evento | WebTV

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

MARZIO LIUNI, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Ascari, Battelli, Benvenuto, Brescia, Carfagna, Colletti, Colucci, Covolo, D'Incà, Delmastro Delle Vedove, Dieni, Ehm, Gregorio Fontana, Frusone, Gallo, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Liuzzi, Lorefice, Lorenzin, Losacco, Molinari, Saltamartini, Sarti, Schullian, Sisto, Vito e Zennaro sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantotto, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE(PD). Grazie, signor Presidente. Rappresentanti del Governo, intervengo sull'ordine dei lavori a seguito di una visita che, insieme ad una delegazione del Partito Democratico, ho fatto nella città di Siracusa nei pressi dell'avvenimento che in questo momento sta monopolizzando l'attenzione e, soprattutto, le preoccupazioni di tanti italiani e di tanti europei. Parliamo della crisi dei quarantasette naufraghi, in questo momento, di fatto, impediti ad essere rilasciati sulla e parliamo anche del comportamento del Governo in merito a questa vicenda.

Ho chiesto un intervento sull'ordine dei lavori non solo per stigmatizzare quello che complessivamente sta avvenendo e la partita che si sta giocando sulla pelle di queste persone, ma sulla richiesta specifica che la Ministra della salute Grillo venga a riferire in Aula relativamente alle affermazioni che ha reso nella giornata di ieri. La Ministra Grillo ha detto che non c'è nessuna emergenza sanitaria: lo ha affermato in una nota stampa, intervenendo su un argomento che, peraltro, è molto delicato perché le fonti, che arrivano direttamente dalla , parlano di condizioni molto difficili, dal punto di vista soggettivo, delle persone che sono lì, di cui quindici - voglio ricordarlo - sono minori, per i quali peraltro è stato avviato anche un procedimento presso la procura dei minori di Catania per richiederne l'affidamento e, ovviamente, anche il rilascio, consentendone l'approdo.

Ma nel momento in cui la Ministra Grillo sostiene che non c'è un'emergenza sanitaria, come si fa a giustificare il provvedimento della capitaneria di porto - che nella sua motivazione spiega esattamente che vi è stata anche un'interlocuzione con la prefettura e, quindi, con gli organi di Governo - che impedisce e inibisce, nell'arco di 500 metri, qualsiasi attività di avvicinamento, di navigazione e, ovviamente, anche di attracco della proprio in ragione di un'emergenza sanitaria? Quali sono le note che sono in possesso della Ministra Grillo per aver detto che l'emergenza sanitaria non c'è? E perché due organi che rappresentano il Governo – uno, attraverso una delibera e un altro, attraverso le dichiarazioni della Ministra Grillo - affermano cose sostanzialmente opposte?

Io penso che su questo si debba ulteriormente chiarire una vicenda che spero si concluda in poche ore e si facciano sbarcare le quarantasette persone, ma che non si chiude, ovviamente, con lo sbarco delle persone né con la negoziazione con gli altri Paesi europei, che sarebbe stato necessario fare a partire prima dal salvataggio di quei naufraghi.

Noi abbiamo assistito, anche parlando con le autorità locali - con il prefetto, con il comandante della capitaneria di porto - al fatto che c'è stata una scelta deliberata di realizzare una zona di interdizione sulla base - e concludo - di supposte emergenze sanitarie.

Siccome noi riteniamo che ci sia, piuttosto, un'emergenza umanitaria, chiediamo ai Ministri competenti - ovviamente, il Ministro Salvini, il Ministro Toninelli, ma, in questo caso specificamente, alla Ministra Grillo - di informarci di quali fossero le informazioni alla base delle loro considerazioni e decisioni .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro, probabilmente sullo stesso tema, dopo daremo una risposta insieme a tutti. Prego, onorevole Fornaro.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signor Presidente. Intervengo per associarmi alla richiesta con le motivazioni che ha espresso il collega Migliore. Credo che su questa vicenda debba continuare a prevalere un carattere umanitario e, ovviamente, la nostra speranza è che nella giornata di oggi si possa finalmente mettere la parola “fine” su questa pagina assolutamente vergognosa della nostra storia di tolleranza e di accoglienza. Credo che vi sia la necessità di avere questi chiarimenti che noi, a più riprese, abbiamo cercato anche su un altro fronte, ossia sul confine di competenze e responsabilità tra Ministero dell'interno e Ministero dei trasporti in ordine, quindi, ad una annunciata, strombazzata, propagandata chiusura dei porti, a cui non ha mai fatto seguito nessun atto amministrativo conseguente. Quindi, di fatto, i nostri porti non sono mai stati chiusi, nonostante gli annunci, le interviste e le dirette . Credo che, attorno a tutta questa questione, vi sia la necessità di avere un approfondimento e, quindi, aggiungeremo, oltre agli aspetti che sono stati ricordati dal collega Migliore, anche un chiarimento che chiediamo al Ministro Salvini e al Ministro Toninelli proprio in ordine alle competenze e alle responsabilità che si incrociano, ovviamente, anche con quelli della gestione della struttura di coordinamento dei soccorsi in mare della Guardia costiera italiana.

PRESIDENTE. Grazie, collega Fornaro. Su questo tema, la Presidenza prende atto della richiesta formale di informativa da parte del Ministro Grillo: la riporterò al Presidente Fico, che valuterà con il Governo come rispondere alla richiesta.

Ha chiesto di parlare il collega Speranza. Sullo stesso tema? Su che cosa? Ne ha facoltà.

ROBERTO SPERANZA(LEU). Grazie, Presidente. Anche io, sull'ordine dei lavori, voglio fare una richiesta urgente di informativa al Ministro del lavoro per quanto sta avvenendo in questi giorni. È notizia di ieri la morte di un giovane barese di ventiquattr'anni, che è precipitato lavorando presso la sua azienda in provincia di Bari da un capannone che era alto quindici metri. I dati INAIL certificati nella giornata di ieri sono davvero drammatici: ci dicono che ci sono, dall'inizio del 2018 alla fine del 2018, 1.133 morti sul lavoro. Stiamo parlando di tre morti ogni giorno: ogni giorno che passa, in Italia, ci sono tre morti sul lavoro. Io credo che siamo di fronte ad un'emergenza senza precedenti: il dato del 2018 è 10 per cento in più del dato 2017 e c'è bisogno di un intervento fortissimo.

Quindi, noi chiediamo immediatamente al Ministro del lavoro Di Maio di venire in Aula a riferire cosa il Governo sta facendo su una materia così delicata. Stiamo lavorando in Commissione, attraverso il nostro componente Guglielmo Epifani, perché venga calendarizzata al più presto una nostra proposta organica che prova a dare alcune risposte di merito su un tema che noi riteniamo essere la vera emergenza nazionale di questo Paese

PRESIDENTE. La ringrazio, collega Speranza. Riporterò anche questa richiesta al Presidente Fico per la valutazione di competenza con il Governo. Peraltro - lo dico ai colleghi anche del Partito Democratico, oltre a quelli del gruppo di LEU -, oggi è prevista una Conferenza dei capigruppo alle ore 14, se non ricordo male, e quella è la sede opportuna per ribadire le vostre richieste.

Non essendoci altri interventi, sospendiamo la seduta per le votazioni con sistema elettronico, che riprenderà alle ore 11,25. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-987-1447.

Ricordo che nella seduta di ieri è stato da ultimo respinto l'emendamento Sisto 1.78.

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate

Passiamo quindi ad una serie di emendamenti a scalare composta di cinque proposte emendative che si differenziano tra loro esclusivamente per la variazione a scalare di cifre. In base all'articolo 85, comma 8, del Regolamento, la Presidenza porrà in votazione la prima proposta emendativa, l'emendamento Sisto 1.79, a pagina 32 del fascicolo, una proposta emendativa intermedia e l'ultima proposta emendativa della serie.

Ha chiesto di parlare il presidente della I Commissione, Giuseppe Brescia. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE BRESCIA, . Grazie, Presidente. Brevemente, soltanto per dire che ieri abbiamo assistito…

PRESIDENTE. Collega Brescia, mi scusi, immagino che il suo intervento sarà tutto di merito. Gradirei che i colleghi si accomodassero e facessero silenzio, almeno quelli che sono alle spalle del presidente Brescia, almeno voi due.

GIUSEPPE BRESCIA, . Grazie, Presidente. Purtroppo, in questi giorni, quest'Aula ci ha abituato un po' a questo atteggiamento un po' distratto e sarebbe il caso - come abbiamo detto già in precedenza - che, dato che stiamo parlando di Costituzione, tutti quanti partecipassimo al dibattito. Ieri, a dire il vero, nel finale è stato un po' noioso il dibattito perché appunto questo sarà il decimo o il quindicesimo emendamento identico che i colleghi di Forza Italia hanno voluto presentare sullo stesso tema, ossia sulla tempistica che l' dovrebbe seguire nel momento in cui il comitato promotore, dopo aver raccolto 200.000 firme, aver ottenuto il vaglio di costituzionalità preventivo da parte della Corte costituzionale e aver raggiunto le 500.000 firme, presenta finalmente il testo alle Camere. In questo caso appunto le Camere avranno la possibilità di fare tre cose ben distinte, ossia rigettare l'atto e aspettare diciotto mesi per andare al referendum, ponendosi in maniera contraria rispetto alla proposta che viene dal comitato promotore, accettare l'atto così com'è e approvarlo, senza dar luogo al referendum, oppure adoperarsi per proporre un'alternativa; questa alternativa poi nei diciotto mesi dovrà essere elaborata dal Parlamento e quindi dalle due Camere e su questo, anche rispetto ad alcuni interventi dei colleghi di Forza Italia di ieri, ci tengo a precisare che non c'è nulla di strano nel prevedere che siano diciotto mesi complessivi; così come per i decreti del Governo sono previsti sessanta giorni e non è specificato da nessuna parte che debbano essere trenta per la Camera e trenta per il Senato, anche in questo caso noi prevediamo diciotto mesi e poi saranno Camera e Senato attraverso i Presidenti ad organizzarsi per dare la possibilità ai due rami del Parlamento di poter intervenire in maniera adeguata sul provvedimento.

Per queste ragioni noi abbiamo…

PRESIDENTE. Presidente Brescia, mi scusi: colleghi, capisco che c'è l'entusiasmo di chi non si vede da ieri sera, però sarebbe necessario maggior silenzio in Aula .

GIUSEPPE BRESCIA, . La ringrazio, anche per la simpatia. Quindi, dicevo, per questo motivo noi non riteniamo assolutamente di dover modificare l'impostazione che abbiamo deciso per questo e rigetteremo - come abbiamo già fatto - tutti questi emendamenti, compreso quello in discussione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Intanto un consiglio al presidente Brescia, visto che è un presidente di Commissione, e tra l'altro il presidente della I Commissione: sarebbe il caso che gli interventi per guadagnare tempo li facesse fare a qualche altro collega, magari ai responsabili d'Aula del suo gruppo, anziché farli lui, perché un presidente di Commissione dovrebbe intervenire quando il dibattito lo richiede e magari cercare di avere delle posizioni il più possibile comprensive e di garanzia rispetto alla posizione stessa. Liberissimo lui di intervenire, ma poi nel contenuto degli interventi che fa dovrebbe essere consequenziale. Il presidente Brescia lamenta l'atteggiamento distratto e spera che tutti partecipino alla discussione: ecco, ci possiamo unire anche noi a questa speranza, visto che abbiamo ascoltato lui, l'onorevole Dadone e la collega Corneli nella giornata di ieri e forse l'altro collega del MoVimento 5 Stelle, ma nessun altro, né della Lega, né del MoVimento 5 Stelle ha pensato bene di intervenire.

Inoltre, aggiungo che gli emendamenti di Forza Italia non sono identici. Il collega Brescia si era permesso di dire - quando abbiamo fatto la richiesta di sospensiva perché ritenevamo, dal punto di vista logico e politico, che non avesse senso votare ieri l'emendamento della relatrice che faceva riferimento al quarto comma dell'articolo 71, non essendo ancora stato fatto il quarto comma dell'articolo 71, così come lo ha in mente la maggioranza - che si mancava di rispetto agli uffici. Ecco, allora, lo stesso presidente della Commissione dovrebbe evitare di dire che ci sono emendamenti identici, perché gli emendamenti identici - come forse il collega Brescia sa, o come certamente dovrebbe sapere - vengono messi in votazione insieme; invece questi non sono emendamenti identici, ma sono emendamenti a scalare, come la Presidenza sa benissimo, tanto è vero che non li mette in votazione tutti quanti, ma li mette in votazione, proprio perché sono a scalare, avvalendosi della facoltà di poterne mettere in votazione in un numero congruo, cioè il primo, uno intermedio e l'ultimo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signor Presidente. Per il suo tramite, volevo rivolgermi al presidente Brescia, perché ho trovato il suo intervento onestamente sgradevole nei rapporti che ci devono essere tra la maggioranza e le forze di opposizione. Non l'ha fatto - credo per un gesto di istituzionale il collega Baldelli - ma lo farò io: non si può definire noioso anche un solo emendamento presentato da un gruppo di opposizione e chiedo al presidente Brescia formalmente che non si ripeta un simile atteggiamento, è sbagliato da un punto di vista istituzionale. I gruppi di opposizione scelgono, nei limiti e nelle forme consentite dal Regolamento, di intervenire. Noi abbiamo scelto altre forme, abbiamo ridotto molto il numero di emendamenti, ma rispetto anche la posizione dei colleghi di Forza Italia.

