WebTV Camera dei Deputati

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

BENEDETTO DELLA VEDOVA, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 86, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori la deputata Braga. Ne ha facoltà.

CHIARA BRAGA(PD-IDP). Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori per rendere edotta l'Aula di quanto è avvenuto. Ieri sera noi abbiamo saputo che questa mattina sarebbe intervenuto il Ministro Crosetto in relazione alla risposta a un'interpellanza urgente presentata dai colleghi di +Europa. Faccio presente che, come ribadito anche in Conferenza dei presidenti di gruppo, tutti i gruppi di opposizione avevano chiesto un'informativa del Ministro Crosetto riguardo alle gravi affermazioni da lui fatte sulla magistratura e questa richiesta di informativa era in attesa di una risposta rispetto a un impegno a riferire in Aula su un altro argomento, nella data del prossimo 6 dicembre.

Ecco, in modo inusuale noi, oggi, vediamo che il Ministro Crosetto è qui per rispondere a un'interpellanza di un gruppo parlamentare: non lo consideriamo ovviamente esaustivo della richiesta di un'informativa e pensiamo sia un diritto di tutte le forze politiche poter interloquire con il Ministro su una vicenda così grave. Quindi, ribadiamo la richiesta di informativa, pregandola di farsi parte nei confronti del Presidente della Camera e di aver modo, su una vicenda di questa natura e di questa gravità, di svolgere un dibattito in sede parlamentare, come richiesto dalle forze di opposizione e di farlo nella piena trasparenza, informando i cittadini di quanto il Ministro ha dichiarato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro Crosetto. Ne ha facoltà.

GUIDO CROSETTO,. Grazie, Presidente. Mi stupisco dell'intervento del capogruppo Braga, perché tutto pensavo tranne che qualcuno potesse contestare un Ministro che viene a rispondere a un'interpellanza .

Io ho dato la disponibilità dal giorno dopo a essere presente in Commissione, perché all'inizio mi hanno chiesto di essere presente in Commissione antimafia. Certo. Poi, mi hanno chiesto al Copasir. Certo. Ho dato la disponibilità a venire alla Camera. Certo. Sono venuto a rispondere all'interpellanza febbricitante, con 39 di febbre, per rispetto al Parlamento. Certo. Sono disposto a venire a rispondere al Parlamento? Certo. Mi è stata chiesta una cosa, però, a cui ho detto “no”: di sostituire l'informativa che è prevista sul Medio Oriente - questo mi è stato chiesto - con quella sulla giustizia e ho detto: “no”, quello “no”. Vengo a fare l'informativa sul Medio Oriente, perché per me è fondamentale e importante e fa parte del mio ruolo, di quello che faccio come Ministro della Difesa. Se vogliamo farne una, in aggiunta, sulla giustizia nessun problema; guardi, io su tutto ho problemi tranne che confrontarmi in Parlamento rispetto a frasi che io non trovo gravi, e lo spiegherò in questo confronto che faremo, assolutamente e tranquillamente, anche se esime dai compiti del Ministro della Difesa ed è il motivo per cui oggi sono qui. Mi hanno chiesto: ma come mai viene a rispondere il Ministro della Difesa a un'interpellanza? Perché non è un'interpellanza che riguarda il Ministro della Difesa; non potevo mandare un Sottosegretario a rispondere a un'interpellanza che riguarda un'intervista fatta dal Ministro della Difesa su un tema che non è la Difesa. Questo l'ho fatto per rispetto del Parlamento perché era il modo più veloce per venire in quest'Aula e l'ho utilizzato; l'ho utilizzato per farlo, mi dispiace che questo abbia irritato qualcuno, ma stia tranquilla, sono disponibile a tornare, con l'Assemblea più piena .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, l'onorevole Silvestri. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SILVESTRI(M5S). Grazie, Presidente. Ministro, la ringraziamo, l'unica precisazione è che è stato informato male. Noi non abbiamo chiesto, in capigruppo, la sostituzione, abbiamo chiesto l'ampliamento che, quindi, prevedeva il fatto che, oltre il passaggio sul Medio Oriente, si cogliesse quell'occasione, nella sua disponibilità, per parlare anche di questo, perché per la mia forza politica e per l'opposizione il tema del Medio Oriente non è meno importante rispetto a quello della giustizia. Sono contento che lei abbia dato la disponibilità a venire in Parlamento, ne prendiamo atto. Speriamo che, prima o poi, lei abbia anche la disponibilità ad andare in procura a denunciare quelle che sono state le sue preoccupazioni o quello che ha fatto percepire dall'intervista, essere informato di alcune correnti che cospirano contro il Governo; sono preoccupazioni che ci stupiscono, perché riteniamo che un Ministro della Difesa, in un momento in cui ci sono due guerre, ovviamente, abbia preoccupazioni molto più importanti rispetto ad informazioni che possono andare ad infangare quello che la magistratura fa in questo Paese.

Le nostre preoccupazioni, per quanto riguarda questo tema, sono sempre state volte al rafforzamento della magistratura, al rafforzamento del personale per velocizzare i processi, a tutto quello che riguarda la digitalizzazione per velocizzare i processi e potenziare la magistratura in un momento in cui questa ha un ruolo fondamentale nel controllo dei fondi del PNRR, affinché non finiscano nelle mani della criminalità organizzata. Quindi, attaccare la magistratura, in questo momento, ha un valore doppio. Rispetto a questo e a tanti altri temi, proprio per la loro importanza, si necessita un'informativa, un confronto, un dibattito con tutte le forze parlamentari. Ovviamente non c'è alcuna irritazione nel fatto che lei sia qui a rispondere a una forza politica. Poiché veniamo da pregressi dove ci sono stati stratagemmi regolamentari per evitare il dibattito parlamentare - e questo si è consumato in tutto quest'anno e ne siamo ormai abituati - c'è stata una preoccupazione, legittima, delle forze di opposizione che anche questa volta potesse essere il caso. Se così non sarà, noi ne saremo felici e ci confronteremo in un dibattito aperto e franco su un tema così importante, come quello che lei, a mio avviso, impropriamente, ha sollevato in un'intervista, ma che probabilmente è importante discutere a livello parlamentare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Presidente Mule', per un richiamo al Regolamento. Ne ha facoltà.

GIORGIO MULE'(FI-PPE). Grazie, Presidente. Intervengo in riferimento agli articoli 8, 138 e 138-, per consegnare all'Aula e anche alla sua determinazione quello che, secondo me, va consegnato, nel rispetto ovviamente, che tutti abbiamo, sacro, del Regolamento e delle funzioni di quest'Aula. Riportiamo l'orologio all'orario in cui è giusto. L'intervista del Ministro Crosetto è del 26 novembre e il 28 novembre, era una domenica, risulta l'interpellanza urgente presentata dall'onorevole Della Vedova.

Presidente, il problema è di dare anche all'esterno la proiezione di un'istituzione che basa tutto sul rispetto del Regolamento e sul rispetto della funzione parlamentare. Il nostro Regolamento, all'articolo 138-, prescrive che le interpellanze urgenti vadano svolte entro la settimana: questa è del 28 e, oggi, siamo qui a discutere l'interpellanza urgente.

Cosa voglio dire? Non possiamo consegnare l'immagine di un Ministro che scappa, ritarda o non vuole dare le risposte che deve a quest'Aula, perché la prova pratica, nel rispetto assoluto delle nostre norme parlamentari e regolamentari, risiede nella nostra presenza questa mattina, convocati per discutere l'interpellanza urgente. Viceversa, l'informativa, o il resto che è stato chiesto, Presidente, appartiene a una fase, mi lasci dire, suppletiva, che si aggiunge - in maniera assolutamente normale, ci mancherebbe altro, e dovuta, nelle misure e nei modi che deciderà poi il Governo - ai lavori di quest'Aula; ma non si dica, Presidente, e questo è il richiamo alla sua funzione rispetto all'articolo 8, che si sono voluti allargare i tempi o si è voluto ritardare, perché sta nel decoro, lo ripeto, nel decoro della funzione che lei in questo momento ha e nel decoro di chi, oggi, in ossequio al nostro Regolamento, è qui, dare non soltanto l'idea, ma l'espressione come dire vocale, mi lasci dire, del fatto che tutto è stato fatto e si sta facendo nell'esatto dettato del nostro Regolamento.

PRESIDENTE. In ordine agli interventi testé svolti, la Presidenza tiene a precisare che, essendo stata presentata dal deputato Della Vedova e indirizzata al Ministro della Difesa l'interpellanza urgente n. 2-00281…

PAOLO TRANCASSINI(FDI). Presidente!

PRESIDENTE. Voleva intervenire? Sul Regolamento o sull'ordine dei lavori, chiedo scusa?

PAOLO TRANCASSINI(FDI). Sull'intervento della collega Braga, sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Prego, onorevole Trancassini.

PAOLO TRANCASSINI(FDI). Semplicemente, Presidente, per ringraziare il Ministro Crosetto e sottolineare che questo credo sia un bel momento per il Parlamento, e cioè che un'interpellanza, un venerdì mattina, che normalmente vedeva poche persone presenti, una cosa anche molto fredda, molto spesso anche molto sterile, diventi motivo di confronto con il Ministro. Intervengo anche perché devo dire che sto notando che questo nuovo corso, cioè la presenza dei Ministri in quest'Aula, anziché essere salutato come un momento alto di confronto e di democrazia, finisce quasi sempre quasi per infastidire.

Noi abbiamo avuto il Ministro Fitto, che ha accompagnato tutti i suoi provvedimenti, l'altro giorno il Ministro Lollobrigida è stato con noi qualche giorno per il suo provvedimento, è intervenuto più volte. Oggi il Ministro Crosetto viene all'interpellanza e si dichiara, ovviamente, disponibile a tornare a stretto giro. Ecco, io mi sarei aspettato e mi aspetto che tutto questo venisse valutato dalle opposizioni come un segnale importante di rispetto e di confronto. Mi si permetta di dire, segnali che noi, nella passata legislatura, non avevamo mai .

PRESIDENTE. In ordine agli interventi svolti, la Presidenza tiene a precisare che, essendo stata presentata dal deputato Della Vedova e indirizzata al Ministro della Difesa l'interpellanza urgente n. 2-00281, riferita alle dichiarazioni relative alla magistratura rilasciate alla stampa dal Ministro Crosetto, appare conforme al Regolamento che il Ministro medesimo abbia scelto di rispondervi personalmente, dando così seguito a quanto richiesto da un atto di sindacato ispettivo a lui rivolto.

Dal punto di vista procedimentale, l'interpellanza urgente e l'informativa urgente - seppure riferite al medesimo argomento - sono due strumenti diversi, ma non alternativi: ciò significa che lo svolgimento dell'atto di sindacato ispettivo nella seduta odierna non preclude affatto che possa comunque essere dato corso anche all'informativa urgente, richiesta nella riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo del 29 novembre e oggi reiterata.

La decisione di corrispondere o meno a tale richiesta rientra nella sfera di responsabilità del Governo, presente con i suoi rappresentanti sia in Conferenza dei presidenti di gruppo che nell'odierna seduta dell'Assemblea.

Il Ministro Crosetto su questo ha fornito oggi all'Assemblea un aggiornamento in ordine alla disponibilità del Governo, di cui prendiamo atto.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Della Vedova ed altri n. 2-00281.

Chiedo al deputato Della Vedova se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente, credo di poter fare entrambe le cose, illustrare e replicare. Ringrazio il Ministro, anche per avere specificato, a nome del Governo, che la sua presenza oggi, che saluto positivamente, non sia da ritenersi esaustiva o preclusiva dell'informativa chiesta in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo dalle opposizioni.

Signor Ministro, l'interpellanza è piuttosto semplice, poi la motiverò. Lei, domenica scorsa, in un'intervista al , titolata: “È l'opposizione giudiziaria l'unico pericolo per il Governo”, ha usato queste parole: “l'unico grande pericolo è quello di chi si sente fazione antagonista da sempre e che ha sempre affossato i Governi di centrodestra: l'opposizione giudiziaria”, e: “a me raccontano di riunioni di una corrente della magistratura in cui si parla di come fare a “fermare la deriva antidemocratica a cui ci porta la Meloni”. “Siccome ne abbiamo visto fare di tutti i colori in passato”, lei ha detto, “se conosco bene questo Paese mi aspetto che si apra presto questa stagione, prima delle Europee (…)”. Perché un'interpellanza su questo tema? Perché lei, signor Ministro, non è più un membro dell'opposizione, autorevole, non è più un politico che non riveste cariche istituzionali. Lei, oggi, è il Ministro della Difesa, è tra i più autorevoli, se non il più autorevole Ministro del partito del Primo Ministro Giorgia Meloni. Lei è il capo dei Carabinieri in tutte le articolazioni, anche di . Conosciamo l'articolazione attuale del sistema dei servizi italiani. Quindi, lei ha tutti gli strumenti per intervenire o per raccogliere informazioni sul tema da lei sollevato, che è un tema gravissimo da un punto di vista istituzionale.

Sono certo che lei sapeva benissimo di aprire una questione istituzionale, una crisi istituzionale tra Governo e magistratura, una crisi tra poteri dello Stato, perché è inevitabile, perché se lei parla di opposizione giudiziaria, richiamando il fatto che l'opposizione giudiziaria abbia fatto cadere i Governi di centrodestra…peraltro, signor Ministro, lei è persona che conosce bene le cose del centrodestra in Italia. Questo forse può valere per il Governo Berlusconi dal 1994, Berlusconi ha governato dal 2001 al 2006 ininterrottamente, ha ricominciato a governare nel 2008 e quel Governo auto-fallì per ragioni legate alla crisi economica. Quindi, anche questa notazione, da un punto di vista storico, non è corretta.

Lei ha detto in una dichiarazione, ma come è giusto che sia, che non ha fatto queste dichiarazioni a cuor leggero, e ci mancherebbe altro. Ma a questo punto, quindi, lei deve circostanziare un'accusa precisa, che non può essere un sentito dire, un , forse che.

Il Ministro Nordio, il cui ruolo per me è sempre più misterioso, ma questo non riguarda il tema di oggi, ha detto a sua difesa, chiamiamola così: Crosetto ha interpretato un sentimento diffuso. Ma, signor Ministro, non voglio i sentimenti e nemmeno le opinioni e nemmeno le illazioni.

È per questo che le chiedo di circostanziare i fatti cui lei si riferisce. I fatti, perché, se non sono fatti, l'accusa è ancora più grave da un punto di vista istituzionale. Se lei ha fatti su cui basare questa accusa, li circostanzi, ce li spieghi, ma, se lei non ha dei fatti da portare, e non è che mi può portare come fatto magari delle riunioni delle componenti della magistratura o il libro di Palamara o le riunioni che sono state registrate e sono agli atti di , non è che quelli sono fatti. Quelle sono cose pubbliche che fanno parte della discussione pubblica. È evidente che, quando lei dice “è l'opposizione giudiziaria (…), mi hanno detto che ci sono cose, siccome ne abbiamo visto fare di tutti i colori (…)”, eccetera, allora deve specificarci i fatti, fatti, perché, se non sono fatti, è gravissima la sua accusa generica. Altrimenti, che messaggio voleva mandare, signor Ministro? Se non è basato sui fatti, allora discuteremo dei fatti.

Lei si è doluto perché, in una nota, ho usato il termine “intimidire”. Ma cosa voleva fare, mettere le mani avanti rispetto a eventuali procedimenti giudiziari che dovessero coinvolgere membri del Governo o della maggioranza, oltre a quelli che già sono coinvolti in provvedimenti giudiziari o indagini? Lei si è doluto del termine “intimidire”, ma è ovvio che, se non ci sono fatti, allora è un processo alle intenzioni, che ha obiettivamente la funzione di intimidire, perché qualunque magistrato che dovesse sollevare e portare avanti un'indagine che riguardi un membro della maggioranza o del Governo, saprà perfettamente che, il secondo dopo, “ecco, io lo avevo detto, noi lo avevamo detto che arrivava l'opposizione giudiziaria”. In questo senso, se lei non è in grado di dettagliare i fatti a cui si riferisce la sua intervista, le sue frasi hanno obiettivamente un carattere di tipo intimidatorio.

Magari, si riferiva a cose retroattive. Non penso, perché non l'ha detto, ma ce lo spiegherà adesso. Perché poi qui c'è il con la riforma della giustizia? Perché, è evidente, ci sono stati una giudice di Catania e poi un suo collega di Firenze che hanno disapplicato uno dei tantissimi decreti che avete fatto sul caso immigrati. A questo vi è stato un seguito. Lo dico al Ministro della Difesa, immagino che lei sia andato a fondo su quel filmato, per sapere se sia stato fatto da un carabiniere oppure no, chi l'abbia tenuto in tutti questi anni, chi l'abbia tirato fuori e come l'abbia avuto il Ministro Salvini che si è peritato di dire immediatamente “disapplicano la nostra norma, subito la riforma della giustizia”, con un sapore un po' polacco o orbaniano. Quella giudice ha disapplicato una legge e per quel che mi riguarda - ma riguarda anche altri dell'opposizione - noi avevamo presentato una pregiudiziale di costituzionalità in cui avevamo detto - è agli atti - : guardate che questa legge verrà disapplicata, punto. Perché, per quanto possiate fare leggi, finché stiamo nell'Unione europea su quel tema il diritto europeo è sovraordinato e, quindi, quella specifica norma andava disapplicata ed è stata disapplicata. Cos'è, opposizione giudiziaria? La pensa come Salvini, signor Ministro, quindi bisogna fare le riforme?

