mi risulta che l'emendamento Giorgis 5.125 sia stato riformulato.

PRESIDENTE. No è ritirato, è stato ritirato prima dell'inizio della seduta.

CELESTE COSTANTINO, . Va bene, allora riprendendo, sull'emendamento Cecconi 5.25 il parere è favorevole, così come è favorevole anche sull'articolo aggiuntivo Toninelli 5.01.

PRESIDENTE. Il Governo ?

IVAN SCALFAROTTO, Grazie Presidente, i pareri sono conformi a quelli del relatore per la maggioranza, onorevole Sanna.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fraccaro 5.31, parere contrario di Commissione, Governo e del relatore di Forza Italia, mentre il parere dei relatori di minoranza per il Movimento 5 Stelle e Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà è favorevole. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. La ringrazio Presidente. Scopo di questo emendamento è quello, come anticipavo prima nel fornire i pareri, di evitare che questa legge diventi un dissuasore dall'accesso alla politica. Qual è il tema ? L'articolo 5, alla lettera a), impone ai titolari delle cariche di Governo di dichiarare all'Autorità di quali cariche o attività, di cui ai commi 1 e 2, siano titolari, anche se cessati nei 12 mesi precedenti. Cioè, si richiede che questa dichiarazione riguardi attività che già da un anno sono state dismesse da quel soggetto, è evidente che se il conflitto deve avere un carattere di attualità mi sembra che sia assolutamente, diciamo così, irragionevole pretendere che anche le cariche o le attività dismesse un anno prima possano essere ritenute utili ai fini del conflitto. Si tratta di una operazione di non penalizzazione eccessiva e irragionevole di quelli che sono i requisiti e le caratteristiche che ciascun soggetto che ha accesso a cariche di governo ha. A me sembra assurdo che, dopo aver dismesso un'attività da un anno, si debba ritenere questa dismissione ancora utile ai fini della dichiarazione di cui alla lettera a) dell'articolo 5. Credo che questa sia una formulazione che vada soppressa e che questo contribuisca al non operare quella forma di allontanamento dalla politica di soggetti che, probabilmente, possono essere più idonee di tanti altri ad offrire il loro contributo. Insistiamo perché sia votato e noi lo voteremo favorevolmente.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.100, parere contrario di Commissione, Governo e dei relatori di minoranza per il Movimento 5 Stelle e per Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà, parere favorevole del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie Presidente. Come sempre proponiamo una soluzione mediana che possa essere più idonea ove, vista la reiezione da parte dell'Aula del precedente emendamento soppressivo di dodici mesi, a rappresentare l'esigenza che ho prima formulato, cioè quella che le parole «dodici mesi» siano sostituite da quelle di «sei mesi». Questo può, credo, giustificare assolutamente meglio un rapporto fra dismissione dell'incarico e dichiarazione declaratoria di cui all'articolo 5 Lettera a). In altri termini mi sembra che si debba invocare, ancora una volta, un principio di ragionevolezza per legittimare il fatto che il soggetto non ha più quell'attività, ma, mi sembra corretto, che il tempo di rilascio il tempo di assenza nella sua vita di quell'attività possa essere commisurata all'effettività delle proprie esigenze. Voteremo a favore anche di questo emendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.103, parere contrario di Commissione, Governo e dei relatori di minoranza per il Movimento 5 Stelle e per Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà, parere favorevole del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie Presidente. Le battaglie di civiltà esigono anche pazienza e quindi, emendamento per emendamento, spieghiamo le ragioni per cui, per quanto concerne la lettera b), il gruppo di Forza Italia ha chiesto di eliminare le parole «o siano stati titolari nei sei mesi precedenti». L'Aula ha diritto di conoscere le ragioni e non ho nessuna difficoltà a prospettarle. La lettera dell'articolo 5, obbliga i titolari delle cariche di Governo nazionale a trasmettere all'Autorità l'ultima dichiarazione dei redditi, i dati relativi ai beni immobili e mobili iscritti in pubblici registri e alle attività patrimoniali, di cui siano titolari o siano stati titolari nei sei mesi precedenti. Noi, ritenendo che qui si tratta di beni, si tratta di dati oggettivi, di cose che riguardano il soggetto, riteniamo che non si possa dire che la ex titolarità possa essere ostativa e possa rappresentare un conflitto di interessi. Sono beni che il soggetto non ha più, nei cui confronti non vi è più alcun rapporto. Una volta sì diceva che il diritto di proprietà aveva la sua consistenza nel rapporto diretto fra il soggetto e la la cosa. Ora, se sostanzialmente questo titolo non c’è più, mi chiedo come possa essere, una volta dismesso il rapporto fra il soggetto ed il bene, ostativo. Si tratta, ripeto, di un altro ostacolo pesante all'esercizio dei diritti politici. Questa è una logica che noi non condividiamo. Riteniamo che queste parole possano essere giuste in un percorso di non eccesso di ostacoli per poter avere il diritto, come la Costituzione chiede, di fare politica.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 5.46, con il parere contrario della Commissione, del Governo, dei relatori di minoranza per i gruppi del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana, e con il parere favorevole del relatore di minoranza per il gruppo di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Qui, il tema è ancora più delicato perché in questa trasmissione della dichiarazione dei redditi con i dati relativi ai beni mobili e immobili vi è questa dizione: «siano stati titolari nei sei mesi precedenti anche per interposta persona». Allora, qui ci sono due problemi: il primo è l'individuazione dell'interposta persona, che di regola viene anche offerta a chi deve provvedere su questi punti, cioè noi andiamo a dare ad un soggetto che non ha nessuna garanzia giurisdizionale, che sostanzialmente deriva la sua legittimazione dalla politica, che è sostanzialmente un burocrate, per quanto lo si possa chiamare diversamente, ma appartiene ad un'Authority, quindi certamente non ha una funzione diversa da quella di alta dirigenza e di alta burocrazia, il potere di individuare l'interposta persona. Infatti, è ovvio che, se io nella mia dichiarazione non lo scrivo, qualcuno potrebbe avere anche la voglia di andare a individuare se ci sono delle situazioni di interposta persona. Ma c’è un altro passaggio: si chiede al soggetto che va al Governo una dichiarazione che potrebbe avere il carattere confessorio, cioè facciamo l'ipotesi che io abbia dei beni che, per un qualsiasi motivo, sono seguiti da un'interposta persona, così sono costretto ad un'autodenuncia che non ci sarà mai, cioè è un dato assolutamente surreale imporre a qualcuno di autodenunciarsi e di dire che ci sono dei beni gestiti da un'interposta persona. Ecco, io penso che questa sia proprio la cartina di tornasole e la prova provata di come questo non sia un provvedimento che aiuta la politica, ma che secondo me depaupera la politica. Si chiede addirittura, a un soggetto, al Governo una dichiarazione con riferimento a una interposta persona. Credo che c’è un cioè un principio per cui nessuno può essere costretto ad ammettere dei fatti che possono anche avere una rilevanza, non soltanto amministrativa o civilistica, ma anche penale. Quindi a me sembra che siamo di fronte ad un'inversione dell'onere della prova, alla richiesta di una autodichiarazione probabilmente indiziante, ma soprattutto ad un potere nei confronti dell'Autorità che deve effettuare questa contestazione che va anche al di là di quello del giudice penale perché, non avendo la competenza, andrà a verificare se vi sono beni e situazioni che vanno oltre la stessa titolarità. Noi stiamo sovvertendo in maniera inaccettabile i principi della giurisdizione; in nome di una politica che non abbia pseudo conflitti di interesse, noi inventiamo un potere ispettivo che va al di là di quello che la stessa giustizia penale e tributaria può fare. Io penso che siamo veramente a un paradosso e far passare come se niente fosse, come se fosse normale questo principio inquisitorio, per il quale io debbo dichiarare addirittura l'interposta persona, con qualcuno che può andarlo a controllare, senza nessun controllo e neanche garanzia giurisdizionale, a me sembra davvero paradossale. Noi voteremo favorevolmente e convintamente su questo emendamento, in difesa dello Stato di diritto, che noi riteniamo di rappresentare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO. Grazie, Presidente. Mi preme chiarire all'onorevole Sisto, Presidente, che è un'idea profondamente diversa quella che noi abbiamo. Noi vogliamo una legge che curi l'evenienza di un conflitto di interesse per un'autorità di governo, nel punto che stiamo leggendo. Può darsi il caso, sì o no, che colui il quale sta accedendo ad una carica di Governo, o è già carica di governo, veda sovrapporsi un interesse privato, legato alle sue attività economico-imprenditoriali, con la casistica che è descritta nell'articolato della legge, alle decisioni di carattere pubblico, alle quali deve partecipare o che deve deliberare nella funzione di autorità di governo ? Sì, questo è possibile: ne è piena la letteratura delle cronache delle istituzioni di tutto il mondo civile. Ci può essere una sovrapposizione che determina il fatto che un soggetto prende delle decisioni o partecipa a delle decisioni di un organo collegiale, o partecipa alla deliberazione di codesto organo collegiale in ordine ad un interesse pubblico, avendo contemporaneamente nella sua persona un potente interesse privato. Questa condizione, che è una situazione di conflitto di interesse, che noi vogliamo impedire, perché vogliamo far prevalere l'interesse pubblico scevro da interessi privati, può darsi anche nel caso che l'interesse privato del soggetto, la sua attività economico-imprenditoriale e patrimoniale sia efficace per interposta persona ? Sì, può essere che il suo interesse privato non sia diretto, ma indiretto – come abbiamo già avuto modo di chiarire nella mattinata – che la sua attività, la gestione dei suoi beni o della sua attività imprenditoriale economica sia fatta per interposta persona, ma che, pur nell'interposta persona, sia che questa sia un'interposizione fittizia o reale, questa sua qualità di decisore in ordine a questa attività di carattere privato confligga con l'interesse pubblico dell'attività di governo, evenienza che noi vogliamo negare. Vogliamo risolvere alla radice il tema del conflitto di interesse. Quindi, è ovvio che l'autorità, alla quale questa legge concede il dovere di dirimere le questioni di conflitto di interesse per le autorità di governo nazionali o regionali, deve poter indagare anche su quelle situazioni nelle quali, per interposta persona, l'autorità di Governo detiene, controlla, ha attività di tipo economico-imprenditoriale, che confliggono con l'interesse pubblico che lui è nell'obbligo di garantire nell'esercizio della sua titolarità di autorità di governo. Per questo, è ovviamente per noi inammissibile l'emendamento che ci viene proposto, perché il caso dell'interposta persona rientra perfettamente nella casistica che noi vogliamo impedire, dando finalmente una legislazione certa a questo Paese sul conflitto di interesse.

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e le studentesse dell'Istituto comprensivo statale «A. Gramsci – N. Pende» di Noicattaro, in provincia di Bari, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune, con delle maglie dai colori a noi cari, anche se in un'altra posizione . Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Sannicandro. Ne ha facoltà.

ARCANGELO SANNICANDRO. Colgo l'occasione dell'emendamento per allargare lo sguardo a questo articolo 5. Innanzitutto, rilevo che l'obbligo di dichiarare le attività, professionali o meno, cessate nei dodici mesi precedenti, è una mera richiesta a cui non segue alcuna normazione. Quindi, è una norma messa lì, senza alcun puntello. Ma la cosa che fa impressione in tutto questo articolo 5 è la farraginosità. È bene che qui esaminiamo il testo nella sua interezza e non che ci perdiamo dietro i singoli emendamenti .