Sul rumore di fondo, presidente Brescia, io interpreto la sua come una forma di autocritica da parte della maggioranza, perché, siccome avete largamente la maggioranza in quest'Aula, se c'è rumore di fondo, questo rumore di fondo non può arrivare dai gruppi di opposizione, dopo di che concordo con il presidente sul fatto che stiamo svolgendo il dibattito sugli emendamenti e su alcune questioni assolutamente centrali e decisive per arrivare ad un giudizio finale compiuto e documentato sulla proposta di riforma in un contesto di scarsa attenzione, quindi, da questo punto di vista, mi associo a questa esigenza, però, presidente Brescia, più che guardare da questa parte, dovrebbe guardare alle sue spalle perché il tema vero è che la più parte del rumore di fondo non arriva certamente dall'opposizione, che credo stia facendo democraticamente, nel rispetto del Regolamento, la sua parte, nella convinzione che si debba fare così. È una scelta che noi assolutamente abbiamo fatto dal primo minuto; stiamo parlando della Costituzione, la Costituzione non appartiene alla maggioranza , ma appartiene a tutti.

PRESIDENTE. Rinnovo l'invito ad un maggior silenzio. Non vorrei cominciare a richiamare i colleghi uno alla volta.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). La ringrazio, Presidente. Io credo che il presidente Brescia dovrebbe scusarsi non solo con le opposizioni, ma con tutta l'Aula, per le ragioni che hanno qui già espresso l'onorevole Baldelli e l'onorevole Fornaro.

Prima di tutto, presidente Brescia, nessuno di noi era distratto, lo dica ai suoi colleghi di gruppo, dei quali nessuno è intervenuto nella giornata di ieri. Nessuno, presidente Brescia ! Se lei ha necessità di fare un intervento riempitivo acciocché le file del suo gruppo permettano di votare il primo emendamento, lo faccia utilizzando altri argomenti, non l'offesa per i colleghi dell'opposizione , che sono qui da giorni a discutere nel merito. E ha ragione il collega Baldelli: un intervento riempitivo per evitare l'assenza del numero legale non lo dovrebbe fare il presidente di Commissione, che, come il Presidente della Camera, ha un ruolo !

Lei non difende il MoVimento 5 Stelle, lei difende la legittimità dei lavori della sua Commissione, per questo è stato votato dai membri della Commissione (oltre ad essere stato scelto da un'assemblea segreta, prima, al posto della collega Dadone, con i voti del MoVimento 5 Stelle vincendo di un voto, ma questo è un fatto vostro). Si occupi delle questioni interne al MoVimento 5 Stelle o garantisca la legittimità dei lavori della Commissione, perché questa, onorevole Brescia, non è una guerra all'ultimo voto, qui stiamo parlando della modifica della Costituzione e ogni emendamento, che lei peraltro ha ritenuto ammissibile in Commissione, così come la Presidenza della Camera ha ritenuto ammissibile per l'Aula, ha la medesima dignità di quelli che presentate voi ! Non ci sono emendamenti di “serie A” e di “serie B”: quelli dell'opposizione sono inutili e quelli della maggioranza, che non ci sono, sarebbero utili, lo decide la Presidenza della Camera.

Qui bisogna cambiare registro, Presidente. Ho apprezzato che lei, come me, sapesse in anticipo che l'intervento del presidente Brescia sarebbe stato nel merito, e infatti non abbiamo che sentito una serie di insulti all'inutilità del lavoro degli emendamenti dell'opposizione. Sappia il presidente Brescia, per il suo merito, che, se questo è il clima che lui vuole creare in Commissione, nella Commissione I della Camera dei deputati, e cioè che il lavoro della maggioranza è utile e il lavoro dell'opposizione è inutile, c'è un metodo semplice per rispondere al presidente Brescia: per esempio, quando presenterete in Aula il decreto sul “salva banche” e Carige, noi prenderemo gli emendamenti che presentarono a suo tempo quelli del MoVimento 5 Stelle nella scorsa legislatura sul decreto fatto dal Governo Gentiloni o dal Governo Renzi, li ripresenteremo e li leggeremo uno per uno, gli emendamenti della allora opposizione, che dicevano che noi facevamo un lavoro di Governo per salvare le banche…

PRESIDENTE. Onorevole Fiano, restiamo sulla riforma costituzionale, che ce n'è abbastanza.

EMANUELE FIANO(PD). È la riforma costituzionale, perché infatti l'emendamento 1.79 propone un allungamento dei tempi di verifica da parte del Parlamento - ritorno esattamente su questo tema, Presidente - nel caso in cui il progetto di legge venga presentato nell'arco di tempo nel quale si insedia una legislatura. Allora, noi, che stiamo discutendo esattamente di questo - quanto tempo avrà il Parlamento per verificare il proprio lavoro nel rispetto della proposta popolare -, non possiamo contemporaneamente, come ha fatto il presidente Brescia, dire che il lavoro parlamentare dell'opposizione è inutile. Altrimenti, Presidente, a che cosa serve ragionare su quanti siano i mesi che ha a disposizione del Parlamento per produrre un progetto di legge da affiancare a quello proposto dalle 500 mila firme? Se il lavoro dell'opposizione è inutile e se noi siamo totalmente distratti e se gli emendamenti dell'opposizione, in questo caso, ma potrebbe essere un domani su argomenti sottoponibili a referendum, allora a che cosa serve quel numero di mesi? Non mettiamo mesi. Il Parlamento deve, in dieci giorni, rispondere alla proposta popolare, tanto vale solo il lavoro dalla maggioranza.

Il mio intervento su ciò che ha detto il presidente Brescia riguarda, come lei giustamente mi richiama, Presidente, esattamente il merito di questo emendamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mule'. Ne ha facoltà, per un minuto.

GIORGIO MULE'(FI). Presidente, grazie. Noi stiamo discutendo della legge più sacra che abbiamo: la Costituzione. Ora, il fatto che il presidente Brescia ritenga di trasferire all'Aula quello che non è un giudizio di merito, ma è un giudizio che risiede in una sua sensazione, cioè la noia che lui ha provato rispetto agli emendamenti, che ieri abbiamo discusso, di Forza Italia, descrive l'atteggiamento di totale disprezzo che si ha nei confronti delle opposizioni e di quest'Aula.

Vede, Presidente, alla noia del presidente Brescia, noi opponiamo la paura e la fondatezza delle nostre ragioni. Siamo qui per discutere di riforma costituzionale e oggettivamente delle sensazioni dell'onorevole Brescia non sappiamo cosa farcene. Vogliamo impedire che si faccia strame delle norme costituzionali. Se volessimo fare ostruzionismo, parleremmo in centocinque su ogni emendamento. Stiamo intervenendo nel merito.

Io ritengo che la Presidenza debba richiamare il presidente Brescia al rispetto del ruolo di chiunque siede in quest'Aula.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

Anche questo, era nel merito, collega Fornaro, io non ho preso interventi che non fossero di merito.

Collega D'Ettore, prego.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Era evidente che, prima o poi, il profilo o il tentativo di mantenere un profilo istituzionale da parte del presidente della Commissione affari costituzionali sarebbe venuto meno. Gli sforzi che hanno fatto sono stati tremendi, nel tentativo di comprendere che stavamo trattando una riforma costituzionale e, alla fine, si sbotta e si capisce qual è l'intendimento, cioè l'ostruzionismo quando si parla di riforma costituzionale, di revisione di norme costituzionali, di leggi popolari, di norme che sono state il portato di una storia che voi non conoscete, di una storia che fa parte di questo Paese e che voi non siete in grado e non avete il diritto di riformare come la state riformando.

Non avete nemmeno la capacità di dialogare e interloquire; queste sono norme sulle quali si sceglie la via del consenso, della partecipazione, dell'ampio dibattito. Non lo potete capire perché siete fuori da questa ottica costituzionale, la volete stravolgere perché non vi piace questo sistema ed è questo che volete fare . E ora aspettiamo l'intervento del…

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale. Io sono contento di aver sentito l'intervento del presidente Brescia, perché è un “come volevasi dimostrare”: come volevasi dimostrare che tutto ciò che è messo in piedi è frutto di una riserva mentale; l'unico obiettivo che questo progetto di legge ha è minare la nostra Costituzione, riuscire a mettere in piedi una ridicola riforma che prevede uno strumento assolutamente alieno rispetto alla nostra Costituzione, per poi dar modo alla legge ordinaria, con le maggioranze che loro hanno in mano, di stravolgere totalmente il nostro ordinamento. Minatori della Costituzione, guastatori della democrazia !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Colletti. Ne ha facoltà.

ANDREA COLLETTI(M5S). Presidente, sentirmi dire da deputati di Forza Italia che la maggioranza o noi non abbiamo il diritto di presentare una riforma che allarga le maglie della partecipazione popolare lo ritengo abbastanza indegno, soprattutto da esponenti di un partito che hanno votato le peggiori porcate in questo Parlamento bocciate dalla Corte costituzionale; e ricordo anche a quest'Aula che questo Parlamento ha votato anche che una certa Ruby “rubacuori” era, in realtà, la nipote di Mubarak .

PRESIDENTE. Restiamo… anche lei… onorevole Colletti…

ANDREA COLLETTI(M5S). Quindi, gli intimidamenti da parte dei colleghi…

PRESIDENTE. Onorevole Colletti, resti sulla riforma costituzionale! Colleghi… colleghi… spetta a me presiedere, ho richiamato l'onorevole Colletti, vedo che la mattina sarà intensa. Collega D'Ettore, si accomodi! Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Grazie, Presidente. Dopo questa splendida rappresentazione, da parte dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, del tipico spirito costituente con il quale bisognerebbe mettere mano alla riforma della nostra Carta fondamentale, vorrei ricordare al presidente Brescia che forse lui, in maniera subliminale, ha fatto riferimento ad una categoria, la noia, che è stata l'espressione di uno dei più importanti romanzi del Novecento italiano, di Alberto Moravia, il quale poneva il problema del rapporto con la realtà attraverso la categoria del possesso. Vede, presidente Brescia, innanzitutto la categoria dal possesso è tipicamente borghese e mi meraviglio che voi, i rivoluzionari, i figli del popolo, gli alfieri della crescita dal basso verso l'alto, vi acconciate in una dimensione di questa natura!

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Borghi…

ENRICO BORGHI(PD). E poi, concludo, signor Presidente…

PRESIDENTE. Ha concluso.

ENRICO BORGHI(PD). Vede, la categoria del possesso alla Costituzione non si può applicare, perché appartiene a tutti ).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI(FDI). Brevemente, perché non si passi dalla noia di Moravia direttamente alla nausea di Sartre direi veramente e richiamerei veramente un po' tutti, ma soprattutto chi ha più responsabilità, a un atteggiamento consono primo alla materia trattata e poi al rispetto reciproco, perché tirare in ballo e tardeggiare con argomenti di quel tipo non fa bene al Parlamento e all'Aula .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Il nostro giudizio su questi emendamenti è positivo perché c'è effettivamente un problema di coordinamento con l'inizio dei lavori di ogni Camera, quindi, stando al merito, noi ci schieriamo favorevolmente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Morani. Ne ha facoltà.

ALESSIA MORANI(PD). Presidente, grazie. Solo per ricordare a quest'Aula e all'onorevole Colletti che il voto su Ruby, nipote di Mubarak, è stato dato anche dal suo alleato di Governo, la Lega .

PRESIDENTE. Va bene, anche questo è agli atti del dibattito costituzionale.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.79 Sisto, con il parere contrario della Commissione e favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

I colleghi hanno votato tutti? Colleghi, solo per questa prima votazione abbiamo atteso chi avesse ancora il caffè in mano.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.81 Sisto.

GIUSEPPE BRESCIA, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Suggerisco al presidente Brescia e agli altri colleghi di restare precisamente sul merito; questo aiuterà il nostro dibattito. Collega Brescia, prego.

GIUSEPPE BRESCIA, . Presidente, devo precisare delle cose, perché, ovviamente, non posso assolutamente consentire che mi si dica di essere un maleducato, di avere un atteggiamento scorretto nei confronti delle opposizioni. Non ho fatto mai nessun minimo riferimento solo ai colleghi delle opposizioni: quando faccio un richiamo all'Aula rispetto all'atteggiamento che si deve avere nei confronti delle riforme che stiamo facendo, perché stiamo facendo le riforme della Costituzione, lo faccio ai miei colleghi di partito, a loro e a tutto il resto dell'Aula perché credo che sia doveroso da parte nostra approcciarci a questa materia con profondo rispetto.

È soltanto questo quello che intendevo, neanche per un istante mi è passato per la testa voler accusare le opposizioni di alcunché.

Questo emendamento recita così: Il termine di diciotto mesi è incrementato a ventiquattro mesi qualora la proposta di legge sia presentata entro il nono mese dall'insediamento di ciascuna Camera. Il successivo dice…

PRESIDENTE. Siamo all'emendamento 1.81, Presidente.

GIUSEPPE BRESCIA, . Allora, è quello che sto per leggere: Il termine di diciotto mesi è incrementato di ventiquattro mesi qualora la proposta di legge sia presentata entro l'ottavo mese, eccetera, eccetera. So benissimo che non sono identici, ringrazio il collega Baldelli per la lezione, ma sono sostanzialmente la stessa cosa, cioè vogliono esprimere lo stesso principio, ed è per questo motivo che il nostro giudizio su questo emendamento e su tutti gli altri che seguivano e che verranno è il medesimo, e l'ho spiegato prima, nell'intervento che ho fatto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, prendo atto delle dichiarazioni del presidente. Mi consenta di dire che la parola “noioso” credo che non sia assolutamente corretto attribuirla agli emendamenti di chicchessia, maggioranza o opposizione, ma entriamo nel merito e rimaniamo rispetto all'invito del Presidente.

Allora, noi ci asterremo su questo emendamento e su emendamenti simili perché non riteniamo che questo sia lo strumento adatto per risolvere, però, un problema che esiste, cioè non è l'allungamento, da questo punto di vista. L'invito che faccio alla relatrice e alla Commissione è capire se, nel prosieguo dei lavori, anche in prospettiva della legge di attuazione, non si possa, invece, pensare a un altro strumento, cioè quello di una sorta di semestre bianco. La raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare può avvenire sei mesi dopo l'insediamento delle Camere, quindi, di fatto, sterilizzando una fase, che non è predeterminabile, di durata di tempo in cui il Parlamento, di fatto, come noi abbiamo anche recentemente conosciuto, non funziona.