Chiudo questa motivazione di un'interpellanza che nel suo contenuto è essenziale e, quindi, semplicissima. Ieri abbiamo ascoltato le parole dal Ministro Nordio al CSM, ma Salvini, per esempio, suo collega autorevole, Vicepresidente del Consiglio, legò, in quella circostanza, le riforme a quella specifica sentenza. Io non vorrei che le sue affermazioni, anche quelle, andassero legate alla riforma della giustizia, cioè che vogliate fare la riforma della giustizia perché c'è l'opposizione giudiziaria. Vede, io sono da sempre a favore di una riforma incisiva della giustizia, penale e civile; nel PNRR abbiamo scritto che siamo impegnati a fare una riforma della giustizia. Però, non la possiamo fare con un sentimento politico che riporta a Orbán e alla Polonia, per cui noi facciamo la riforma della giustizia per ragioni politiche, come ci ha spiegato il Vice Primo Ministro del suo Governo. Io voglio fare la riforma della giustizia perché penso che il Paese abbia bisogno di una riforma della giustizia liberale e lo penso da tempo, lo penso da decenni. Lei ha tirato in ballo, in una sua nota - a proposito dell' - il caso Tortora. Ho detto una cosa nota. Ecco, il caso Tortora non c'entra nulla con le cose di cui stiamo discutendo. Quello fu un clamoroso, enorme, drammatico, violento errore giudiziario e noi già allora - io ero ragazzino - con Pannella, chiedevamo la riforma della giustizia, non come ritorsione politica ma contro il fatto che eventi di quella natura, errori giudiziari pervicacemente perseguiti negli anni, potessero passare senza alcuna sanzione. Facemmo il primo referendum sulla giustizia, quello sulla responsabilità civile dei magistrati. Signor Ministro, questo è il clima che spero lei smentisca, dettagliando esattamente quello a cui si riferiva, perché questa è la sua responsabilità di Ministro della Difesa, con le responsabilità che ha sui Carabinieri e altro. Altrimenti, se il clima è quello dei sentimenti - come ha detto il Ministro della Giustizia, Nordio - la riforma la affossate voi politicamente, prima ancora di riuscire a portarla in Parlamento.

Quindi chiudo e mi riservo di replicare, signor Ministro. Io mi aspetto non sentimenti, opinioni, illazioni, ma fatti, una denuncia specifica sull'opposizione giudiziaria che si appresta, come lei ha detto, prima delle europee, a colpire questa maggioranza. Ogni parola fuori da questo perimetro fattuale, per me, sarà irricevibile.

PRESIDENTE. Il Ministro della Difesa, Guido Crosetto, ha facoltà di rispondere.

GUIDO CROSETTO,. Grazie, Presidente. Onorevole Della Vedova, io sono profondamente colpito dal tentativo di mistificazione delle mie parole che anche lei, che conosco da decenni, sta cercando di mettere in piedi. Rileggo in italiano, come lo saprebbe interpretare un qualunque bambino delle elementari: “A me raccontano di riunioni di una corrente della magistratura in cui si parla di come fare a fermare la deriva (…)”. Ho detto che a me raccontano di incontri segreti? Che a me raccontano di cospirazioni? Che a me raccontano di cose? No. Ho detto: “A me raccontano di riunioni di correnti della magistratura”. Poi vi darò lettura di alcuni interventi pubblici che io reputo gravissimi come cittadino e di cui dovrebbe occuparsi questo Parlamento. Poi lo approfondiremo nel dibattito se sono importanti o meno sulla questione giustizia, con una premessa, che io non ho attaccato e non attaccherò mai la magistratura. Quando c'è stata la necessità di rivolgermi a un magistrato per denunciare dei fatti gravi, l'ho fatto. Anche lì, da solo, come faccio da solo questa cosa. Se vi ricordate quest'estate abbiamo discusso del caso che è ancora in corso, che mi auguro arriverà alla fine, che parte da una mia denuncia, scusatemi il termine, coraggiosa, ai magistrati. C'erano cose di cui sono stato informato da denunciare? Mi sono affidato alla magistratura, perché io ho totale fiducia nella magistratura, come ho totale fiducia nell'umanità, ma so discernere. Allora, mi riferivo ad alcune cose che ho reputato, non come Ministro della Difesa, non come capo dei Carabinieri. Tra l'altro, i Carabinieri dipendono gerarchicamente dal Ministro della Difesa ma funzionalmente da quello dell'Interno. Almeno studiate, almeno studiate prima di dire le cose, almeno studiate ! Ciò detto … Sì, è così, perché sono tre giorni che qualcuno dice… I Carabinieri non dicono quello che fanno al Ministro Difesa, non sono tenuti, e neanche al Ministro dell'Interno, come nessuno. Lo so, perché è normale che sia così, perché lo Stato ha una sua funzione indipendentemente da chi la guida.

Quindi, rimaniamo sulle cose. Ho detto queste cose? Sì. Le leggo, ad esempio, alcune cose e me ne riservo altre per il dibattito che faremo successivamente, molto più ampio. Vi leggo alcune cose, ma sono sufficienti, che ha letto ieri sera in televisione il Vicepresidente Mule': “Nella mediocrità di una politica impegnata ad assecondare gli istinti della folla - ancora una volta, mi richiamo a Vittorio Manes - prigioniera delle sue pulsioni espresse sui e di una stampa che tende ad assecondarle, dobbiamo assumerci la responsabilità della saggezza e il primo passo è rendere la magistratura consapevole della posta in gioco sui temi e le riforme costituzionali, insieme al suo sempre più decisivo ruolo di gestore dei conflitti, perché le cose stanno e cadono insieme. Sempre più la tendenza è quella di individuare un decisore unico per il futuro, che vuole e deve gestire queste cose sopra la magistratura, anche a discapito dei diritti fondamentali e non possiamo permetterlo. C'è un'evidente insofferenza verso l'indipendenza della magistratura e la sua fisiologica costituzionale funzione anti-maggioritaria, a tutela dei diritti fondamentali, perché non ce l'hanno regalata questa autonomia e indipendenza come privilegio corporativo. Ci hanno onorato di questa autonomia e indipendenza perché ogni qualvolta maggioranze contingenti avessero messo sotto scacco o in pericolo i diritti costituzionali, il ruolo della magistratura doveva essere subito un riequilibrio di questo attacco a tutela dei diritti fondamentali”.

Basta questa frase, secondo me, onorevole Della Vedova, per aprire, non un confronto tra Governo, Ministro Crosetto e magistratura, ma una riflessione su quello che è il ruolo che, con la nostra Costituzione, in un Paese democratico deve avere la magistratura.

Io non voglio neanche dire - tanto è facile saperlo - chi ha pronunciato questa frase e di quale corrente della magistratura fa parte. Non mi interessa e non è che io giudico sulla base di questa frase di una persona tutta la magistratura. Io apro - non come Ministero della Difesa, ma come cittadino prima - un tema ed è un tema di cui dobbiamo discutere: prima o poi questo scontro tra politica e magistratura dovrà finire.

In questi giorni mi sono letto i convegni e le 4 ore - le ho ascoltate su - di AreaDG a Palermo. E ho trovato, e mi ha colpito, questo senso di molti magistrati, di vedere nel Governo, spesso nel Parlamento, magari nella maggioranza, adesso, quasi come un contraltare, come se ci fosse un attacco alla magistratura, la volontà di non farla lavorare. Ed io penso, invece, che in un Paese democratico la magistratura debba lavorare, debba lavorare in pace e non debba esistere alcun pregiudizio da una parte e dall'altra che blocchi questa libertà di lavoro e che il Parlamento debba fare di tutto perché, da una parte, il potere legislativo, il potere esecutivo e la magistratura convivano con la tutela del lavoro di tutti. Allora, io mi chiedo: il ruolo della magistratura è quello di riequilibrare la volontà popolare? No, perché leggiamo in italiano questa frase, discutiamone e poi mi convincete che non è così, che questa frase vuole dire altro e, allora, magari parliamo di altro. Ma questa frase cosa significa in italiano, onorevole Della Vedova? Perché lei sfugge a questa cosa? Non compete a questo luogo parlare di questo tema?

Tra l'altro, stiamo parlando di un'intervista, la mia, in cui, su 20 domande, nelle ultime due - non è un'intervista sulla giustizia - incidentalmente a una domanda ho risposto questa cosa. Ma sarà un caso che dal 1992, con De Mita, tutte le volte che si è parlato di riforma in qualche modo della giustizia ci sia stato - nel 1997 D'Alema, e non voglio citare esponenti del centrodestra - un sommovimento che ha portato a bloccare qualunque tipo di riforma, quella che lei dice di auspicare? Allora, io non penso che possa esistere una riforma della giustizia che vada contro la magistratura e non penso - l'ho sentito anche in molti interventi di Area - che si possa pensare a un conflitto permanente tra la magistratura e la politica. Ma questo nasce da un ragionamento chiaro sulle funzioni che uno ha e non mi dica che io ho fatto questo intervento sulla magistratura, perché vi dico una cosa: è lo stesso principio che ho applicato, qualche mese fa, quando sono andato a denunciare cose che sapevo alla magistratura o qualche mese dopo quando ho ricordato che chi riveste e ha poteri per lo Stato, nel caso Vannacci, ha delle responsabilità. Allora, applaudivate e magari non mi applaudivano molti della mia maggioranza, ma il principio era lo stesso: chi ha responsabilità deve essere terzo. Secondo me, per la Costituzione, chi ha responsabilità deve essere terzo. Voi pensate se questa frase che ho letto l'avesse pronunciata un generale o un prefetto . Cosa sarebbe successo? Quante riunioni ci sarebbero state in Parlamento? Quante interrogazioni? Magari anche un intervento dell'autorità giudiziaria? Questo è il tema. Il problema non è chi pronuncia; il problema è quali sono le regole su cui fondiamo questo delicato equilibrio democratico e costituzionale che dobbiamo tenere fermo. E, allora, questo è un tema di rilevante interesse politico, non è una fisima mia. Voi mi avete tirato per i capelli, che non ho, in un giorno in cui non sto bene, a parlare di questo, ma non mi sottraggo. Non mi sottraggo, perché lo ritengo un tema fondamentale, non quello della magistratura contro il potere politico del Governo, ma quello di ridefinire i ruoli e gli ambiti nei quali costituzionalmente ogni organo dello Stato deve esercitare il suo ruolo e il suo potere. Ed io non penso che esista un organo dello Stato che sia il contraltare di un altro organo e che debba limitare l'esercizio della volontà popolare perché ci sono tempi in cui c'è bisogno di riequilibrio; e se lo pensa una persona noi dobbiamo non punire quella persona, ma spiegare cosa pensa il Parlamento del ruolo che devono avere la magistratura, il Governo, di come si interpreta il servizio allo Stato. Questo è il tema. L'ho detto male? Questo è quello che intendevo e le mie preoccupazioni sono queste. Poi, le posso citare decine di altre frasi - le porterò in Aula quando ci troveremo - e di posizioni che mi preoccupano. Mi preoccupano in quanto membro del Governo? No! A differenza vostra, non sono parlamentare. Qualche giornalista ha detto: magari dicono queste cose perché hanno paura di inchieste. No, guardate, io ho 60 anni di vita. Lei, mi guardi in faccia, onorevole Della Vedova: io sono Guido Crosetto; lei mi conosce da oltre 20 anni. Alcuni degli anni che lei ha passato in questo posto sono dovuti anche - e lo sa benissimo - al fatto che io ho voluto candidarla, proprio per le idee che lei portava. Sono io! Sì perché, allora, erano i coordinatori regionali di Forza Italia che decidevano le liste. Io ho voluto lui per la sua esperienza, per quello che si portava dietro, perché era importante avere una voce diversa rispetto ad altri. Lui mi conosce ed è per questo che mi rivolgo personalmente a lui. Allora, è proprio per questo dico che io ho 60 anni e in 60 anni non sono stato sfiorato da nulla. Per fare il Ministro ho rinunciato a tutto quello che avevo, quindi non ho neanche più la possibilità di fare nulla di male.

Secondo lei, ho paura? Avrei sollevato questo tema se avessi paura di qualcosa? No! L'ho sollevato proprio perché non ho paura di nulla e l'ho sollevato perché ritengo che sia fondamentale fare un dibattito su questo tema, cioè è fondamentale che questo Parlamento ne parli, proprio a tutela della magistratura, per dare forza alla magistratura, ma perché non ci sia anche una distonia. Signori, ma a voi non preoccupa se qualcuno pensa che la volontà popolare debba essere regolata? Che i Governi - e non parlo di quello Meloni, parlo di quello Conte, di quello Draghi, di quello Letta - debbano essere, in qualche modo, tutelati da qualcuno che ha…? Perché? Chi ha il diritto di tutelare qualcun altro? Né i Governi hanno il diritto di tutelare la magistratura, né la magistratura ha il diritto di tutelare il Governo. Tutti noi difendiamo precariamente la democrazia, ognuno col suo ruolo, e va definito questo ruolo e penso che questa sia la cosa fondamentale da affrontare in questo dibattito che va al di là della riforma della giustizia. Perché, se noi, invece, ci contrapponiamo e lasciamo che vadano avanti queste contrapposizioni, dove arriveremo? Lo ripeto: il principio è lo stesso che io ho applicato, prendendomi insulti, nel caso Vannacci, spiegando, cioè, che chi ha responsabilità e ha potere deve necessariamente non solo essere terzo, ma anche apparire terzo.

È un principio fondamentale che riguarda qualunque istituzione dello Stato. Allora, soltanto questo c'era alla base. Poi potremo ampliare questo discorso nel dibattito parlamentare, ma soltanto questo c'era e nient'altro, lo ripeto. Invece, in questi giorni è stato messo su un plotone di esecuzione contro il sottoscritto, cui non ho neanche risposto: trasmissioni, insulti, interpretazioni malevole delle parole. Tranquillo, onorevole Della Vedova, quando ho elementi per denunciare sono il primo che va dalla magistratura a denunciare e sono sicuro che quello che ho fatto mesi fa uscirà e in qualche modo toccherà anche l'argomento di cui parliamo oggi, ma non compete a me portarlo avanti.

In questo caso era una cosa molto più semplice, una riflessione molto più alta che spetta fare in questo luogo, non attaccando chi in qualche modo l'ha sollevata, perché presumo di far parte di un sistema democratico nel quale anche al Ministro della Difesa sia consentito di sollevare un tema non suo. L'ho fatto, tornassi indietro non lo farei, perché ho altro da fare e mi occupo di altro. Mentre scoppiava il dibattito ero all'ONU a parlare con Guterres di una cosa che in questo Paese non interessa, di Libano, Medio Oriente, pace e stabilità. Ma questo non ha interessato nessuno nella politica di questi giorni, mentre ci interessava sapere cosa significava dire “mi hanno detto di una riunione”. “Mi hanno detto di una riunione”. Poi magari parleremo anche di altri numeri in quel dibattito, che non solo quelli dello scontro tra politica e magistratura, ma sono, ad esempio, i 30.778 innocenti in manette che ci sono stati negli ultimi 20 anni, tutti sconosciuti, tutti non importanti. Parleremo magari anche di quello, parleremo anche magari delle scarse dotazioni che hanno i magistrati nel fare il loro lavoro. Possiamo parlare di tutto, ripeto. È anomalo che il Ministro della Difesa venga a parlare di una cosa, ma se volete che venga io verrò mille volte in Parlamento, mille volte, perché non ho nulla di cui aver paura e da cui difendermi, neanche di questo tema, neanche del modo con cui l'ho sollevato.

L'unica cosa che le chiedo, onorevole Della Vedova, proprio per rispetto della storia che ognuno di noi si porta dietro, perché poi, guardate, viviamo ruoli ma abbiamo tutti noi la nostra storia che ci portiamo e il rispetto è dovuto alla storia e alle persone. Per cui - ripeto - se una persona passa per un folle che parla di cospirazioni, quando dice: “mi riferiscono di riunioni di una corrente di magistrati”, ci voleva molta fantasia per inventarsi, in questi giorni, questa cosa, o legarla al fatto che il Ministro della Difesa, dal punto di vista gerarchico, sia l'apice dei Carabinieri, sapendo benissimo che il Ministro della Difesa non ha alcun contatto - come sa benissimo chi presiede oggi questa riunione - nel lavoro quotidiano o di indagine e che nessuno si permetterebbe mai, per il rispetto che ha per le istituzioni, di interferire. Queste illazioni io le rimando al mittente, le trovo molto offensive. Molto offensive. Io mi difendo con quello che ho fatto, con quello che faccio ogni giorno, con la mia storia e con la mia libertà che - le ripeto - è anche quella di dire cose scomode. Le farò leggere - se vuole - il mio telefono, dove ci sono messaggi come: “Sei un pazzo!”, “Che coraggio!” “Farai la fine di Craxi”, “Ti sei reso un obiettivo”, ma non ci faccio caso, sono illazioni: non sarò un obiettivo per nessuno. Però, vedete, non mi sono posto il tema della mia tranquillità personale, mi sono posto il tema di riflettere su un argomento. Lo facciamo? Forse ho sbagliato a non farlo di più, forse ho sbagliato, in quest'ultimo anno, a non riprendere una parte di quel ruolo politico che il ruolo di Ministro della Difesa mi ha impedito di fare per il senso che ho delle istituzioni e di commentare anche cose non mie ma. Sì, ma siccome mi chiedete di commentare le cose della giustizia, lo farò molto volentieri e in maniera molto più diffusa nella riunione che faremo prossimamente .