PRESIDENTE. Oggi ce l'hanno con lei, onorevole Sannicandro. Va bene, si rifarà dopo. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bianconi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO BIANCONI. Solo per dire che, visto lo spirito della legge, siamo contrari all'emendamento. Quello che dice il collega Fiano non è infondato. Ma siccome abbiamo già detto che questo provvedimento riguarda casistiche ormai ad esequie avvenute, potrebbe la forza parlamentare del PD dire al Governo oggi in carica di adeguarsi già a questo provvedimento e vedere se un po’ di conflitti di interessi, anche per interposta persona, vengono meno e qualche Ministro va a casa, perché altrimenti siamo nella teoria.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.48, con il parere contrario della Commissione, del Governo, e dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e con il parere favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, intervengo molto brevemente. Si tratta dell'emendamento Centemero 5.49, a pagina 22 del fascicolo. In questo caso chiediamo di sopprimere al comma 1 la lettera ritenendola assolutamente incapace di produrre una conseguenza anche utile per individuare un conflitto di interessi. Si tratta di contratti o accordi comunque stipulati con terzi – anche la formula si lascia apprezzare per la sua assoluta genericità – «per assumere intraprendere o proseguire, dopo la cessazione della carica di Governo, un impiego o un'attività di qualunque natura». Non ci si rende conto che un impiego o un'attività di qualunque natura comprende qualsivoglia tipo di rapporto. Allora, non è lecito comprendere come – e va ben chiarito – alla dichiarazione richiesta al soggetto corrisponde il potere ispettivo da parte dell'organo, cioè il soggetto che va al Governo può essere, diciamo, indagato e può essere controllato per qualsiasi tipo di rapporto – di qualsiasi natura – successivo alla carica di Governo. A noi sembra questa una formulazione assolutamente di scoraggiamento, come ho detto più e più volte, con un solo effetto: che noi avremo assai presto in politica dei soggetti che, non essendo in conflitto di interessi, saranno portatori di interessi al posto, in sostituzione, per delega, per incarico, per divinazione di coloro che invece, al riparo da ogni conseguenza quale questa legge comporterà, avranno i loro emissari che faranno politica non in conflitto ma a protezione di determinati interessi. Voteremo a favore anche di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sanna. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA. Presidente, noi stiamo parlando, stiamo iniziando a parlare di misure che servono a trarre dal fosso del conflitto di interessi cariche di Governo e personalità politiche che intanto il Paese si merita di avere al Governo ma che per il Paese sono disponibili a fare il sacrificio di lasciare gli incarichi nella propria realtà imprenditoriale ed economica e, da un altro punto di vista, sono disponibili ad agire con una trasparenza che normalmente non è richiesta ad un cittadino normale, perché quando si impegnano – e lo fanno al momento del giuramento – a disimpegnare la carica del Governo con dignità ed onore si impegnano anche ad essere discussi nella loro condizione di partenza e discussi nella loro condizione di arrivo. Colleghi, qualsiasi sistema che utilizza dei meccanismi che rendono una personalità di Governo in conflitto di interessi capace di svolgere con dignità ed onore il proprio ruolo ha bisogno di alcuni accorgimenti. Il primo di questi accorgimenti, per capire se poi dovrò imporre, da parte dell'autorità di vigilanza, un dovere particolare di astensione o devo celare quel patrimonio con un mandato fiduciario che renda opaca e non conoscibile la proprietà del proprietario stesso o se pure devo dirgli che l'unico modo è la vendita, è la totale rivelazione del proprio patrimonio nel momento in cui assumo la carica e, magari, anche un pochettino prima. Però, è anche possibile – e anche questo fa parte del pacchetto di misure che noi predisponiamo e che è, diciamo così, già sperimentato in molte democrazie occidentali – imporre dei divieti post-carica. E perché questo è possibile e, anzi, in alcuni casi, direi, sempre doveroso imporre ed osservare successivamente alla conclusione della carica ? Perché io potrei, per esempio assumendo un incarico al Ministero dello sviluppo economico, contrattualizzare durante l'incarico un ruolo di dirigente in una società, in un'impresa verso la quale durante il mio mandato non ho nessun tipo di rapporto, ma che durante il mio mandato potrei essere, come dire, condizionato a favorire. Io sono sulla torre di comando del Ministero dello sviluppo economico e devo proporre al Parlamento e ai miei colleghi di Governo un determinato sistema di incentivi e propongo, guarda caso, per quel tipo di settore economico, nel quale dopo andrò a lavorare e che magari sto già contrattualizzando, una di queste imprese, di quel settore, dove andrò a ricoprire il ruolo di dirigente o di amministratore. Noi vogliamo che questo tipo di rapporto sia dichiarato nel momento in cui assumo la carica di Governo e possibilmente dopo. Dico solo a chi volesse guardare un po’ anche oltre i confini del mondo italiano, che ovviamente saranno molto cambiati da questa legge per quanto riguarda le cariche di Governo, che negli Stati Uniti per esempio, che sperimentano questo sistema da una cinquantina d'anni almeno, il coniuge e i figli a carico – e lo voglio dire anche all'onorevole Marotta, che prima ha chiesto alcune precisazioni – hanno l'obbligo giuridico di presentare la dichiarazione patrimoniale, cioè non possono sottrarsi a questo obbligo e ci sono sanzioni civili che impongono multe pesanti per la falsificazione dolosa e per l'occultamento di notizie – e questo lo dico all'onorevole Sisto, per l'interposizione personale nella dichiarazione dei patrimoni – e la pena per la falsificazione dolosa e l'occultamento di notizie arriva a cinque anni di prigione. Cioè, non se sbaglio, ma se dolosamente occulto e falsifico possono mandarmi in prigione per cinque anni. Questo è ciò che avviene negli Stati Uniti d'America.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.49, con il parere contrario della Commissione, del Governo, dei relatori di minoranza dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e con il parere favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. L'emendamento può sembrare di apparente ma così non è. Infatti, è così perché al comma 3 dell'articolo 5 si legge che la variazione degli elementi delle dichiarazioni di cui al comma 1 è comunicata, anche attraverso apposita dichiarazione integrativa, dal titolare di una delle cariche di Governo entro venti giorni dalla sua realizzazione. Il concetto di realizzazione, da un punto di vista giuridico, è incerto, perché si potrebbe essere realizzato un rapporto di qualsivoglia genere, ma senza nessun tipo di data certa; quindi venti giorni non avrebbero un punto di riferimento accertato. Noi proponiamo la parola «verificazione», che è un dato certamente più fisico, più percepibile, quindi quando questo rapporto viene a materiale esistenza. Ripeto, il termine «realizzare» non mi risulta abbia mai avuto una sua ospitalità in una norma per dare origine ad un fenomeno giuridico. Mi sembra che quello di «verificazione» sia certamente un termine più accettabile e più certo dal punto di vista del suo significato. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.54, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL e con il parere favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Intervengo per pochi secondi per segnalare come questa norma, questo nostro emendamento, ossia la soppressione del comma 4, come anche la soppressione del comma 5, contenuta in quello successivo, derivano dalla necessità di non aggravare in modo assolutamente pesante e non consentito. Infatti, poi tutti questi adempimenti vanno valutati nel loro complesso. Noi li stiamo esaminando isolatamente, ma si pensi alla forza dissuasiva che hanno, tutti quanti insieme, una serie di iperadempimenti sul patrimonio: le dichiarazioni su quello che hai fatto, quello che avresti dovuto fare e che non hai fatto o che vorresti fare prima o dopo, se hai dismesso delle proprietà e dei beni un anno prima. Ecco, mi sembra che noi stiamo affrontando tutto questo isolatamente, ma per comprendere come anche il microemendamento abbia la sua rilevanza per non gravare da dissuasione acuta l'accesso alla politica, ogni piccolo emendamento contribuisce a rendere più razionale e più ragionevole il meccanismo. Voteremo a favore e con questo intervento sono intervenuto anche, per quanto mi riguarda, sull'emendamento successivo a mia prima firma 5.45.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 5.53, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL e con il parere favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Il collega Parisi, in questo emendamento, tocca un tasto assai delicato, cioè quello del rispetto dei diritti altrui, cioè di soggetti che non sono coinvolti, nel senso migliore del termine, sulla vicenda del conflitto d'interessi virtuale. Infatti, il comma 5 dell'articolo 5 impone che le dichiarazioni di cui al comma 1 siano rese anche dal coniuge non legalmente separato e dai parenti entro il secondo grado o comunque la persona con lui stabilmente convivente non a scopo di lavoro domestico, ignorando che queste persone possono, hanno titolo, almeno finché vivono in questo Stato, a non essere obbligati a rendere queste dichiarazioni. Allora, giustamente e, mi sembra, logicamente, per evitare questa compulsiva da conflitto a tutti i costi, ignorando tutti i diritti, anche di più fondamentali, il collega Parisi chiede di aggiungere le parole: «ove essi consentano», cioè la dichiarazione deve essere resa quando i soggetti prestano il consenso. Altrimenti, non possono essere certamente obbligati. Io – per carità – non ho pretesa di indurre alla razionalità l'Aula, a fronte di quello che ho ascoltato in risposta anche addirittura all'autodichiarazione autoindiziante. Mi sono sentito dire un non cale totale, tanto bisogna andare avanti. Se questa è la logica, però, il potere di segnalazione di queste continue ferite ai principi dell'ordinamento credo che non ci possa essere negato. Forza Italia voterà favorevolmente sull'emendamento Parisi 5.106.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sanna. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA. Presidente, intervengo per rispondere e dare i ragguagli al gruppo NCD, che li ha chiesti in discussione degli emendamenti, ma anche per dire al collega Sisto che questa osservazione che lui fa circa la necessità di dichiarazioni autoindizianti mi sembra non pertinente per il tipo di cariche di cui stiamo parlando. In questo caso non stiamo dicendo che abbiamo pizzicato il ladro con la serranda aperta e con il piede di porco e lui non deve dire se stava lì a rubare o se stava lì ad aiutare ad aprire la saracinesca del negozio perché si erano perse le chiavi. In quel caso può stare zitto. In questo caso stiamo parlando del Presidente del Consiglio, stiamo parlando dei Ministri della Repubblica e dei Viceministri, che devono dire semplicemente la verità sul loro patrimonio. Non è questa una dichiarazione che consente loro... a meno che non abbiano commesso reati o abbiano occultato patrimoni all'estero o abbiano evaso il fisco e abbiano ingenti fortune nascoste da qualche parte; ma allora, guardi, è meglio che non si avvicinino al Governo questi signori. Non è che io faccio una legge sul conflitto di interessi economici per tutelare l'evasore fiscale che vuole andare al Governo. Non mi interessa quello, mi interessa che chi va al Governo racconti la verità sul suo patrimonio e che la racconti bene. Certo, se sbaglia e si dimentica 200 azioni dell'ENEL inavvertitamente, non credo che scattino reati nei suoi confronti, non credo che possa essere accusato di niente. C’è tutto un procedimento di diffide, di meccanismi di tutela anche intelligente, in un procedimento che è in contraddittorio, quindi è di collaborazione tra l'autorità e la carica di Governo. Quindi, questo togliamolo di mezzo. Raccontiamo meglio cosa succede se i parenti non vogliono dire quello che possiedono e che magari possiedono insieme alla carica di Governo. La carica il Governo deve dire quello che ha. Se i congiunti non vogliono, devono sapere che, siccome è utile per l'applicazione della legge sul conflitto di interessi che ci sia una di quello che è il sistema familiare ristretto al secondo grado e non al quarto grado come capita all'ultimo dei consiglieri comunali di questo Paese che sta in un contesto in cui deve assumere deliberazioni non in conflitto di interessi – quindi non ci sembra tutto questo sacrificio, ma abbiamo ben dimensionato questo obbligo –, c’è un interesse pubblico prevalente ad assumere riservatamente e, se loro non consentono, senza nessuna pubblicazione, l'informazione sul dato patrimoniale economico. Sappiano anche – e questo è il prezzo che si paga al sistema di trasparenza democratica – che di questa loro indisponibilità verrà data notizia nella sezione dedicata al conflitto d'interessi dell'Antitrust. E sappiano anche che, se il loro patrimonio è così interlacciato con quello della carica di Governo da dare origine ad un provvedimento in cui la stessa Antitrust indica un dovere di astensione o indica un dovere di vendita o, più graduato, di affidamento a una gestione fiduciaria che celi poi alla fine dove va a finire la proprietà settoriale, in quel provvedimento loro potranno essere citati. In questo modo noi tuteliamo una loro originaria volontà di non dire nulla, ma anche l'esigenza dello Stato di avere diritto di sapere che cosa ha la carica di Governo e, in finale, se nessuno verrà toccato da una necessità di provvedimento, anche la garanzia della loro riservatezza. Ci sembra un sistema equilibrato.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. È sempre lo stesso emendamento, non lo abbiamo votato ancora, onorevole Sisto, e lei ha già parlato su questo. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Parisi 5.106, con il parere contrario della Commissione, del Governo, del relatore di minoranza del MoVimento 5 Stelle e della relatrice di minoranza di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, le spiegazioni offerte dal collega Sanna sono singolari. Egli ha esordito dicendo che non siamo di fronte al ladro che alza la saracinesca. Ma io ricordavo una volta che la sinistra ragionava in modo un po’ diverso, cioè si doleva del fatto che vi fossero princìpi applicati nei confronti dei ladri di polli e dei princìpi che invece non fossero applicati nei confronti di soggetti che ladri di polli non fossero. Ora, probabilmente per uno spirito di rivendicazione, si dice che, poiché si tratta di persone, sempre cittadini italiani, che però devono avere accesso alle cariche di Governo, i princìpi che dovrebbero valere per i ladri di polli non valgono per quelli che devono andare al Governo. Io trovo questo modo di ragionare assolutamente paradossale anche a sinistra. Io conosco un Paese i cui princìpi si applicano in modo uguale per ciascun cittadino; conosco un articolo 3, conosco gli articoli 24, 25 e 27 e non conosco un regime per coloro che vanno al Governo diverso da quelli che commettono reati, saracinesche o non che siano. Chiunque sia al Governo, perché questo non è un provvedimento di appartenenza, ma è un provvedimento che tutela il Governo di qualsiasi momento storico di questo Paese. E io inorridisco davanti a questo modo di ragionare: poiché vai al Governo, puoi essere costretto a confessare qualsiasi cosa. Il principio è terrificante se letto nella sua componente metodologica. Ma, ahimè, la legge dei numeri mi costringe ad accettarlo da un punto di vista logico e a respingerlo da un punto di vista ideologico, politico, culturale e anche, se mi consentite, giuridico. Quando noi chiediamo, con questo emendamento, di eliminare i parenti, non nel senso fisico, ma, sia ben chiaro, di eliminarli dall'emendamento – i parenti serpenti non giungono fino a questo livello –, è evidente che questa è una propaggine del ragionamento che ho appena condotto. In altre parole, costringere soggetti terzi a rendere dichiarazioni contro il loro volere e in qualche modo utilizzare un trattamento coercitivo perché si tratta di una carica di Governo. Io affido all'Aula la lettura di questo metodo che sono convinto – lo dico senza gufare, anzi pensando che questa sia una cosa buona per il Paese – non andrà assolutamente lontano. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.55, con il parere contrario della Commissione, del Governo, del relatore di minoranza del MoVimento 5 Stelle e della relatrice di minoranza di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Prego, onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Cortesemente, relatore, se può rileggere la riformulazione, grazie.

PRESIDENTE. Sì, prego, onorevole Sanna.

FRANCESCO SANNA, . Ma togliendo i tempi dal suo minutaggio, però ?

FRANCESCO PAOLO SISTO. Molto volentieri.