Eviteremmo anche un altro rischio, che, a fronte di una campagna elettorale molto divisiva, si sfrutti sostanzialmente l'onda di quella campagna per spostare immediatamente dalla campagna elettorale e dallo scontro politico sul Parlamento, attraverso questo strumento, una sorta di prosecuzione di campagna elettorale continua. Credo che questi sei mesi, quindi, avrebbero una funzione. Non lo abbiamo fatto come emendamento, lo porgo però all'attenzione dell'Aula, del dibattito, della presidenza e della relatrice, perché credo che possa rispondere in maniera differente a quello che fa questo emendamento, però a un problema reale, cioè nella fase iniziale dell'avvio di una legislatura non è predeterminabile il tempo e una data in cui gli organi, Commissioni, eccetera, entrano in funzione.

E, quindi, avere questo semestre bianco - ovviamente, lo riprendo dalla norma che riguarda il Presidente della Repubblica, quindi è tra virgolette - credo che possa essere una cosa utile, che meriti una riflessione, e, con questo spirito, la porgo ai colleghi.

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Che articolo? Di cosa parliamo?

ENRICO BORGHI(PD). Presidente, ai sensi degli articoli 41, 21 e 8 del Regolamento, perché, a differenza del collega che mi ha preceduto, noi non intendiamo prendere atto delle dichiarazioni del presidente della Commissione, perché, evidentemente in un freudiano nel quale egli è intercorso, nel volersi giustificare, ha fatto la pezza peggiore del buco. Presidente Brescia, lei è intervenuto dicendo che il senso del suo intervento era quello di richiamare l'Aula. Signor Presidente, noi ci facciamo richiamare da lei, dal Presidente in quest'Aula e da nessun altro . E vorrei ricordare al presidente dalla Commissione che cosa stabilisce il nostro Regolamento.

Articolo 21: il presidente della Commissione la rappresenta - la rappresenta -, la convoca formalmente, formandone l'ordine del giorno, ne presiede le sedute, ne convoca l'Ufficio di Presidenza, può convocare, quando lo ritenga opportuno o ne sia fatta richiesta, i rappresentanti designati dai gruppi: ! Qui dentro non c'è scritto che lei ci richiama. Qui dentro c'è scritto che lei rappresenta la Commissione quando prende la parola qui dentro ! Solo il Presidente, ai sensi dell'articolo 8, può richiamare un componente della Camera e, quindi, per evitare che la prassi diventi poi consuetudine, è bene intervenire subito, perché la forma è sempre sostanza

SIMONE BALDELLI(FI). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Collega Sisto, diamo la parola collega Baldelli sul Regolamento. A quale articolo si richiama?

SIMONE BALDELLI(FI). Mi richiamo all'articolo 85 del Regolamento, Presidente. Poiché in quest'Aula nessuno insegna niente a nessuno e tutto è già scritto, intervengo soltanto per chiederle di spiegare al presidente Brescia il comma otto dell'articolo 85, che, ricordo leggendolo: “Qualora siano stati presentati ad uno stesso testo una pluralità di emendamenti, subemendamenti o articoli aggiuntivi tra loro differenti esclusivamente per variazione a scalare di cifre o dati o espressioni altrimenti graduate..”, cioè il caso in esame, onorevole Brescia, che lei nel suo precedente intervento, sbagliando, ha definito identici, “…il Presidente pone in votazione quello che più si allontana dal testo originario e un determinato numero di emendamenti intermedi sino all'emendamento più vicino al testo originario, dichiarando assorbiti gli altri.” L'articolo continua ma non mi dilungo ancora…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI(FI). Credo che il senso sia chiaro, Presidente, giusto perché qui non è che siamo al mercato o al bar: ci sono delle regole molto chiare che disciplinano i nostri lavori e si presume che chi presiede le Commissioni, in particolare la I Commissione, non solo non si presti a guadagnare tempo per permettere ai colleghi del suo gruppo di rientrare in Aula, ma soprattutto che queste regole le conosca e che quindi non giochi su un equivoco strumentale per cambiare le cose da come sono a come vorrebbe che fossero e, se questo è il vertice istituzionale, pensiamo soltanto cosa possono avere in mente tutti gli altri.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli. Però, su questo dibattito - lo dico anche a lei, onorevole Baldelli - quando è iniziata la seduta, nel mio iniziale, ho citato l'articolo 85 e le cose conseguenti, non c'era il massimo di attenzione in quest'Aula, devo dirle. Tuttavia, adesso penso che le cose siano chiarite e interpreto l'intervento del presidente della Commissione, dell'onorevole Brescia, come un intervento volto a chiarire il suo pensiero rispetto all'atteggiamento delle opposizioni e il suo atteggiamento nei confronti delle opposizioni.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà. Sul merito del provvedimento, spero.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente. Lo ha detto qualcuno: quando ci si occupa di Costituzione, si richiede rispetto non soltanto nei contenuti ma, io dico, anche nel linguaggio perché i contenuti dipendono dal linguaggio: si possono dire le stesse cose in tanti modi, ma è fondamentale che ci sia una legittimazione attiva e delle modalità di espletamento di quella che è la propria posizione. Allora, i presidenti di Commissione – e mi riferisco anche all'onorevole Colletti, che è presidente di una Commissione giurisdizionale in appello - hanno un compito: dare un esempio, un esempio che non è soltanto…

PRESIDENTE. Collega Sisto, torniamo sul merito, perché è già intervenuto il collega…

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Presidente, io…

PRESIDENTE. No, non consento che facciamo un dibattito adesso sul presidente Brescia…

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). No, no, no…

PRESIDENTE. Torniamo sul merito, la prego, altrimenti sono costretto a toglierle la parola senza troppe discussioni.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). La ringrazio, però, dato che si tratta dei contenuti di critica sull'emendamento, ritengo che le modalità di critica sul contenuto dell'emendamento appartengono al diritto del parlamentare di esprimere il proprio dissenso. Allora, non si può criticare un emendamento facendo riferimento ad una parola che non voglio ripetere, perché non la voglio ripetere, ma inizia con la “p” e finisce con la “e” pronunciata dal presidente Colletti, che disonora l'approccio alla Costituzione. Lo disonora. E dico, Presidente, che questo è un emendamento che ha una caratteristica, ha una civiltà di proposizione di una di una riscrittura di un provvedimento inguardabile, e non si ha titolo, nella critica dell'attività emendativa di un gruppo parlamentare, di definirla noiosa e non degna di quest'Aula.

Lo dico perché difendere il nostro diritto - il nostro diritto - ad affermare il dissenso profondo su questo provvedimento va tutelato. E va tutelato anche con un comportamento nell'Aula che sia rispettoso di questo diritto.

Presidente, diceva Orwell, che voglio citare perché è tanto vicino alla logica dei 5 Stelle delle piattaforme informatiche di controllo esterno della democrazia, che la guerra di trincea – è un libro del 1938, – è un misto di noia e di scomodità. Bene, noi siamo in una guerra di trincea - lo dico con molta chiarezza - e se il dissenso – se il dissenso – annoia qualcuno, lo annoieremo e lo offenderemo da qui all'eternità perché, Presidente, sia ben chiaro: non sopportiamo questa arroganza incompetente di chi non ci consente di esercitare i nostri diritti. Arroganza incompetente che, nella critica di questo emendamento, si manifesta nella vacuità dei concetti che sono stati espressi, perché non ci si rende conto che la necessità di entrare nel merito del provvedimento indurrebbe ad una profonda riflessione. Ma sono convinto che il tempo ci darà ragione e che l'Aula stessa si renderà conto, coloro che oggi, in modo silente, votano contro questi emendamenti si ricrederanno e torneranno a ragionare, torneranno ad essere illuminati, a non essere oscurati dalla necessità di mantenere un Governo, ma di pensare alla democrazia e alla Costituzione, pensare alla democrazia e alla Costituzione. Avete avuto un esempio di come si difende questo provvedimento: il turpiloquio, Presidente, far rumore. Qualcuno si illude che, dicendo parolacce nell'Aula, possa acquisire credibilità e un' di stupore, ma è uno stupore inutile. Noi dobbiamo pensare a difendere i nostri principi della democrazia e questi emendamenti, che possono essere anche noiosi, sono emendamenti che vanno in linea con la nostra posizione, cioè la difesa della democrazia rappresentativa in modo ragionevole e razionale.

Allora, chiedere, come noi chiediamo in questo emendamento, che il termine di diciotto mesi, confuso, pasticciato e in qualche modo magmatico, sia portato a ventiquattro se siamo agli inizi dell'insediamento della Camera, è una cosa ultra-ragionevole, è una cosa ovvia, è una cosa assolutamente normale; e qual è la risposta a tutto questo, a un invito alla razionalità? Un turpiloquio parlamentare, che noi respingiamo da qui a sempre. Noi voteremo favorevolmente su questo emendamento, ma non soltanto per l'emendamento, per la difesa della dignità della Camera che, nei ruoli apicali, che dovrebbero essere , trova la ragione della sua stessa esistenza

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà, per un minuto.

Onorevole Fatuzzo, prego.

CARLO FATUZZO(FI). Sono assolutamente favorevole, Presidente, a questo emendamento, ne conosco perfettamente il contenuto. Se fosse per me, discuterei le proposte di legge referendarie e popolari la seconda legislatura dopo quella nella quale si propongono le 500 mila firme, perché considero gravemente dannoso questo provvedimento di legge; ritengo che l'obiettivo vero di questa proposta sia quello di rottamare il Parlamento. Si vogliono i cittadini direttamente in contatto con il Governo. Noi si dovrebbe diventare uno Stato come la Giamahiria libica di Gheddafi: questo è l'obiettivo finale che si legge anche nella decisione di non raccogliere più le firme ai tavolini, di non votare più nelle cabine elettorali, ma di votare premendo un bottone, con la digitalizzazione…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo.

CARLO FATUZZO(FI). Si continua diminuendo il numero dei deputati, e io non voglio arrivare a…

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fatuzzo. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Il nodo dei margini di tempo di una legislatura che inizia è un nodo serissimo, tant'è che ricordo a tutti che, siccome la legge n. 352 del 1970, in caso di scioglimento anticipato, congela per un anno il referendum abrogativo, il primo scioglimento anticipato, quello del 1972, nacque per vedere se era possibile evitare il referendum sul divorzio. Quindi, non stiamo discutendo di argomenti inutili o sovrastrutturali. Ovviamente, si può discutere della soluzione concreta, e forse la soluzione migliore sarebbe mettere qualche paletto alla legge di attuazione, anziché scrivere una cosa di dettaglio.

Per questo inviterei la relatrice e chi governa questo processo ad avere un atteggiamento dialogico; si può dire di “no” a tali emendamenti, però si deve trovare una soluzione in altra sede. A me sembrerebbe la soluzione migliore, in assenza di questa, voteremo a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Palazzotto. Ne ha facoltà.

ERASMO PALAZZOTTO(LEU). Presidente, per ricollegarmi all'ultimo intervento, rispetto a una questione che sembra ovvia dal punto di vista della logica; attraverso lei, vorrei richiamare l'attenzione del presidente Brescia e della relatrice, quantomeno affinché intervengano rispetto a questo punto e dicano se ritengono che il problema esista o meno, visto che il dibattito di merito va fatto su questo, così evitiamo di scadere in altri tipi di dibattiti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). La ringrazio, Presidente. In questa serie di emendamenti a scalare, il principio che sottende alle proposte è il medesimo, ossia quello di fare in modo che la Camera, che si insedi, possa avere il tempo, quindi un maggior tempo, rispetto ai diciotto mesi inizialmente previsti, per lavorare i testi. Già altri emendamenti hanno affrontato il tema della possibile divisione dei tempi tra una Camera e l'altra e, come ricordava il collega Brescia, sono stati già respinti, ma in questo senso la degli emendamenti è sostanzialmente identica ed è identica nel buonsenso che propone.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.81 Sisto, con il parere contrario della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Assemblea e con il parere favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Nella serie a scalare passiamo adesso all'emendamento 1.83 Sisto. L'ultimo della serie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente. Nella instancabile ricerca della possibilità di raggiungere l'obiettivo di un convincimento in chi ha la fortuna e la pazienza di ascoltare l'opposizione, l'emendamento 1.83 non si discosta dalla struttura degli emendamenti precedenti. Diciamo che, in qualche modo, ha un vantaggio, però, abbrevia il tempo di gestazione della fase iniziale di ciascuna Camera e vorrei che l'Aula riflettesse essenzialmente sul rispetto che questi emendamenti hanno della funzione di ciascuna Camera. In altri termini, l'emendamento riguarda sia la Camera che il Senato, nel rispetto del bicameralismo ratificato dal recente referendum, e si pone essenzialmente il problema, tra l'altro opportunamente esaminato dagli interventi anche dei colleghi che sul precedente emendamento sono intervenuti, della impossibilità di garantire parità di termini a fasi diverse. È una sorta di applicazione indiretta, in qualche modo atipica, dell'articolo 3 della Costituzione, laddove, a parità di condizioni, deve corrispondere il rispetto della diversità di situazioni.