PRESIDENTE. L'onorevole Della Vedova ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Grazie, signor Presidente. Vede, Ministro, né io, né lei, siamo qui a interpretare posizioni personali o a confrontare le nostre storie politiche e non sono quelle in discussione: lei ha abbastanza esperienza per sapere che le storie politiche e le considerazioni personali non possono fare velo al ruolo che ciascuno di noi ricopre. Lei ricopre il ruolo di autorevole Ministro, io ricopro il ruolo di parlamentare dell'opposizione, anzi della minoranza della minoranza e lei sa - il nostro comune amico Antonio Martino era bravissimo a spiegarlo - che la democrazia non si connota per il Governo della maggioranza; il Governo della maggioranza c'è nelle tirannie peggiori; sono queste che hanno il consenso della maggioranza. La democrazia si connota per la tutela delle prerogative della minoranza e io oggi sono qui ad esercitare quelle, quale che sia la mia storia politica, la sua e perfino la mia valutazione personale e politica su di lei, sul Ministro - come lei ha detto - della Difesa. Ma io non sono soddisfatto, non posso essere soddisfatto della sua replica, che non è stata una replica nel merito della domanda che, con il collega Magi, in questa interpellanza, come +Europa, le abbiamo posto. Lei ha detto: “Io ho detto delle cose” - se ricordo bene - “da cittadino comune”. No, il non ha intervistato il cittadino, l'hanno pure scritto nell'intervista: “Crosetto, Ministro della Difesa”. Lei parlava come membro del Governo Meloni e non so Meloni cosa pensi di questa cosa, né cosa pensi Mantovano. Gliel'avrà detto? Io ho letto - allargo la fotografia - sul giornale - e non ho ancora letto la smentita del Sottosegretario Mantovano - una ricostruzione di come Mantovano eserciti la sua influenza. Signor Ministro, non sono mai stato alla Difesa - non equivochi - e non sto pensando che lei impartisca le direttive quotidianamente alle gerarchie dei Carabinieri, ma conosco il mondo a sufficienza per sapere che, se sei il capo del Ministero della Difesa, troverai sempre qualcuno - non l'ex generale che oggi ci presiede - zelante che arriva a riferirti quello che ha sentito e non lo riferisce a me, magari lo riferisce a lei, perché il mondo è fatto così e lei conosce il mondo da tanto tempo. Ho letto che Mantovano starebbe cercando di influenzare, anche con buoni risultati - ma mi auguro che Mantovano, a maggior ragione, dopo che oggi io rilancio in Aula le parole del quotidiano smentisca - bloccando le nomine, non sulla base di questioni afferenti alla professionalità. Ho letto che, siccome un magistrato a Bologna ha archiviato un caso di suicidio assistito, allora non potrebbe venire a Roma. Mantovano è il Ministro della Giustizia? No, ma poi le cose succedono.

Comunque, tornando al punto, signor Ministro, lei non parlava da privato cittadino. Ripeto: io posso discutere con lei all'infinito. Io ho cominciato nel 1987 a proporre il referendum sulla giustizia, non essendo un giurista ed essendo stato un economista e ho seguito il caso Tortora e tutte le vicende relative alle riforme della giustizia; sono sempre stato favorevole a una riforma liberale anche sulla separazione delle carriere e sugli incarichi extragiudiziari dei magistrati, senza nessuna volontà di punire la magistratura, perché la giustizia è il perno di una democrazia liberale a tutela di tutte le minoranze, ma nel suo discorso mancano i fatti - perché anch'io sono ascoltatore notturno di Radio Radicale e ascolto queste cose - e poi manca il nesso logico tra la frase che lei ha ripreso di una manifestazione pubblica, trasmessa da Radio radicale, di una componente della magistratura e l'opposizione giudiziaria: non c'è alcun nesso logico, signor Ministro. Quei magistrati esprimono le loro opinioni; è giusto o sbagliato, facciamo una legge in cui vietiamo ai magistrati - fatela voi, io no -, vietate ai magistrati, di parlare in pubblico di politica. Il caso Vannacci: era palesemente una roba contro la Costituzione e lei ha fatto bene a muoversi e, su quello, ha il mio plauso, perché Vannacci non parlava da privato cittadino, ma da generale, da vertice delle Forze armate.

Quindi, manca il nesso logico, signor Ministro. O lei dice: vabbé, sono parole in libertà, era una roba buttata lì, non dal Ministro. Ma hanno intervistato il Ministro. Il , per quanto lei sia una personalità rilevante, oggi la intervista, perché è il Ministro della Difesa, perché è un autorevole esponente di questo Governo e il Governo è collettivo. Per le sue parole ha una responsabilità personale - politica non penale -, ma lei è un membro del Governo, quindi le sue parole sulla giustizia e sull'opposizione giudiziaria segnano la posizione del Governo, per me negativamente, nel momento in cui il Governo vorrebbe fare le riforme, perché così lei affossa le riforme, ma questo è un dato politico.

Manca il nesso logico tra la frase pronunciata a Palermo - mi pare -, che lei ha riferito, e sulla quale possiamo avere le nostre idee, e l'opposizione giudiziaria. I magistrati, per quanto possano votare tutti non per il Governo, quante migliaia sono? Lei parlava delle europee - “da qui alle Europee”, parole scolpite -, ma voteranno tutti in massa per l'opposizione? Sposterà qualcosa? Quante migliaia sono i magistrati? Non sono quelli che spostano il voto, quindi non c'è alcun nesso logico tra le opinioni espresse - buone o cattive - e l'opposizione giudiziaria al Governo da qui alle europee. Quindi, la sua risposta è incoerente e totalmente insufficiente perché non spiega questo nesso logico. Possono farne 18 di convegni di quel tipo, convocare tutti i magistrati per dire che il Governo Meloni non va bene, ma è l'opposizione? L'opposizione giudiziaria - lei me lo insegna, perché ha citato i Governi di centrodestra e il caso Tortora - poi si esplica eventualmente nelle attività giudiziarie e quindi nelle indagini e magari nelle sentenze.

Ma se lei non mi spiega questo nesso logico, non capisco di cosa ha parlato e, siccome lei ha detto di aver parlato a ragion veduta, io ritengo che non si possa, da Ministro della Difesa, fare un'intervista in cui si evoca l'opposizione giudiziaria come unico pericolo del Governo. E lei me lo argomenta riferendosi a frasi dette pubblicamente, in una pubblica manifestazione, da alcuni magistrati. O lei mi dice che sa che quei magistrati interverranno contro il Governo, eserciteranno un'opposizione e, quindi, sono pronti ad aprire delle cause - ma mi deve spiegare quali, non può fare una cosa preventiva, perché altrimenti torno alla frase per cui si è doluto, ossia è un'intimidazione: non aprite fascicoli perché sennò è opposizione giudiziaria - oppure, e concludo, signor Ministro, la sua non è una risposta. Infatti, quelle frasi le ho ascoltate - magari tanti hanno anche letto i libri di Palamara - ma questo non c'entra assolutamente nulla con l'opposizione giudiziaria da qui alle Europee.

Io faccio opposizione a questo Governo, penso che sia un Governo sbagliato e voglio che perda il consenso nel Paese. Ma voglio fare opposizione nelle Aule parlamentari, la voglio fare, per quel che riusciamo a fare (RAI permettendo e non solo), rivolgendomi alla pubblica opinione. Quindi, le chiedo: se io sto facendo l'opposizione e lei dice che tanto c'è l'opposizione giudiziaria, me lo deve spiegare e lei non me l'ha spiegato.

Per questo non sono soddisfatto. Mi riservo, a norma dell'articolo 138 del Regolamento, di presentare una mozione. Ma soprattutto, signor Ministro, chiudo ringraziandola per essere qui oggi, anche per le parole che ha detto in apertura, cioè che questa sua venuta direttamente in Aula a rispondere - che io ho molto apprezzato - non è né esaustiva né preclusiva di un dibattito su questo specifico tema e sulla specifica questione dell'intervista al , per quel che concerne anche la sua replica, durante un'informativa che coinvolga tutte le opposizioni politiche e parlamentari di quest'Aula.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Santillo ed altri n. 2-00280 . Chiedo al deputato Iaria se intenda illustrare l'interpellanza di cui è cofirmatario o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ANTONINO IARIA(M5S). Grazie, Presidente. Intendo illustrare, anche perché dobbiamo tornare sul caso della fermata straordinaria del Ministro Lollobrigida, dando alcuni dati e inquadrando meglio e in maniera corretta questo problema nell'ambito del trasporto pubblico locale su ferro.

Le persone che usano il treno come mezzo di trasporto ogni giorno sono 5 milioni; quindi, da una parte, abbiamo 5 milioni di utenti del treno come mezzo di trasporto, dall'altra parte, abbiamo una persona, il Ministro Lollobrigida. Cominciamo a dare questa visione.

Circa 250 treni Frecciarossa attraversano lo Stivale ogni giorno e la pianificazione delle linee è effettuata da Trenitalia in accordo con il gestore dell'infrastruttura. Le fermate sono impianti appositamente attrezzati per la salita e la discesa dei viaggiatori dai treni. La centrale operativa che gestisce questa tratta - io l'ho visitata - è a Bologna. È molto interessante capire la complessità della gestione delle tratte di tutti i treni ad alta velocità e anche degli altri treni, perché, ogni volta che c'è una modifica in qualsiasi tratto della linea ferroviaria, questa modifica influenza tutti i percorsi di quell'area e influenza anche la velocità di percorrenza dei treni che insistono su quella tratta. Quindi, anche questo è molto importante, perché non si tratta di una fermata per cui si dice che non abbia causato nessun problema.

Poi abbiamo il ruolo del capotreno. Il capotreno in questo contesto svolge, anche coordinandosi con altri agenti di accompagnamento, le attività connesse alla sicurezza della circolazione e dei passeggeri a bordo, nelle fasi di salita e discesa dal treno, e nelle situazioni di emergenza o di degrado.

Quindi, il ruolo del capotreno è importante e, chiaramente, sarà anche uno dei punti interessanti per capire come il Ministro o il Sottosegretario al Ministero dei trasporti voglia rispondere su questo ruolo. Le motivazioni per cui un treno può effettuare una fermata straordinaria possono essere varie, tutte caratterizzate o da una pianificazione pregressa o da un evento emergenziale; fra queste, ad esempio, gli interventi del 118, la presenza a bordo del treno di viaggiatori intemperanti o casi di ordine pubblico.

In conformità al Regolamento UE n. 782 del 2021, volto a tutelare l'insieme dei viaggiatori nei confronti delle imprese ferroviarie, è previsto un robusto sistema informativo volto alla conoscenza di tutto l'itinerario. L'articolo 18 di detto Regolamento prevede che, qualora sia ragionevolmente prevedibile, alla partenza o in caso di perdita di coincidenze o di soppressione, che il ritardo all'arrivo alla destinazione prevista dal contratto di trasporto sarà di 60 minuti o più, l'impresa ferroviaria che presta il servizio oggetto del ritardo o della soppressione offre immediatamente al passeggero la scelta tra le seguenti opzioni e adotta le seguenti disposizioni (questo è molto interessante perché dobbiamo parlare delle azioni che possono essere attuate): ottenere il rimborso integrale del biglietto, alle condizioni alle quali è stato acquistato; proseguire il viaggio o seguire un itinerario alternativo, a condizioni di trasporto simili, verso la destinazione finale non appena possibile; proseguire il viaggio o seguire un itinerario alternativo, a condizioni di trasporto simili, verso la destinazione finale a una data successiva, a discrezione del passeggero.

Poi abbiamo il fatto come riportato sulla stampa nazionale: il guasto sulla tratta Roma-Napoli ha fatto sì che il Frecciarossa 9519, che andava appunto da Roma a Napoli, fosse dirottato su un'altra vecchia linea della Roma-Napoli. In questo treno c'era il Ministro Lollobrigida che, giustificandolo con il suo evento a Caivano, su cui penso di voler approfondire in replica, ha deciso di scendere a Ciampino. Questo è il punto fondamentale: come ha ottenuto la possibilità di scendere a Ciampino.

Il personale della stazione di Ciampino è stato allertato dalla centrale operativa che autorizzava il capotreno a fare questa fermata straordinaria. Trenitalia ha dichiarato che queste fermate straordinarie non sono un evento eccezionale: di questi casi ce ne sono stati 207, però su una mole di viaggiatori e di treni molto più grande. Ci sono 207 casi di fermate straordinarie per coincidenze o riprotezione dei clienti derivanti da gestione anormalità o circolazione perturbata. Sottolineiamo che le fermate straordinarie sono valutate in funzione ai tempi di arrivo alla prima località di servizio utile e in relazione alla fermata per servizio commerciale.

Ricordiamo che, in questi sei mesi, hanno voluto hanno viaggiato 45 mila Frecce e - ripeto - ci sono stati, sempre secondo i dati forniti da Trenitalia, solo 207 fermate straordinarie.

Poi abbiamo un altro articolo importante, l'articolo 54 della nostra Costituzione, che recita solennemente che: “I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge”. Tale disposizione individua un dovere di fedeltà qualificata gravante sui pubblici ufficiali, rispetto a quella generalmente prevista al primo comma per la generalità dei cittadini. Quindi, un Ministro ha un dovere in più rispetto al cittadino: quello di adempiere al suo ruolo con onore.

Da questo punto di vista, noi abbiamo chiaramente chiesto se veramente, in questo caso, questo ruolo sia stato espresso con onore. Anche solo per il sospetto che, attraverso il suo ruolo di governo, il Ministro abbia, ad avviso degli interroganti, abusato del proprio , forzando un'attività che normalmente si effettua per ragioni di sicurezza e salute pubblica, chiediamo al Ministro Salvini e al Sottosegretario Ferrante se i Ministri interpellati intendano rendere noto: quali siano state le ragioni per le quali vi siano state 207 fermate straordinarie, quale protocollo sia utilizzato e come questo sia stato applicato nel caso in oggetto; con riferimento alla fermata straordinaria summenzionata, da chi sia partita la richiesta per l'effettuazione di tale fermata e chi l'abbia poi autorizzata e se vi siano state ulteriori interlocuzioni.

Se, come previsto dal regolamento europeo, a tutti i passeggeri a bordo sia stata fornita la possibilità di essere informati della fermata, siano state prese in esame ulteriori richieste e con quale esito; in ultimo, se le porte del treno, una volta arrivati alla stazione di Ciampino, siano state tutte aperte in sincrono, come nelle fermate ordinarie, o sia stata aperta una sola porta per la discesa del Ministro.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per le Infrastrutture e i trasporti, Tullio Ferrante, ha facoltà di rispondere.

TULLIO FERRANTE,. Signor Presi dente, onorevoli colleghi, in ordine all'evento occorso il 21 novembre scorso, il gruppo Ferrovie dello Stato italiane ha rappresentato quanto segue.

A causa di una temporanea indisponibilità della linea ferroviaria Alta velocità, il treno 9519, subito dopo la partenza da Roma, è stato deviato dal gestore dell'infrastruttura (RFI) sulla linea tradizionale via Cassino.

Nei pressi di Roma Casilina, il treno si è arrestato in quanto, poco più avanti sulla linea, era in corso un'accudienza ad un treno merci.

Il treno maturava, quindi, più di 70 minuti di ritardo, regolarmente comunicati ai passeggeri a bordo treno. In considerazione di tale ritardo, il Ministro Lollobrigida ha chiesto al capotreno se fosse possibile effettuare una fermata straordinaria. Non essendo possibile effettuare tale fermata nella stazione Casilina, in quanto chiusa al servizio viaggiatori poiché priva delle condizioni di sicurezza per permettere la discesa di passeggeri, per l'assenza di un marciapiede, la sala operativa di Trenitalia ed il gestore dell'infrastruttura (RFI) hanno ritenuto possibile effettuare una fermata straordinaria per servizio viaggiatori del treno 9519 nella stazione di Ciampino. La fermata straordinaria nella stazione di Ciampino è stata annunciata a mezzo audio e video a tutti i viaggiatori; sono state aperte tutte le porte del convoglio ed oltre al Ministro con la scorta sono scese altre tre persone. La fermata non ha comportato ulteriori ritardi considerata la problematica del rallentamento della circolazione causata dal treno merci sulla stessa linea.

Come riferito dal Ministro Lollobrigida nel corso della seduta di dello scorso mercoledì in quest'Aula, la ragione della sua richiesta di una fermata straordinaria era motivata dal rischio di non poter partecipare agli eventi istituzionali previsti a Caivano, con conseguenze gravi di natura organizzativa, tutte a danno del personale scolastico, del personale dell'Arma dei carabinieri e, specialmente, dei tanti cittadini che sostavano all'aperto in una giornata di allerta meteo per la regione Campania. In tale circostanza, il Ministro Lollobrigida ha evidenziato altresì di aver adempiuto al proprio dovere, in quanto la sua presenza a Caivano rappresentava la vicinanza dello Stato in un territorio martoriato dalla criminalità.