FRANCESCO SANNA, . Grazie. Al comma 5 aggiungere, in fine, le parole: «ove acconsentano. Nel caso in cui non acconsentano, l'autorità procede all'acquisizione di tutti gli elementi ritenuti utili secondo le modalità previste dal comma 10, lettera ». E, conseguentemente, al comma 14 aggiungere, in fine, il seguente periodo: «Nel caso in cui i predetti soggetti non abbiano reso le dichiarazioni o non abbiano prestato il proprio consenso alla loro pubblicazione, ne è data notizia sul medesimo sito Internet». Le regalo anche il testo scritto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Ma, Presidente, io non pensavo davvero di dover affrontare temi di carattere così generale soltanto negli adempimenti in tema di conflitto di interessi che riguardano i pilastri delle garanzie di questo Paese. In altri termini, se i parenti dell'ipotetico soggetto in conflitto di interessi dovessero non ritenere di prestare dichiarazioni, immediatamente vengono fatti oggetto di indagini da parte di tutto e di più, con un sovvertimento assoluto di princìpi in tema di personalità della responsabilità. Neanche nelle misure di prevenzione è previsto un tale automatismo di indagini. In altre parole, io non do il consenso a rendere una dichiarazione e vengo immediatamente indagato con tutta una serie di conseguenze. Io mi chiedo chi si presterà a cercare di fare politica in queste condizioni, con il rischio che i propri parenti entro il secondo grado o i conviventi che non siano badanti o non siano, diciamo così, maggiordomi o domestiche, per una parità di trattamento, possano essere comunque oggetto di indagini per il solo fatto che non intendano per una loro scelta rilasciare delle dichiarazioni. Qui stiamo veramente arrivando al paradosso che l'accesso alla politica legittima il peggio del peggio anche nei confronti e in barba a soggetti che col principio di personalità non hanno niente a che vedere e senza che vi sia un addebito perché l'unico addebito è non aver voluto rilasciare la dichiarazione. Io credo che non ci possa essere un modo di procedere ad indagini più antidemocratico di questo. In nome di che ? Di un conflitto virtuale senza nessuna consistenza concreta. Noi voteremo proprio fermamente contro questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS. Grazie Presidente. Forse all'onorevole Sisto è sfuggito il senso e proprio il contenuto più evidente e più lampante di questa disposizione. Infatti, a me colpisce che un obbligo di comunicazione e di trasparenza venga equiparato a un avviso di garanzia. Cioè, chiedere di rendere trasparente la propria posizione economica, per chi ricopre una carica così significativa qual è quella di Governo, non significa mica commettere un reato o essere sottoposto all'accertamento da parte dell'autorità giudiziaria. Quindi, riportiamo la vicenda nei suoi più ragionevoli e normali percorsi. Innanzitutto, noi qui stiamo semplicemente affermando che coloro che sono chiamati a ricoprire una carica di Governo hanno un dovere di trasparenza in più, anzi hanno un dovere di trasparenza specifico, rispetto a tutti gli altri cittadini. Ciò corrisponde, onorevole Sisto, a un interesse generale, corrisponde a un interesse di tutto il Paese, e corrisponde persino ad un interesse dello stesso Ministro e dello stesso Governo, perché attraverso una maggiore trasparenza, una maggiore chiarezza, è forse possibile anche contribuire a ricostruire un rapporto di fiducia tra i cittadini e le istituzioni politiche. E di quanto sia necessario oggi fare tutto il possibile per ricostruire un rapporto di fiducia tra i cittadini e le istituzioni politiche e il Governo io credo dovremmo esserne tutti consapevoli.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazziotti Di Celso. Ne ha facoltà.

ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO. Presidente, a me sembra che il dibattito su questo articolo e su questa parte dell'articolo sia abbastanza sorprendente, perché si è discusso dell'interposizione. Un obbligo di dichiarazione per il quale non dichiaro le situazioni in cui c’è un'interposizione, cioè beni e attività che detengo tramite altri, è semplicemente una dichiarazione falsa. Cioè, il chiarimento fatto indicando la necessità di elencare i beni detenuti tramite interposta persona è un'ovvietà, perché quella dichiarazione sarebbe falsa. L'obbligo di dichiarazione che c’è in questo provvedimento è del tutto analogo a quello che c’è nella «legge Frattini», così come la sanzione di applicazione dell'articolo 328 del codice penale, in caso di mancata dichiarazione o di dichiarazione falsa, c’è nella legge Frattini, e non mi sembra che abbia scoraggiato la presenza e la partecipazione degli imprenditori alla vita politica. La verità è che c’è un'allergia al tema della trasparenza. Scelta Civica ha una posizione molto forte sul fatto che le norme sul conflitto, le incompatibilità e le ineleggibilità debbano essere scritte bene, non debbano essere generiche, non debbano essere troppo ampie e debbano essere ragionevoli, ma la trasparenza è un'altra cosa. Dire che qualcuno non partecipa alla vita politica soltanto perché deve dichiarare i beni che detiene per interposta persona è come dire che può partecipare alla politica chi fa una dichiarazione falsa. È esattamente la stessa cosa, che nemmeno chi ha fatto la «legge Frattini» – legge che non è servita a niente – si è sognato di proporre. Questo è il punto. Oggi, la verità – l'ho già detto in Commissione e lo ripeto – è che la posizione che sta venendo portata avanti da Forza Italia su questa legge è che si è sbagliato a fare la «legge Frattini», non che vada migliorata in modo diverso da questo. Si sta rinnegando persino quel poco e di inutile che c’è nella «legge Frattini». Noi pensiamo che l'obbligo di trasparenza di chi vuole andare al Governo sia una cosa normale; l'interposizione ci può essere o per motivi illeciti, come diceva l'onorevole Sisto, semplicemente perché qualcuno non vuole, nella sua vita normale, far sapere che detiene determinate attività. Non è mica vietato avere una fiduciaria, ma se vai al Governo, se ci sono norme di prevenzione del conflitto, devi dire che ce le hai, altrimenti tanto vale eliminare l'obbligo di dichiarazione. Persino il legislatore del 2004, persino il Popolo della Libertà di allora non ha avuto il coraggio di arrivare a tanto .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Presidente, il MoVimento 5 Stelle è favorevole a questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. Presidente, il mio intervento è per descrivere con una battuta – che in realtà corrisponde alla verità – qual è il concetto di conflitto di interesse del partito di Forza Italia, che viene riassunto nelle parole dette vent'anni fa da Silvio Berlusconi e pochi giorni fa ripetute da Rupert Murdoch, candidato alle elezioni presidenziali negli Stati Uniti. Rupert Murdoch, Silvio Berlusconi: votate me, sono talmente miliardario da non essere... È Donald Trump, chiedo scusa, che dice: sono talmente miliardario da non essere corruttibile, se votate me sicuramente non ci sarà nessuno che potrà condizionare le mie decisioni. In questo c’è il concetto di conflitto di interesse di Forza Italia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Longo. Ne ha facoltà.

PIERO LONGO. Signora Presidente, qui c’è una strana vicenda, per cui si obbligherebbe, si dovrebbe obbligare un soggetto a chiedere a un fratello, due fratelli, tre fratelli e alla moglie non legalmente separata di fare una dichiarazione sul loro stato patrimoniale, tanto vale dire: voi che volete accedere al Governo siete obbligati a dare l'elenco dei fratelli e delle persone. Dopodiché, indagate su questi, ma non potete obbligare me a chiedere a mio fratello primo, a mio fratello secondo, terzo, quarto e quinto e alla moglie legalmente non separata, che magari mi sta anche antipatica, di fare una dichiarazione.

PRESIDENTE. Onorevole Brunetta, calma...

PIERO LONGO. È questo il problema. Invece, quando voi dite: no, tanto vale, la trasparenza è la trasparenza. La trasparenza si attua in maniera diversa.

PRESIDENTE. Non so se ho colto il segnale del professor Brunetta, ma credo che volesse fare gli auguri alla collega Annagrazia Calabria, che è appena diventata mamma di un bimbo. Poi ci farà sapere anche il nome del bimbo, quando sarà il momento . Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gasparini 5.126, nel testo riformulato secondo le indicazioni del relatore, con il parere favorevole della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL e il parere contrario del relatore di minoranza di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, poiché il paradosso non raggiunge mai il fondo – sennò che paradosso sarebbe –, al sesto comma di questo articolo si fa riferimento alla necessità di allegare alle dichiarazioni l'elenco dei beni che il titolare dichiara essere effettivamente destinati alla fruizione o al godimento personale proprio o dei soggetti di cui al comma 5, cioè una sorta di delle necessità familiari corredato da un rapporto con determinati beni, in qualche modo vincolando il rapporto – ripeto – del soggetto con questi beni alla fruizione per necessità familiari. Questo vi dà l'idea di come questa sorta di paralisi della libertà di azione del soggetto sia un ulteriore addentellato negativo. Ho ascoltato, come sempre, con grande attenzione le parole di Andrea Mazziotti, che però forse si impiccia un po’ troppo dei fatti di Forza Italia. Io so che Scelta Civica è un partito di garantisti, un partito che ha sempre avuto il garantismo nel sangue, ma ho l'impressione che, per una qualche flessione di tipo governativo, questo garantismo tenda un po’ a scemare. Lo dico con molta pacatezza, ma dire che Forza Italia, che è l'unico partito che ha fatto una legge sul conflitto di interessi, è un partito che non crede neanche in quello che ha fatto, mi sembra un po’ agnostico e – lo dico con molto rispetto – un po’ invadente rispetto a quella che, invece, è la nostra prospettiva. Noi abbiamo scritto una legge sul conflitto di interessi – la ha scritta anche il collega Bianconi quand'era con noi – dico soltanto che siamo di fronte ad un partito che ha scritto comunque una legge. Voglio dire, Presidente, che questo eccesso di ingessamento del rapporto fra il soggetto, la politica ed il Governo non incontra in Forza Italia resistenze, se non quelle legate alla tutela profonda dei principi e del diritto all'accesso alla politica; poi come si interpreti questo è lasciato, ovviamente, alla sensibilità ideologica di ciascuno e in quest'Aula noi testimoniamo una grande sensibilità ideologica verso i principi costituzionali. Mi sembra che invece le deboli osservazioni a fronte della violazione clamorosa dei principi della personalità, di riservatezza, di diritto al rapporto con i propri beni, pubblici e privati, sia stato clamorosamente travolto. Noi voteremo a favore di questo emendamento, continuando a difendere, nonostante tutto, i nostri principi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazziotti Di Celso. Ne ha facoltà.

ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO. Scelta Civica è sicuramente garantista quando parla di diritto penale. Quando si parla di accesso al Governo pensiamo che chi va al Governo debba dire cosa possiede. Un'ultima annotazione, io non mi impiccio dei fatti interni di Forza Italia: mi impiccio di un dibattito parlamentare su delle norme che un partito politico ha approvato 12 anni fa e oggi rinnega. Ad esempio, quella sui parenti di cui abbiamo discusso, è contenuta in quella legge ed è sanzionata direttamente e vi è l'obbligo di dichiarazione, ai sensi dell'articolo 5, comma 6, relativa ai parenti. Quindi, voglio dire, in un normale dibattito politico stiamo parlando del fatto che c’è una posizione che trovo incoerente con scelte passate, che sono state del tutto inefficaci, ma che quanto meno sono state fatte. Ripeto, noi resteremo sempre garantisti quando si tratta di processo penale. Pensiamo che chi va al Governo abbia degli obblighi ulteriori, che purtroppo costituiscono degli oneri. Non credo, ripeto, che questi obblighi di dichiarazione abbiano frenato nessuno dall'andare al Governo in questi anni. Siccome non cambiano, non vedo il problema.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO. Presidente, vorrei dire all'onorevole Sisto, del quale capisco la difesa d'ufficio di una contrarietà a questo provvedimento che lui si sta opponendo ad una norma prevista dalla legge Frattini, la quale norma, nella lettera del comma 1 di questo articolo 5, prevede la dichiarazione complessiva da parte di 15 o 20 persone per legislatura, cioè le autorità di Governo, dei loro possedimenti patrimoniali o partecipazioni. La norma che questo emendamento prova a cancellare è una norma ipergarantista che in sostanza dice: di tutto ciò che ci hai dichiarato dicci ciò che in realtà è per la tua fruizione personale, cioè, non ha una efficacia di utilizzo a fini di profitto o aziendale o imprenditoriale. Forza Italia vuole cancellare una norma che dice: sì, io possiedo questo o quello, quella partecipazione, quella gestione, però questa è la casa che utilizzo io, quest'altra è la macchina che utilizzo io, questa è una partecipazione strumentale ad una determinata attività. Il comma che Forza Italia vuole cancellare dice che il «titolare della carica di governo nazionale dichiara essere effettivamente destinati alla fruizione o al godimento personale...». Se venisse accettato questo emendamento, Presidente, e per il suo tramite onorevole Sisto, vorrebbe dire che tutto ciò che viene dichiarato da colui che è autorità di governo è passibile di essere considerato dall'Autorità come bene strumentale ad un'attività economica e imprenditoriale, cioè il contrario di quello che avete dichiarato nella presentazione di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Costantino. Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, io apprezzo molto la dialettica dell'onorevole Sisto, però, visto che è stato tirato in ballo il garantismo e anche il mio gruppo è una forza garantista, devo dire che la soppressione di questo comma è veramente l'ABC, cioè siamo veramente ai presupposti quasi elementari che vengono richiesti all'interno di questo articolo. Lei chiede di sopprimere di fatto che nelle dichiarazioni non venga allegato l'elenco dei beni, di cui è proprietario il titolare della carica di Governo e che – siano effettivamente – beni di sua stessa fruizione, di godimento personale, come è scritto nella norma. Questo, come vede, non ha veramente nulla a che fare con il garantismo, questa è una norma basilare, se veramente crediamo che il conflitto di interessi si debba fare in questo Paese, perché altrimenti non si riesce veramente a capire da cosa si deve partire. Mi dispiace, perché continuate a dire che voi una legge sul conflitto di interesse la volete: però se deve essere vuota, inefficace e completamente insufficiente ed inadeguata, forse è meglio dire che è meglio non averla una legge sul conflitto di interesse.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.56, parere contrario di Commissione, Governo e relatori di minoranza del Movimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà, mentre il relatore di minoranza di Forza Italia esprime parere favorevole. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, molto rapidamente. Questa modalità di accesso all'indagine della Guardia di finanza è soltanto di corollario a quanto mi sono permesso di rappresentare prima, cioè le modalità di accesso sono assolutamente invasive e possono facilmente portare proprio per gli organi che vi provvedono a delle incriminazioni per fatti di rilevanza penale. Questo emendamento conferma e ratifica tutte le preoccupazioni che ho fin qui manifestato all'Aula. Noi voteremo ovviamente a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.108, parere contrario di Commissione, Governo e relatori di minoranza del Movimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà, mentre il relatore di minoranza di Forza Italia esprime parere favorevole. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie Presidente. Il comma 9 prevede che: «I provvedimenti adottati ai sensi della presente legge sono resi pubblici e di facile accessibilità, mediante pubblicazione nel sito internet dell'Autorità, in un'apposita sezione dedicata al conflitto di interessi, nel rispetto della normativa vigente in materia di dati personali». A me sembra evidente che questa forma di pubblicità, che è definita di facile accessibilità, debba essere caratterizzata dalla definitività, cioè è evidente che, se questi provvedimenti non fossero definitivi, noi andremmo incontro alla più elementare violazione del principio di responsabilità. Noi proponiamo, come aggiunta, nell'emendamento 5.111: «in difetto di declaratoria di illegittimità», cioè chiediamo che la pubblicazione avvenga solo quando il provvedimento è definitivo, perché altrimenti si andrebbe incontro alla diffusione di un provvedimento afflittivo prima che lo stesso passi il vaglio della sua definitività. Ma non si è mai visto, non è consentito in nessun Paese che si possa dare pubblicazione di un provvedimento non definitivo di tale incisività rispetto a un membro del Governo. È, o no, naturale pretendere che passi al vaglio di legittimità ? Certo, può non essere impugnato – e in questo caso, nessun problema – ma, se fosse impugnato, la pubblicazione è giusto che avvenga dopo che il giudice o l'Autorità si sia pronunciata in ordine alla sua legittimità ? Vogliamo negare che questo è un principio di civiltà ? Prevediamo la diffusione di notizie che possono incidere sull'immagine, sulla reputazione di un membro del Governo, la pubblicazione di facile accessibilità, prima che il provvedimento diventi definitivo ? Se passa questo provvedimento, credo che sarà una legge veramente destinata a fare storia, anzi preistoria .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 5.111, parere contrario Commissione, Governo, relatore MoVimento 5 Stelle, relatrice SI-SEL, favorevole relatore Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Per segnalare che anche questo emendamento è nella scia dell'evitare ostacoli. Voteremo favorevolmente, nel convincimento di combattere una giusta battaglia.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.43, parere contrario Commissione, Governo, relatore MoVimento 5 Stelle, relatrice SI-SEL, favorevole relatore Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. La lettera dell'articolo 10, se potessi usare un'espressione, è un riscontro esterno assolutamente inoppugnabile alla capacità invasiva di quelle indagini con riferimento al conflitto di interessi: «informa contestualmente il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio, i Presidenti delle Camere e comunque, ove ne sussistano gli estremi, la competente autorità giudiziaria». Se quindi siamo di fronte ad un'indagine, neanche parapenale, ma veramente finalizzata anche all'individuazione di reati, quindi di polizia giudiziaria, io mi chiedo come si possa pretendere da un qualsiasi cittadino italiano l'obbligo di, eventualmente, autodenunciare delle condizioni che possano portare all'indagine e pretenderla nei confronti di chi deve fare politica e addirittura è una carica di Governo. Io credo che questa lettera sveli in modo inoppugnabile, evidente e chiaro lo scopo inquisitorio di questa legge e che in qualche modo, anziché chiarire e aiutare la trasparenza, dissuada anche persone che possono avere legittimamente diritto di fare politica e Governo, dall'accesso. Chi – ripeto – avrà la forza e il coraggio di rischiare pelle e patrimonio, o patrimonio e pelle, a seconda dell'ordine alfabetico, per fare politica e prestarsi alle cariche di Governo, con questa legge ? Nessuno. E se questo fosse il risultato, con riferimento a professionalità, imprenditori e gente che ha delle capacità e delle qualità, il risultato sarebbe pessimo. Noi voteremo a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 5.113, parere contrario Commissione, Governo, relatore MoVimento 5 Stelle e relatrice SI-SEL, favorevole relatore Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, il comma 13 sancisce il potere dell'autorità di procedere quando, in tempi successivi, «entro cinque anni dalla fine del mandato, emergano elementi che rendano necessarie correzioni, integrazioni o verifiche delle dichiarazioni precedentemente rese». Cioè, diciamo che il nostro componente della squadra di Governo è – uso un termine, diciamo così, da indagine di PG – «sotto schiaffo» per i successivi cinque anni dalla fine del mandato. Ora, se a voi sembra che cinque anni siano un tempo ragionevole per poter in qualche maniera valutare se io vengo meno a determinate situazioni e se questo non è un elemento non dissuasivo ma proprio di ragionevole esclusione della possibilità di accostamento alla politica, io credo che debba cambiare, diciamo così, modo di pensare e di vedere. Noi proponiamo la soppressione di questo comma. Suggeriamo delle soluzioni di mediazione che anticipo e che sono quelle che sono disposte negli emendamenti Centemero 5.119, dove suggeriamo sei mesi...

PRESIDENTE. Onorevole Sisto, dovrebbe concludere perché il suo tempo è esaurito.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Va bene, Presidente, vuol dire che...

PRESIDENTE. Onorevole Sisto, possiamo dare l'ampliamento...

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, è per risparmiare tempo sugli altri emendamenti, su cui non interverrò.

PRESIDENTE. Perfetto...

FRANCESCO PAOLO SISTO. Dicevo che si tratta, poi, degli identici emendamenti Centemero 5.120 e Parisi 5.121 e dei miei emendamenti 5.122 e 5.123. Suggeriamo delle soluzioni alternative ai cinque anni, più umanizzanti rispetto ad un periodo assurdo che credo sia ingiustificabile anche al più, come posso dire, guerrigliero dei sostenitori del conflitto d'interessi virtuale.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 5.118, con il parere contrario della Commissione, del Governo, del relatore di minoranza del gruppo MoVimento 5 Stelle e della relatrice di minoranza del gruppo Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e con il parere favorevole del relatore di minoranza del gruppo Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

DAVIDE CRIPPA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DAVIDE CRIPPA. Grazie, Presidente. Mi scusi, ma vorremmo comprendere le ragioni per cui, di fatto, l'emendamento Fraccaro 5.116 non è stato posto in votazione. In realtà, noi andavamo a premettere una parte e credo che, avendo sostituito un comma, la premessa potrebbe essere comunque aggiunta ed eventualmente votata ulteriormente. Quindi, chiediamo, se è possibile, di riconsiderare l'emendamento Fraccaro 5.116.

PRESIDENTE. Onorevole Crippa, effettivamente la preclusione dell'emendamento Fraccaro 5.116 è dovuta esclusivamente alla sua formulazione, come premissivo del periodo che noi avevamo cambiato. Tuttavia, se il gruppo lo richiede, come in altre occasioni, verificato il contenuto, che non è contraddittorio con l'emendamento approvato, la Presidenza può considerare la possibilità di votarlo come comma aggiuntivo. Quindi, se voi lo richiedete, lo votiamo come comma aggiuntivo. Va bene ? Allora, l'emendamento è a pagina 29, è l'emendamento Fraccaro 5.116 – lo dico per gli altri colleghi – e sarebbe così modificato: «aggiungere, in fine, il seguente comma», cioè rimane la stessa formulazione, ma non viene premesso al periodo che noi abbiamo tolto. Quindi lo votiamo ora, prima dell'articolo. Passiamo, dunque, alla votazione dell'emendamento Fraccaro 5.116. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toninelli. Ne ha facoltà.

DANILO TONINELLI. A questo emendamento, Presidente, il MoVimento 5 Stelle tiene particolarmente, perché il titolo di questo emendamento è «Politometro». Noi sappiamo perfettamente, Presidente, come la storia ci ha insegnato, che negli ultimi decenni chi ricopre cariche di Governo, persone che hanno ricoperto cariche di Governo – voi fate riferimento solo a quelle, noi vorremmo estendere la disposizione –, quando sono uscite, hanno dismesso le vesti dell'uomo di Governo, avevano patrimoni di molto superiori a quanto, invece, avessero prima e non solo per i denari che gli spettavano per la carica ricoperta. Noi chiediamo una cosa semplicissima, chiediamo che nei cinque anni successivi al termine della carica di Governo la persona che la cui carica sia cessata debba depositare annualmente gli stessi documenti patrimoniali. Noi lo vogliamo controllare, vogliamo sapere se si è arricchito e, se sì, come lo ha fatto. Accade in Francia: lo controllano prima, lo controllano durante la carica e lo controllano successivamente. Ma soprattutto, Presidente, vogliamo chiedere a una forza politica come la Lega, che si è completamente spogliata di questo provvedimento, non partecipando a nessuna seduta dei lavori di Commissione, non votando mai una volta all'interno della Commissione, cosa dice di questo emendamento, soprattutto dopo i fatti piuttosto gravi – piuttosto è molto eufemistico – che hanno riguardato il presidente della commissione sanità in Lombardia, che è stato arrestato e rispetto al quale hanno trovato – dicono – un'intercettazione dove diceva che metteva e nascondeva i soldi nel . Noi vorremmo sapere se a una forza politica che si presenta con un leader che dice di voler diventare leader di centrodestra piace o non piace il «politometro». Infatti, dal PD abbiamo già avuto la risposta in Commissione: al PD non piace sapere se un uomo di Governo si è o meno arricchito dopo aver dismesso la carica da uomo di Governo. Vorremmo sapere cosa pensa la Lega .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Manlio Di Stefano. Ne ha facoltà.

MANLIO DI STEFANO. Grazie, Presidente. Chiediamo una cosa abbastanza ovvia: uno dei pochi modi per capire se un politico ha fatto bene il suo lavoro o si è arricchito alle spalle dei cittadini, sapendo quanto ha guadagnato negli anni in cui ha avuto il mandato, è quello di verificare quanto aveva e quanto ha a fine mandato. Pensate che se ci fosse questo tipo di riforma, che noi proponiamo con questo emendamento, una persona come Fabio Rizzi, presidente della commissione sanità in Lombardia, della giunta Maroni, che teneva 15 mila euro in mazzette da 500 euro nel uscendo dal suo mandato, dovrebbe denunciare quanto aveva nel conto e quanto ha adesso e questi soldi in qualche modo risulterebbero. Questa è la logica di questo emendamento: capire chi si è arricchito illecitamente e, quindi, indagarlo e punirlo. Questo è quello che succede; questo è quello che chiediamo per risolvere queste storture, perché non è possibile che persino in regioni che vengono definite fiore all'occhiello della legalità, come la Lombardia, un partito, come la Lega Nord, si arricchisca alle spalle degli italiani .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Invernizzi. Ne ha facoltà.

CRISTIAN INVERNIZZI. Grazie, Presidente. Al di là dell'errore sulle cifre, che comunque non ha importanza, vale che per la Lega Nord, soprattutto se un leghista fa robe di questo tipo, non va condannato, ma va fucilato . Quindi, quello che è appena stato detto dai 5 Stelle non è una cosa che ci fa paura o che, in qualche modo, ci imbarazza, perché soprattutto per quanto riguarda i nostri esponenti vi garantisco che la critica, la condanna, direi la violenza politica, per non andare oltre, nei confronti di coloro che infangano il lavoro di migliaia di militanti quotidianamente è molto più spietata rispetto alla vostra. Comunque non ho capito perché ci chiamate in causa. Vedrete adesso cosa votiamo su questo emendamento, così la vostra rabbia, la vostra incazzatura riguardo a quello che è successo sarà...

PRESIDENTE. Onorevole Invernizzi...

CRISTIAN INVERNIZZI. Mi dica.

PRESIDENTE. Niente, ma il linguaggio...

CRISTIAN INVERNIZZI. Incazzatura ?

PRESIDENTE. Lo ripete pure ?

CRISTIAN INVERNIZZI. Ho sentito parole molto più...

PRESIDENTE. Che sono sempre state richiamate dalla Presidenza, qualunque fosse il Presidente di turno.

CRISTIAN INVERNIZZI. Va bene. Allora, chiedo scusa se ho offeso qualcuno.

PRESIDENTE. È semplicemente una questione di contenuto.

CRISTIAN INVERNIZZI. Riformulo e dico che la nostra arrabbiatura è molto più virulenta di quella che voi state cercando di tirare fuori con i vostri interventi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Crippa. Ne ha facoltà.

DAVIDE CRIPPA. Grazie, Presidente. Su questo punto, io vorrei considerare come oggi una forza politica come la Lega Nord di fatto, anche in Piemonte continua con una faccia tosta a fregare il nord. Ci sono assessori regionali della Lega Nord che sono rinviati a giudizio. Passiamo il fiume Ticino, andiamo in Lombardia e la situazione peggiora: i soldi sono nascosti nel ; i soldi vengono messi sotto forma di diamanti, tutto per il solito principio per cui serve fregare i cittadini. Soprattutto quel principio tanto sbandierato di «Roma ladrona» oggi è diventato «Lega fregona» .

UMBERTO BOSSI. Delinquente !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Di Battista. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO DI BATTISTA. Io non ho dubbi che il deputato Invernizzi abbia anche ragione a rivendicare il lavoro volontario di tanti militanti. Credo che siete persone oneste intellettualmente e sono convinto che, se vi fosse stato un altro presidente di regione al posto di Maroni, con arrestato il vicepresidente della regione e con l'arresto del presidente della commissione sanità – quindi un altro braccio destro di Maroni –, voi per primi avreste chiesto le dimissioni di Maroni, che è corretto. Come voi avevate giustamente chiesto le dimissioni di Marino, credo che voi stessi, da persone pulite quali siete, dovete chiedere le dimissioni di Maroni. Tornando al merito dell'emendamento, Carlo Sibilia, un mio collega, Presidente, fa un lavoro egregio rispetto ad Equitalia. Noi stiamo aiutando molte imprese a fare chiarezza sui soldi che gli chiede lo Stato illegalmente e abbiamo davanti, invece, un Parlamento che ha paura di un emendamento, il «politometro», per acclarare quanti soldi avete quando entrate e quanti soldi avrete quando uscite. È vergognoso .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fantinati. Ne ha facoltà.