Allora, è evidente che il termine di diciotto mesi applicato a regime, chiamiamolo così, ha un senso, applicato invece nella fase iniziale ne ha un altro. Se noi siamo di fronte a fasi di – come posso dire – “rodaggio” delle Camere nel momento in cui vengono così promosse, è ovvio che quel termine di diciotto mesi è del tutto incongruo e l'ampliamento nella prima fase, almeno nei sei mesi, è assolutamente normale. Questi tentativi di induzione, nel senso non penalistico del termine, che presuppone una forma di pressione alla riflessione e alla razionalità, incontrano in questa scelta una particolare rilevanza, cioè se non sono nove, se non sono otto, almeno sei mesi glieli vogliamo dare alle Camere per poter capire come funziona? Ecco, neanche questo. Allora, Presidente, noi insistiamo nel voto di questi emendamenti, nel convincimento della correttezza della loro impostazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Corneli. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI(M5S). Presidente, assolutamente non per entrare nel merito delle polemiche, che non mi interessano, soprattutto vista la solennità di quello che stiamo facendo, però quello che intendeva dire il collega Bressa rispetto agli emendamenti dell'opposizione e quello che a noi è un po' dispiaciuto e ci mette in una posizione di disappunto, è il fatto che l'onorevole Sisto abbia detto esplicitamente che non vorrebbe mai che uno dei suoi emendamenti venisse approvato. Quindi, questo non mi permetterei mai di dirlo io, è il suo atteggiamento che a noi è sembrato poco collaborativo, a differenza dell'atteggiamento di altri colleghi che, invece, sono sempre molto puntuali.

PRESIDENTE. Collega Corneli, la prego, restiamo sul merito degli emendamenti.

VALENTINA CORNELI(M5S). Assolutamente, sul merito dell'emendamento del collega Sisto, la norma di legge prevede espressamente una sospensione nel caso di scioglimento delle Camere. La sospensione può essere lunga, il semestre bianco o certamente anche di più, questo in legge di attuazione verrà stabilito, ma è proprio espresso il concetto che deve esserci una sospensione in caso di scioglimento delle Camere e, quindi, in caso di nuova composizione delle Camere.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.83 Sisto, con il parere contrario della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole dei relatori di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento successivo, l'1.84 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente. Non pensavo che, in quest'Aula, ci fosse anche la necessità di una interpretazione del pensiero altrui; per carità, ne prendo atto e, quando la collega Corneli interpreta il pensiero del presidente Brescia, mi rendo conto che chiosare gli autori è uno sport che, nella critica, ha una sua logica, come anche, Presidente, voglio chiarire il senso dei miei interventi. Mi rendo conto che parlare di ironia, maieutica, sottintesi e paradossi è un linguaggio poco consono all'intelligenza di taluni approcci alla materia, per cui, allorquando ci sono immagini retoriche, anche questo può essere un modo di procedere di difficile comprensione, me ne rendo conto, ma, ciò nonostante, mi atterrò a quelli che sono i parametri dell'abituale lingua italiana e del modo di prospettare le immagini che in qualche maniera appartiene al di ciascuno e al di molti di noi, purtroppo, non di tutti noi. Purtroppo, sì, purtroppo, non di tutti noi.

I regolamenti, il mio emendamento 1.84… e mi dispiace, Presidente, che ci siano segnali di nervosismo da parte di chi invece dovrebbe avere il compito di diffondere terzietà nell'ambito del proprio ruolo, perché il nervosismo parlamentare conduce alla superfetazione anzi - rettifico - all'esagerazione della democrazia e, in qualche modo, la travolge da un punto di vista emotivo e si sa che l'emotività nella democrazia è foriera di antidemocrazia.

Questo emendamento, Presidente, ha un contenuto assolutamente fondamentale perché riporta la discussione su quello che è il vero scopo di questo provvedimento, cioè evitare che le modifiche siano portate all'interno dei Regolamenti di entrambe le Camere. Se noi fossimo stati capaci di modificare i Regolamenti - e qui c'è stato indubbiamente un gesto di incapacità parlamentare -per costringere le Camere a occuparsi delle proposte d'iniziativa popolare, obbligatoriamente ed entro un determinato termine, probabilmente tutto questo non avrebbe avuto alcun senso. Le modifiche regolamentari sarebbero state e sono l'unica vera soluzione che consente alla democrazia diretta di essere sinergicamente di supporto - scusate, causalmente di supporto, voglio usare un linguaggio più semplice, perché vedo che è difficile la comprensione di quello che dico - causalmente di supporto, dicevo, alla democrazia rappresentativa.

Quando noi diciamo che i Regolamenti assicurano che il procedimento di esame e deliberazione sulla proposta d'iniziativa popolare si conclude entro diciotto mesi dalla sua presentazione diciamo “si conclude”. Cioè, in altri termini rafforziamo quello che è il vero scopo dell'articolo 70, cioè il procedimento camerale di discussione delle leggi. Cioè, noi diciamo: ben vengano le proposte ma si discutano nell'Aula e, quindi, sia la modifica regolamentare a farla da padrona. Questo è un emendamento che sostanzialmente riporta la discussione nell'ambito della Costituzione, che consente di dare peso all'unica - all'unica! - soluzione davvero in linea con l'articolo 70 ed evita questa fuoriuscita di procedura al di fuori delle Aule, di trasferire altrove il governo dei procedimenti legislativi e di riportare, con uno strumento che obblighi però il Parlamento a tener conto delle proposte popolari (lo obbliga a concluderle), all'interno dell'Aula i percorsi che i costituenti hanno tracciato.

Io credo che da questo punto di vista, se avessimo il coraggio di leggerlo fino in fondo, questo sia un emendamento che, ove approvato, chiuderebbe la partita. Cioè, ci dà la possibilità davvero di una - scusate -, di un risarcimento del danno totale, cioè di tornare sul punto da cui siamo partiti, cioè di mantenere la democrazia rappresentativa ed evitare che la democrazia diretta diventi un modo di sopraffazione di quello che è scritto in Costituzione. Voteremo favorevolmente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Mi sembra di tutta evidenza che vi sia la necessità, come è scritto nell'emendamento, che i Regolamenti di Camera e Senato, se si apporta una modifica costituzionale su questo, prendano atto che c'è la fattispecie della proposta d'iniziativa popolare e che c'è la possibilità del Parlamento - per noi nefasta - di concorrere contro 500 mila firme in un tempo prestabilito. E così come per esempio l'articolo 123 prevede la possibilità di una data fissa per i collegati su richiesta del Governo, io credo che bisognerebbe poter realizzare dei meccanismi con tempi certi per il percorso di queste leggi proprio perché forse è il caso, se non si vuole stabilire che metà del tempo dev'essere assegnato a una Camera o, comunque, non più di tre quarti del tempo a una Camera e un quarto all'altra, di garantire un tale per cui l'esame in Commissione e l'esame in Assemblea possa avere dei tempi chiari.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Baldelli, grazie.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.84 Sisto, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza esprime parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Saluto gli studenti e gli insegnanti del liceo scienze umane “Amedeo di Savoia Duca d'Aosta” di Padova, che sono venuti ad assistere alla nostra seduta. Benvenuti !

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.85 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Grazie, Presidente. Questo richiamo, presente nella proposta emendativa così formulata: “Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati”, non è pleonastico. Nella prima versione della proposta di legge costituzionale che stiamo discutendo era inserito questo richiamo, in coerenza con il quarto comma dell'articolo 75 della Costituzione, che chiarisce che hanno diritto a partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati a eleggere la Camera dei deputati.

Nei lavori preparatori è stato esplicitato il significato di questo richiamo. Il significato è, proprio perché si tratta di referendum, di stabilire coerentemente qual è il corpo elettorale, chi può partecipare. Non si comprende - e ho visto nei lavori della Commissione varie giustificazioni - il motivo per cui è stato espunto dalla Carta costituzionale, che voi proponete riformata, questo richiamo che non è tecnico ma che è di garanzia e di disciplina del referendum, proprio perché si tratta di un istituto nuovo di natura propositiva e, se guardate i lavori preparatori sul referendum abrogativo, fu richiamata espressamente la necessità di inserire questa dizione. Quindi, è incomprensibile ancora una volta.

Poi, eventualmente tramite lei chiederemo all'onorevole Colletti, la cui saggezza giuridica ormai è di tutta evidenza e vediamo cosa ci spiegherà lui. Ma io mi rivolgo più coerentemente ai relatori, che sono stati attenti su alcuni aspetti e su altri no, per dire loro che la giustificazione che hanno dato in Commissione è assolutamente non pertinente e, secondo me, è necessario collegare la platea degli elettori, il corpo elettorale a coloro che possono partecipare alle elezioni della Camera dei deputati, perché non è materia da rimettere alla legge attuativa. Non può essere rimessa alla legge attuativa perché, se voi continuate a fare una relazione sistematica - sbagliata, ma la fate voi - tra referendum propositivo e referendum abrogativo, allora non potete espungere dalla norma, che riguarda il referendum propositivo, la stessa valutazione fatta nell'articolo 75 con riferimento alla partecipazione di tutti coloro che per la Camera dei deputati hanno l'elettorato passivo.

Quindi, è evidente che da questo punto di vista non può non esserci una riconsiderazione. Lo ripeto: le giustificazioni che avete dato nell'ambito dei lavori della Commissione sono assolutamente non pertinenti perché non hanno alcuna giustificazione e ancor più questa vostra insistenza nel dare la delle vostre soluzioni attraverso un fondamento e un substrato che parte dalla disciplina dell'articolo 75 porta nella vostra ottica - secondo me è sbagliata ma è la vostra ottica - a ribadire che è necessario stabilire chi può partecipare al referendum, chi può votare. Non capisco perché proprio nell'ambito del riferimento al referendum - al referendum! - si esclude questa dizione. Non è scontata.

Non mi rispondete che è scontata, perché in questo modo può rispondere solo l'onorevole Colletti, non voi che avete studiato questa materia .

PRESIDENTE. Salutiamo anche gli studenti e gli insegnanti dell'Istituto Piaget-Diaz di Roma, che sono venuti ad assistere qui ai nostri lavori. Grazie .

FABIANA DADONE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Presidente, mi dispiace ma non ho capito quale sia la motivazione in forza della quale non sarebbe scontato per l'onorevole D'Ettore il fatto che tutti gli aventi diritto articolo 48 possano anche essere gli stessi…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). La Costituzione!

FABIANA DADONE, . Sì, grazie, la Costituzione, l'ho intuito anch'io… Dicevo che possano essere gli stessi chiamati a votare in questo referendum: per me, purtroppo, è proprio scontato il fatto che siano gli stessi, quindi chiunque abbia compiuto la maggiore età. È, peraltro, in simmetria con la previsione dell'articolo 75, quindi a me sembra proprio ripetitivo.

Non vorrei appesantire ulteriormente il testo costituzionale - che, lo ricordo, per me dovrebbe essere asciutto, il più sintetico possibile, di principio - ripetendo qualcosa che è già previsto da un articolo precedente, e che per evidenti ragioni si deve estendere anche a questo nuovo tipo di strumento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.85 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il parere favorevole del relatore del PD mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.152 Magi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). Presidente, il fatto che, come abbiamo riconosciuto, siano stati compiuti dei passi in avanti rispetto all'iniziale formulazione del provvedimento…

PRESIDENTE. Onorevole Magi, mi scusi, lei ha parlato sul complesso degli emendamenti, quindi non può intervenire su quelli a sua prima firma. Non ricordavo la lontana…

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS(PD). Presidente, onorevoli colleghi, Governo, stiamo per iniziare a discutere una serie di emendamenti particolarmente significativi. Per contribuire a rendere il confronto su di essi e sulla complessiva proposta di riforma il più possibile serio, comprensibile a noi e ai cittadini che cerchiamo di rappresentare, e soprattutto costruttivo, vorrei provare a riassumere le ragioni delle nostre perplessità e il senso delle proposte emendative che abbiamo presentato.

I Parlamenti, e più in generale le istituzioni rappresentative del pluralismo, vivono una stagione difficile: faticano a rappresentare e faticano a governare, e in particolare faticano a promuovere uno sviluppo emancipante ed inclusivo, che assicuri uguaglianza di opportunità ed uguaglianza di accesso ai beni essenziali.

I partiti politici nel corso degli anni, del resto, hanno progressivamente perso radicamento e capacità di organizzare la partecipazione. È cresciuta nel Paese quella che l'onorevole Forciniti, la relatrice e molti di coloro che sono intervenuti hanno definito contrapposizione tra popolo e “Palazzo”.

Ora, il bivio che abbiamo di fronte per affrontare e cercare di risolvere questa contrapposizione, distruttiva e dannosa per tutti i cittadini, potrebbe essere così sintetizzato: abbattere il Palazzo esasperando la contrapposizione, oppure riformare il Palazzo e, al contempo, l'organizzazione sociale della partecipazione politica, sottolineando come il popolo, per essere davvero sovrano, abbia bisogno di un Palazzo.

Detto in altri termini, possiamo imboccare la strada di una progressiva extra-parlamentarizzazione dei processi partecipativi e decisionali, dando vita ad istituti giuridici alternativi ed autonomi da quelli imperniati sulla rappresentanza politica e sul protagonismo dei corpi intermedi, teorizzando che il popolo non abbia bisogno di alcun Palazzo, o che la democrazia rappresentativa non abbia più ragione d'essere nella modernità e nel quadro dell'attuale contesto tecnologico e comunicativo. Oppure, al contrario, muovendo dalla consapevolezza che non sia possibile preservare le condizioni del pluralismo e della partecipazione critica ed attiva se non vi è mediazione organizzata, rappresentanza generale ed assemblee legislative, imboccare la strada dell'impegno per ridurre la contrapposizione, cercando, da un lato, di rendere le istituzioni della democrazia rappresentativa più capaci di coinvolgere, rappresentare e governare i processi economici e sociali, e, dall'altro, cercando di rendere i cittadini più consapevoli dei loro diritti e delle loro responsabilità.

Noi siamo disponibili a ragionare di qualsiasi innovazione giuridica, qualsiasi forma di partecipazione diretta, purché ogni nuovo istituto di democrazia diretta sia in grado di armonizzarsi con la democrazia rappresentativa, e sia dunque strutturato per far meglio funzionare il Parlamento, e non al contrario per marginalizzare il suo ruolo.