Quanto ai 207 casi citati, il gruppo FSI ha evidenziato che questi sono avvenuti per le seguenti motivazioni: esigenze commerciali, fermata straordinaria per gestione di anormalità, fermata straordinaria o deviazione causa meteo o terremoto, gestione passeggeri in disguido causa ritardo treno, intervento del 118, richiesta della Polfer, riprotezione per ritardo treno. Pertanto, tra questi vi sono casi assimilabili a quello in argomento, in linea con le Condizioni generali di trasporto, le quali recepiscono il regolamento europeo n. 782 del 2021.

L'evento in esame rientra nelle cause della riprotezione per “disguido causa ritardo treno”, la quale può avvenire nei seguenti casi: per treno in forte ritardo con deviazione per linea interrotta, che comporta, per esempio, il salto di Roma Termini con necessità di fermata straordinaria a Roma Tiburtina o, come nel caso di specie, il passaggio da “direttissima” a “linea lenta”, oppure per treno in forte ritardo per circolazione interrotta, ad esempio per investimento, con necessità di far scendere i passeggeri nella prima località utile con marciapiede per riprotezione del viaggio.

In tali circostanze, l'equipaggio del treno effettua una fermata straordinaria in coordinamento con la sala operativa, sulla base di un'esigenza che può giungere dal capotreno o anche da Polfer.

PRESIDENTE. Il deputato Iaria ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

ANTONINO IARIA(M5S). Grazie. Non possiamo essere soddisfatti, non posso essere soddisfatto, in quanto si tratta della risposta che era già stata, più o meno, data. Quello che preoccupa è la non voglia del Ministro Salvini di venire qui, in Aula, a metterci la faccia e, tra l'altro, a rappresentare anche i suoi colleghi della Lega, il collega Romeo e il senatore Centinaio, che hanno criticato l'operato del Ministro Lollobrigida, dicendo testualmente: “io non l'avrei mai fatto”. Questo non è un problema di regolamenti, il problema è che questo Governo ha un'arroganza tale che si permette di fare di tutto. L'arroganza di questo Governo l'abbiamo vista tante volte: l'abbiamo vista quando il Presidente del Senato La Russa ha definito una squadra di SS una banda di musicisti tedeschi, l'abbiamo vista quando la Santanche' non si è preoccupata di dimettersi, facendo lavorare una persona in cassa integrazione nel proprio o nello del proprio partito, c'è l'arroganza della Presidente Meloni, che definisce le tasse “pizzo di Stato”, umiliando tutte le persone che sono morte denunciando il pizzo. E qui abbiamo un Ministro che giustifica il fatto che potesse fermare un treno, dicendo che doveva essere Caivano, che era importante che fosse a Caivano, che tutti lo aspettavano, anche con la pioggia, che erano tutti lì ad aspettare la sua presenza.

Sulla questione relativa a come abbia fermato il treno, non avete risposto, perché tutti i casi che lei ha citato, senza entrare nella logistica della gestione, hanno dei percorsi, degli iter programmati in maniera molto precisa. In questo caso, la domanda, forse, dovevamo farla in maniera più diretta: ha chiamato o no l'AD di Ferrovie, dicendo “io mi devo fermare a Ciampino, fai partire tutta la macchina organizzativa in fretta in modo che io possa fare questa fermata”? Poi, chiaramente, quando il treno si è fermato a Ciampino, probabilmente, il capotreno ha detto: adesso che lo abbiamo fermato, dobbiamo per forza aprire tutte le porte. Però, giustamente, in casi come questo - lo dico solo per dovere di cronaca -, quando c'è una fermata straordinaria e si dice agli utenti del treno che si fa una fermata in modo che possano ripartire con altri mezzi, si coordina tutto, portando bus alternativi o dando informazioni su come si possano spostare. In quel caso, la fermata straordinaria a Ciampino è stata , in modo che il Ministro potesse prendere la macchina.

Tra l'altro, questa cosa ha fatto nascere moltissime parodie e cose simpatiche, su cui possiamo anche scherzare, come la parodia che è stata fatta a parafrasando la canzone , i monologhi di Crozza, oppure, magari, “meme” con la nuova opzione di “Carta Freccia”, la “Carta Freccia Lollo”, che, con 1.000 punti puoi scegliere una fermata del Frecciarossa a piacere. A noi queste cose fanno ridere, ci fanno ridere, ci scherziamo, ma a me preoccupa, invece, cosa pensano di noi gli altri Paesi europei, perché, in altri Paesi europei, se un Ministro avesse fatto questo errore, come minimo, avrebbe chiesto scusa. Lui e il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti avrebbero chiesto scusa e, in molti casi, anzi, in quasi tutti i casi, negli altri Paesi europei si sarebbero dimessi, perché si sono dimessi per molto meno. Invece, qui si rilancia, si rilancia il fatto che il Ministro Lollobrigida, per fortuna, è arrivato a Caivano, perché stava piovendo; probabilmente aveva nel treno anche un di ombrelli per aiutare le persone che lo stavano aspettando, perché c'era una calamità naturale e stava piovendo.

Io ho profondo rispetto per quello che sta succedendo a Caivano, però, anche utilizzarlo in maniera strumentale per dire che ha dovuto effettuare questa fermata straordinaria, ci sembra veramente una cosa ridicola. Tuttavia, non è ridicola, è preoccupante. Io, da italiano, mi vergogno di passare sempre per il Paese degli italiani che, oltre a pizza e mandolino, fanno anche il Ministro della Prima Repubblica o il Ministro che può fare quello che vuole e che nessuno lo attacca. È bello riderci sopra, fa piacere fare le parodie, molto volentieri, però stiamo ridendo di una cosa grave. Stiamo ridendo di un Ministro che non chiede neanche scusa, anzi, è arrivato con un'arroganza tale, dicendo: “scusate, io dovevo farlo” - neanche fosse Superman -, “io dovevo essere lì”.

Fosse successo il contrario, fosse successo a un Ministro del MoVimento 5 Stelle, io non oso pensare a che cosa sarebbe successo dall'altra parte. A parte che la stampa nazionale avrebbe fatto 20 giorni di servizi specifici, intervistando a uno a uno gli utenti di quel treno per sapere tutte le cose che il Ministro avesse detto e fatto, se si fosse messo le dita nel naso, se avesse detto una parolaccia. Sarebbe accaduto questo con un Governo del MoVimento 5 Stelle e lo dico perché so benissimo come siamo stati trattati molte volte dalla stampa.

Adesso, siamo in un'Aula parlamentare e qui sarebbe dovuto esserci il Ministro Salvini per venire a chiedere scusa per questo atteggiamento, dando anche le vostre motivazioni, ma in questo caso non è successo niente del genere. Siamo arrivati a dire le stesse cose che ha detto nel , siamo arrivati a dire che voi avete sempre ragione, pur quando ci fate fare delle figure bruttissime anche a livello internazionale. L'Italia è vista, a livello internazionale, come quel Paese dove i Ministri possono fare tutto e cambiare le regole. È chiaro che un investitore non viene in Italia se sa che le regole le può cambiare un Ministro a suo piacimento. Generalizzo, forse, banalizzo, ma è così. Di questo hanno paura gli investitori che vengono dall'estero in Italia, della poca chiarezza. Qui, va bene tutto e il contrario di tutto a seconda di chi sei e a noi, mi dispiace, ma non va bene .

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Donno ed altri n. 2-00283 . Chiedo al deputato Traversi se intenda illustrare l'interpellanza di cui è cofirmatario o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ROBERTO TRAVERSI(M5S). Grazie, Presidente. Intendo illustrarla e ringrazio preventivamente il Governo per la risposta che ci darà e che sarà valutata dal mio collega Donno. Comunque, preventivamente, posso stare tranquillo di una risposta che deve solo illustrarci quale meccanismo il Governo metterà in atto per salvaguardare una questione che è incentrata sui numeri. Quindi, la risposta, già preventivamente, non potrà giustificare questa scelta che va a prevedere una diminuzione dei posti negli asili.

Tuttavia, andiamo con ordine. Parliamo di PNRR, che ricordo sempre con orgoglio anche per aver fatto parte di quel Governo Conte 2 con il quale ci siamo trovati ad affrontare questa terribile pandemia. Si parla sempre, ormai quasi a scherno, del momento che abbiamo passato ma quelle notti erano lunghe e ringrazio pubblicamente anche il Presidente Conte, che è qui presente, per aver salvaguardato il Paese in quel momento - ancora lo dico con orgoglio - in un momento nel quale la stampa, come diceva il collega prima, ci martoriava e la propaganda era veramente esagerata, con delle opposizioni che erano dure da affrontare, non tanto per la durezza e l'asprezza dei loro atteggiamenti ma proprio per l'estremo scollegamento che avevano anche nelle loro posizioni, che mutavano di settimana in settimana. Addirittura, ricordo presidenti di regione che non erano in grado neanche di mettersi le mascherine per il verso giusto. Questo era il momento, lì bisogna tornare per valutare quello che c'è stato.

Nel PNRR c'era una parte molto importante che riguardava gli asili. Oggi, sembra un pochettino una barzelletta, raccontata così, però è un principio democratico - quindi, ben venga e viva l'Italia in questo senso - che a mettere a terra il PNRR, adesso, debba essere soprattutto la forza politica che neanche lo votò. Tuttavia, non ci interessa questo, non vogliamo fare i gufi, perché qui stiamo parlando di cambiali in bianco che il nostro Paese sta firmando, quindi, ci mancherebbe, siamo i primi a volere che il PNRR venga trattato per quello che era, anche grazie a quella meravigliosa trattativa che fu fatta in Europa.

Non siamo gufi e speriamo che venga applicato per il verso giusto, però siamo preoccupati perché viene scritto un decreto su quattro e siamo preoccupati perché ci sono state delle revisioni. Le revisioni sono legittime - ci mancherebbe - però sono scelte politiche. Porto ad esempio la manovra. Se una famiglia, avendo 100 euro a disposizione a settimana per mangiare, ne utilizzasse 90 per beni non di prima necessità - qualsiasi riferimento, ad esempio, al ponte sullo Stretto è puramente voluto - naturalmente ci sarebbe un problema. Se la revisione andasse, ad esempio, a ostacolare o a diminuire i posti nelle liste d'attesa dei nostri asili, su questo saremmo già preventivamente molto preoccupati. Oggi, stiamo parlando del fatto che sono stati tagliati - questo lo sappiamo con certezza, per questo qualunque risposta credo che non possa darci conforto - 100.000 posti e passiamo, praticamente, dai 264.000 previsti a 150.000. Si partiva da 4 miliardi di euro per interventi infrastrutturali, 1 miliardo era per il potenziamento dei servizi per la fascia da 0 a 6 anni. L'obiettivo che ponevamo era, appunto, quello di arrivare a 265.000 posti. Questo obiettivo è stato rivisto prima a 250.000 e, adesso, a 150.000. Mi auguro che riusciremo a fermarci qui, perché non vorrei che questa revisione fosse talmente drastica da non assicurare più alcun posto.

Secondo i dati Istat, a livello nazionale, la media della copertura dei posti negli asili è del 30 per cento, uno su due non riesce a soddisfare le domande potenziali di nuovi posti, con divari importanti. Nel Mezzogiorno, addirittura, questa cifra scende dal 30 per cento al 16 per cento. Queste barriere all'accesso hanno lasciato bimbi in lista d'attesa per oltre i due terzi per quanto riguarda l'offerta pubblica e per quasi la metà per quella privata. Perché puntavamo molto su questo, nel PNRR? Perché, nel novembre 2022, il Consiglio dell'Unione europea ha innalzato al 45 per cento la quota per gli Stati membri, entro il 2030, quindi, per questo richiedevamo uno sforzo. Addirittura, per il Sud del Paese passare dal 16 per cento al 33 per cento già sembra un eufemismo. Si potrebbe dire, giustamente, che non è un problema che abbiamo creato noi. Però, il nostro Paese è in ritardo addirittura dal 2010, perché era prevista una quota del 33 per cento che l'Italia non ha ancora oggi.

Cosa succede, invece, nel nostro mondo reale? Qui, volevo fare un inciso. Un'interpellanza è un foglio di carta molto asettico, quando, invece, si parla della vita delle persone, andiamo ad affrontare delle situazioni abbastanza incredibili. Cito, ad esempio, la mia Genova, dove ci sono delle liste di attesa che si trascinano ancora oggi, nell'ordinario, ma non c'è neanche la possibilità di avere queste liste d'attesa. Il comune non le vuole pubblicare perché, secondo un mezzo di informazione, non c'è posto per tutti e, quindi, non voleva che queste liste uscissero. Abbiamo la situazione di una famiglia con due sorelline, di cui una è stata accettata e l'altra no; quindi, si creano anche questi disagi alle famiglie. C'è un tavolo fra comune e sindacato sul fronte del personale scolastico che al momento è stato abbandonato. Per fortuna, qualche lavoro è iniziato per ricostruire, per rifare anche asili belli e a norma. Tutto ciò, ovviamente, è foriero di un altro problema che si è creato, perché questi bimbi che si devono trasferire non hanno una sede. Si sono creati dei comitati di genitori che, ovviamente, dopo otto mesi non si fidano più del comune - qui parliamo di Governo però, poi, alla fine dei conti, forse le logiche sono le stesse - e adesso vogliono soluzioni scritte sulla carta. Questo è il Paese che stiamo seguendo.

Voglio trattare ancora il punto dell'edilizia scolastica, che è importante. Non parlo di una cosa a caso ma parto da quello che è successo il 22 novembre in una scuola di Chiavari, la mia cittadina, dove si è aperta una voragine di due metri per tre, cinque minuti prima dell'inizio delle lezioni. Questa voragine era proprio dove questi ragazzini andavano a poggiare le giacche per mettersi i grembiulini e, per fortuna, nessuno è stato coinvolto da questo incidente. Però, ci appelliamo nuovamente alla fortuna. Questo tema apre un altro disagio pazzesco che è quello dell'edilizia scolastica di asili e scuole. Insomma, i nostri ragazzi vanno tutelati, come ogni individuo ma soprattutto in quella fascia d'età, perché le famiglie dalle scuole vogliono garanzie anche strutturali. Parlo sempre della Liguria per dare dei numeri, però il sistema Paese sappiamo come funziona e forse al Sud i problemi sono ancora più gravi. Premetto che quell'edificio era del 1904. Ricordo che 3 scuole su 4 sono state costruite prima del 1979. Abbiamo registrato quest'anno 85 crolli, in poco più di un anno, per edifici che sono vecchi, che hanno certificati di agibilità da rivedere.

Soprattutto, per quanto riguarda la prevenzione incendi, alcuni sono assenti, come certificati e tutto, e abbiamo anche una questione sismica, che, ovviamente, lo dico anche da architetto, è un problema enorme per tutto il nostro Paese, però abbiamo gran parte degli edifici che non hanno neanche questa copertura. Quindi formulo la domanda al Governo. Ovviamente è necessario dare alle nostre nuove generazioni, che sono quelle che poi porteranno avanti questo Paese, quantomeno una decorosa ospitalità, nonché cultura, ovviamente, ma anche sulle strutture non si può scherzare.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato, Tullio Ferrante, ha facoltà di rispondere.

TULLIO FERRANTE,. Signor Presidente, onorevoli colleghi, i deputati interpellanti chiedono al Ministro per gli Affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR di sapere, successivamente alla modifica del finale degli asili nido e della riduzione di risorse a tal fine disponibili in conseguenza della riprogrammazione del PNRR, a quali fonti di finanziamento il Governo intenda attingere per scongiurare il definanziamento di opere in molti casi già realizzate e, al contempo, per garantire il raggiungimento dei europei in termini di copertura degli asili nido e delle scuole dell'infanzia.

A tal riguardo si rappresenta quanto segue. L'investimento 1.1 “Piano per asili nido e scuole dell'infanzia e servizi di educazione e cura per la prima infanzia” del PNRR ha come obiettivo la costruzione, riqualificazione e messa in sicurezza degli asili nido, dei servizi di educazione e cura per la prima infanzia e delle scuole dell'infanzia, incrementando il numero di posti nei servizi educativi con una dotazione pari a 3,7 miliardi di euro per le infrastrutture di asili nido e scuole dell'infanzia ed ulteriori 900 milioni di euro per la relativa gestione, per complessivi 4,6 miliardi di euro.

L'investimento si compone di progetti in essere per 1,6 miliardi di euro e progetti nuovi per 3 miliardi di euro, individuati attraverso procedure ad evidenza pubblica avviate, rispettivamente, il 22 marzo 2021 e il 2 dicembre 2021. Il dell'investimento in questione, inserito originariamente nel PNRR, era quello di creare, entro il termine ultimo del 31 dicembre 2025, almeno 264.480 nuovi posti fra asili nido e scuole di infanzia, da conseguirsi mediante l'aggiudicazione, entro il 30 giugno 2023, dei relativi appalti di lavori. All'esito degli avvisi pubblici e di varie proroghe, disposte anche al fine di garantire la realizzazione di nuovi posti nelle regioni del Mezzogiorno, con priorità per la Basilicata, il Molise e la Sicilia, sono pervenute 2.555 candidature.