MATTIA FANTINATI. Grazie, Presidente. Io volevo fare una riflessione sul fatto del «politometro». Io voglio sapere, se un politico fa il politico di professione soprattutto, che cosa ci guadagna, quanto guadagna, com'era prima e soprattutto come è cambiato. Cito un noto esponente di partito, che disse: «I politici di professione sono la rovina dell'Italia: non sanno fare nulla se non ricoprire incarichi e poltrone, grazie agli appoggi giusti. Per salvare questo Paese bisognerebbe ridare potere ai cittadini che le cose sanno fare, non a presenzialisti tuttologi, che invadono ogni spazio in una perenne campagna elettorale». Questo era uno dei cavalli di battaglia, probabilmente l'unico condivisibile, della Lega Nord. Peccato che Salvini, simbolo della rinascita leghista, non abbia fatto null'altro, se non il politico di professione, ed oggi glielo possiamo ricordare anche senza il rischio di essere querelati .

CRISTIAN INVERNIZZI. Presidente, ma che c'entra ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sorial. Ne ha facoltà.

GIRGIS GIORGIO SORIAL. Grazie. La nostra non è solo incazzatura, Presidente, è un'indignazione completa !

PRESIDENTE. Onorevole Sorial, abbia pazienza, ho richiamato un suo collega...

GIRGIS GIORGIO SORIAL. Sì, va bene, Presidente, mi lasci continuare...

PRESIDENTE... per quella stessa parola. Non mettete alla prova la Presidenza per vedere se sta attenta o no.

GIRGIS GIORGIO SORIAL. È indignazione nei confronti di chi, cara Presidente, ha sempre parlato di una Roma ladrona, ma poi, quando ha avuto l'occasione di mettere le mani sui soldi della sanità lombarda, non ha esitato a farlo . Siamo in un Paese dove nemmeno i politometri, Presidente, basterebbero, visto che i soldi vengono nascosti nei . Per questo, allora, Presidente, la nostra indignazione è quella di migliaia di cittadini lombardi. Noi invitiamo anche i cittadini che hanno votato la Lega ad essere con noi domenica 28 febbraio proprio sotto il Pirellone per lo «sfiducia » nei confronti di Maroni e chiediamo a voce tutta unita: fuori dai maroni ! Fuori la giunta dalla regione Lombardia !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Dieni. Ne ha facoltà.

FEDERICA DIENI. Grazie Presidente. Fuori di qui ci sono tantissimi cittadini che sono vessati dagli studi di settore che nei loro confronti sono appunto abbastanza stringenti. Ecco, non si capisce perché questo studio di settore, altrimenti chiamato politometro, non possa essere applicato ai politici di professione. In questo caso, si tratterebbe soltanto di un atto di trasparenza e, quindi, di trasmissione degli atti patrimoniali. Ed è fondamentale per capire se un politico, al termine della sua carriera, si è indebitamente arricchito sulle spalle dei cittadini italiani. Questa è una disparità di trattamento e per questo noi chiediamo di inserire questo politometro all'interno di questa norma.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO. Prima di tutto mi preme chiarire ai colleghi del MoVimento 5 Stelle che l'obiettivo che loro si propongono con lo strumento del politometro è un obiettivo, per quello che riguarda la parte antecedente e il periodo di carica dell'autorità governativa, completamente interno alle dichiarazioni che sono rese obbligatorie dal testo di legge. E per i cinque anni successivi abbiamo sentito anche la veemenza degli emendamenti contrari presentati dal collega Sisto, contrario a questa procedura che nei cinque anni successivi alla carica l’ abbia il potere di indagare a tutti i livelli per i quali si esprime la dichiarazione che si fa nel periodo antecedente e nel periodo della carica governativa. Quindi, questa fattispecie che voi volete coprire con questo strumento che chiamate politometro, di trasparenza totale e di indagine sullo economico e patrimoniale del soggetto incaricato con la carica di Governo, è già ottenuta dalla legge. Qui è stato poi citato un fatto di una gravità inaudita, che è lo scandalo che ha coinvolto in regione Lombardia il presidente della commissione sanità. Anche noi riteniamo che lo scandalo che ha investito la giunta della regione Lombardia sia tale da dover far dire al presidente Maroni di presentare le dimissioni. Aggiungo, però, siccome qui è stato citato l'argomento e questo argomento è legato alla materia che noi stiamo discutendo, perché sul punto del conflitto di interessi e sulla ineleggibilità o incompatibilità che toccherà anche i consiglieri regionali le leggi regionali si dovranno ispirare ai princìpi di questa legge, che in quella vicenda, che anche secondo noi del Partito Democratico deve portare alle dimissioni del presidente Maroni, si è verificato qualcosa di ancora più grave. Infatti, sotto l'assessorato alla sanità del presidente Maroni colui che doveva assistere il presidente di quella commissione, contemporaneamente da controllore, quindi da appartenente allo di chi controllava la presidenza della commissione sanità, è diventato controllato, cioè coordinatore di un progetto sovvenzionato, quello per le dentiere sociali, cosiddette dalla regione Lombardia. Ciò mette in luce proprio un fatto secondo me di una gravità inaudita, percependo la metà dell'importo complessivo stanziato dalla Lombardia per quel progetto. Questo tocca il nucleo fondante della legge che noi stiamo approvando, cioè quando si sovrappongono la funzione pubblica, cioè quella di controllore di un finanziamento pubblico, alla funzione privata, cioè quella del percepimento di un reddito per il coordinamento di un progetto finanziato con soldi pubblici. Per questo, colleghi della Lega, questo scandalo che ha investito un consigliere regionale e, poi, altre persone fuori dalla politica e un assistente di questo consigliere e presidente della commissione sanità, è di una gravità inaudita e tocca proprio il fulcro della legge che noi vogliamo approvare, per impedire per legge la sovrapposizione di questi ruoli e per impedire che chi deve controllare come vengano spesi i denari pubblici della regione Lombardia sia stato contemporaneamente investito del ruolo di essere il controllato, cioè colui che li spendeva come coordinatore del progetto. Ovviamente, è aperta l'ipotesi del condizionale, ossia se le notizie che abbiamo letto siano vere. Per questo, a parte condividere l'invito politico al presidente Maroni alle dimissioni, è importante la legge che stiamo facendo; per questo, la presente legge va esattamente in direzione dell'obiettivo di una guerra al conflitto di interessi o all'ineleggibilità o all'incompatibilità delle cariche politiche che stiamo esaminando; per questo, quell'esempio dalla regione Lombardia calza a pennello con il lavoro che noi stiamo facendo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Sibilia. Ne ha facoltà, per un minuto.

CARLO SIBILIA. Grazie Presidente. Il concetto base di questo emendamento, per il quale si vuole sapere cinque anni dopo quali siano i patrimoni delle persone che hanno fatto parte di questo Parlamento e che hanno fatto parte della politica in generale, è perché i cittadini a casa non si spiegano come delle persone come Orfini, delle persone come Cirino Pomicino, delle persone come Franceschini, Poletti, Renzi, senza lavorare un giorno della loro vita, riescano ad accumulare dei patrimoni così esagerati . È questo il motivo. Questa è la di questo emendamento. C’è un altro soggetto che avete attaccato per tanti anni che si chiama Formigoni. Formigoni fa la politica da una vita e ha accumulato delle ricchezze incredibili. La Lega lo ha fatto cadere per questo motivo e oggi ci ritroviamo con Maroni che ha gli stessi problemi. Allora, questo è il fondamento ultimo: il PD, dopo questo panegirico di Fiano, cosa vota ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Nuti. Ne ha facoltà.

RICCARDO NUTI. Grazie Presidente. In sintesi, il MoVimento 5 Stelle sta proponendo il politometro e chiede le dimissioni di Maroni e il PD risponde «no» al politometro e dice: anche per noi Maroni deve andare via. Però lo stesso PD, oltre a non spiegare perché dice «no» al politometro, non dice niente, per esempio, sul presidente della regione Calabria, caro collega Fiano. Sul presidente Oliverio della Calabria voi non dite niente, nonostante in Calabria il vostro presidente di regione – non so se ricordate la Calabria – sta facendo costruire degli ospedali alla Tecnis, un'azienda, non so se ha sentito anche ieri, coinvolta con la mafia. Però su quello voi rimanete in silenzio perché tanto su quello non dovete dire niente, giustamente. Invece della Lega e di Maroni chiedete le dimissioni dopo che le ha chieste il MoVimento 5 Stelle. Questo dimostra la coerenza che avete nei ragionamenti .

EMANUELE FIANO. Adesso parliamo di Quarto !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Andrea Romano. Ne ha facoltà, per un minuto. Colleghi !

ANDREA ROMANO. Grazie Presidente. Colleghi, più volte, anche da ultimo, abbiamo sentito ripetere l'argomento dell'inutilità di questa legge dai colleghi del MoVimento 5 Stelle. È un argomento che non ci deve stupire perché si capisce perché questo partito, che è un partito-azienda, se così possiamo chiamarlo, anzi la nuova versione del partito azienda, consideri inutile e inefficace questa nuova e più efficace legge sul conflitto di interessi. Si capisce perché questo partito di fatto si è consegnato mani e piedi ad una coppia di proprietari d'azienda, perché di questo si tratta, che con gli strumenti di un'azienda pretende di controllare il pensiero, gli scritti e le parole di qualunque rappresentante di quello stesso partito. E questo sì che è un caso clamoroso di conflitto di interessi, colleghi. D'altra parte, questo stesso partito è l'unico partito tra quelli che sono rappresentati in quest'Aula che ha scelto di non consegnare alcun bilancio .

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Andrea Romano.

ANDREA ROMANO. Finisco. Per questo, per la scelta dell'opacità...

PRESIDENTE. Grazie, ha esaurito il suo tempo, onorevole.

ANDREA ROMANO... e per la scelta del conflitto di interessi, questa legge è tanto più necessaria ed efficace .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Molteni. Ne ha facoltà. Anche lei per un minuto, perché ha parlato già il collega Invernizzi.

NICOLA MOLTENI. Presidente, intervengo perché credo che sia opportuno fare alcune precisazioni. Infatti, nel momento in cui si discute di trasparenza e di alzare i livelli e le soglie di legalità, la Lega fa ovviamente la propria parte e non ci sottraiamo alle nostre responsabilità perché la legalità sia un punto saldo ed inequivocabile e delle battaglie politiche della Lega e delle battaglie politiche del gruppo parlamentare all'interno di questo Parlamento. Quindi, noi non ci sottraiamo rispetto a queste tematiche; non accettiamo, però, Presidente, che in quest'Aula siano state pronunciate in maniera impropria, inopportuna e profondamente offensiva delle frasi rivolte nei confronti del presidente Maroni. Il Presidente Maroni... Presidente, cortesemente, noi abbiamo ascoltato tutti, adesso ascoltino con cortesia...

PRESIDENTE. Lei ha un minuto, onorevole Molteni. Mi dispiace.

NICOLA MOLTENI. ...anziché fare il dibattito, che si parlasse di Lega, quando non c'entriamo assolutamente nulla rispetto al dibattito, ci consenta almeno di intervenire.

PRESIDENTE. Ha finito il suo tempo, onorevole Molteni, mi dispiace.

NICOLA MOLTENI. No, Presidente. Io credo che sia assolutamente legittimo, visto che è stato citato in maniera inopportuna il presidente Maroni...

PRESIDENTE. Stiamo facendo un dibattito su un emendamento.

NICOLA MOLTENI. Mi lasci concludere, Presidente.

PRESIDENTE. Concluda.

NICOLA MOLTENI. È stato in maniera impropria citato il presidente Maroni: il presidente Maroni ha servito questo Paese anche con ruoli di responsabilità, servendo in maniera legittima la regione Lombardia. Il presidente Maroni non è mai stato toccato...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Maroni.

NICOLA MOLTENI. Lei non può consentire...

PRESIDENTE. Onorevole Molteni, lei ha finito il suo tempo.

NICOLA MOLTENI. C'erano i colleghi che stavano parlando, lasci esprimere la Lega ! Lei lasci esprimere la Lega !

PRESIDENTE. Onorevole Molteni, mi dispiace, la richiamo all'ordine per la prima volta.

GUIDO GUIDESI. Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Prego, lei ha la parola, onorevole Guidesi.

GUIDO GUIDESI. Presidente, intervengo solo per farle presente che lei non può dire al collega Molteni che stiamo parlando dell'emendamento quando ha consentito al collega Fiano di fare un comizio completamente fuori l'argomento dell'emendamento che stiamo discutendo . O lei tiene lo stesso atteggiamento per tutti e blocca il collega Fiano e lo fa parlare dell'emendamento o non è accettabile che lei dica ad un altro collega di fermarsi e cambiare argomento quando parla esattamente dello stesso argomento di cui ha parlato il collega Fiano. La invito pertanto a mantenere lo stesso atteggiamento equilibrato per tutti, sennò così non va bene, al di là dei tempi.