Ciò - sia chiaro, onorevoli colleghi - non perché pensiamo che i cittadini siano incapaci di intendere e di valutare, o peggio, come è stato detto, perché pensiamo che siano facile preda delle emozioni e dei demagoghi. Il punto non è la concezione antropologica da cui si muove, il problema non è se pensiamo che i cittadini siano più capaci o siano meno capaci dei loro rappresentanti di discernere e di decidere per il meglio; anche se, su questo aspetto, dovremmo essere meno ipocriti, e riconoscere quanto sia difficile per chiunque, noi compresi, pronunciarsi su tutto ciò che dev'essere regolato senza ricorrere, perlomeno in alcuni casi, ad una qualche forma di delega. Il problema non è comunque questo.

Il problema è se introduciamo delle procedure, delle forme di decisione e produzione del diritto che aumentano o che comprimono il ruolo dei cittadini, e la loro possibilità di partecipare attivamente e costruttivamente, nel rispetto e nella valorizzazione del pluralismo politico, sociale e culturale. Questo è il cuore del problema che abbiamo di fronte!

E la risposta che fino ad ora è stata avanzata dal disegno di legge in esame non è convincente, perché in ultima analisi la democrazia diretta che proponete di introdurre non è di per sé più democratica di quella rappresentativa, e perché la democrazia diretta che proponete di introdurre è potenzialmente alternativa a quella rappresentativa .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Penso che, come diceva il collega Giorgis, questo emendamento ci serva perché è il primo degli emendamenti sui limiti di materia, e ci serva quindi a dibattere per non affrontare poi tale argomento in modo frammentario sui successivi.

Ora, qual è il punto? Che noi, con il referendum propositivo, creiamo uno strumento più potente dell'abrogativo. Seguendo il classico principio “dove sta il più sta anche il meno”, se io ho i limiti dell'articolo 75 per l'abrogativo, devo avere almeno gli stessi limiti per quello che riguarda il propositivo: quindi, la prima operazione logica di pulizia che dobbiamo fare è di riproporre esattamente i limiti dell'articolo 75 dall'abrogativo al propositivo.

Poi, siccome l'abrogativo ha un elemento semplicemente di sottrazione di norme, mentre il propositivo le può creare, abbiamo l'esigenza di aggiungere limiti ulteriori.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ceccanti.

STEFANO CECCANTI(PD). Dieci secondi!

PRESIDENTE. Prego.

STEFANO CECCANTI(PD). Questi limiti riguardano soprattutto leggi di spesa e materia penale.

Infine, dobbiamo tenere distinti i due strumenti, e quindi impedire che si usi il canale del propositivo per proposte meramente abrogative.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toccafondi. Ne ha facoltà.

GABRIELE TOCCAFONDI(MISTO-CP-A-PS-A). Grazie, Presidente. Questo è il primo emendamento di una serie - come dicevamo - sui limiti di materie della proposta di legge costituzionale. Partiamo con il ricordare che c'è chi della maggioranza, ieri, in riferimento ad un emendamento, ha parlato di abominio giuridico, e oggi, lo ricordiamo, ha parlato addirittura di “porcate”. Mi riferisco solo al primo concetto, a quello dell'abominio giuridico, detto ieri: con questo emendamento e i prossimi, appunto sui limiti di materia, noi vorremmo contribuire a ridurre quello che, a nostro avviso, è il vero abominio giuridico, ovvero l'assenza di limiti di materie sul quesito referendario. Partiamo, per dire questo, dall'assoluta convinzione che non tutte le decisioni possano essere prese con referendum, non si scarica sui cittadini una responsabilità che è della politica e della politica rappresentativa, ovvero di questo luogo, del Parlamento. Non si può con un semplice “sì” o con un semplice “no” decidere su tante materie, su tutto, a prescindere, e men che meno su alcune materie cosiddette sensibili, cruciali, che in questi emendamenti vengono sottolineate, cioè sulla Costituzione, sul rispetto delle minoranze, sulle leggi tributarie e di bilancio, sull'amnistia e l'indulto, sulle ratifiche dei trattati internazionali, sui diritti penali. Un referendum, in sintesi, può integrare, può orientare, può aiutare e indirizzare la politica e la democrazia rappresentativa, ovvero il Parlamento, ma non può assolutamente sostituirsi a questa .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Marattin. Ne ha facoltà.

Onorevole Marattin, prego.

LUIGI MARATTIN(PD). Presidente, rivolgo un appello molto concreto alla maggioranza e al relatore di maggioranza: state attenti, prestate un supplemento di attenzione, perché se questo emendamento non viene approvato, nei prossimi anni, se questa riforma passa, si rischia seriamente di dover assistere a un referendum sull'abolizione delle tasse, perché tramite la presentazione di una proposta di legge di iniziativa popolare che dovesse dire questo e un intervento del Parlamento in senso difforme, alla fine, secondo l'impianto di questa riforma, gli italiani saranno chiamati a votare sull'abolizione tasse. E un referendum del genere ha il problema che il voto individuale non internalizza l'effetto aggregato: a tutti piacerebbe non pagare le tasse, ma nessuno individualmente può internalizzare cosa significherebbe avere un Paese senza gettito fiscale. Quindi, un supplemento di riflessione in più, perché, in un impeto iconoclasta, state creando un danno di cui tutti potremmo pentirci in maniera molto, ma molto seria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente Rosato. Entriamo in un altro dei macrotemi critici di questa proposta di legge costituzionale, che è quello dei temi sui quali si può o non si può proporre l'iniziativa legislativa. Quello del perimetro dei temi è un argomento che già è previsto sul referendum abrogativo; per quello propositivo c'è ancora più necessità di farlo, anche in forza delle ragioni che il collega professor Ceccanti spiegava prima, nel senso che non si va soltanto a togliere, ma si va ad aggiungere norme che magari richiedono coperture, e che possono intervenire quindi sulla materia tributaria, sulla materia penale e su tante altre materie che, proprio per i princìpi che sono alla base del nostro ordinamento, non dovrebbero essere oggetto di iniziativa popolare. Leggo l'emendamento del collega Magi, che, essendo intervenuto sul complesso, non ha avuto l'occasione egli stesso di poterlo illustrare.

Lo leggo per l'Assemblea: “Non sono ammessi progetti di legge di iniziativa popolare per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali né per le leggi di cui agli articoli 7, 8, 81, sesto comma, 116, 132 e 133. Non sono ammessi altresì progetti di legge di iniziativa popolare volti principalmente ad avere effetto sugli equilibri di finanza pubblica, o che non provvedano ai mezzi per fare fronte ai nuovi o maggiori oneri che essi importino, o che contengano norme meramente abrogative o riferite a più soggetti tra loro non omogenei”. Ora, anche quest'ultimo passaggio, secondo me, merita di essere sottolineato, cioè la mera abrogatività delle norme.

Noi abbiamo due referendum che, in questo quadro, semmai sciaguratamente si dovesse approvare una proposta così fatta, si delineerebbero nel nostro panorama costituzionale: quello abrogativo, da un lato, e quello propositivo, dall'altro. È di tutta evidenza che non possono coincidere, e che quindi bisogna tracciare un confine ben chiaro su quali possano essere i principi ispiratori del secondo rispetto al primo, per non sovrapporli e per non aggirare uno strumento con l'altro. Il referendum abrogativo non costringe il Parlamento ad un inseguimento, così come scrivete in questa norma; il referendum propositivo mette il Parlamento nelle condizioni di competere con una proposta di legge, con un articolato che non si sa bene da dove nasca, di quali interessi sia figlio, ma che ha soltanto la caratteristica di avere sotto di sé 500 mila firme valide. Allora, anche lì ci dovrebbe essere un confine tracciato, molto chiaro e molto evidente, per non confondere gli istituti e per non fare in modo che questi istituti si sovrappongano. Credo che questo sia l'inizio di un dibattito, secondo me, molto serio, necessario, su un tema come quello dei temi che possano essere o meno oggetto di iniziativa popolare, perché altrimenti si verifica esattamente la condizione che ho espresso la scorsa settimana, nella rappresentazione di che cosa diverrebbe il comitato promotore, cioè una specie di comitato lobbistico-affaristico che, di fatto, avrebbe la facoltà di andare a togliere tasse per una cosa o agevolare l'IVA per l'altra, o andare a toccare cose che incidono sulla finanza pubblica, sulla pancia del Paese, sul desiderio di vendetta del Paese contro Tizio o contro Caio, contro quella o contro l'altra categoria, insomma sugli istinti peggiori, che possono essere, come è giusto e legittimo che sia, alla base dell'origine di una proposta, ma che non possono costituirne la fine. Per cui, qualunque proposta entra in questo Parlamento è soggetta, per Costituzione e per Regolamento, a un iter che inevitabilmente la mette nelle condizioni di essere mediata, anche in qualche misura a prescindere dalla volontà di chi la presenta, del deputato o dei deputati che la sottoscrivono, perché la sovranità appartiene all'Assemblea, così come per tutto. Anche per le dimissioni, figuriamoci per i contenuti e per i principi di una proposta di legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Speranza. Ne ha facoltà.

ROBERTO SPERANZA(LEU). Grazie, Presidente. Penso che su questa riforma costituzionale ci stiamo muovendo su un equilibrio che è molto, molto delicato, e la materia costituzionale dovrebbe portarci alla massima attenzione nella ricerca di un equilibrio. L'equilibrio che dobbiamo ricercare è tra due spinte che io credo non sia facile tenere esattamente insieme, ma questo è lo sforzo, anche di confronto, che il nostro dibattito deve aiutarci a fare.

La prima spinta è quella che ha motivato i proponenti di questa riforma, cioè provare ad aumentare lo spazio di partecipazione popolare dentro l'iniziativa legislativa. Io lo voglio ribadire anche qui oggi: la mia opinione personale è un'opinione positiva.

Se si creano strumenti, modalità, condizioni per cui ci possa essere una maggiore partecipazione popolare all'iniziativa legislativa, io ritengo questo essere un fatto positivo e, in qualche modo, da incentivare. L'equilibrio, però, che va raccolto è esattamente tra questa maggiore spinta alla partecipazione popolare e la conservazione della fondamentale democrazia partecipativa, della democrazia rappresentativa per come l'abbiamo conosciuta sinora e che è a fondamento della nostra Costituzione. Ora, l'equilibrio è difficilissimo da trovare e, se non si sta molto molto attenti, si rischia di spingere questo tema della partecipazione popolare ad un punto oltre il quale si mina la tenuta della democrazia rappresentativa e, quindi, del nostro impianto costituzionale.

È del tutto evidente, che il pacchetto di emendamenti di cui iniziamo a discutere tocca uno dei punti decisivi attorno a cui si può costruire questo equilibrio e, in modo particolare, tocca la questione dell'ambito di materia. Cioè, le proposte che vengono portate avanti dai proponenti e, quindi, dal comitato promotore che raccoglie 500.000 firme, quali materie possono riguardare? Questo è uno dei grandi punti perché, se non si mettono paletti ben precisi, si ottiene esattamente quello squilibrio a cui prima facevo riferimento.

Che cosa avviene? Con la proposta così come ora è discussa in questa sede, in Aula, la mia opinione - e l'opinione anche di chi propone questo emendamento di cui stiamo discutendo - è che questo ambito di materie è troppo vasto e, nella sua vastità, crea esattamente quello squilibrio di cui noi parliamo. Io penso che bisognerebbe rendere omogenei i limiti indicati dall'articolo 71 almeno con i limiti indicati dall'articolo 75 della Costituzione, che dispone sulla materia del referendum abrogativo. La grande differenza tra i limiti indicati all'articolo 71 e i limiti indicati all'articolo 75 è sostanzialmente attorno alla materia fiscale e tributaria. Nell'articolo 75, che dispone delle materie e delle modalità per lo svolgimento del referendum abrogativo, c'è una limitazione che esclude dal referendum abrogativo le materie che hanno a che fare con il fisco, i tributi e, più in generale, il bilancio. La mia opinione è che lo stesso schema andrebbe utilizzato anche per l'articolo 71, altrimenti, tra i due articoli si svilupperebbe una contraddizione, ovvero ciò che è negato in Costituzione all'articolo 75 è, invece, permesso all'articolo 71.

Aggiungo solo una valutazione: nella modifica del quorum voi vi siete posti questo argomento, tanto che quando avete modificato il quorum per l'articolo 71 lo avete modificato anche per l'articolo 75. Non si capisce sinceramente perché lo stesso criterio non si usi anche per i limiti di materia. Allora, questo emendamento, come molti altri che seguiranno, ha esattamente questo obiettivo: provare ad omologare, a rendere omogenei i limiti di materia previsti dall'articolo 75 e, quindi, dal referendum abrogativo, con i limiti di materia dell'articolo 71.

Concludo, segnalando in modo particolare alla maggioranza, alla relatrice e al presidente della Commissione che questo è uno degli altri punti che resta irrisolto dal nostro dibattito in Commissione. Credo che non bisogna perdere l'occasione, perché siamo qui in Aula, l'Aula è sovrana, e intervenendo su questo punto, quindi modificando i limiti di materia, si potrebbe rendere veramente questa riforma migliore rispetto a come era uscita dalla Commissione

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Forciniti. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI(M5S). Grazie, Presidente. Questo è un punto sicuramente qualificante, perché parliamo dei limiti entro i quali circoscrivere questo strumento che stiamo istituendo. Quindi, è chiaro che l'efficacia di questo nuovo istituto dipenderà dalle cose che noi decideremo che i cittadini potranno o non potranno proporre quando entrerà in vigore.

La prima questione che è stata sottoposta è che bisogna omologare, per una questione proprio di omogeneità del testo costituzionale, i limiti che sono contenuti nel referendum abrogativo, quindi nell'articolo 75, con quelli che noi andiamo ad istituire con questo nuovo referendum propositivo. Questa è una considerazione che parte da una premessa secondo me sbagliata alla base...