Entro la del 30 giugno 2023 risultavano aggiudicati i lavori, con determina acquisita sul sistema ReGiS, per 2.330 progetti, pari al 91,1 per cento dei progetti ammessi. In sede di valutazione della quarta rata, la Commissione europea ha ritenuto raggiunti gli obiettivi previsti dal PNRR relativamente all'aggiudicazione degli appalti di tali lavori.

In sede di revisione del Piano, sono emerse le seguenti problematiche: l'incremento del 50 per cento dei costi delle materie prime, rilevati in sede di aggiudicazione degli appalti al 30 giugno 2023 rispetto alle stime del 2021, con conseguente riduzione degli interventi realizzabili sia in termini di metri quadrati che in termini di nuovi posti aggiuntivi; a fronte di 435.118 posti dichiarati dai comuni in sede di candidatura, è stata poi richiesta dagli stessi comuni, in fase di attuazione e per l'incremento dei costi, una rimodulazione degli stessi posti a 303.572, comprensivi di quelli relativi agli interventi di messa in sicurezza, di demolizione e di ricostruzione degli edifici esistenti, nonché di creazione dei centri polifunzionali, selezionati nel 2021-2022 e ritenuti non eligibili ai fini del PNRR dalla stessa Commissione europea.

Sulla base di tali considerazioni, il raggiungimento dell'obiettivo di 264.480 nuovi posti, secondo l'impostazione metodologica della Commissione, richiedeva il riconoscimento di ulteriori 900 milioni di euro a valere sulle disponibilità del Piano, fermo restando il rispetto del termine finale del 31 dicembre 2025 per la realizzazione delle nuove costruzioni. La Commissione europea, in sede di valutazione della proposta di revisione, ha approvato una modifica del finale, che è stato ridotto a 150.480 nuovi posti, e ha, al contempo, rappresentato l'impossibilità di finanziare con le risorse PNRR, trattandosi di spesa corrente, le spese per l'avvio della gestione del servizio (per contro, considerate dai precedenti Esecutivi ai fini della determinazione della dotazione finanziaria dell'investimento), nonché, come già evidenziato, i costi relativi agli interventi di messa in sicurezza e di realizzazione dei centri polifunzionali.

In particolare, la Commissione ha considerato non ammissibile la spesa di euro 900 milioni per la gestione del servizio e quella di euro 450 milioni per gli interventi di messa in sicurezza e per i centri polifunzionali, con una conseguente riduzione della dotazione finanziaria dello stesso investimento a 3,3 miliardi di euro. Tanto premesso, si rappresenta che è ferma intenzione del Governo continuare ad investire nella realizzazione di nuovi posti per asili nido e scuole dell'infanzia, al fine di garantire il raggiungimento non solo del del PNRR, ma di conseguire l'obiettivo del 45 per cento di copertura del servizio a livello nazionale entro il 2030, come richiesto dal Consiglio dell'Unione europea nel 2022, in aggiornamento dei cosiddetti Obiettivi di Barcellona, fissati nel 2002.

Ciò attraverso: la realizzazione degli interventi già aggiudicati, sebbene non conteggiabili ai fini del PNRR; la garanzia dell'erogazione delle risorse di parte corrente già assegnate ai comuni; l'adozione di due piani in rapida successione, che consentiranno di realizzare investimenti per un numero di posti superiori al assegnato dalla Commissione europea. Il primo piano, da circa 530 milioni di euro, è stato già finanziato nel cosiddetto decreto Caivano, che è il decreto-legge n. 123 del 2023, convertito dalla legge n. 159 del 2023, ed è imminente l'adozione del relativo decreto ministeriale.

Il secondo piano verrà realizzato anche mediante l'utilizzo di circa 900 milioni di euro di risorse nazionali rimodulate da altri piani di edilizia scolastica e che la Commissione ha ammesso a finanziamento nell'ambito del PNRR. Conseguentemente, non c'è stata alcuna rinuncia agli obiettivi di migliorare l'offerta educativa fin dalla prima infanzia e di offrire un concreto aiuto alle famiglie, quanto piuttosto la decisione del Governo di raggiungere detti obiettivi secondo le modalità e le tempistiche coerenti con le condizionalità del PNRR.

PRESIDENTE. L'onorevole Donno ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

LEONARDO DONNO(M5S). Grazie, Presidente. Ovviamente non sono assolutamente soddisfatto della risposta del Sottosegretario e spiego anche il perché. Perché ormai siamo abituati a sentire dagli esponenti di questa maggioranza e del Governo parole, promesse e annunci, ma purtroppo a queste poi non seguono i fatti. È un modo di fare un po' che continua a generare incertezze per tutti quei cittadini che, invece di avere risposte, si ritrovano circondati da sempre più problemi. Invece di dare garanzie, il centrodestra sta gettando il Paese in un limbo dal quale è necessario uscire al più presto, e invece stiamo andando sempre più a fondo.

E tra le tante dichiarazioni abbiamo ascoltato anche quelle del Ministro Fitto nei giorni scorsi, ma anche qui, ovviamente, siamo alle solite. Infatti, allo stato attuale, e lo ha confermato anche il Sottosegretario prima, resta un punto fermo, inoppugnabile, ossia il taglio di 100.000 posti per gli asili nido. Lo ha confermato il Sottosegretario nella sua risposta, e quindi c'è poco da fraintendere. Questa è la realtà che è sotto gli occhi di tutti, non solo, ovviamente, all'interno di quest'Aula, ma anche ovviamente per i cittadini, le madri, i padri, i giovani, le giovani coppie, che da questi dati certo, ovviamente, non si possono sentire rassicurati.

Il Ministro Fitto, lo conferma anche il Sottosegretario questa mattina, dice che verranno attivati questi bandi per 530 milioni di euro, che verranno recuperati 900 milioni di euro per garantire in futuro questi 100.000 posti.

Ma tutto questo a noi, a me personalmente, appare veramente ridicolo, perché non si sa quando e non si conoscono i tempi con cui verrà fatto tutto questo, anche perché riecheggia, ancora una volta, la promessa del Ministro di trovare anche i 10 miliardi di euro che, al momento, sono stati tagliati ai comuni per progetti già pronti per partire e alcune opere erano state già affidate alle ditte. Però questi 10 miliardi, ad oggi, sono spariti e il Ministro Fitto promette di andare a recuperarli dai fondi di coesione. Quindi, ci rendiamo conto che siamo ancora una volta davanti a promesse e a nessun fatto? Il Ministro e il Sottosegretario ancora questa mattina promettono risorse; non dicono quando verranno recuperate, né se questi interventi verranno sicuramente realizzati. Ci declina inoltre un percorso a tappe per tappare però un buco. Ma per tappare un buco, Presidente, se ne aprono altri di buchi e faccio un esempio, proviamo ad essere più pratici per far comprendere al Governo quali sono le nostre perplessità. Attingere ai fondi per l'edilizia scolastica per recuperare quei 100.000 posti negli asili nido significa sottrarre fondi che potevano essere destinati ad altro. Quindi, di fatto, c'è un taglio che viene fatto da una parte e si prova a recuperare dall'altra. Si generano due buchi alla fine. Così, anche in parallelo, per quei 10 miliardi di euro che andranno recuperati per i comuni, ma il Ministro Fitto dice che si recupereranno dai fondi di coesione. Questo vuol dire che dovremmo rinunciare a quelle opere e quei progetti che potevano essere finanziati dal Fondo di sviluppo e coesione (ricordiamo l'80 per cento di questi devono essere destinati al Sud), e portarli su quei 10 miliardi per i comuni tagliati dal PNRR. Come vedete è un cane che si morde la coda.

Allora, Presidente, il PNRR è costato sacrifici importanti, lo ricorderanno tutti, in un periodo tragico per il nostro Paese, ma da quel sacrificio, grazie alla forza e alla determinazione di quel Governo del Presidente Conte, siamo riusciti a portare a casa oltre 200 miliardi di euro e questo Governo sta stravolgendo, rischiando di compromettere queste risorse importanti. A quell'epoca, si, che eravamo rispettati e autorevoli a livello europeo e internazionale. Oggi invece siamo di fronte ad una Premier che si fa dettare una legge di bilancio dai falchi dell'austerità europea; siamo davanti ad una Premier che va in Europa con il cappello in mano;, siamo davanti ad una Premier che si esalta per le agenzie di che confermano semplicemente la situazione e non si esalta quando legge i giornali, anzi lei dice che non li legge, ma dovrebbe leggerli, perché purtroppo siamo anche in stagnazione, con la crescita zero nell'ultimo trimestre. Quindi, siamo davanti ad una Premier che, per rassicurare i mercati, ha obbligato gli esponenti, i colleghi deputati e senatori di questa maggioranza a non presentare emendamenti alla prossima legge di bilancio, perché bisogna rassicurare i mercati e bisogna tutelare questo . Tuttavia, la Premier ha dimenticato che non bisogna garantire e tutelare i mercati, che sicuramente non l'hanno votata per andare a governare, ma bisogna garantire, tutelare e dare risposte ai cittadini.

Tornando al punto, qui si continua a scherzare con il presente e con il futuro dei cittadini, perché quando si parla di asili nido si parla di un tema più ampio, perché si parla anche della natalità e del futuro di questo Paese, natalità che il Governo Meloni dice di voler sostenere ma, come al solito, a parole, perché nei fatti, come abbiamo già dimostrato e con le misure messe in campo anche nella legge di bilancio, sta solo scoraggiando chi vuole metter su famiglia e avere figli. Si è passati un po' da Dio, Patria e Famiglia, a Dio, Patria e denatalità.

Voglio citare alcuni dati, senza ripetere quelli citati dal collega Traversi, ma sottolineare un punto importante. Secondo l'ISTAT solo il 28 per cento dei bambini trova posto negli asili nido italiani, nonostante l'Italia avesse preso un impegno con l'Unione europea di arrivare al 33 per cento entro il 2010, al 45 per cento entro il 2030. Purtroppo, siamo lontani anni luce e questo Governo ci sta allontanando ancora di più dall'obiettivo. L'ultimo rapporto dell'Ispettorato nazionale del lavoro, Presidente, ci dice che, nel 2021, il 71,8 per cento dei neogenitori dimissionari è rappresentato da donne e quindi in 10 anni abbiamo avuto 390.000 neomamme che hanno lasciato il lavoro. Quindi, c'è anche una questione molto importante e urgente che non possiamo trascurare: la parità di genere. Come si può pensare di raggiungerla se ancora non vengono forniti gli strumenti adeguati? Parliamo di donne che ogni giorno devono fronteggiare le tante difficoltà della vita quotidiana, da un lato, tra contratti precari e salari ancora troppo bassi (e qui c'è anche il tema del salario minimo sul quale il Governo dice no), dall'altro, il lavoro di cura che ricade, quasi esclusivamente, in una famiglia, sulle donne. Allora come si può andare avanti se mancano anche le strutture, come gli asili nido, su cui poter contare? Il Governo la smetta di parlare di natalità, se poi, all'atto pratico, toglie strumenti fondamentali e non mette le donne in condizione di conciliare la famiglia e il lavoro. Questa fotografia, e concludo Presidente, nella sua totalità è sotto gli occhi di tutti e, ancora una volta, qui oggi siamo davanti ad un Governo che prende in giro noi, ma, soprattutto, prende in giro i cittadini italiani. Invece, di mettere nuove tasse o adottare una manovra lacrime e sangue, si pensi a come aiutare veramente i cittadini, gli stessi che, in campagna elettorale, dicevano i patrioti di voler difendere ma su cui vediamo non c'è alcuna attenzione. Purtroppo, non è più tempo di rassicurazioni. La pacchia è finita per questo Governo, ma, purtroppo, sta finendo, evidentemente, per i cittadini italiani. Servono certezze e servono rassicurazioni che questo Governo però, purtroppo, non sta dando .

PRESIDENTE. Salutiamo le ragazze, i ragazzi, le docenti e i docenti del liceo delle scienze umane Fabrizio De André, di Brescia. Grazie di essere qui

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Lupi e Bicchielli n. 2-00270 . Chiedo al deputato Bicchielli se intenda illustrare la sua interpellanza o si riservi di intervenire in sede di replica.

PINO BICCHIELLI(NM(N-C-U-I)-M). Signor Presidente, intendo brevemente illustrare la nostra interpellanza. Signori del Governo, noi abbiamo presentato questa interpellanza urgente perché, nel corso di una trasmissione a precisamente il giorno 26 ottobre, poi replicata anche nella settimana successiva con altre immagini, sono state documentate e mostrate immagini, possiamo dire, raccapriccianti, di pazienti abbandonati per ore nel pronto soccorso dell'ospedale Ruggi d'Aragona di Salerno e, in taluni casi, questi pazienti risultavano addirittura legati al proprio lettino. Dalle immagini emergono evidenti problemi strutturali, gravi carenze igienico-sanitarie e, addirittura, il sequestro di questi pazienti legati.

Su questa vicenda incresciosa sono state presentate due interrogazioni parlamentari scritte, al Ministro della Salute, e devo qui sottolineare che sono state presentate entrambe da esponenti della maggioranza, dal sottoscritto e dalla deputata di Fratelli d'Italia, Vietri. Però cosa succede? Nei giorni immediatamente successivi a queste nostre interrogazioni al Ministro della Salute i giornali e i media locali hanno iniziato a dare notizie ancora più preoccupanti.

Il 4 novembre, una settimana dopo, il giornale fa un articolo dal titolo “Morto sul lettino del pronto soccorso. Era freddo, nessuno se n'era accorto. I video consegnati ai Carabinieri ma per i NAS non c'è nulla di strano e il PM archivia”. Poi nel tempo si è visto che queste immagini sono state registrate da un infermiere dell'ospedale e sarebbero state addirittura consegnate ai Carabinieri un anno prima. In questo articolo si parla ancora di pazienti legati e, addirittura, di questa immagine agghiacciante di un paziente, purtroppo, deceduto sul letto abbandonato e nessuno del personale sanitario si era accorto di questa morte.

Poi, continuando nella lettura di questo articolo, addirittura si evincerebbe che queste immagini erano immagini vecchie, già consegnate alla Polizia giudiziaria e agli organi giudiziari della città di Salerno e su queste immagini il PM avrebbe chiesto l'archiviazione del caso. Sempre lo stesso giorno, un altro quotidiano di Salerno, il giornale , scrive: “Ruggi, tutti sapevano ma nulla è stato fatto”. Quindi, come vede, la stampa locale parla non di un fatto specifico, ma di una continuità che avveniva all'interno dell'ospedale Ruggi d'Aragona. Tra l'altro, in questo articolo il giornalista dice che in quei giorni sarebbe avvenuta l'apertura di un fascicolo da parte della procura di Salerno, che avrebbe mandato, appunto, i NAS all'emittente LA7 a recuperare questi video che erano stati trasmessi, ma si trattava degli stessi video che erano stati consegnati già mesi prima dallo stesso infermiere ai NAS. Addirittura, titola: “Blitz. Dopo i video c'è l'inchiesta sul Ruggi” e l'articolo inizia così: “La procura di Salerno tace, ma i fatti parlano per gli inquirenti”. Quindi, continua questa narrazione in cui c'è un evidente scollamento tra i fatti all'interno del Ruggi e l'attività degli organi inquirenti. Poi, l'ultimo articolo - ce ne sono tanti, ma, ovviamente, ho selezionato quelli più utili per la nostra interpellanza - sempre de del 13 novembre che titola: “Caso Ruggi: nessuno ancora ha convocato il teste principale”. Quanto alla Procura, annotiamo che, fino ad oggi, non ha chiamato il teste, e non cito il nome della persona che doveva essere chiamata.

Quindi, da quello che si evince, dalla lettura di questi giornali, cosa succede? Succede che su un fatto increscioso, che addirittura crea turbamento a livello nazionale - immaginiamo nei cittadini di Salerno, che, poi, sono obbligati ad andare in quel pronto soccorso -, si viene a sapere che in realtà il procedimento è stato aperto, ovviamente dopo la consegna delle immagini di LA7 - ha dedicato due puntate delle sue trasmissioni -, ma quelle immagini erano già vecchie, consegnate, e come risulterebbe, appunto dalla lettura dei giornali, archiviate.

Pertanto, a noi sembra abbastanza inusuale che immagini così forti non possano dare seguito a un'inchiesta o, almeno, ascoltare la persona informata, la persona che ha consegnato questi video, che, appunto, non risultava ancora ascoltata dagli organi inquirenti.

Quindi, noi chiediamo al Ministro della Giustizia di sapere se, secondo lui, ci sono i presupposti per esercitare i propri poteri ispettivi al riguardo e quali sono i fatti a sua conoscenza circa questi episodi.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato, Tullio Ferrante, ha facoltà di rispondere.

TULLIO FERRANTE,. Signor Presidente, onorevoli colleghi, con riferimento all'atto di sindacato ispettivo innanzi indicato, deve essere posto in risalto che, come emerge dalla nota estesa dal procuratore della Repubblica presso il tribunale di Salerno, in relazione “ (…) alle strutturali, gravi carenze igienico-sanitarie del pronto soccorso dell'ospedale Ruggi d'Aragona e alla gestione dei pazienti ivi ricoverati (…)” la procura della Repubblica presso il tribunale di Salerno ha iscritto in data 10 febbraio 2023 il procedimento penale contrassegnato dal n. 1721/44/2023 RGNR in conseguenza della denuncia sporta da S.G. In seguito alla segnalazione effettuata dal NAS dei Carabinieri di Salerno del servizio mandato in onda nel corso della trasmissione televisiva sulla rete LA7 del 26 ottobre 2023 “(…) veniva successivamente iscritto un ulteriore procedimento avente simile oggetto e quale primo atto di indagine veniva disposta l'acquisizione presso la rete televisiva della registrazione integrale del servizio, ignorandosi evidentemente che le immagini trasmesse fossero state riprese ad opera di S. G. (…)” (stiamo parlando del procedimento penale contrassegnato dal n. 3164/45/2023).