PRESIDENTE. Onorevole Guidesi, forse non ci siamo capiti. Io ho dato la parola all'onorevole Invernizzi, così come ad altri colleghi dei singoli gruppi, per cinque minuti, sull'emendamento, poi, gli altri interventi a titolo personale, di tutti i colleghi dei gruppi, duravano un minuto. Quindi, il mio richiamo all'onorevole Molteni non era sul contenuto, perché il contenuto era del tutto legittimo, il mio richiamo era sui tempi, perché l'onorevole Molteni stava intervenendo a titolo personale. Lo stesso vale per l'intervento dell'onorevole Romano così come per gli interventi degli altri colleghi del MoVimento 5 Stelle che hanno parlato dopo il primo intervento, che non mi ricordo più da chi è stato fatto, forse dall'onorevole Toninelli. Quindi, il mio richiamo non era affatto sul contenuto, non intendevo intervenire nel merito, solo stavo richiamando il collega Molteni ai tempi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Grimoldi. Ne ha facoltà. Ha sempre un minuto.

PAOLO GRIMOLDI. Presidente, per il suo tramite, per rispondere all'intervento dell'onorevole Fiano sull'emendamento, sommessamente chiedo per quale motivo l'onorevole Fiano, invece, non è stato così zelante a chiedere le dimissioni di Sala quando gli hanno arrestato tutto l’ di Expo attorno a lui . Non solo non ha chiesto le dimissioni, ma gli ha fatto anche la campagna elettorale per le primarie del PD e lo candidano sindaco. Quindi, Fiano, un minimo di coerenza ogni tanto servirebbe nella vita .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bruno Bossio. Ne ha facoltà. Ha sempre un minuto, onorevole.

VINCENZA BRUNO BOSSIO. Presidente, io vorrei, attraverso lei, ribadire il fatto che ripetutamente vengono proposte in quest'Aula falsità che vanno assolutamente sottolineate e respinte. Non si può mettere sempre in mezzo la Calabria, anche in tono dispregiativo, da soggetti che conoscono la Calabria probabilmente attraverso relazioni personali e che sostanzialmente sostengono che il presidente Oliverio farebbe costruire ospedali con la Tecnis . Ricordo che la gara degli ospedali è stata appaltata dalla giunta precedente, Scopelliti, ed è stata aggiudicata dalla giunta Scopelliti. Quindi, per favore, non voglio mai più, altrimenti ogni volta interverrò, che venga usato impropriamente il nome della Calabria e del presidente Oliverio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Costantino. Ne ha facoltà.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, anche noi pensiamo che Maroni si debba dimettere, ma non pensavamo di doverlo dichiarare in quest'Aula e all'interno di questo dibattito. Questo per dire che il PD non può chiedere di utilizzare uno stile diverso ogni volta che il MoVimento 5 Stelle ha alcuni atteggiamenti e poi rifare esattamente la stessa cosa Tra un po’ verrà tirato fuori Quarto, tra un po’ bisognerà di nuovo parlare di «Mafia Capitale». Qua il tema è non rinfacciare le varie situazioni territoriali che ci sono, anzi forse su quelle bisognerebbe riflettere per riuscire a fare un buon testo di legge. In particolar modo, visto che stiamo parlando di conflitto di interesse, forse è questo ciò su cui ci dovremmo concentrare. Allora, rispetto a questo emendamento, perché poi c’è questa tentazione di dover dire che, se non si è totalmente d'accordo, allora vuol dire che si sta facendo un favore ai corrotti e a chi si arricchisce con la politica, noi ci asterremo su questo emendamento, per un motivo molto semplice: noi, che ci siamo posti il tema della fine dell'incarico – e lo vedremo anche nell'articolo 6 –, pensiamo che sicuramente ci debba essere un'attenzione anche attraverso il reddito, ma pensiamo anche che cinque anni, oggettivamente, siano veramente eccessivi. È questo il motivo per cui siamo a favore di un'attenzione e di una verifica, ma ci sembra che cinque anni siano veramente troppi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Nesci. Ne ha facoltà.

DALILA NESCI. Presidente, basta far fare la parte del Calimero alla Calabria, perché i responsabili del degrado di questa regione siete semplicemente voi . Grazie alle politiche nazionali intrise di cretinismo economico, grazie alle quali siamo sottoposti ad un piano di rientro che è illegittimo, così come il commissariamento, sa bene la collega che sugli appalti che sono stati dati alla Tecnis per la costruzione di due ospedali – che non si sono mai visti, eppure ci sono fior fiore di milioni di euro che sono stati spesi – c'entrava anche l'ex assessore De Gaetano, che mi risulta essere stato eletto con Oliverio del PD . Quindi, quando parlate ricordatevi che in quest'Aula ci sono persone che le vicende calabresi le seguono, e anche bene, quindi rispondete in Commissione antimafia ...

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Nesci. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Parentela. Ne ha facoltà.

PAOLO PARENTELA. Presidente, volevo semplicemente aggiungermi al commento della collega Nesci invitando per l'ennesima volta la deputata Bossio a dimettersi dalla Commissione antimafia, visto le vicende dove è coinvolto il marito. Noi abbiamo invitato più volte la collega a dimettersi dalla Commissione antimafia, ma voglio ribadire anche l'illegalità diffusa in Calabria sulla sanità, dovuta a un commissariamento illegale e illegittimo e un abuso di potere quotidiano da parte dei commissari Scura e Urbani ! Nel frattempo Oliverio tace, perché gli conviene, perché bisogna mantenere gli equilibri di questo Governo vergognoso .

PRESIDENTE. Onorevole Parentela ! Scusatemi, non sono intervenuta finora, adesso però chiedo per favore a tutti i gruppi di stare il più possibile al tema. Un conto è la polemica politica, un conto è estendere a dismisura la materia di cui ci stiamo occupando.

NICOLA MOLTENI. Sono due ore che stiamo parlando !

PRESIDENTE. Onorevole Molteni, la richiamo all'ordine ! La richiamo all'ordine per la seconda volta.

NICOLA MOLTENI. È colpa sua, ha consentito lei il dibattito ! Lei l'ha consentito !

PRESIDENTE. Onorevole Molteni, vuole uscire dall'Aula oppure vuole calmarsi ? Onorevole Molteni, onorevole Molteni, onorevole Molteni !

GUIDO GUIDESI. Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GUIDO GUIDESI. L'articolo è quello di prima. Il richiamo al Regolamento si basa sul fatto che lei non può denunciare all'Aula il fatto che si parli di qualcosa di diverso, quando lei ha consentito fin dall'inizio che si parlasse di qualcosa di diverso. Non è accettabile anche nel rispetto dei singoli deputati questa cosa Presidente ! O lei immediatamente interrompe coloro i quali parlano di cose diverse dall'emendamento, altrimenti lei consente a tutti coloro i quali vogliono parlare, di parlare di cose diverse. Non può consentire a quelli della sua parte politica di fare interventi politici e agli altri di non farlo !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Pizzolante. Ne ha facoltà.

SERGIO PIZZOLANTE. Signora Presidente. Guardi, io penso davvero che non sia possibile consentire a tutti di parlare di tutto e di più, perché altrimenti trasformiamo l'Aula in un'assemblea di condominio, e nello stesso tempo, Presidente, non si può consentire a chicchessia di dire, senza essere interrotto, di riferirsi a colleghi che stanno dentro quest'Aula o fuori da quest'Aula, facendo nomi e cognomi, di essersi arricchiti con la politica e, quindi, di essere in qualche misura corrotti, perché non hanno mai lavorato un minuto della propria vita. Per non parlare del dibattito sul fatto che il mio governatore è buono, mentre il tuo governatore è cattivo, si protegge la mia regione contro la tua regione ! Questo non è possibile, non si può consentire un dibattito di questo tipo ! Non si può dire Orfini si è arricchito con la politica senza aver mai lavorato e la Presidenza non dice nulla ! Non si può dire Formigoni si è arricchito e lo sta seguendo Maroni sulla stessa scia, senza che la Presidenza dica nulla ! Questo non può essere consentito, lei deve interrompere quando ci sono interventi di questo tipo e accuse di questo tipo nei confronti di colleghi che stanno dentro e fuori quest'Aula .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Corsaro. Ne ha facoltà.

MASSIMO ENRICO CORSARO. Grazie Presidente. Non avrei mai pensato nella mia vita di dovere ricorrere ad una citazione di una figura politica dalla formazione e dalla sensibilità diametralmente opposta alla mia, ma devo registrare che il dibattito degli ultimi 30 o 40 minuti di quest'Aula conferma una delle più note citazioni dell'onorevole Pietro Nenni quando disse: se ci si mette sulla gara a chi fa il più puro, arriva sempre qualcuno più puro di te che ti epura. La tristezza del dibattito che si è generato sulla rincorsa a chi, nelle fila del proprio partito, registra il maggior numero di ladri o, ove questa classifica fosse non generabile, a ridursi al verificare se il ladro dell'uno è stato trovato prima del ladro dell'altro, poco o nulla ha a che vedere con questo provvedimento. Mi permetto allora, onorevole Presidente, di richiamare alla memoria di tutta l'Aula il fatto che giace dall'inizio di questa legislatura una proposta di legge che, assai più e assai meglio del contenuto di questo emendamento e di questa proposta di legge, risolverebbe in partenza i problemi. È una proposta di legge a mia prima firma, seguita da molti colleghi di diversi partiti, nella quale chiediamo l'istituzione della responsabilità oggettiva dei partiti...

PRESIDENTE. Onorevole Corsaro, dovrebbe concludere, ha proprio finito il tempo.

MASSIMO ENRICO CORSARO. ...ovvero la richiesta che, laddove qualche personaggio politico, eletto perché messo in lista da questo o quel partito, venga, dopo tre gradi di giudizio, riscontrato colpevole di reati quali malversazione, addebito al patrimonio pubblico, furti e quant'altro, sconti il suo percorso penale personale evidentemente secondo la legislazione, ma che, automaticamente, al partito, che si è reso responsabile di mettere in lista e che non ha saputo esercitare con cognizione di causa...

PRESIDENTE. Onorevole Corsaro, mi dispiace, ha finito il suo tempo, grazie.

MASSIMO ENRICO CORSARO. ...una valutazione sulla figura, possa essere comminata una sanzione di carattere amministrativo...

PRESIDENTE. Grazie. Onorevole Corsaro la devo interrompere, mi dispiace, perché il suo gruppo ha proprio finito i tempi, non perché era a titolo personale . Bisognerebbe ritornare tutti all'emendamento il più possibile, anche per aiutare la Presidenza. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, Bonafede. Ne ha facoltà.

ALFONSO BONAFEDE. Ci torniamo tra un minuto, mi faccia dire che un tempo esisteva la figura del saltimbanco, in questa legislatura è invece andata di moda la figura del «salta scranno». Personaggi che viaggiano da una parte all'altra nell'Emiciclo e tra questi c’è il deputato Andrea Romano, eletto in Scelta Civica...

PRESIDENTE. Onorevole, Bonafede, la prego stia all'emendamento che stiamo per votare. Non cominciamo di nuovo a rimpallare la polemica, altrimenti giustamente molti colleghi se la prendono con la Presidenza. La prego, mi faccia il favore, consumi il suo minuto per parlare dell'emendamento, altrimenti le tolgo la parola.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, mi scusi, però se mi dà dieci secondi ...

PRESIDENTE. Lei parli del suo emendamento !

ALFONSO BONAFEDE. Se il deputato Andrea Romano può alzarsi e parlare del MoVimento 5 Stelle a vanvera, ci deve dare quantomeno la possibilità di replicare in un minuto, altrimenti...

PRESIDENTE. Infatti, gli ho tolto la parola !

ALFONSO BONAFEDE. Altrimenti il minuto lo dispensa in maniera differente tra i deputati. Io non sto offendendo nessuno, Presidente.

PRESIDENTE. No, no, ma non è quello il problema, la richiamavo al voto.

ALFONSO BONAFEDE. Il collega Romano ha fatto questo salto da una parte all'altra e adesso la sua funzione..

PRESIDENTE. Lei avrebbe esaurito il tempo, concluda la prego.

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, io non ho esaurito il tempo, perché lei non mi ha fatto ancora entrare nel merito, quindi pretendo un minuto a partire da adesso !

PRESIDENTE. Guardi, quando io l'ho interrotta abbiamo fermato il tempo, le giuro che abbiamo fermato il tempo ogni volta !

ALFONSO BONAFEDE. Presidente, mi faccia esprimere questo concetto. Allora, la sua funzione all'interno del Partito Democratico è parlare del MoVimento 5 Stelle, una realtà che non conosce, un po’ come quando Fiano parla di coerenza o Renzi parla di lavoro, Presidente. Al collega Romano dico che il MoVimento 5 Stelle non prende finanziamenti, nel bilancio c’è scritto «zero», perché non prende finanziamenti ! Dovrebbe solo vergognarsi del fatto di stare in un partito che...

PRESIDENTE. Ora ha esaurito il suo tempo, onorevole Bonafede. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Liuzzi. Ne ha facoltà.

MIRELLA LIUZZI. Presidente, a proposito di quanto dicevano alcuni esponenti del Partito Democratico che parlavano di aziende e di politica, va ricordato un caso interessante, su cui il Partito Democratico dovrebbe riflettere: il caso del Viceministro Lapo Pistelli che, dopo aver fatto uno formativo al Ministero degli esteri, ha deciso di andare al vero Ministro degli esteri, che è quello dell'ENI, diventando vicepresidente dell'ENI Invito allora i deputati del Partito Democratico a pensare a questi casi, perché è la stessa ENI che, per esempio, ha dettato un decreto che si chiama Sblocca-Italia, e che insiste sulle trivellazioni nel nostro mare. Sempre a proposito di conflitto di interessi, andrebbe anche sottolineato come alcuni dei nostri deputati e dei nostri senatori abbiano anche votato questo decreto assurdo, che ha distrutto la nostra terra. Piuttosto che fare delle fantasiose ricostruzioni di aziende o di altro, interessatevi di ciò che accade ora nel vostro Governo .

PRESIDENTE. Grazie onorevole Liuzzi. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Longo. Ne ha facoltà.