PRESIDENTE. Collega Forciniti, mi scusi. Chiederei cortesemente ai colleghi, quelli che sono nell'emiciclo e quelli che sono dietro a chi sta intervenendo in particolare, di fare maggior silenzio. Prego.

FRANCESCO FORCINITI(M5S). Grazie, Presidente. Mi riferisco, in particolare, al limite che viene proposto di introdurre, che riguarda le leggi di spesa e le leggi tributarie. È chiaro che l'articolo 75, avendo natura abrogativa e, quindi, avendo la possibilità di lasciare proprio un buco anche nell'ordinamento e nelle finanze pubbliche, non può disciplinare leggi di spesa e leggi tributarie perché si rischierebbe, poi, di provocare scompensi alla finanza pubblica. Ma questo istituto dell'articolo 71 è profondamente diverso da quello dell'articolo 75, perché ha natura innovativa e propositiva; addirittura, c'è l'obbligo, contenuto nel testo base che stiamo approvando, di individuare in maniera puntuale ed omogenea le coperture qualora la proposta di legge popolare comporti l'istituzione di nuove spese. È evidente che si tratta di due istituti profondamente diversi e non avrebbe senso, quindi, omologarli e fare in modo che i limiti che intervengono sull'articolo 75 debbano intervenire anche sull'articolo 71.

Un'altra questione che è stata sottoposta riguarda il fatto che i cittadini non dovrebbero avere la cognizione o la possibilità di disporre anche del bilancio dello Stato. Una cosa intanto che voglio dire è che la legge di bilancio in nessun modo potrà essere presentata tramite legge d'iniziativa popolare perché il testo esplicitamente lo esclude. Però bisogna considerare che se noi pensiamo che i cittadini possano, da un lato, avere la cognizione e la consapevolezza per giudicare, per valutare i programmi politici dei partiti e, quindi, votare sulla base anche della politica economica e di bilancio che questi vogliono fare, ma, poi, non possano essi stessi su un singolo tema, su una singola materia avere anche la possibilità e la cognizione sufficiente per individuare, magari, anche un appostamento di bilancio prendendolo da altri posti, individuando in maniera puntuale le coperture, secondo me, ripeto, da una parte, si cerca di avere una legittimazione dal popolo attraverso un voto, però, poi, non si non si dà la possibilità ai cittadini di esprimersi compiutamente anche attraverso questo strumento d'iniziativa popolare.

Io penso che, in questo momento, se noi introducessimo dei limiti così stringenti, se noi dicessimo che sulle leggi di spesa, su leggi tributarie, su leggi penali, leggi di amnistia, leggi d'indulto, su tutto quello che questo emendamento si propone di escludere non rimarrebbe praticamente nulla e verrebbe totalmente svilito il senso di tutto quello che noi stiamo andando a fare. Noi, ovviamente, vogliamo garantire partecipazione ai cittadini, vogliamo garantirgli la possibilità di esprimersi anche su temi che possono riguardare leggi di spesa e leggi di bilancio, purché si individui, lo ripeto, la copertura opportuna e appropriata. Mi sembra anche un principio di buonsenso rispetto a quello che, per esempio, i partiti politici fanno, quando si presentano in campagna elettorale e non hanno nemmeno l'obbligo di individuare le coperture quando propongono i programmi elettorali ai cittadini, perché propongono, fanno promesse, ma poi non hanno nemmeno un obbligo formale di individuare le coperture. Qui, nel nostro testo, nel testo che stiamo approvando, c'è un obbligo esplicito di individuare le coperture per chi si farà estensore di una legge di iniziativa popolare. Quindi, non c'è davvero alcun pericolo, addirittura, di abrogare o di abolire le tasse, perché è tutto ben specificato, è tutto ben previsto e questo si tradurrà in uno strumento di maggiore partecipazione per i cittadini, ma non creerà alcuno scompenso, alcun buco per le casse dello Stato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà, per un minuto.

GENNARO MIGLIORE(PD). Grazie, signor Presidente. Devo dire che dall'intervento del collega Forciniti si rappresenta non solo una volontà di azione parlamentare del tutto legittima, ma anche un'intenzione profonda sul come verrà utilizzato questo referendum propositivo.

I limiti di materia sono connaturati alla gerarchia che deve esistere tra democrazia rappresentativa e presunta democrazia diretta e credo che l'annuncio qui fatto dal collega Forciniti, che non verrà modificato nessuno dei limiti di materia, che noi prevediamo in questi emendamenti, corrisponda ad un'intenzione, quella cioè di manomettere la possibilità che quest'Aula, questo Parlamento sia sovrano nella decisione delle leggi, perché una cosa è il controllo, l'altra - e vi prego, colleghi anche della maggioranza, di valutarlo approfonditamente - è stravolgere, magari con una legge omnicomprensiva su venti argomenti, tutto l'incardinato legislativo che esiste nel nostro Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, è evidente - come diceva il collega Migliore - che, dopo la rappresentazione diretta dell'intento del legislatore con riguardo alla maggioranza, noi sappiamo che voi volete fare leggi di bilancio di iniziativa popolare, leggi tributarie d'iniziativa popolare, cioè la legge di bilancio la presentano…

FRANCESCO FORCINITI(M5S). No.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Come no? Forciniti, le parole sono parole! Menomale che ci sono i resoconti. Voi dite: lasciamo spazio anche ai cittadini. Sulle leggi di bilancio e tributarie? Sull'amnistia e l'indulto? Sull'autorizzazione a ratificare trattati internazionali? Su leggi di spesa, comunque esse siano considerate? Anche con le leggi di spesa – attenzione, guardatevi i lavori preparatori - con il referendum abrogativo anche con la legge di spesa si può incidere in maniera significativa sulle politiche di bilancio, oppure sulle politiche di bilancio rispetto agli obblighi europei. Voi siete completamente - come dicono in Toscana – “fuori di terrazzino”.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO(FI). So che dispiacerà all'Aula, signor Presidente, ma rinuncio all'intervento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Musella. Ne ha facoltà.

GRAZIANO MUSELLA(FI). Grazie, Presidente. Io vorrei portare la testimonianza di 8.000 comuni italiani che, nei loro regolamenti e nei loro statuti non prevedono referendum legati a motivi di carattere finanziario o legati agli equilibri di bilancio dei singoli enti. Quindi non si capisce per quale motivo non si possa accettare questo emendamento, visto che già, a parte la Costituzione, i nostri comuni - e mi riferisco anche agli amici della Lega che governano parecchi comuni nel nostro Paese - hanno nel loro Regolamento o nel loro statuto. Quindi, chiedo che questo emendamento possa essere votato in termini favorevoli; è ragionevole, altrimenti si deve pensare che vi sono o gruppi di interesse che vogliono governare al posto di questo Parlamento, cosa che noi già abbiamo ribadito e sottolineato negli interventi precedenti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signor Presidente. Rapidamente perché ho solo un minuto, però questo è un punto assolutamente centrale. Rispetto all'intervento del collega Forciniti, io voglio capire qual è l'opinione della relatrice perché faccio un esempio concreto, per essere veloci. Il MoVimento 5 Stelle nella scorsa legislatura presenta la legge sul reddito di cittadinanza e dice ai quattro venti che ci sono le coperture per una spesa di 17 miliardi; voglio capire, se quella legge fosse stata presentata con la raccolta di 500.000 firme, sarebbe stata ritenuta, nella vostra interpretazione, ammissibile, oppure no? Qui riporto una questione che poi andremo a sviscerare - spero - nei prossimi emendamenti in maniera più compiuta. Il tema è: chi decide la correttezza delle coperture? Dire che una legge di spesa deve avere le coperture è un conto, ma chi decide la congruità? Nel procedimento ordinario c'è la cosiddetta bollinatura da parte della Ragioneria, ma in questa procedura chi decide la correttezza delle coperture?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Corneli, per un minuto. Ne ha facoltà.

VALENTINA CORNELI(M5S). È stata interpellata la relatrice, però provo io a chiarire i dubbi ed eventualmente interverrà anche lei. Allora, sicuramente ci sono dei fraintendimenti perché ho sentito citare dal collega le leggi di amnistia e di indulto, le leggi di bilancio. No! E' scritto nella lettera della legge chiaramente che tutte le leggi ad iniziativa riservata, come la legge di bilancio, non possono essere oggetto di proposta popolare.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). La legge di spesa?

VALENTINA CORNELI(M5S). La legge di spesa è un'altra questione, la legge tributaria sì, però non è banale il fatto che debbano essere previste le coperture. Per il reddito di cittadinanza stabilire le coperture come diceva il collega giustamente è molto complesso, quindi vedo francamente dura questa possibilità. Chi stabilisce l'ammissibilità è la Corte costituzionale, quindi la Corte costituzionale deve valutare anche l'omogeneità delle coperture rispetto allo strumento, quindi insomma ci sono tutti i limiti già insiti nella legge. Forse non sono stati colti, ma ci sono. Se ci sono ulteriori chiarimenti da fare può intervenire la relatrice.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Epifani. Ne ha facoltà.

ETTORE GUGLIELMO EPIFANI(LEU). Vorrei che usassimo un po' la testa tutti - lo dico con grande rispetto - perché questa risposta non ha alcun senso . Quando una legge viene approvata da questo Parlamento attraverso diversi strumenti - e non ultimo la bollinatura della Ragioneria generale - i conti in qualche modo trovano una conferma, quindi il processo legislativo principe ha questi strumenti di controllo interni. Di fronte a una proposta di legge di iniziativa parlamentare non si può affidare alla Corte costituzionale questo compito, dato che non ha né le capacità, né le competenze e non è lo strumento adatto. Quindi alla domanda va data una risposta seria, non una propaganda da due soldi, perché così non costruiamo una Costituzione più democratica, ma solo un vestito di Arlecchino, che finisce per rendere più fragile l'ordinamento del nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Scusi, Presidente, proprio quello che ha detto la collega poc'anzi - e cioè che la Corte costituzionale valuterà, esulando dai compiti che fino adesso le abbiamo consegnato, cioè della verifica di coerenza con il testo costituzionale, e verificherà per esempio, nell'ambito economico-finanziario, la congruità per esempio delle coperture - mi dice, aggravando il mio dissenso da questo testo, che noi stiamo dando alla Corte compiti che sono fino adesso stati parlamentari, perché la qualità della copertura di un provvedimento che si inserisce nell'equilibrio di bilancio finanziario dello Stato, la qualità, cioè la scelta opzionale che la copertura venga da una parte, piuttosto che da un'altra, è un compito politico, lo sappiamo tutti. Se un domani qualcuno venisse e proponesse qui una legge per ridurre le tasse a una determinata categoria e, per far questo, tagliasse il finanziamento al reddito di cittadinanza - ho finito – dunque a un provvedimento che ha una caratteristica politica, la Corte certo che potrebbe dirci che c'è una congruità di copertura, ma assumerebbe un compito politico-legislativo che oggi non ha e che i costituenti non gli hanno mai dato. È questo il che state, secondo noi, creando nei compiti assegnati alla Corte costituzionale.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.152 Magi, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza e su cui il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Per l'organizzazione dei lavori dei colleghi, avverto che alle 13,30 sospenderemo la seduta.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento Toccafondi 1.150. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Vazio. Ne ha facoltà.

FRANCO VAZIO(PD). Presidente, ci troviamo di fronte ad una riforma che lascia allibiti per tante ragioni. Esiste, però, una superficialità che annichilisce. Noi abbiamo in agenda una riforma costituzionale che consentirà di intervenire su materie che hanno una delicatezza e una importanza fondamentale.

Vedete, la Costituzione e il Parlamento sono l'architrave della democrazia, un architrave perché poggia, da un lato, su principi, diritti, procedure e, dall'altro, su una pluralità di idee, di ragioni, di approfondimenti. E, quindi, quando i padri costituenti costruirono queste garanzie e queste istituzioni, pensarono a un equilibrio tra chi formava le leggi, tra chi le doveva verificare, cioè la Corte costituzionale, e tra chi poteva eventualmente abrogarle attraverso un referendum abrogativo.

Oggi noi capovolgiamo questo principio e, soprattutto, non teniamo conto che esistono temi che costituiscono un legame, un forte legame nella nostra comunità. Come potremmo ragionare, se una comunità, una piccola parte della comunità, promuovesse leggi per danneggiare altra parte della comunità? È vero che è difficile portarsi dei vantaggi, ma diventa molto semplice creare delle leggi per arrecare danni ad una parte più minoritaria della società.

Ora, ci sono temi che, secondo me, impediscono un voto favorevole su questa riforma. Io faccio due esempi: la materia penale e le norme di procedura penale. Ma, abbiate pazienza, lo dico a coloro che hanno fatto delle garanzie degli imputati, degli indagati, in certi momenti storici… mi riferisco al centrodestra di cui la Lega Nord faceva parte e che sbandierava questi principi come dovessero essere intangibili; ebbene, cari amici della Lega, potrà accadere che vi siano proposte a referendum di leggi che annientino queste garanzie.

E non mi si dica che c'è la Corte costituzionale. La Corte costituzionale verifica la costituzionalità di una norma, ma vi sono norme che cancellano le garanzie degli indagati e degli imputati senza essere incostituzionali. La costituzionalità è una condizione necessaria per una legge, ma non è una condizione sufficiente perché una legge sia buona e sia equa.

Cosa accadrà se saranno promosse leggi che istituiranno nuovi reati o ne cancelleranno altri? Ci sarà una rincorsa a cancellare e a istituire reati. Ma come possiamo pensare che vi possa essere una iniziativa popolare, che risponda ad una parte della piazza, che cancelli e istituisca leggi o cancelli garanzie? Secondo me, questo è un tema sul quale questo Parlamento, non il popolo, questo Parlamento, perché siamo stati votati per questo, deve metterci la testa, perché c'è in gioco, lo ripeto, non una buona legge, ma proprio l'architrave della nostra democrazia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signor Presidente. Qua siamo al cuore della questione, è una questione assolutamente dirimente per quel che ci riguarda.