Nell'ambito del primo procedimento penale venivano delegate indagini alla Polizia giudiziaria, sinora solo parzialmente svolte, e in data 20 novembre 2023 veniva sentito a sommarie informazioni il signor S. G. All'esito della escussione di quest'ultimo, “(…)preso atto della identità dei fatti che formavano oggetto dei due fascicoli (…) si è proceduto alla loro riunione (…)”.

Il procedimento penale contrassegnato dal n. 1721/44/2023, originato dalla denuncia di S. G., non veniva pertanto archiviato. Venivano, invece, definite con richieste di archiviazione, sempre accolte dal GIP del tribunale di Salerno, altre denunce presentate dal medesimo S. G. a decorrere dall'anno 2021 attinenti a proprie vicende personali e, in un caso, all'organizzazione dell'ospedale Ruggi in occasione dell'emergenza pandemica da COVID-19.

Ciò posto, non risultano, al momento, sussistenti i presupposti per l'attivazione dei poteri ispettivi spettanti al Ministero della Giustizia in ragione della piena legittimità dell'operato dei magistrati della procura della Repubblica presso il tribunale di Salerno. Invero, con riferimento al procedimento penale contrassegnato dal n. 1721/44/2023 originato dalla denuncia di S. G., deve essere rimarcato che non è stata presentata alcuna richiesta di archiviazione e, anzi, sono state tempestivamente delegate indagine alla polizia giudiziaria, ad oggi solo parzialmente eseguite, ed è stato sentito a sommarie informazioni il medesimo S. G. Nessuna inadempienza o omissione appare pertanto ascrivibile al PM assegnatario del fascicolo.

Inoltre, in seguito alla segnalazione, da parte dei NAS dei Carabinieri di Salerno, del servizio mandato in onda nella trasmissione televisiva sulla rete LA7 in data 26 ottobre scorso, la procura della Repubblica presso il tribunale di Salerno ha iscritto tempestivamente un nuovo procedimento penale, contrassegnato dal n. 3164/45/2023, avente ad oggetto le gravi carenze strutturali ed igienico-sanitarie del pronto soccorso dell'ospedale Ruggi documentate nelle immagini e ha altresì disposto l'acquisizione della registrazione integrale del servizio, procedendo poi a riunire i due procedimenti penali, trattandosi di fatti riferiti alla medesima struttura ospedaliera e al medesimo contesto temporale.

Infine, non può ritenersi inusuale che la procura della Repubblica presso il tribunale di Salerno abbia richiesto solo nel mese di ottobre 2023 l'acquisizione dagli studi di LA7 delle immagini in esame, posto che tale ufficio requirente ignorava prima di allora che le immagini trasmesse fossero state riprese ad opera dello stesso S. G. e che, in ogni caso, il procedimento penale contrassegnato dal n. 1721/44/2023, originato dalla denuncia di S. G. e dai video già consegnati da costui ai Carabinieri, è stato tempestivamente istruito attraverso specifica delega di indagini rilasciata alla Polizia giudiziaria. Sulla scorta di tutto quanto sinora esposto, va, conclusivamente, ritenuto che non sia ascrivibile alcun addebito di natura disciplinare ai magistrati della procura della Repubblica presso il tribunale di Salerno.

Su di un piano più generale, il Ministero della Salute, nella nota estesa in data 29 novembre 2023, ha sottolineato che “(…) questo Ministero si è recato presso l'ospedale Ruggi d'Aragona per attività ispettiva in data 14 e 15 marzo 2023, per verificare delle criticità diverse. In tale occasione, tuttavia, i componenti esperti della commissione ispettiva e i rappresentanti del locale comando del NAS hanno comunque avuto modo di effettuare un sopralluogo all'interno del pronto soccorso. Il sopralluogo ha avuto ad oggetto aspetti organizzativo-assistenziali e, in esito, sono state fornite all'ospedale, per il tramite della regione, indicazioni migliorative finalizzate al miglioramento della funzionalità (…).

Da ultimo, si rileva che questo Ministero ha fatto richiesta alla regione Campania nello scorso mese di ottobre di ulteriore documentazione in ordine alle procedure di contenzione presso l'ospedale Ruggi d'Aragona di Salerno, con particolare riferimento ai seguenti punti: valutazione del bisogno assistenziale ed indicazioni cliniche; indicazioni operative per documentare la prescrizione medica e-o la valutazione assistenziale all'interno della documentazione clinica (cartella clinica e cartella infermieristica); tipologia di contenzione adottata (farmacologica e meccanica); modalità di coinvolgimento del paziente e-o del ; modalità e tempistiche di rivalutazione della contenzione, al fine di riservarla a casi opportunamente selezionati e limitarne al minimo la durata; eventuali corsi di formazione effettuati sul tema della contenzione o che abbiano previsto indicazioni per la stessa contenzione. La documentazione pervenuta ha fornito diversi elementi relativi alla gestione complessiva dell'attività di pronto soccorso, sono stati evidenziati aspetti quali l'attività di formazione rivolta agli operatori ,finalizzata alla gestione dei pazienti fragili, l'approccio alla umanizzazione delle cure, nonché il supporto garantito al pronto soccorso dalla consulenza psicologica e la presenza di assistenti sociali (…)”.

PRESIDENTE. L'onorevole Bicchielli ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

PINO BICCHIELLI(NM(N-C-U-I)-M). Grazie Presidente. Dichiarare la soddisfazione o l'insoddisfazione di fronte a fatti del genere è sempre complicato, perché parliamo di sofferenza vera e di persone che soffrono negli ospedali. Ma io sono parzialmente soddisfatto, prima di tutto perché, da quello che ho inteso nella risposta del Sottosegretario - che ringrazio per l'attenzione e per la meticolosità della risposta -, siamo di fronte a una novità, perché il primo procedimento del 10 febbraio 2023 in realtà non è stato archiviato, come risultava agli organi di informazione della città. È ovvio che è un procedimento di quasi un anno fa e deve far pensare un po'che, nonostante si sia detto che l'autorità giudiziaria è stata messa in moto tempestivamente, però l'infermiere che aveva fatto i video è stato convocato e ascoltato solo, da quello che capisco, a novembre, cioè successivamente alla nostra interpellanza. Però il dato importante, per il quale riteniamo di essere parzialmente soddisfatti - è che non c'è stata l'archiviazione e che addirittura la prima denuncia dell'infermiere è stata ovviamente riunita con il procedimento che poi è scaturito dalla messa in onda di quelle immagini. Ovviamente, è chiaro che la procura ha scoperto successivamente, una volta entrata in possesso delle immagini, che si trattava delle stesse immagini, tanto è vero che è stata la stessa procura - da quello che capisco dalla risposta - a dire: “essendo le stesse immagini, chiaramente sulla stessa materia e riguardanti lo stesso periodo temporale, è ovvio che i due procedimenti devono essere unificati”. Chiaramente, il tema dei tempi della giustizia è un tema storico purtroppo in questo Paese e questo Governo sta facendo tanto per portare la giustizia dei tempi più legati al delitto, qui però parliamo di salute, parliamo di persone che vanno al pronto soccorso e che muoiono dentro i pronto soccorso e quindi io credo che qui la magistratura abbia il dovere di intervenire e sono sicuro - perché ho fiducia nella magistratura - che attiverà immediatamente tutte le azioni per trovare i responsabili di quello che è successo. Un procedimento di febbraio è stato riunito ad un procedimento di ottobre e non mi si può dire che è stato tempestivamente azionato tutto, visto che nella risposta si è detto - almeno è quello che ho inteso - che siamo ancora nella fase iniziale delle indagini.

L'infermiere appunto è stato sentito - sarà un caso - successivamente alla presentazione della nostra interpellanza. Quindi, noi siamo nel pieno delle indagini. Ribadisco che abbiamo piena fiducia negli organi giudiziari, nella Polizia giudiziaria, nei NAS e nella procura, monitoreremo e controlleremo da vicino quello che succederà nei prossimi giorni, nelle prossime settimane e nei prossimi mesi, però - se ho inteso bene - l'oggetto del secondo fascicolo, del fascicolo che è stato aperto d'ufficio dalla procura di Salerno, quindi che non è legato alla denuncia dell'infermiere, parla di gravi carenze strutturali e igienico-sanitarie nel pronto soccorso Ruggi d'Aragona, un'indicazione precisa, netta e chiara. Poi credo di aver capito che i NAS in realtà erano già stati, successivamente alla prima denuncia, al pronto soccorso di Salerno e non avevano riscontrato quelle gravi carenze igienico-sanitarie e strutturali che poi sono diventate di dominio pubblico con le immagini trasmesse da La7. Poi vedo che si è attivato immediatamente il Ministero della Salute - e di questo non possiamo che esserne contenti come cittadini salernitani: lei, Sottosegretario Ferrante, come me, viene da quelle terre, quindi abbiamo anche un dovere verso i cittadini che ci hanno scelto e ci hanno dato l'onore e l'onere di rappresentarli - ma la regione Campania ancora non ha risposto, ma dovrà farlo perché è chiaro che la tipologia e le modalità di contenzione dei pazienti in quel pronto soccorso non possono non essere considerate, come in tutti gli ospedali d'Italia, importantissime. Quindi è evidente che il Ministero della salute - sono convinto anche a seguito delle nostre interrogazioni - si sia immediatamente attivato, quindi il dovere che hanno gli organi politici, gli organi giudiziari e gli organi sanitari è quello di garantire ai cittadini, non solo la certezza della cura, ma anche una cura umana e adeguata. Situazioni come quelle che abbiamo visto in quelle immagini, di cui mi vergogno come rappresentante del popolo e come parlamentare, non devono più ripetersi. Bisogna avere il coraggio di capire di chi è la responsabilità e io, insieme a tanti colleghi, ma anche a tanti amministratori della città di Salerno, vigileremo - mi dispiace che su questo chi governa quella città e quella regione non abbia speso una parola a difesa dei cittadini e dei pazienti -, perché dobbiamo garantire e assicurare ad ogni cittadino salernitano di poter andare nel pronto soccorso della propria città senza paura di non uscire più da lì.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Mule' e Battilocchio n. 2-00274 .

Chiedo al Presidente Mule' se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIORGIO MULE'(FI-PPE). Grazie, signor Presidente e signor Sottosegretario. Illustro brevemente l'interpellanza urgente, che riguarda un caso che non riguarda una singola persona o una singola azienda, ma abbraccia decine di migliaia di imprese in tutta Italia e da questo deriva l'urgenza nei confronti del Governo, che ringrazio per la risposta che darà.

L'interpellanza tratta dell'imposizione della tassa sui rifiuti industriali, secondo un'interpretazione che hanno dato i comuni in maniera difforme rispetto alla normativa comunitaria e nazionale con un intervento della Corte di cassazione, nel febbraio 2023, che ha ritenuto che, sostanzialmente, mentre vi è il dovere di versare una parte fissa della tariffa - parliamo dello smaltimento di rifiuti - ci sono invece, sulla parte variabile, un intendimento e una normativa nuova.

Succede che, invece, i comuni si trovino oggi a dover eseguire questa sentenza della Cassazione, mentre le imprese devono chiedere lo storno di ciò che gli era stato imposto in maniera errata; oppure bisogna annullare le cartelle esattoriali che sono state emesse.

C'è quindi la necessità, da una parte, di intervenire sul passato, sul pregresso, sanando quello che è accaduto; dall'altra, di prevedere, sperabilmente in un immediato futuro, che il Governo intervenga per sanare il frutto di una interpretazione normativa erronea.

Su questo abbiamo interpellato urgentemente il Governo e adesso ascoltiamo la risposta.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato, Tullio Ferrante, ha facoltà di rispondere.

TULLIO FERRANTE,. Signor Presidente, onorevoli colleghi, con l'atto di sindacato ispettivo in esame, gli onorevoli interpellanti fanno riferimento alla problematica concernente la tassazione sui rifiuti industriali e segnalano che detta imposizione è stata interpretata da alcuni comuni in maniera difforme rispetto agli intendimenti normativi comunitari e nazionali, dando luogo a una serie di contenziosi.

Gli interpellanti lamentano, altresì, che molti comuni non dispongono di servizi dedicati all'industria, pertanto la singola impresa deve rivolgersi a soggetti specializzati per il corretto trattamento dei prodotti di risulta, situazione che ha generato un doppio pagamento per la stessa attività, sebbene non svolta dall'ente locale.

Alla luce della citata pronuncia della Corte di cassazione, i deputati interpellanti chiedono, dunque, di sapere quali iniziative, per quanto di competenza, intenda il Governo adottare, al fine di sanare questa situazione frutto di una erronea interpretazione normativa che ha generato inique tassazioni pregresse a carico delle imprese interessate.

Sul punto, sentiti i competenti uffici dell'amministrazione finanziaria e il Ministero dell'Ambiente e della sicurezza energetica, si rappresenta quanto segue.

Giova preliminarmente richiamare il quadro normativo di riferimento. Ai sensi dell'articolo 1, comma 641, della legge n. 147 del 2013, presupposto della Tari è il possesso o la detenzione, a qualsiasi titolo, di locali o di aree scoperte, a qualsiasi uso adibiti, suscettibili di produrre rifiuti urbani. Il successivo comma 649 dell'articolo 1 della legge n. 147 del 2013 prevede che, nella determinazione della superficie assoggettabile alla Tari, non si tiene conto di quella parte di essa ove si formano, in via continuativa e prevalente, rifiuti speciali, al cui smaltimento sono tenuti a provvedere, a proprie spese, i relativi produttori, a condizione che ne dimostrino l'avvenuto trattamento in conformità alla normativa vigente.

Per i produttori di rifiuti speciali assimilati agli urbani nella determinazione della Tari, il comune disciplina, con proprio regolamento, riduzioni della quota variabile del tributo proporzionali alle quantità di rifiuti speciali assimilati che il produttore dimostra di aver avviato al riciclo, direttamente o tramite soggetti autorizzati.

Con il medesimo regolamento il comune individua le aree di produzione di rifiuti speciali non assimilabili e di magazzini di materie prime e di merci funzionalmente ed esclusivamente collegate all'esercizio di dette attività produttive, ai quali si estende il divieto di assimilazione. Inoltre, in seguito al recepimento delle direttive europee in materia di rifiuti ed attuazione di altri atti dell'Unione europea, sono state introdotte importanti modifiche al decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, il cosiddetto testo unico dell'ambiente, nella parte quarta, relativa alla gestione dei rifiuti e alla bonifica dei siti inquinati.

Più in dettaglio, il decreto legislativo n. 116 del 2020 ha novellato, tra l'altro, l'articolo 103 del testo unico dell'ambiente, introducendo, al comma 1, lettera b-), la definizione di rifiuti urbani, uniformandola a quella comunitaria e individuando, al punto 2), i rifiuti provenienti da altre fonti simili per natura e composizione ai rifiuti domestici e determinando, come conseguenza, il venir meno dei cosiddetti rifiuti assimilati. L'articolo 238, comma 10, del testo unico dell'ambiente, che prevede l'esclusione della corresponsione della componente tariffaria, rapportata alla quantità dei rifiuti conferiti, per le utenze non domestiche che producono rifiuti urbani e li conferiscono al di fuori del servizio pubblico, dimostrando di averli avviati al recupero mediante attestazione rilasciata dal soggetto che effettua l'attività di recupero dei rifiuti stessi.

Tutto ciò premesso, come espressamente chiarito dal Ministero dell'Ambiente nella circolare protocollo n. 37259 del 12 aprile del 2021, occorre una lettura coordinata ed evolutiva della tassazione dei rifiuti conferiti dalle utenze non domestiche, tenuto conto che le disposizioni inserite nel nuovo comma 10 dell'articolo 238 del testo unico dell'ambiente devono essere interpretate in combinato disposto con la cennata disciplina della Tari, di cui al menzionato comma 649 dell'articolo 1 della legge n. 147 del 2017.

Nell'operazione di coordinamento delle due norme appena richiamate, si deve osservare, innanzitutto, che la definizione dei cosiddetti “rifiuti speciali assimilati”, contenuta nel comma 649, è stata del tutto superata dalla normativa unionale e da quella nazionale di recepimento e sostituita dalla nuova definizione di “rifiuti urbani”.

Inoltre, la medesima disposizione di cui al comma 649 collega la riduzione della quota variabile della Tari alla quantità di rifiuti che il produttore dimostra di aver avviato al riciclo, a differenza di quanto previsto dal citato comma 10 dell'articolo 238 che fa, invece, riferimento ai rifiuti avviati al recupero. Alla luce di questa innovazione normativa, la riduzione della quota variabile prevista dal comma 649 deve essere riferita a qualunque processo di recupero, ricomprendendo anche il riciclo, e tale riduzione deve essere proporzionale alla quantità dei rifiuti autonomamente avviati al recupero.