PIERO LONGO. Grazie, signora Presidente, mi scusi, volevo chiederle se lei riterrebbe molto grave se io adesso intervenissi sull'emendamento in questione, perché, data l'atmosfera, penserei di poter essere anche fuori regola . Ciò premesso, io voterò contro questo emendamento per ragioni diverse da quelle che sono state esposte da altri colleghi della sinistra. Cinque anni di controllo sono troppo pochi, troppo pochi. Voi dovete controllare gli ex parlamentari del Governo per tutta la vita, fino al momento del loro testamento ; così si fa il controllo, altrimenti non sapete fare controlli e date numeri a caso: cinque anni, tre, sei o sette. Sempre !

PRESIDENTE. Onorevole Longo, si rivolga a me !

PIERO LONGO. No, no. Io mi rivolgo a lei quando faccio richiami al Regolamento, o quando devo chiedere qualche cosa. Questa regola, che vi siete inventati, per cui bisogna parlare sempre al Presidente è un'invenzione buffa. Io parlo al Parlamento e, nel Parlamento, a chi voglio del Parlamento. Va bene ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Grazie, signora Presidente. L'onorevole Celeste Costantino, nel suo intervento, ha detto parole sagge, che purtroppo non sono state sufficientemente ascoltate da quest'Aula. Lei giustamente ha lasciato correre il dibattito e apprezziamo la modalità di conduzione dell'Aula, però io farei un appello ai colleghi, arrivati a questo punto: siccome ci troviamo di fronte a un tornante delicato del provvedimento, che vede un'articolazione e, da parte nostra, anche una contrarietà rispetto alle lacune alle lacune del testo, suggerirei di accantonare in questo momento il rimbalzo di polemiche tra PD e MoVimento 5 Stelle e andrei avanti

PRESIDENTE. Solo per correttezza nei confronti di tutti quanti, al comma 4 dell'articolo 36 del Regolamento è scritto: «Gli oratori parlano dal proprio banco, in piedi e rivolti al Presidente». Non me lo ero inventato. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato De Lorenzis. Ne ha facoltà.

DIEGO DE LORENZIS. Grazie, Presidente. Senza alcuna polemica, qualcuno prova a rimproverare il MoVimento 5 Stelle per una presunta e inesistente, evidentemente, relazione tra i finanziamenti e le nostre scelte politiche. Io mi aspetterei da quelle persone e da quei deputati che, in qualche modo, facessero la stessa osservazione, quando, per esempio, si scopre che la famiglia Riva finanziava la campagna elettorale di Bersani, oppure la campagna elettorale del PdL .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fraccaro 5.116, nel testo riformulato, parere contrario Commissione, Governo e relatore Forza Italia, favorevole del relatore 5 Stelle e sul quale la relatrice SI-SEL si è rimessa all'Assemblea. Dichiaro aperta la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 6 e delle proposte emendative ad esso presentate 275-. Se nessuno chiede di intervenire sul complesso degli emendamenti, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione. Se mi vuole dare i pareri in maniera riassuntiva, i contrari e i favorevoli. Mi dica solo quali pareri sono favorevoli e tutti gli altri si intendono contrari, così facciamo prima.

FRANCESCO SANNA, . La Commissione esprime parere favorevole sull'emendamento Toninelli 6.102. Il parere è favorevole anche sull'emendamento D'Alia 6.115, con la seguente riformulazione, che leggerei: «Al comma 5, primo periodo, dopo le parole: i titolari delle cariche di Governo aggiungere la seguente: nazionale. Conseguentemente, al medesimo articolo 6, comma 8, dopo le parole: i titolari delle cariche di governo aggiungere la seguente: nazionale». Poi la Commissione ha chiesto l'accantonamento dell'emendamento 6.38, a prima firma Sisto, perché dobbiamo riconsiderare il tema all'articolo 15.

PRESIDENTE. Immagino che vi sia un parere favorevole sull'emendamento 6.400 della Commissione.

FRANCESCO SANNA, . Certamente, perché è stato formulato da me, nell'ambito del Comitato dei nove.

PRESIDENTE. Su tutti gli altri emendamenti il parere è contrario ?

FRANCESCO SANNA, . Sì, tutti pareri contrari. Mi dicono gli uffici che oltre all'emendamento Sisto 6.38 bisogna accantonare a questo punto anche l'emendamento Centemero 6.42, perché incide sulla stessa sulla stessa parte. Qual è il parere del relatore di minoranza, onorevole Toninelli ?

DANILO TONINELLI, . Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Fraccaro 6.20 e 6.17. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Sisto 6.32, Bosco 6.100, Centemero 6.31 e sugli identici emendamenti Parisi 6.6 e Centemero 6.30. Esprimo parere favorevole sul mio emendamento 6.102. Esprimo parere contrario sull'emendamento Parisi 6.5. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti Fraccaro 6.18, sugli identici emendamenti Fraccaro 6.21 e Quaranta 6.104, Fraccaro 6.105, sugli identici emendamenti Fraccaro 6.23 e D'Attorre 6.106. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.43 e 6.107, Centemero 6.35, Bosco 6.108, Sisto 6.109, Parisi 6.111, sugli identici emendamenti Sisto 6.44 e Parisi 6.113 e D'Alia 6.115. Esprimo parere favorevole sul mio emendamento 6.117. Esprimo parere contrario sull'emendamento Centemero 6.119. Il parere è favorevole sull'emendamento Costantino 6.120 e contrario sull'emendamento Sisto 6.121.

PRESIDENTE. L'emendamento Piccione 6.122 mi risulta ritirato.

DANILO TONINELLI, . Il parere è favorevole sugli emendamenti Civati 6.3 e Fraccaro 6.24 e 6.25. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.123 e 6.124, mentre mi rimetto all'Aula sugli emendamenti Becattini 6.125 e Centemero 6.126. Il parere è contrario sugli identici emendamenti Centemero 6.34 e Parisi 6.8 e sugli emendamenti Centemero 6.127 e Sisto 6.37.

PRESIDENTE. Gli emendamenti Centemero 6.42 e Sisto 6.38 sono stati accantonati. Se mi vuole dare il parere...

DANILO TONINELLI, . Il parere è contrario su entrambi gli emendamenti. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.41 e 6.39 e Centemero 6.40. Il parere è favorevole sull'emendamento D'Ambrosio 6.19 e sugli identici emendamenti Scotto 6.36 e Cecconi 6.128. Mi rimetto all'Aula sull'emendamento 6.400 della Commissione.

PRESIDENTE. Qual è il parere del relatore di minoranza, onorevole Sisto ?

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Grazie, Presidente. Forza Italia manterrà anche in questo caso nel parere sugli emendamenti l'abituale scelta di non eccessiva penalizzazione che comporti dissuasione dalla politica e da questo punto di vista così tratterà gli emendamenti all'articolo 6. Si parte credo dall'emendamento Fraccaro 6.20 su cui il parere è contrario, analogamente all'emendamento Fraccaro 6.17. Il parere è favorevole sull'emendamento Sisto 6.32 perché si tratta appunto di una semplificazione. Mi rimetto all'Aula sull'emendamento Bosco 6.100. Il parere è favorevole sull'emendamento Centemero 6.31 così come sugli identici emendamenti Parisi 6.6 e Centemero 6.30. Si tratta di rimarcare la connessione in settori connessi con la carica nell'ambito del provvedimento e non, diciamo, un carattere eccentrico. Il parere è contrario sull'emendamento Toninelli 6.102. Il parere è favorevole sull'emendamento Parisi 6.5. Il parere è contrario sull'emendamento Fraccaro 6.18, sugli identici emendamenti Fraccaro 6.21 e Quaranta 6.104 e sull'emendamento Fraccaro 6.105. Riguardo agli identici emendamenti Fraccaro 6.23 e D'Attorre 6.106 faccio presente che si tratta di complicazioni o di complicanze che non condividiamo. Invece il parere è favorevole sui nostri emendamenti Sisto 6.43 e 6.107 e Centemero 6.35, che cercano anche qui di razionalizzare il regime delle incompatibilità aggiungendo, per esempio, la parola «individuale» ad «imprenditore». Mi rimetto all'Aula sull'emendamento Bosco 6.108. Il parere è favorevole alla esclusione dei piccoli imprenditori con l'emendamento Sisto 6.109. Il parere è favorevole sull'emendamento Parisi 6.111 e sugli identici emendamenti Sisto 6.44 e Parisi 6.113, che semplificano ulteriormente il regime evitando gli incarichi presso enti di diritto pubblico. Mi rimetto all'Aula sull'emendamento D'Alia 6.115. Il parere è contrario sull'emendamento Toninelli 6.117. Il parere è favorevole sull'emendamento Centemero 6.119, che sopprime le parole «svolgere attività di impresa». Il parere è contrario sull'emendamento Costantino 6.120. Il parere è favorevole sull'emendamento Sisto 6.121, che migliora il con la attività.

PRESIDENTE. L'emendamento Piccione 6.122 è ritirato.

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Per quanto concerne l'emendamento Civati 6.3 sono contrario. Esprimo parere contrario sugli emendamenti Fraccaro 6.24 e 6.25. Sono favorevole alla razionalizzazione della sanzione con il mio emendamento 6.123. Con il mio emendamento 6.124 sostituiamo «vantaggio economico» con «profitto conseguito» nel tentativo di evitare che anche le spese possano essere comprese nel criterio di sanzione. Il parere è contrario sull'emendamento Becattini 6.125...

PRESIDENTE. Che nel frattempo è stato ritirato, onorevole Sisto.

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Meglio così. Il parere è favorevole sull'emendamento Centemero 6.126 e sugli identici emendamenti Centemero 6.34 e Parisi 6.8, con la soppressione dell'ottavo comma. Con l'emendamento Centemero 6.127 ci proponiamo di eliminare le spese dal concetto di vantaggio economico, utilizzando la formula «profitto conseguito». L'emendamento Sisto 6.37 è analogo (quindi il parere è favorevole). Il parere è favorevole sugli emendamenti Centemero 6.42 e Sisto 6.38 che però ovviamente, come ho inteso, è stato accantonato per ovvie ragioni di connessione.

PRESIDENTE. Li vediamo dopo.

FRANCESCO PAOLO SISTO, . Il parere è favorevole alla razionalizzazione della soppressione del comma 11 e anche qui, nel mio emendamento 6.39 su cui il parere è favorevole, ribadiamo la necessità, prima di qualsiasi diffusione del provvedimento, «in difetto di declaratoria di illegittimità». Proponiamo in via mediata di sopprimere soltanto il secondo periodo dell'articolo 11, con parere favorevole sull'emendamento Centemero 6.40. Il parere è contrario sugli emendamenti D'Ambrosio 6.19 e sugli identici emendamenti Scotto 6.36 e Cecconi 6.128 e mi rimetto all'Aula sull'emendamento 6.400 della Commissione.

PRESIDENTE. Onorevole Costantino.

CELESTE COSTANTINO, . Il parere è favorevole sugli emendamenti Fraccaro 6.20 e 6.17. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.32, Bosco 6.100, Centemero 6.31 e sugli identici emendamenti Parisi 6.6 e Centemero 6.30. Il parere è favorevole sull'emendamento Toninelli 6.102 ed è contrario sull'emendamento Parisi 6.5. Il parere è favorevole sull'emendamento Fraccaro 6.18, sugli identici emendamenti Fraccaro 6.21 e Quaranta 6.104, sull'emendamento Fraccaro 6.105 e sugli identici emendamenti Fraccaro 6.23 e D'Attorre 6.106. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.43 e 6.107, Centemero 6.35, Bosco 6.108, Sisto 6.109, Parisi 6.111, sugli identici emendamenti Sisto 6.44 e Parisi 6.113 e D'Alia 6.115. Il parere è favorevole sull'emendamento Toninelli 6.117. Il parere è contrario sull'emendamento Centemero 6.119. Il parere è favorevole sul mio emendamento 6.120. Il parere è contrario sull'emendamento Sisto 6.121.

PRESIDENTE. L'emendamento Piccione 6.122 è ritirato.

CELESTE COSTANTINO, . Il parere è favorevole sugli emendamenti Civati 6.3 e Fraccaro 6.24 e 6.25. Il parere è contrario sugli emendamenti Sisto 6.123 e 6.124.

PRESIDENTE. L'emendamento Becattini 6.125 è stato ritirato nel frattempo.

CELESTE COSTANTINO, . Il parere è contrario sull'emendamento Centemero 6.126, sugli identici emendamenti Centemero 6.34 e Parisi 6.8 e sugli emendamenti Centemero 6.127, Sisto 6.37, Centemero 6.42, Sisto 6.38, 6.41 e 6.39 e Centemero 6.40. Il parere è favorevole sull'emendamento D'Ambrosio 6.19. Esprimo parere favorevole sugli identici emendamenti Scotto 6.36 e Cecconi 6.128. Mi rimetto all'Aula sull'emendamento 6.400 della Commissione.

PRESIDENTE. Il Governo ?

IVAN SCALFAROTTO, Grazie, Presidente. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore di maggioranza.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fraccaro 6.20, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza di Forza Italia e con il parere favorevole dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL. Dichiaro aperta la votazione.