Allora, il testo, così come è uscito dalla Commissione con le ultime proposte emendative, dice testualmente: il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione, se non è a iniziativa riservata - e quindi questo esclude la legge di bilancio -, se presuppone intese o accordi, se richiede una procedura e una maggioranza speciale, se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi e se non ha contenuto omogeneo.

Io rifaccio l'esempio di prima, perché, nell'interpretazione che io do di questo comma, la proposta della scorsa legislatura del reddito di cittadinanza formulata dal MoVimento 5 Stelle, secondo questo schema a me risulterebbe ammissibile, con coperture per 17 miliardi.

Rimane, quindi, la questione su cui la relatrice deve darci una risposta, perché le obiezioni che sono state fatte sul ruolo e le competenze della Corte costituzionale sono fondate, non sono infondate o strumentali. Qua siamo a un punto per cui affideremmo alla Corte costituzionale una valutazione, che, a quel punto, come unico schermo da parte della Corte, avrebbe l'articolo 81, quello del pareggio di bilancio, sempreché successivamente non sia modificato, come qualcuno propone.

Ma ipotizziamo subito uno scenario: se quella legge fosse stata portata come legge di iniziativa parlamentare con milioni di voti, vista la capacità su questo tema di mobilitare da parte del MoVimento 5 Stelle, e se la Corte costituzionale l'avesse considerata non ammissibile perché in contrasto con l'articolo 81, o meglio perché le coperture erano, come era del tutto evidente, parzialmente infondate, avreste costruito tutta la campagna elettorale contro i poteri forti che impedivano al popolo di realizzare uno strumento per rispondere ai bisogni di un largo strato della popolazione. Questo non lo consentiremo, a voi e a nessuno, non è consentibile una cosa di questo genere.

Voi dovete chiarire e lo vedremo negli emendamenti successivi, e chiedo già al collega Giorgis di poter sottoscrivere l'1.161; rimettiamoci sui binari corretti: sono quelli dell'articolo 75, quello che vale per il 75 vale anche per il 71, altrimenti andiamo verso territori inesplorati, territori pericolosi per la democrazia, perché ancora oggi voi avete, sostanzialmente e con rispetto parlando, balbettato rispetto a questa questione, e non è accettabile.

Deve esserci una posizione chiara, mi rivolgo a tutta la maggioranza. Questo è un punto su cui deve essere fatta chiarezza. Non siete in grado di farla adesso? Rinviamo il punto, accantoniamo, sospendiamo, troviamo uno strumento regolamentare, ma non possiamo andare avanti con un di questo genere. È un problema assolutamente fondamentale. Qua stiamo mettendo a rischio la struttura complessiva dello Stato e, soprattutto, rischiamo di alzare, di allargare quel fossato, non di restringerlo, tra Palazzo e cittadini, come avete voluto dire anche voi.

Ci avete detto che questo è uno strumento per riavvicinare, ma se viene usato male, questo serve ad allargare ulteriormente, a costruire l'idea del Palazzo contro i cittadini. Guardate, questa è una questione assolutamente fondamentale e non strumentale, e noi non smetteremo in questo dibattito di ribadirvelo ad ogni emendamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Toccafondi. Ne ha facoltà.

GABRIELE TOCCAFONDI(MISTO-CP-A-PS-A). Grazie, Presidente. Questo emendamento sta proprio su quello che avevamo in precedenza ribadito, ovvero sui limiti di materia, e parte dal presupposto che non tutto può essere demandato alle decisioni del popolo con un referendum, non tutto si può scaricare come responsabilità assoluta della politica rappresentativa, ovvero di questo luogo del Parlamento, ai cittadini.

Non si può dire con un semplice “sì” o con un semplice “no”, non si può dare un indirizzo assoluto al Parlamento. Questo emendamento fa un elenco di esempi molto chiari in materia costituzionale, sulle minoranze linguistiche, sulle leggi tributarie, sulle leggi di bilancio, sull'amnistia o indulto, sulle autorizzazioni a ratificare i trattati internazionali, in materia di diritto penale, a modifica del codice penale o del codice di procedura penale. Ma, soprattutto, mi vorrei soffermare sulla salute. Storicamente in questo Paese, non molto tempo fa - anzi, uno di questi temi è ancora molto attuale, penso al tema Stamina o al tema dei vaccini - in una finestra storica breve, circa un anno - poco meno sul tema Stamina e poco più sul tema dei vaccini - si rischiava con referendum di fare ben altra cosa rispetto a quello che poi il Parlamento e il Governo hanno deciso di fare e quello che ora è comunemente percepito come assolutamente positivo. Penso al divieto su Stamina e penso alla legge sull'obbligatorietà dei vaccini. È un esempio, non è filosofia: è una cosa reale e concreta, accaduta in questo Paese, che ci deve far riflettere - e molto - sul tema dei limiti di materia .

FABIANA DADONE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente. La questione dei limiti è evidentemente una questione molto delicata e l'abbiamo affrontata fin dall'inizio dell'esame. Il testo, giusto per mettere al corrente anche l'Aula dei lavori che sono stati fatti in Commissione, partiva dal testo D'Uva-Molinari, che prevedeva semplicemente una proposta di legge ordinaria, così da andare ad escludere poi, nel comma successivo, tutta una serie di inammissibilità, che non erano di vaglio preventivo ma di mera ammissibilità, con dei limiti impliciti ed espliciti. Per andare incontro a quelle che erano delle richieste, soprattutto delle opposizioni, di estendere i limiti dell'articolo 75 a quelli del nuovo istituto dell'articolo 71, si è deciso, allora, di riformulare il testo e di inserire tutta una serie di limiti, quindi esplicitando tutto quello che non era prima incluso in maniera così chiara. Quindi, la prima parte di questo emendamento è già inclusa in quella che è la formulazione del testo base e quindi sono già escluse le leggi di bilancio, sono già escluse l'amnistia, l'indulto e l'autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali, tutte quelle leggi che prevedono accordi o intese, così come quelle che riguardano anche gli articoli 6 e 7 della Carta costituzionale.

Rimane il delicato tema delle leggi tributarie, quindi il bilancio lo diamo per escluso, indubbiamente. Rimane il delicato tema delle leggi tributarie che, come ha sottolineato prima il collega Forciniti, abbiamo ritenuto di non dover eliminare del tutto per evitare di svuotare l'istituto, perché la differenza tra gli articoli 75 e 71 sta nel fatto che, mentre nell'articolo 75 semplicemente si abroga qualcosa, con questo istituto si avanza una proposta. Tenuto conto anche dei rilievi, avanzati sempre in sede di Commissione ma anche di dibattito, del rischio di ingolfamento dei lavori da parte di comitati promotori, i quali potrebbero avanzare una serie di proposte vuote di senso e quindi ingolfare i lavori parlamentari, l'idea, che c'era già stata nel testo D'Uva, era di responsabilizzare i comitati, al pari, tra l'altro, dei parlamentari, e di obbligarli a fornire delle coperture finanziarie. Nell'articolo 75 questa previsione non c'è per evitare di lasciare un vuoto, mentre qui, invece, si prevede di coprire la proposta avanzata dai comitati promotori, quindi andando a rispondere a quelle che potevano essere delle altre critiche sull'impianto.

Il controllo preventivo che verrà approvato in fase successiva elimina tutta, o quanto meno calmiera, una serie di dubbi che sono esplicitati, però, evidentemente, forse non sono ancora stati così tanto chiariti da tutti gli altri emendamenti. Quindi, nel momento in cui si andrà a dire che il vaglio preventivo sarà su tutto l'impianto costituzionale, si andrà chiaramente anche ad agganciare all'articolo 81, quindi dando una copertura molto forte a tutto il rischio di abuso dello strumento.

Il riferimento al contenuto omogeneo di questo secondo comma vale, nella mia interpretazione, certamente anche per le coperture, per rispondere alla domanda dell'onorevole Fornaro. Quindi, in caso di avanzamento di una proposta di legge su una riforma strutturata come il reddito di cittadinanza, che ha richiesto una serie differente di coperture finanziarie, nonché diversi capitoli di spesa, in questo caso, per la mia interpretazione, non sarebbe stata ammissibile. La Corte costituzionale deve fare questo tipo di vaglio perché è stato richiesto e sollecitato proprio dall'Aula che essa facesse un vaglio preventivo, quindi, per andare incontro a queste esigenze, si è modificato il comma e ora il vaglio dovrebbe farlo anche sulle coperture.

Il parallelismo con l'articolo 75 porta a dire, a questo punto, anche se questo si affronterà in fase successiva, che se dovessero esserci gli stessi limiti, allora cadrebbero tutte le argomentazioni in favore dell'esclusione della possibilità di intervenire in materia penale perché, dall'altra parte, questo si può fare. Quindi, delle due l'una: o lo rendiamo esattamente identico, oppure non si può utilizzare il parallelismo soltanto quando torna comodo. Per la questione, invece, dell'utilizzo del controllo da parte della Corte costituzionale delle coperture, questo viene già fatto in un procedimento analogo sul controllo dei giudizi di legittimità proposti dallo Stato nei confronti delle leggi regionali. Quindi non mi sembra di caricare ulteriormente la Corte costituzionale di qualcosa che già non faccia attualmente, seppure in maniera leggermente differente .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS(PD). Ringrazio la relatrice di questo intervento, di questo chiarimento, ma insisto e credo che forse sarebbe opportuno accantonare tutti questi emendamenti perché la questione è se il referendum propositivo, così configurato nella vostra proposta, debba essere abilitato a fare tutto ciò che può fare il Parlamento. Questo è il punto, sul quale l'onorevole Forciniti è stato molto chiaro. L'onorevole Forciniti ha detto: noi pensiamo che bisogna introdurre nel nostro ordinamento un nuovo istituto attraverso il quale i cittadini, per il tramite di un comitato promotore, possono introdurre qualsiasi legge che è abilitato ad introdurre il Parlamento. Poi, siccome è una fonte di grado primario, vengono meno, Presidente, fonti atipiche, quindi amnistia e indulto, e quelle che, come l'articolo 7 e l'articolo 6 della Costituzione, prevedono un passaggio ulteriore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Intervengo su questo emendamento che ha contenuto analogo al mio precedente e ringrazio i colleghi per avere illustrato e sostenuto ciò. L'intervento della relatrice Dadone ci aiuta anche a comprendere meglio il perché non c'è una comprensione reciproca. Il fatto di avere introdotto un vaglio di costituzionalità-ammissibilità preventiva e il fatto di indicare la necessità di una copertura di spesa, non risolve la questione dei limiti di materia: questo è evidente.

In particolare, non aiuta neanche - e metterà la Corte di fronte a un'esigenza di interpretazione ampia - il fatto di non aver fatto riferimento esplicito all'articolo 75. Ora, c'è una volontà politica di consentire che vengano fatti referendum propositivi su proposte volte principalmente ad avere un impatto sulla finanza pubblica? Mi pare di sì. La relatrice risponde: “….il contenuto omogeneo, le coperture omogenee”, tuttavia non è quello che c'è scritto qui. La relatrice prevede che la Corte impedirebbe di fare una legge, come quella sul reddito di cittadinanza, perché il contenuto è omogeneo. Non è quello che dice ciò che stiamo esaminando ora, non è quello che accadrà se noi non modifichiamo questa cosa. L'indicazione delle coperture si può fare, ma si può fare stravolgendo l'impianto di una legge di bilancio.

E questo, a mio avviso, va evitato perché noi avremmo un uso distorto che potenzialmente potrà portare a conflitti istituzionali, a un impatto sulla vita e sull'attività del Parlamento che va a tutti i costi evitato. Ve lo dice uno che vuole rafforzare la partecipazione dei cittadini. Stessa cosa vale per le leggi tributarie. Quindi, vi prego, prendiamoci del tempo, prendetevi del tempo e torniamo su questi punti perché non è chiaro e non è vero quello che voi sostenete ora leggendo la lettera della legge.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà. C'è ancora una lunga serie di interventi e questo è l'ultimo voto. Onorevole Ceccanti, prego.