Chiariti gli aspetti relativi alla riduzione della quota variabile della Tari per le utenze non domestiche, è opportuno rilevare che per le stesse utenze rimane impregiudicato il versamento della Tari relativa alla parte fissa, calcolato sui servizi forniti indivisibili.

Tale approccio ermeneutico, come rilevato dai deputati interpellanti, è stato di recente riaffermato dalla Suprema Corte di cassazione nella ordinanza n. 5578 del 23 febbraio del 2023, in cui si dichiara che la parte fissa della predetta tariffa è invece dovuta sempre per intero, sul mero presupposto del possesso o detenzione di superfici nel territorio comunale astrattamente idonee alla produzione di rifiuti, essendo essa destinata a finanziare i costi essenziali e generali di investimento e servizi nell'interesse dell'intera collettività.

Con particolare riferimento ai rifiuti prodotti nell'esercizio di attività industriali, deve sottolinearsi che l'articolo 184, comma 3, lettera , del testo unico dell'ambiente definisce “speciali” i rifiuti delle lavorazioni industriali se diversi dai rifiuti urbani, per cui appare evidente che le attività industriali sono produttive sia di rifiuti urbani che di quelli speciali. Ciò comporta, come chiarito nella menzionata circolare del Ministero dell'Ambiente, che le superfici dove avviene la lavorazione industriale in via continuativa e prevalente sono escluse dall'applicazione dei prelievi sui rifiuti, compresi i magazzini di materie prime, di merci e di prodotti finiti, sia con riferimento alla quota fissa che alla quota variabile.

In tali ipotesi, la Corte di cassazione ha precisato che “per quanto attiene alla quantificazione della tassa, è posto a carico dell'interessato un onere di informazione, al fine di ottenere l'esclusione di alcune aree dalla superficie tassabile che integra un'eccezione alla regola generale secondo cui al pagamento del tributo sono astrattamente tenuti tutti coloro che occupano o detengono immobili nel territorio comunale” (sentenza della Corte di cassazione n. 16235 del 2015). Continuano invece ad applicarsi i prelievi sui rifiuti, sia per la quota fissa che per la quota variabile, relativamente alle superfici produttive di rifiuti urbani, come ad esempio mense, uffici o locali funzionalmente connessi alle stesse. Resta dovuta solo la quota fissa laddove l'utenza non domestica scelga di conferire i rifiuti urbani al di fuori del servizio pubblico, come chiarito dal combinato disposto del comma 649 dell'articolo 1 della legge n. 147 del 2013 e del comma 10 dell'articolo 238 del testo unico dell'ambiente.

Deve quindi ribadirsi che, se le imprese producano la prova di essersi dotate di smaltitori certificati per il conferimento dei rifiuti industriali realmente prodotti, queste non possono essere soggette all'imposizione della parte variabile della tariffa rapportata alla mera superficie occupata.

Così declinato il contesto normativo della questione prospettata dagli interpellanti, si rappresenta che eventuali iniziative per chiarire ulteriormente la disciplina della tassazione dei rifiuti industriali potranno essere oggetto di valutazione nell'ambito dell'attuazione della legge di delega fiscale 9 agosto 2023, n. 111, la quale, all'articolo 14, comma 1, lettera , prevede la razionalizzazione ed il riordino dei singoli tributi locali.

Tali iniziative, ovviamente, potranno essere valide solo per il futuro, mentre le situazioni pregresse non potranno che essere risolte nell'ambito dei rapporti fra i comuni e i contribuenti o in sede contenziosa, anche sulla scorta delle linee interpretative delineate dalla giurisprudenza.

PRESIDENTE. Il Presidente Mule' ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

GIORGIO MULE'(FI-PPE). Grazie, Presidente. Ringrazio il rappresentante del Governo. È materia che, come abbiamo avuto modo di seguire, per chi è riuscito a seguire, divincolandosi tra commi, sentenze, regolamenti, eccetera, è assai complicata e ostica. Quello che a noi interessa, signor Presidente, è la certezza del diritto e, quindi, di dare un indirizzo preciso, evitando di rimanere in un limbo che, in questo caso, è altamente penalizzante per le imprese in forza, però, di una sentenza della Cassazione, che è insuperabile da un punto di vista giurisprudenziale, la quale ci dice chiaramente che è dovuta la quota fissa. Su questo mi riaggancio, quindi, al concetto della lettura coordinata ed evolutiva, come ho sentito dalle parole del Sottosegretario, della tassazione. La lettura coordinata ed evolutiva della tassazione ci dice, in maniera incontrovertibile e insuperabile, che, mentre sulla parte fissa perché deve essere versata, sulla parte variabile, così come correttamente riporta ed è stato detto, non si può lasciare, a mio giudizio, per il passato, che se la sbrighino i comuni nei rapporti con le imprese, perché i comuni devono essere indirizzati, attraverso, ad esempio, quella circolare interpretativa a cui faceva cenno il signor Sottosegretario e, quindi, le linee interpretative delineate dalla giurisprudenza.

Allora l'invito, Presidente, che rivolgo al Governo è di fare in modo di essere parte attiva affinché si possa arrivare a declinare le linee interpretative ai comuni, mettendoli in grado non di attivare il contenzioso, ma, al contrario, di chiudere qualsiasi prospettiva di contenzioso, che sarebbe defatigante per le imprese dal punto di vista anche del sostegno dei costi e della costruzione di un contenzioso, che, poi, si andrebbe, inevitabilmente, a dipanare nel corso dei mesi/anni. Peraltro, sarebbero contenziosi aperti su base locale, laddove ci sarebbe, a macchia di leopardo, una serie di iniziative che sono il contrario di quello che l'azione di questo Governo sta facendo e deve fare: semplificare, non mettere i bastoni tra le ruote a chi fa impresa e dare certezza, dal punto di vista interpretativo.

Allora, prendiamo, come è giusto che sia, quella sentenza della Cassazione e rapportiamola rispetto alle direttive comunitarie e nazionali, uniformiamo in questo la lettura coordinata ed evolutiva della giurisprudenza, però non laviamoci le mani dicendo che adesso se la devono sbrigare i comuni. Se non deve essere nella forma di una sanatoria per il passato, è da considerare, in maniera prioritaria, il dettato di linee interpretative che siano cogenti e circoscrivano il perimetro in un ambito che non consenta alcun tipo di interpretazione o, comunque, per singola parte delle amministrazioni locali e che dia serenità alle imprese. Bene la quota fissa, va versata, ma, sul passato, si faccia una sorta di saldo e stralcio, per cui si va avanti, ma si sana ciò che la stessa giurisprudenza ci dice che non era dovuto. Su questo, ovviamente, mi farò parte diligente nel coordinamento con il Governo e per addivenire a questa soluzione. Intanto, ringrazio sia per la disponibilità ad intervenire nell'ambito della legge delega e, soprattutto, adesso, nella parte prospettiva, che ci farà andare in una linea interpretativa, in una circolare interpretativa, che mette al sicuro le imprese, i lavoratori e anche i conti dello Stato.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Matone ed altri n. 2-00276 . Chiedo alla deputata Matone se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

SIMONETTA MATONE(LEGA). Grazie, rispondo a entrambe. Io parlo a nome dei circa 80 deputati, di partiti diversi, Fratelli d'Italia, Forza Italia, Lega, Azione, Italia Viva, che hanno sottoscritto l'interpellanza e vi informo che analogo atto di sindacato ispettivo è stato presentato anche dai Parlamentari dell'opposizione, che si sono, peraltro, coordinati con me. Perché questo afflusso così imponente? Perché abbiamo ritenuto moralmente inaccettabile e giuridicamente errato che un bambino di 3 anni possa essere strappato alla famiglia che lo ha in affidamento preadottivo, per essere riconsegnato ad una madre che lo ha partorito in un water, non gli ha tagliato il cordone ombelicale, lo ha dato al padre, che lo ha messo in una federa, per darlo via.

L'interpellante conosce personalmente la vicenda di questo bambino di 3 anni, neonato abbandonato, arrivato in ospedale con ipoglicemia e ipotermia, dimesso e inserito in una famiglia affidataria. È stato deciso senza alcuna considerazione dei suoi sentimenti, della sua sicurezza, della continuità affettiva - esigenze che dovrebbero essere connesse al suo superiore interesse, che sono quelle che devono guidare questi procedimenti - che debba essere strappato alla famiglia in cui è cresciuto e “restituito” alla madre, a lui sconosciuta, che lo ha rifiutato prima ancora che nascesse, abbandonandolo e mettendone a rischio la vita.

La corte d'appello di Catania ne ha revocato l'adottabilità, con un provvedimento, ad avviso di noi interpellanti, violativo di legge, mentre il bambino era in affidamento preadottivo. L'articolo 21 della legge sulle adozioni recita testualmente: “Nel caso in cui sia stato disposto l'affidamento preadottivo, lo stato di adottabilità non può essere revocato”; il suo riconoscimento è avvenuto in violazione dell'articolo 11 della stessa legge, che dispone “intervenuta la dichiarazione di adottabilità e l'affidamento preadottivo, il riconoscimento è privo di efficacia”.

Il bimbo nasce a Modica, il 4 novembre 2020. La madre ha nascosto la gravidanza ai suoi familiari, lo ha partorito nel water, esponendolo al rischio di impatto traumatico della testa contro la ceramica, rischio di annegamento, rischio di infezioni; lo consegna al compagno in un sacchetto di plastica con il cordone ombelicale non clampato e questo compagno ne simula il ritrovamento. Il bambino sopravvive, viene dimesso e, il 16 novembre 2020, viene collocato e affidato, con regolare decreto del tribunale per i minorenni di Catania, a coppia aspirante adottiva, che lo accoglie e lo cresce amorevolmente. Le Forze dell'ordine convocano il padre, che confessa, e, poi, la madre, che, a sua volta, confessa. Il tribunale per i minorenni di Catania dichiara adottabile il bambino con sentenza del 20 novembre 2020, che diventa definitiva il 20 dicembre, ne dispone l'affidamento preadottivo con decreto del 14 gennaio 2021.

Cosa accade? Che l'8 febbraio 2021 la madre effettua il riconoscimento davanti a un notaio, riconoscimento che non risulta annotato al comune di Ragusa, perché, probabilmente, lì si sono accorti che c'era qualcosa che non andava. Il 16 febbraio, la madre si rivolge al comune di Modica per il riconoscimento del minore ed effettua un riconoscimento inefficace a norma di legge. L'ufficiale di stato civile è stato denunciato dal tutore - organo terzo, quindi, non certo dalla parte della coppia affidataria, ma del bambino - per avere proceduto a un riconoscimento.

La corte d'appello di Catania accoglie l'appello della madre, nonostante l'appello non fosse ammissibile, in quanto proposto da una madre che tale non è, perché il suo riconoscimento è inefficace a norma di legge. Lo accoglie nonostante la madre non fosse stata parte del procedimento precedente e non fosse legittimata a impugnare e nonostante che la sentenza di adottabilità fosse divenuta definitiva e non fosse più revocabile. Vi faccio grazia degli articoli di legge che stabiliscono questo.

Gli affidatari preadottivi nulla hanno saputo del procedimento né sono stati ascoltati, in violazione dell'articolo 5 della stessa legge sulle adozioni. Il ricorso in Cassazione del tutore - lo ripeto, organo terzo - è stato dichiarato inammissibile per meri vizi di forma. Il padre naturale è stato condannato a due anni di reclusione per abbandono di minore e la madre è stata rinviata a giudizio per lo stesso reato dal giudice per le indagini preliminari di Ragusa, che ne ha disposto l'imputazione coatta. Con decreto del 1° aprile 2022, il giudice per l'udienza preliminare di Ragusa ne ha disposto il rinvio a giudizio e l'udienza si terrà il 9 febbraio 2024. Davanti al tribunale per i minorenni di Catania, revocata la sentenza di adottabilità, il procuratore capo della Repubblica per i minorenni ha presentato ricorso per l'adottabilità del minore. Stiamo parlando di colui che esercita l'azione civile, obbligatoriamente, nei procedimenti a difesa dei minori, tanto scandalosa era la vicenda.

Il tribunale per i minorenni di Catania non ha deciso sull'adottabilità con sentenza, come avrebbe dovuto fare, e ha disposto, invece, con tre decreti, la restituzione del minore alla madre, che il bimbo non ha mai visto, entro tre mesi, con l'intervento della forza pubblica. Ciò è stato deciso in base a una consulenza tecnica che non ha mai esaminato il bambino - i periti non lo hanno mai incontrato - e ignorando gli approfondimenti richiesti dalla procura della Repubblica presso il tribunale per i minorenni di Catania e gli approfondimenti richiesti dal tutore.

Gli affidatari preadottivi hanno presentato opposizione di terzo alla corte d'appello di Catania - purtroppo sono stati costretti a farlo, come se si trattasse di un'esecuzione mobiliare o immobiliare, ma questo è il codice - chiedendo la sospensione dei provvedimenti interinali. La corte d'appello di Catania ha respinto la sospensione, differendo al 23 aprile 2024. Hanno poi proposto un reclamo contro il provvedimento del 27 aprile 2023 e il procedimento è stato differito al 20 marzo 2024 e il tutore, organo terzo, che non c'entra niente con gli affidatari, ha proposto un reclamo contro il provvedimento del settembre 2023 e il procedimento è differito al 20 marzo 2023. Questi differimenti, però, vanificano gli effetti di provvedimenti eventualmente positivi, perché sono tutti successivi alla data dell'esecuzione forzata, con la forza pubblica.

Gli interpellanti, circa 80, ritengono che nei procedimenti sussistano gravi anomalie, a partire dall'efficacia del riconoscimento materno in violazione di legge dopo l'affidamento preadottivo, dalla revoca della sentenza di adottabilità, che non si poteva fare dopo l'affidamento preadottivo, e dalla restituzione del bambino a una madre che è ancora sotto processo penale per l'abbandono, senza gli approfondimenti richiesti dalla procura minorile e dal tutore e senza che gli affidatari siano stati sentiti.

Quindi, per noi interpellanti sussistono macroscopiche violazioni di legge in dispregio del superiore interesse del minore, che costituisce il parametro al quale tutti ci dobbiamo attenere quando parliamo di minori. Il violento e illegittimo espianto del bimbo dalla situazione in cui è cresciuto dopo essere stato partorito, con modalità brutali che io definirei anche bestiali, bimbo abbandonato alla nascita, per impiantarlo in una situazione ignota, che noi non conosciamo e della quale non abbiamo alcun elemento rassicurante, lo getterebbe in un'ulteriore dimensione di abbandono, con pregiudizio gravissimo e irreparabile del suo sviluppo psicofisico.

Quindi, noi chiediamo se, considerata l'estrema urgenza e l'estrema gravità della vicenda, non si ritenga opportuno promuovere un'iniziativa ispettiva in relazione all'operato degli uffici giudiziari coinvolti e degli uffici dell'anagrafe, perché anch'essi in questo momento sono sotto procedimento giudiziario. Vogliamo anche sapere quali iniziative, per quanto di competenza, anche di carattere normativo, si intendano intraprendere per la tutela del diritto fondamentale del minore e della sua vita privata e familiare, sancito dall'articolo 8 della Convenzione EDU, avendo sia la Corte costituzionale sia la Corte di Strasburgo affermato sussistere vita privata e vita familiare indipendentemente dal legame biologico. Mi sia consentito aggiungere che un bambino non può essere trattato al pari di un'esecuzione mobiliare.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato, Tullio Ferrante, ha facoltà di rispondere.

TULLIO FERRANTE,. Signor Presidente, onorevoli colleghi, con riferimento all'atto di sindacato ispettivo deve essere posto in risalto che, come emerge dalle note estese dal presidente della sezione della persona, della famigli e dei minori della corte d'appello di Catania e dal presidente del tribunale per i minorenni di Catania, in data 4 novembre 2020, il procuratore della Repubblica presso il tribunale per i minorenni di Catania acquisiva la notizia relativa alla presenza di un neonato abbandonato all'interno di un sacchetto di plastica sulla pubblica via, nel territorio del comune di Ragusa. Veniva, pertanto, aperto in via d'urgenza un procedimento civile presso il tribunale per i minorenni di Catania, volto all'accertamento della condizione di abbandono morale e materiale e all'eventuale declaratoria dello stato di adottabilità del minore e, contestualmente, veniva nominato un tutore.

In data 10 novembre 2020, il neonato veniva dimesso dall'ospedale e, il 16 novembre 2020, il tribunale per i minorenni di Catania individuava: “(…) una coppia istante per adozione per l'affidamento provvisorio”. In data 20 novembre 2020, il tribunale per i minorenni di Catania, in mancanza di genitori identificati e di persone che avessero manifestato interesse per il bambino, disponeva l'affidamento provvisorio dello stesso in favore della coppia sopra menzionata e dichiarava con sentenza, su parere favorevole del pubblico ministero, lo stato di adottabilità del minore “(…) in ossequio alle statuizioni dell'art. 11, comma 2, della legge n. 184 del 4 maggio 1983”. Va segnalato che, in data 16 novembre 2020, la madre del neonato aveva dichiarato alla questura di Ragusa di essere la genitrice del bambino “(…) ma tale notizia - evidentemente coperta dal segreto di indagine preliminare - non era trasmessa a questo tribunale né la donna nell'immediato (…) avanzava istanza di sospensione della procedura per l'accertamento dello stato di abbandono del figlio, ai sensi dell'articolo 11, della legge n. 184 del 4 maggio 1983 (…)”.