SANDRA SAVINO. Grazie, Presidente. Intervengo per dire che Forza Italia voterà a favore di questo emendamento, che si colloca proprio nell'articolo che si riferisce alla incompatibilità. A tal proposito vorrei fare, tramite suo, una domanda al Presidente Renzi. Vorrei chiedere se il Presidente Renzi ha intenzione o ha in programma un rimpasto di Governo. Perché ? Per un motivo molto semplice, perché il gruppo di Forza Italia si è esercitato in un piccolo esercizio e ha valutato attentamente le posizioni dei membri dell'Esecutivo. Il primo esempio che Forza Italia intende portare è quello che riguarda la Ministro Guidi. La Ministro Guidi si è dimessa formalmente da tutte le cariche operative e rappresentative nelle società di famiglia, ma, proprio con la nuova normativa e con il punto che è contenuto all'articolo 8, sarebbe comunque in conflitto di interessi. Perché questo conflitto di interessi ? Perché si regolano i conflitti di interesse di carattere patrimoniale per chi ha partecipazioni rilevanti, anche per interposta persona o tramite società fiduciarie, nei settori della difesa, dell'energia, del credito, delle opere pubbliche di preminente interesse nazionale, dei servizi pubblici erogati in concessione o autorizzazione, nonché in imprese operanti nel settore pubblicitario. Si tratta di una casistica che ricade in pieno nella figura della dottoressa Guidi, la quale, insieme alla sua famiglia, proprietaria, ad esempio, della Ducati Energia. Quest'ultima è in rapporto economico sia con le pubbliche amministrazioni che con le grandi aziende di proprietà erariale. Molti prodotti di questa di questa azienda hanno ampio margine di sbocco proprio nel pubblico. Tra l'altro, quando il Ministro Delrio era presidente dell'ANCI sottoscrisse un accordo con l'azienda dell'attuale Ministro Federica Guidi, ossia con la Ducati Energia per la fornitura di mille biciclette. A pagare il conto di queste mille biciclette fu il Ministero dell'ambiente. Questo accordo promuoveva la sperimentazione presso i comuni italiani di un prototipo di questa bicicletta, prototipo sviluppato sempre dall'azienda della famiglia Guidi, dalla Ducati Energia. Queste mille biciclette, che furono date in dotazione ai comuni con più di 30 mila abitanti, dovevano combattere l'inquinamento atmosferico, quindi si rivolgevano ad un discorso in ambito ambientale. Il Ministero stanzia 1,2 milioni di euro. L'ANCI veicolò l'accordo a tutti i comuni e tra questi comuni, naturalmente, non poteva mancare il comune di Firenze, notoriamente comune del Presidente Renzi. Altro discorso vale per la SIMEST, in virtù del fatto che la SIMEST, controllata dalla Cassa depositi e prestiti, ha acquistato, nel dicembre 2012, il 15 per cento delle azioni del gruppo Guidi. Quindi, è di tutta evidenza questa incompatibilità. Sostanzialmente si evidenzia questa incompatibilità di interessi della Ministra Guidi e la sua posizione rispetto a questa nuova normativa. Pertanto, la Ministro Guidi dovrebbe disporre che questi suoi beni patrimoniali siano affidati ad una gestione di carattere fiduciario, altrimenti la Ministra Guidi dovrebbe vendere tutti i suoi beni e le relative attività patrimoniali. Credo che tutto ciò non avverrà. Quindi, credo che serenamente la Ministra Guidi può cominciare a preparare le valigie .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Sisto 6.32, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL e con il parere favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Poche battute per rimarcare come l'assurdità di questa parte del provvedimento è sottolineata dal dato che neanche queste presunte situazioni riguardano settori connessi con la carica ricoperta. In altre parole, siamo di fronte a delle incompatibilità presunte, neanche individuate nel settore in cui il soggetto ha ricoperto la carica. Penso che questo sia davvero ulteriormente inaccettabile, ma di cose inaccettabili ce ne sono tante. Voteremo a favore.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Parisi 6.6 e Centemero 6.30, con il parere contrario della Commissione, del Governo e dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà e favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia – Il Popolo della Libertà – Berlusconi Presidente. Dichiaro aperta la votazione.

CELESTE COSTANTINO. Presidente, il comma 5 dell'articolo 6 recita così: «I titolari delle cariche di Governo non possono, nell'anno successivo alla cessazione del loro ufficio, svolgere attività di impresa, assumere incarichi presso imprese private o presso imprese o enti pubblici o sottoposti a controllo pubblico». Fino a qui, tutto bene, perché questa è stata esattamente una richiesta e una vittoria che ha conseguito Sinistra Italiana in Commissione; qual è il problema ? Sono state aggiunte nel testo le parole: «se non previa autorizzazione dell'autorità». Con questo emendamento noi chiediamo che venga cassata esattamente questa parte, perché pensiamo che in qualche modo si aggiri una norma che, invece, era stata pensata per un motivo ben preciso, cioè quello di arginare in qualche modo il fenomeno del cioè evitare appunto che le cariche di Governo, una volta finito il proprio incarico, potessero andare a rivestire altri ruoli, come purtroppo abbiamo già visto anche all'interno di questo Governo. Noi pensavamo a due anni, nel testo viene detto un anno – andava bene anche un anno –, ma proporre di nuovo come possibilità di accesso l'autorizzazione dell'autorità a noi sembra in qualche modo dare la possibilità di aggirare appunto un ostacolo. È questo il motivo per cui l'abbiamo ripresentato e pensiamo che la maggioranza dovrebbe tornare indietro su questo punto, perché non si può immaginare sempre di fare le cose a metà. Nel momenti in cui si accetta una norma che anche l'anticorruzione individua come ottima, proprio per evitare questi guasti del sistema, poi bisogna andare fino in fondo e non pensare come al solito di fare sempre a metà o fare male.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costantino 6.120, con il parere contrario della Commissione, del Governo e del relatore di minoranza di Forza Italia e il parere favorevole dei relatori di minoranza del MoVimento 5 Stelle e di SI-SEL. Dichiaro aperta la votazione.

GIUSEPPE CIVATI. Signora Presidente, molto velocemente, per ribadire un punto per noi centrale in questa discussione, che riguarda, come ricordava la collega Costantino, la questione delle porte girevoli, dei rapporti che riguardano le persone che assumono funzioni di governo con la propria vita professionale e lavorativa. Noi chiediamo che il tempo proposto sia allungato, rispetto all'anno, che è previsto dal testo attuale, e che vi siano delle condizioni molto più precise. L'Antitrust ha più volte rilevato l'inadeguatezza della «legge Frattini» sul punto. Noi chiediamo alla maggioranza di riflettere, perché se passasse il nostro emendamento avremmo davvero una buona legge sul conflitto d'interessi su questo punto, altrimenti ci troveremmo, come su altri articoli, a metà strada, con un testo ancora impreciso e non del tutto rigoroso. Per noi questo emendamento è un punto qualificante e dirimente nella discussione attuale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO. Grazie Signora Presidente. Noi lo condividiamo molto, tant’è che abbiamo firmato questo emendamento che ha come primo firmatario il collega Civati. Se vogliamo fare una buona legge sul conflitto di interessi dobbiamo evitare l'effetto dobbiamo evitare quello che accade e che è accaduto, anche di recente, di passaggi repentini tra incarichi pubblici di rilevanza governativa e incarichi verso società private o società di diretta emanazione statale. Credo che sia un sentimento condiviso da parte di questo Parlamento, per cui francamente non capisco come la Commissione possa dare un parere negativo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Civati 6.3, parere contrario di Commissione, Governo e del relatore di minoranza di Forza Italia, parere favorevole dei relatori di minoranza del Movimento 5 Stelle e di Sinistra Italiana – Sinistra Ecologia Libertà. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, c’è una disponibilità al ritiro di questo emendamento, vi è però una richiesta di chiarimenti al relatore, cioè se per «vantaggio economico» si intenda – tra l'altro è stato già anticipato in Commissione, ma mi piacerebbe che fosse ribadito in Aula – l'effettivo vantaggio economico detratte le spese. Quindi, quando si fa riferimento al «vantaggio economico» non è il vantaggio lordo ma quello che è il netto di seguito a quanto – ripeto – si è speso, sicché si tratta sostanzialmente di un modo per dire il profitto. Chiederei al relatore questo chiarimento. Se è analogo a quello dato in Commissione, sono pronto a ritirare l'emendamento.

PRESIDENTE. Onorevole Sanna ?

FRANCESCO SANNA, . Presidente, avevamo già precisato in Commissione che si tratta della nozione economica di vantaggio e quindi è effettivamente detratte le spese dell'attività – diciamo così – illegittimamente svolta. È chiaro che rimane addosso, sia alla carica politica sia all'impresa – vedremo dopo – che hanno svolto attività illegittime in conflitto d'interesse, una bella botta di sanzioni pecuniarie.

PRESIDENTE. Bene. Onorevole Sisto, non so se la spiegazione la soddisfa.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Sì, presidente. Ritiro l'emendamento.

PRESIDENTE. Sta bene, quindi l'emendamento Sisto 6.124 è ritirato, come quello successivo. Passiamo alla votazione dell'emendamento Centemero 6.126. Se nessuno chiede di intervenire, passiamo ai voti. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Centemero 6.126, con il parere contrario della Commissione, del Governo e della relatrice di minoranza di SI-SEL e il parere favorevole del relatore di minoranza di Forza Italia, mentre si rimette all'Assemblea il relatore di minoranza del MoVimento 5 Stelle. Dichiaro aperta la votazione.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, credo che su questo emendamento Centemero 6.127 – e vorrei il conforto del relatore – la sostituzione era di «vantaggio economico» con «profitto conseguito», per le stesse ragioni che sono state chiarite dal relatore. Credo quindi di poterlo ritirare.

PRESIDENTE. Sta bene. Passiamo alla votazione dell'emendamento Sisto 6.37.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Presidente, penso che, se il relatore mi conferma che anche qui scrivere «l'effettivo vantaggio» significhi quello che ha già chiarito nell'ambito del suo precedente intervento – volevo un assenso del relatore e che magari lo dica al microfono – io riesco ad accontentarmi un po'di più.

FRANCESCO SANNA, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SANNA, . Signora Presidente, confermo che, anche per un fatto di pulizia interpretativa, la nozione di vantaggio economico è unica ed è quella che ho dato prima.

PRESIDENTE. Onorevole Sisto ?

FRANCESCO PAOLO SISTO. Ritiro l'emendamento.

PRESIDENTE. Quindi, sono stati ritirati sia l'emendamento Centemero 6.127, che l'emendamento Sisto 6.37. Siamo così giunti agli emendamenti dei quali il relatore ha proposto l'accantonamento. Poiché tale accantonamento comporta quello degli emendamenti successivi riferiti all'articolo 6, nonché di tutti quelli presentati all'articolo 7, interrompiamo a questo punto l'esame del provvedimento, che riprenderà nella seduta di domani, a partire dalle ore 9,30, quando naturalmente avremo anche la soluzione sugli emendamenti. Pregherei i colleghi che vanno via di essere un po'silenziosi, quanto più possibile.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Latronico. Ne ha facoltà.

COSIMO LATRONICO. Presidente, per chiedere suo tramite che il Governo venga in Aula a riferire la situazione in cui versano decine di famiglie italiane che, da più di due anni, attendono l'adozione di bambini della Repubblica democratica del Congo. Non sono il primo parlamentare che sta chiedendo al Governo di venire a riferire su questa situazione che è diventata, per decine di genitori che hanno l'adozione dei figli in corso, intollerabile. Sono anni di attesa e di sofferenza che non trovano alcuna giustificazione. Quindi, sollecitiamo il Governo Renzi, il Presidente Renzi ad intervenire direttamente presso le autorità governative della Repubblica democratica del Congo per giungere, signor Presidente, alla conclusione di una vicenda che sta dilaniando il cuore di tanti genitori italiani che sono mortificati, in un gesto di umanità e di carità, come quello della decisione di adottare bambini in difficoltà e bisognosi di affetto e di cura .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Melilla. Ne ha facoltà. Colleghi, se abbassate un po’ il tono della voce, chi parla riesce almeno a sentirsi. Prego, deputato.

GIANNI MELILLA. Grazie, Presidente. Il Governo, in questa legislatura, ha notevolmente depresso il potere di sindacato ispettivo del Parlamento. Dall'inizio della XVII legislatura sono state presentate dai deputati 11.777 interrogazioni a risposta scritta e il Governo ha risposto solo a 2.700 interrogazioni, pari al 22,9 per cento del totale, cioè ha risposto a meno di una interrogazione ogni quattro. Nella XVI legislatura, la percentuale di risposte era al 35 per cento, nella XV legislatura anche al 35 per cento. È evidente la limitazione del potere del Parlamento che, oltre a non esercitare più il potere legislativo, ormai quasi monopolio del Governo, con l'abuso dei decreti-legge, non è messo neanche nelle condizioni di conoscere e controllare l'azione del Governo tramite lo strumento delle interrogazioni parlamentari. Chiedo alla Presidenza della Camera di assumere una forte iniziativa nei confronti del Governo per superare questa anomalia e anticostituzionale comportamento del Governo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la collega Dieni. Ne ha facoltà.

FEDERICA DIENI. Grazie, Presidente, abbiamo capito che la volontà del Governo targato PD e della Ministra della sanità privata, Lorenzin, sia quella di rendere a pagamento i servizi sanitari per i cittadini già oberati di tasse, rendendo appunto a pagamento tantissimi esami importanti per la prevenzione. In Calabria però, una terra già dimenticata da molti, si arriva oltre. La sanità diventa un lusso per mancanza dei ricettari. Tale mancanza comporta che i cittadini non possano accedere alle cure e i medici di base si trovino costretti a negare la prescrizione di farmaci per i quali è previsto il o, in alternativa, a vietare, quindi a non poter prescrivere visite mediche necessarie e, quindi, i cittadini siano costretti o a rivolgersi quindi al privato pagando cifre molto più alte ovvero a rinunciare a curarsi. Questa situazione è degenerata tant’è che dai territori mi stanno sollecitando perché pare che i ricettari manchino da moltissimi mesi. In data 27 gennaio 2015 – stiamo parlando di più di un anno fa – in merito avevo presentato l'interrogazione n. 4-07695 ma ancora non ho ricevuto risposta. Quando la Ministra Lorenzina verrà a darci una risposta in merito ? Quando garantirà anche ai cittadini calabresi il diritto alla salute, il diritto individuato dall'articolo 32 della Costituzione che al momento è negato per la gran parte dei cittadini calabresi ?

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.

AULA, Seduta 576 - Esame delle norme sui conflitti di interessi

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