STEFANO CECCANTI(PD). Il problema è il seguente: la legge di bilancio, che è il cuore dell'indirizzo politico, di fatto è referendabile, apparentemente non lo sembra ma in realtà lo è. Infatti, cosa ha fatto l'ultima legge di bilancio? Ha costruito un fondo sul reddito di cittadinanza e sulle pensioni su cui si innesta il nuovo provvedimento. Se costruisco due referendum propositivi, uno sul reddito di cittadinanza e l'altro sulle pensioni, che possono essere costruiti abbastanza agevolmente modulando diversamente le coperture, tali referendum sono ammissibili. Quindi, riesco a scardinare la principale legge di indirizzo politico della legislatura. Ciò è poco compatibile anche con la forma parlamentare perché, se i gruppi di opposizione vincono e vi battono sul tema reddito di cittadinanza e pensioni con due testi alternativi, come fa il Governo a non dimettersi? Quindi, è proprio incompatibile con la logica della forma di Governo parlamentare. Ora si può innovare, va benissimo, ma pretendere di innovare addirittura passando da un principio plurisecolare, a un altro mi sembra francamente un po' troppo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Riprendendo l'intervento mio precedente, che è chiaro che è stato confermato: una cosa è la legge di bilancio formale, una cosa è una legge di spesa che può contenere manovre finanziarie . Questo è il punto; la Corte costituzionale non è la Corte dei conti e, quindi, voi rimettete il giudizio alla Corte costituzionale. Dite del giudizio sulle leggi regionali ma è diverso: non sapete di cosa parlate . Il giudizio che fa la Corte rispetta la finanza pubblica, quella delle regioni è un'altra cosa. Date alla Corte la possibilità di valutare la manovra finanziaria compatibile o meno con la legge di bilancio, gli oneri a carico della finanza pubblica: è una cosa diversa. La Corte lo ha fatto per altre cose ma in questo modo un vaglio preventivo non è sufficiente. Il tema che stiamo proponendo è quello di una legge di spesa o tributaria o pensate ad una misura attuativa della legge di bilancio: tutte le misure attuative vanno in una legge d'iniziativa popolare. Che fate? Non si possono fare? Certo che si possono fare. La legge di bilancio prevede - pensate al reddito di cittadinanza - tutta una serie di misure attuative e se lo fa la legge di iniziativa popolare? Non si può fare? Come no? Certo. E allora voi fate la misura attuativa del reddito di cittadinanza e il popolo ne fa un'altra e poi alla fine che fate: il Governo si dimette, come Ceccanti diceva prima. Ma vi rendete conto della stupidaggine di questa cosa! È una stupidaggine ! Ma possibile che non lo capite? Poi partite da un presupposto: voi partite dal presupposto fallace che la pretesa formale della legge, che la legge possa regolare tutto. Oggi il diritto dell'economia globale governa, va sopra la vostra testa, sopra la testa della pretesa dei Parlamenti. E pensate che non vada sopra la testa e la pretesa del popolo di farlo? Anzi Forciniti, quanto tu vuoi fare peggiorerebbe quella che è già una situazione di difficoltà. Oggi la è più forte: le norme non le fanno gli Stati, nascono dall'economia globale. Ancora non l'avete capito? E uno Stato deve saper difendersi rispetto a tutti i presupposti e alla capacità dell'economia globale e non si difende attraverso leggi tributarie che fanno manovre finanziare insieme a leggi di spesa. È una stupidaggine e non riuscite a capirlo perché in quella vostra testa qualcuno vi ha messo questa storia…

PRESIDENTE. Onorevole, onorevole D'Ettore! Si può dire lo stesso concetto con…

FELICE MAURIZIO D'ETTORE…no, no, nella testa nel senso, nell'intento del legislatore, nella testa del legislatore.

PRESIDENTE. Onorevole D'Ettore, era prevenzione la mia.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Lo so che è molto attento ma l'intento del legislatore è nella testa dei legislatori: non può essere in altra parte, spero che non sia collocato dall'altra parte in questo caso . E allora nella vostra testa qualcuno, nell'intento del legislatore, vi ha immesso questa idea dell'iniziativa popolare. In una democrazia parlamentare che già fa fatica a difendersi dall'aggressione dell'economia globale, che già fa fatica a capire la relazione con lo spazio europeo e con la Commissione europea, come si è visto con la legge di bilancio, voi volete che misure attuative delle leggi di bilancio siano fatte per iniziativa popolare.

Leggi tributarie, manovre, le clausole di salvaguardia IVA: si possono toccare con la legge di spesa? Sì, basta dire: le copriamo così. Come? La prossima iniziativa popolare che noi faremo sarà questa: le clausole di salvaguardia sono coperte con i fondi per il reddito di cittadinanza, così non fate il reddito di cittadinanza e noi copriamo la salvaguardia delle clausole IVA. Faremo questo, sicuramente proporremo questa iniziativa. Si può fare? Sì. Che può dire la Corte? Non è coperto? Gli oneri sono coperti e il vostro reddito di cittadinanza, così, ve lo mettete nelle vostre idee generali . Questo è quanto può accadere: stravolgete tutte le regole di finanza pubblica perché qui non è solo diritto costituzionale, qui sono norme che incidono esattamente sulla politica economica, sulla politica finanziaria: questo non capite ed è incredibile che non lo capiate. È una testardaggine che non ha senso e noi non stiamo solo difendendo la Carta costituzionale, stiamo difendendo gli interessi dei cittadini, del popolo italiano che voi dite di rappresentare, caro Forciniti . Infatti tu consenti a chiunque, a qualunque di andare a presentare una legge di spesa e fare quello che vuole: strame della legge di bilancio! (Non è una parolaccia “strame”) . Capite quello che può accadere? Non basta dire che tanto la legge formale di bilancio è una cosa - ve l'ha spiegato Fornaro, ve l'ha spiegato Ceccanti, Magi, Sisto, tutti! Altro è la legge di spesa che può avere un contenuto amplissimo e che può incidere come vuole anche sulle misure attuative di ogni manovra finanziaria. La manovra-, che tra poco voi farete, perché voglio vedere come cavolo fate con le clausole di salvaguardia, ebbene quella manovra- la faremo noi con il popolo !

FRANCESCO FORCINITI(M5S). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO FORCINITI(M5S). Grazie, Presidente. Semplicemente intervengo per censurare le dichiarazioni dell'onorevole D'Ettore che ho appena ascoltato, perché ha detto testualmente che le leggi e le regole del mercato globale stanno sopra le nostre teste e fondamentalmente se ne fregano di quello che vogliono i cittadini. Ora…

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, questo però è un intervento di merito, non è… è sociologia, non è Regolamento.

FRANCESCO FORCINITI(M5S). …mi chiedo se lui pensa che nel caso della sovranità popolare non ci sia sovranità, io mi chiedo lui che cosa…

PRESIDENTE. Andiamo avanti, onorevole Forciniti. Andiamo avanti. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO(PD). Grazie, Presidente. Intervengo solo per sollecitare la relatrice, non so se posso parlare, a prendere per davvero in considerazione l'accantonamento di tutti questi emendamenti tematici perché le questioni che stiamo ponendo non sono questioni di tipo ostruzionistico o cavilloso ma sono questioni di sostanza. Infatti se noi permettiamo che si aggiri un limite di materia, previsto ad esempio per i referendum abrogativi, tramite lo strumento del referendum propositivo, non facciamo il bene dei cittadini, non facciamo il bene della partecipazione, facciamo l'interesse di qualche gruppo organizzato. Lo stiamo dicendo in tutti i modi e lo continueremo a dire finché ne avremo la possibilità e non ci si può trincerare dietro il controllo preventivo della Corte che, come abbiamo spiegato e stiamo cercando di spiegare, non può intervenire in maniera dettagliata su questioni di copertura finanziaria e soprattutto non può sindacare le coperture che eventualmente, qualora ne fosse in grado, il comitato referendario dovesse proporre. Quindi chiediamo veramente che siano posti dei limiti stringenti; questo emendamento fa delle proposte che noi condividiamo. Tornate sui vostri passi e fermatevi prima che sia troppo tardi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, con molto rispetto delle opinioni dei colleghi del MoVimento 5 Stelle, in particolare dell'intervento sia del collega Forciniti - non quello finto sull'ordine dei lavori ma quello precedente - e della collega Dadone prima, le nostre opinioni divergono profondamente. Voi avete chiarito - ovviamente lo dico per il suo tramite, Presidente - che la legge di bilancio può essere modificata in una parte con referendum di natura propositiva popolare. Ricordo che l'ultima legge di bilancio è stata approvata - non è la prima volta - con voto di fiducia, cioè la maggioranza del Parlamento ha assegnato la fiducia al Governo sul merito della legge di bilancio, e cosa succederà? Che con iniziativa propositiva esterna al Parlamento quella fiducia potrà essere calpestata modificando l'assunto o più assunti della legge di bilancio. Noi non siamo d'accordo su questo punto. Se continuerete su questa strada dell'immodificabilità del vostro criterio di valutazione delle materie referendabili, noi non saremo d'accordo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE(PD). Signor Presidente, mi associo alle preoccupazioni e alle ferme contrarietà che sono state espresse negli interventi che mi hanno preceduto e vorrei aggiungere un'ulteriore considerazione. In ragione del fatto che esistono possibilità concrete di intervenire su materie di spesa o tributarie, che cosa succede nel momento in cui si approva una legge di bilancio nel Parlamento e, contemporaneamente, viene depositata una legge di iniziativa popolare che poi verrà sottoposta a referendum? Gli effetti concreti di spesa - e vado a concludere - di questa legge saranno sospesi, verranno messi in mora, si potrà procedere? Cioè, se io presento una legge di iniziativa popolare e su quella si farà il referendum che contraddice completamente quello che ho appena votato in Parlamento, che cosa succede alla legge votata in Parlamento? C'è un tempo, un limbo, una sospensione? Questo non è accettabile per quanto ci riguarda .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signor Presidente, immaginiamo, in un possibile futuro distopico, che il nostro Paese venga guidato da un leader nazionalista e che questo leader nazionalista stipuli un accordo di collaborazione con un Paese confinante, per esempio, l'Austria. L'Austria, sempre in questo futuro distopico, è guidata da un altro leader nazionalista che ha vinto le elezioni con, come punto qualificante del proprio programma elettorale, la riannessione del Sud Tirolo all'Austria. Ora, se noi immaginassimo di mantenere questo impianto che, per esplicita ammissione della relatrice, deve mantenere la questione tributaria come elemento propositivo, che cosa impedirebbe a questo leader nazionalista di far partire un referendum popolare per introdurre una maggiore pressione tributaria nei confronti di una minoranza linguistica?

Casistiche di questa natura ne potremmo portare a bizzeffe e, unitamente - e concludo, signor Presidente - alle questioni poste prima dal collega Migliore, tutte queste questioni richiedono un ulteriore approfondimento della materia.

Pertanto, formalizzo la richiesta di sospensione di questo tema e l'accantonamento con, quindi, conseguente proposta all'Aula di un'espressione di voto .

PRESIDENTE. Va bene, essendoci una proposta formale di accantonamento, chiedo alla relatrice quale sia la sua opinione, poi la metteremo in votazione.

FABIANA DADONE, . Contraria. Per rispondere chiaramente di fronte a una proposta del genere, questa sarebbe incostituzionale perché vesserebbe una minoranza, mi pare chiaro.

PRESIDENTE. Onorevole Fassina, se lei seguisse i lavori avrebbe sentito che c'è una richiesta formale di accantonamento che io devo mettere in votazione prima di darle il suo minuto. Ci sono richieste di intervento pro o contro la richiesta di accantonamento? Bene, Fiano a favore dell'accantonamento e Forciniti contro.

Prego, onorevole Fiano.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, mi rivolgo, per il suo tramite, alla relatrice che ha appena espresso parere contrario. Io credo, relatrice Dadone, che su questo tema dell'ampiezza delle materie sarebbe molto conveniente un approfondimento tra di noi, perché, per le espressioni di giudizio su questo testo che noi abbiamo sin qui espresso, noi del Partito Democratico, ma anche altri partiti, è evidente, onorevole Dadone, che qui sta una linea di confine sull'utilizzo di quello strumento che voi proponete. Non è una linea di confine sulla quale possiamo metterci d'accordo in maniera approssimativa; la qualità e la quantità delle materie che saranno sottoposte a un giudizio extraparlamentare modificano l'impianto della nostra democrazia rappresentativa.

Non è questione minimale, è il cuore di questo dibattito, è sapere che vi saranno delle questioni sulle quali, oggi - oltre al titolo di legge principale che è la legge di bilancio - si reggono le maggioranze che sostengono i Governi, cioè il nesso tra due dei tre poteri fondamentali dello Stato si basa sull'approvazione o meno di una legge di tale portata, cioè la modifica degli equilibri di bilancio finanziario dello Stato, sapere che questa sarà materia extraparlamentare modifica di fatto lo statuto della democrazia rappresentativa.

Lo dico a tutti i colleghi che stanno ascoltando, non perché votino “sì” all'emendamento, o “no”, come ovviamente proporranno i loro capigruppo, di Lega e MoVimento 5 Stelle, ma perché accettino di sospendere l'argomento, di maturare un'ulteriore riflessione.

Voi state esternalizzando la rappresentatività della democrazia da quest'Aula; oggi, c'è questo colore di Governo, domani ce ne sarà un altro; su questioni fondamentali dei rapporti tra le persone in questo Stato, su ciò su cui si basa la democrazia rappresentativa ed il nesso tra consenso elettorale e fiducia ai Governi di natura parlamentare, oggi, non sospendendo questo emendamento e votando contro quelli analoghi, voi state decidendo che la democrazia rappresentativa si restringa, vuol dire che si restringe la libertà dei cittadini, perché non ci sarà più un nesso tra i Governi, il consenso elettorale e la maggioranza parlamentare.

Voi ci fate entrare in una nuova fase della quale non conosciamo i confini, se non rifacendosi ad esempi della storia che sono precedenti all'impianto delle democrazie liberali.

Riflettete, non scappa nulla se sospendiamo la discussione su questo emendamento. Riflettete sul futuro di questa nazione, non sul vostro futuro personale .

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, prego.

FRANCESCO FORCINITI(M5S). Grazie, Presidente. Io penso che in questa sede, nella casa delle istituzioni, dire che le regole del mercato globale passano sulle teste dei cittadini e possono fregarsene liberamente di quello che i cittadini vogliono, significa veramente svilire anche la portata di quello che noi stiamo facendo qui ed è ancora più grave se a proferire queste parole è una persona che essa stessa è espressione della volontà popolare, della legittimità e della sovranità popolare.

Allora, queste cose non dovrebbero proprio venire pronunciate in quest'Aula e chi lo dice io mi chiedo perché si sia candidato, se pensa che ormai ci siano delle regole sovraordinate…

PRESIDENTE. Onorevole Forciniti, lei può parlare, naturalmente, però, stiamo

AULA, Seduta 117 - Esame delle norme costituzionali sull’iniziativa legislativa popolare

Resoconto stenografico

Seduta N. 117

Seduta N. 117

Seduta N. 117

WebTV Camera dei Deputati

Contenuto

AULA, Seduta 117 - Esame delle norme costituzionali sull’iniziativa legislativa popolare

Resoconto stenografico

Seduta N. 117

Seduta N. 117

Seduta N. 117