In data 31 dicembre 2020, la sentenza che dichiarava lo stato di adottabilità del minore, notificata al tutore e al pubblico ministero, diveniva definitiva e, per questo motivo, il 14 gennaio 2021 il tribunale per i minorenni di Catania disponeva l'affidamento preadottivo del bambino in favore dei summenzionati coniugi.

Intanto, in data 14 dicembre 2020, la madre biologica aveva presentato istanza di sospensione della procedura per l'accertamento dello stato di adottabilità del minore e il tribunale per i minorenni di Catania aveva rigettato la richiesta, reputandola tardiva, sul presupposto di aver già definito la procedura ai sensi dell'articolo 11, comma 2, della legge n. 184 del 1983.

L'iter relativo al riconoscimento del minore da parte della madre biologica risulta accuratamente descritto nella sentenza emessa in data 16 giugno 2021 dalla corte d'appello di Catania, che dice: “(…) con istanza dell'8 gennaio 2021 (…)” la madre biologica “(…) aveva chiesto copia della sentenza dichiarativa dell'adottabilità e l'istanza era stata rigettata dal tribunale per i minorenni, perché ritenuta proposta da persona non legittimata, non avendo ella riconosciuto il proprio figlio; (…) in data 25 gennaio del 2021 aveva proposto reclamo innanzi a questa corte avverso il rigetto dell'istanza di sospensiva; in data 2 febbraio 2021, il tribunale per i minorenni, su ulteriore istanza del suo legale, le aveva notificato la sentenza di adottabilità”. In data 9 febbraio 2021 aveva presentato istanza di revoca dell'adottabilità, rigettata dal tribunale per i minorenni in data 15 febbraio 2021 perché il medesimo tribunale, alla data del 14 gennaio 2021, aveva già adottato il provvedimento di affidamento preadottivo del minore. In data 16 febbraio 2021, a seguito di diffida fatta ai sensi dell'articolo 328 del codice penale all'ufficiale dello stato civile di Ragusa, era riuscita a procedere al riconoscimento del proprio figlio ai sensi dell'articolo 254 del codice civile.

In data 9 febbraio 2021, il giorno dopo la notifica del rigetto dell'istanza di sospensione della procedura per l'accertamento dello stato di adottabilità del minore, la madre biologica presentava istanza di revoca della sentenza di adottabilità, esercitando così il suo diritto al ripensamento. Questa istanza veniva rigettata ai sensi dell'articolo 21 della legge n. 184 del 1983, il quale stabilisce che, nel caso in cui sia stato disposto l'affidamento preadottivo, lo stato di adottabilità non può essere revocato.

Inoltre il tribunale per i minorenni di Catania affermava che il riconoscimento del minore da parte della madre biologica era avvenuto in violazione dell'articolo 11 della legge n. 184 del 1983, per il quale, intervenuta la dichiarazione di adottabilità e l'affidamento preadottivo, il riconoscimento è privo di efficacia. In data 2 marzo 2021 la madre biologica elevava gravame dinanzi alla corte d'appello di Catania avverso la sentenza che aveva dichiarato lo stato di adottabilità del minore.

Con sentenza del 16 giugno 2021 la corte di appello di Catania accoglieva l'appello e revocava la dichiarazione dello stato di adottabilità del minore sulla base di una diversa interpretazione degli articoli 10, 11 e 21 della legge n. 184 sopra richiamata. In data 13 dicembre 2022 la Corte di cassazione, con ordinanza n. 36311, dichiarava l'inammissibilità del ricorso proposto dal tutore avverso l'accennata pronuncia, e pertanto la sentenza della corte d'appello di Catania del 16 giugno 2021 diveniva definitiva riguardo alla revoca della dichiarazione dello stato di adottabilità.

In relazione alla descritta prima fase giudiziaria della vicenda tratteggiata nell'atto di sindacato ispettivo, deve essere osservato che l'atto di appello è stato ritenuto tempestivamente proposto in data 2 marzo 2021, nel rispetto del termine perentorio di giorni 30 previsto dall'articolo 17 della legge n. 184, dal momento che la sentenza di primo grado è stata notificata alla madre biologica appellante il 2 febbraio 2021. La corte d'appello di Catania ha riformato la sentenza di primo grado, revocando così la dichiarazione dello stato di adottabilità sulla base di un'interpretazione del tessuto normativo articolata e motivata, reputando che nel caso di specie la procedura abbreviata per la dichiarazione dello stato di adottabilità del minore, pur correttamente aperta dal tribunale per i minorenni, risultasse carente con riferimento all'omesso svolgimento delle indagini espressamente previste dagli articoli 10 e 11 della legge n. 184 e all'omessa informazione in favore dei genitori naturali circa la possibilità di avvalersi delle procedure di cui all'articolo 11, comma 2, della legge n. 184, di talché la pronuncia per questi vizi non poteva ritenersi divenuta definitiva.

Invero la diffusa motivazione della sentenza emessa il 16 giugno 2021 dalla corte d'appello di Catania evidenziava l'approfondita valutazione degli elementi di fatto e l'interpretazione delle norme di diritto nazionali e sovranazionali coinvolte nella fattispecie. Tale pronuncia è stata resa anche alla luce dei principi affermati dalla giurisprudenza di legittimità, nonché dalla Corte costituzionale e dalla Corte europea dei diritti dell'uomo, così giungendo a riformare la sentenza del tribunale per i minorenni di Catania, il che rappresenta una conclusione fisiologica nel nostro sistema processuale.

In particolare, il giudice del gravame sottolineava che non soltanto sono state del tutto omesse le indagini relative ai genitori biologici ed è stato omesso l'avvertimento dovuto al genitore biologico, nella specie concretamente individuato prima della pronuncia della sentenza impugnata, ma è soprattutto mancato il giudizio afferente l'esistenza o meno dello stato di abbandono del minore, e in particolare la rigorosa valutazione relativa al diritto di quest'ultimo a crescere nell'ambito della propria famiglia, composta da madre e da due fratelli, a meno di condizioni irreversibili di incapacità della madre biologica, che non può desumersi dal pur grave comportamento tenuto al momento del parto, ma deve essere verificato attraverso una completa valutazione delle capacità genitoriali della madre nelle forme e con le garanzie del procedimento ordinario di adozione e sempre in vista del superiore interesse del minore.

Infine, e sotto altro profilo non meno rilevante, la sentenza impugnata ha penalizzato del tutto il diritto al ripensamento che il sistema riconosce alla madre biologica rispetto alla scelta iniziale di abdicare alla maternità. Riguardo all'omessa convocazione dei coniugi affidatari, la sentenza della corte d'appello di Catania del 16 giugno 2021 ha motivato affermando che nel caso in esame non è necessario disporre l'audizione degli affidatari del minore, e ciò non soltanto per le peculiari ragioni della decisione, ma anche alla luce del principio, recentemente espresso dalla Corte di cassazione, secondo cui l'articolo 5 della legge n. 184, come novellato dalla legge n. 173 del 2015, impone, a pena di nullità, la convocazione del genitore affidatario o della famiglia collocataria nel giudizio di adottabilità, ma solo ove si tratti dell'affidamento eterofamiliare, non di quello preadottivo, essendo la disposizione collocata all'interno del sistema normativo che contempla la prima forma di affidamento, caratterizzata dallo scopo di offrire al minore privo di ambiente familiare idoneo un sostegno temporaneo, senza elidere il rapporto con la famiglia di origine, e tenuto conto che la famiglia presso cui è collocato il minore in affidamento preadottivo, successivamente alla dichiarazione di adottabilità, ancorché non passata in giudicato, non ha rapporti con i genitori biologici ed è legittimata a partecipare soltanto al giudizio di adozione.

All'esito della revoca della sentenza, che ha dichiarato lo stato di adottabilità del minore, il tribunale per i minorenni ha aperto, come per legge, una procedura ordinaria di adottabilità del minore, provvedendo agli accertamenti necessari sullo stato di abbandono del minore ed emettendo numerosi provvedimenti provvisori. In quest'ambito veniva disposta una consulenza tecnica collegiale di ufficio volta ad accertare le competenze genitoriali della madre biologica, eventuali patologie psichiatriche o fragilità psicologiche, le cause dell'evento e l'opzione di un suo ricongiungimento con il minore, mentre non si riteneva di disporre alcun accertamento peritale sul minore, attesa la sua tenerissima età e reputandosi esaustive le relazioni dei servizi sociali in relazione al solido rapporto affettivo instauratosi con gli affidatari.

La consulenza tecnica d'ufficio riconosceva la capacità genitoriale della madre biologica con capacità adeguate rispetto all'avvio della relazione con il minore, anche in ragione della circostanza che gli altri suoi figli non presentano problemi e non sono mai stati segnalati dai servizi sociali. Di conseguenza, con decreto del 28 dicembre 2022, il tribunale per i minorenni di Catania, aderendo, in ottemperanza alle statuizioni di cui all'articolo 12, comma 4, della legge 4 maggio 1983, n. 184, alle indicazioni dei consulenti in ordine alla necessità di un accompagnamento della signora alla genitorialità nelle prime fasi di riavvicinamento al bambino, che non conosce, e alla necessità di un monitoraggio dei servizi sociali sul buon inserimento nel contesto familiare del minore, programmava un ricongiungimento del minore con la madre, prevedendo un avvicinamento graduale di 4 mesi. Pertanto, sollecitava i servizi sociali e sanitari competenti per territorio a predisporre l'avvio di un percorso di sostegno e preparatorio per il minore, per la madre e per gli affidatari nella consapevolezza della delicatezza della situazione e dei vissuti emotivi di tutte le parti coinvolte.

In data 27 gennaio 2023 il tribunale per i minorenni di Catania emetteva un decreto con cui sollecitava gli enti coinvolti per l'elaborazione del progetto previsto dal precedente provvedimento in merito al graduale inserimento del minore nella famiglia biologica e, viste le difficoltà logistiche e di competenza per i diversi ambiti territoriali segnalate dagli enti, emetteva un ulteriore decreto il 24 aprile 2023 per dare attuazione al progetto di graduale ricongiungimento del minore con la madre, al fine di verificarne in concreto le capacità di accudimento e la relazione con il figlio.

Con atto di intervento del 30 marzo 2023 i coniugi affidatari chiedevano la sospensione del decreto emesso il 27 gennaio. Tale decreto veniva sospeso in attesa dell'udienza di ascolto degli intervenuti, fissata per il successivo 15 maggio. Gli intervenuti chiedevano, inoltre, la sospensione del giudizio in pendenza dell'opposizione di terzo, proposta ai sensi degli articoli 404 e seguenti del codice di procedura civile, per la declaratoria di nullità per violazione di legge o di inefficacia della sentenza emessa il 16 giugno 2021 dalla corte d'appello di Catania, nonché la sospensione dei provvedimenti interinali innanzi ricordati.

Con decreto dell'11 settembre 2023 il tribunale per i minorenni di Catania ribadiva la necessità di dare immediata attuazione alle statuizioni dei precedenti decreti non eseguiti sia per le difficoltà rappresentate dai servizi territoriali sia per la strenua, pur umanamente comprensibile, opposizione degli affidatari.

Pertanto, per ovviare all'inaccettabile situazione di stallo, indicava il termine perentorio di mesi tre per il riavvicinamento graduale, finalizzato al ricongiungimento, invitando i servizi interessati ad avvalersi della Polizia municipale, ove necessario, tenuto conto anche della disponibilità, palesata dalla madre dello stesso bambino, di recarsi nella diversa regione per partecipare agli incontri programmati. Con lo stesso decreto, anch'esso reclamato, il tribunale rigettava la richiesta di sospensione della fase esecutiva, sul presupposto dell'assenza di legittimazione degli opponenti a rappresentare l'interesse del minore, spettante al solo tutore, ribadendo le argomentazioni della Corte d'appello. Avverso il decreto del tribunale per i minorenni di Catania dell'11 settembre proponeva reclamo il tutore del minore e l'udienza di comparizione veniva fissata per il 20 marzo 2024. Va evidenziato che la madre del bambino, salvo il momento iniziale, ha costantemente manifestato (l'ultima istanza volta a sollecitare i servizi sociali è stata depositata il 26 ottobre 2023) uno spiccato interesse a ricongiungersi con il figlio e ad esercitare la sua genitorialità che, secondo i consulenti tecnici di ufficio, è integra e necessita esclusivamente di un supporto che, nel tempo, servirà a lei e al bambino per il monitoraggio della loro relazione e per superare lo stigma della vicenda.

Tale conclusione tecnica non è stata confutata da analoghe considerazioni scientifiche, non avendo il tutore nominato consulenti tecnici di parte, pur essendo stato autorizzato. A ciò si aggiunga comunque che la valutazione sulle competenze genitoriali della madre sulla relazione con il bambino non è ancora conclusa, avendo il tribunale programmato il ricongiungimento al fine di verificare in concreto, sia con l'ausilio dei servizi territoriali, sia con un'eventuale supplemento di consulenza tecnica, la relazione madre-figlio e la condizione del bambino nel nuovo contesto. Inoltre, non può attribuirsi rilievo dirimente alla circostanza che la madre del minore sia imputata nel processo penale relativo all'abbandono del minore. Trattasi di una vicenda circoscritta a un episodio temporale specifico e peraltro dall'esito non scontato.

In ogni caso, anche tale aspetto è stato posto all'attenzione dei consulenti tecnici di ufficio che hanno fornito valutazioni logicamente e scientificamente argomentate, motivo per il quale l'eventuale esito sfavorevole alla donna del processo penale non potrà avere ripercussioni determinanti sulla presente vicenda . Più in generale, deve osservarsi che sono diversi gli ambiti di accertamento e le finalità del giudizio penale da quelli del presente giudizio civile. Quanto all'interesse preminente del minore deve osservarsi che per salvaguardarlo occorre trovare un giusto punto di equilibrio fra due diritti egualmente fondamentali: quello del minore allo sviluppo della sua identità personale, alla conoscenza delle origini e alla relazione con la madre biologica e dei fratelli e quello di preservare le relazioni affettive con gli affidatari che il bambino considera come gli unici suoi punti di riferimento.

Si tratta di un bilanciamento delicatissimo - e di questo il tribunale è pienamente consapevole al punto tale da prevedere supporto psicologico anche per gli affidatari e per il bambino - che non può essere emotivamente orientato in favore dell'una o dell'altra soluzione, ma deve tenere conto dei risultati dell'osservazione scientifica e dei parametri fissati dalla legislazione nazionale e internazionale in materia. Al riguardo, non sembra superfluo sottolineare alcuni principi fissati dalla Corte dei diritti dell'uomo in relazione al parametro del del minore. Innanzitutto, secondo tale Corte il fatto che un minore possa essere accolto in un contesto più favorevole alla sua educazione non può di per sé giustificare che egli venga sottratto alle cure dei genitori biologici. Una tale ingerenza nel diritto dei genitori, sulla base dell'articolo 8 della Convenzione, di godere di una vita familiare con il loro figlio deve rivelarsi altresì necessaria a causa di altre circostanze. La Corte ha evidenziato che il ruolo di protezione sociale svolto dalle autorità è precisamente quello di aiutare le persone in difficoltà, di guidarle nelle loro azioni e di consigliarle, fra l'altro, sui mezzi per superare i loro problemi. Nel caso delle persone vulnerabili, le autorità devono dare prova di un'attenzione particolare e devono assicurare loro una maggiore tutela.

Altro elemento del è l'interesse allo sviluppo dell'identità personale, e quindi delle relazioni con i familiari, quale tratto imprescindibile del soggetto in formazione, ma più in generale di ogni essere umano. Tale aspetto è ricondotto dalla Corte alla cornice dell'articolo 8 CEDU, considerato questa volta sotto il profilo del rispetto della vita privata e familiare. La medesima Corte ha ritenuto che l'allontanamento del minore dal genitore deve costituire misura eccezionale da adottare esclusivamente qualora vi siano ragioni pertinenti e sufficienti nella valutazione delle quali l'interesse del minore deve essere di importanza cruciale. E ancora è stato sostenuto che le autorità nazionali devono fare ogni sforzo per rendere temporaneo l'allontanamento, ricostituendo e sostenendo il legame familiare.

Alla luce di quanto finora esposto, nel dettaglio si ritiene che tutti i provvedimenti giudiziali emessi risultano adeguatamente e diffusamente motivati e non si ravvisano violazioni di legge né travisamento dei fatti, ovvero omissione di pronunce in casi non consentiti dalla legge, sicché le valutazioni compiute dai magistrati, che in entrambi i gradi di giudizio si sono interessati della vicenda, non sono suscettibili di sindacato disciplinare, alla stregua della cosiddetta clausola di riserva, sancita dall'articolo 2, comma 2 del decreto legislativo n. 109 del 2006 che recita: “l'attività di interpretazione di norme di diritto e quella di valutazione del fatto e delle prove non danno luogo a responsabilità disciplinare”. Trattasi, peraltro, di una vicenda giudiziaria che involge diritti personalissimi, la cui tutela ha richiesto una complessa operazione di bilanciamento tra esigenze confliggenti.

Questa ponderazione fra interessi contrapposti è stata compiuta nel rispetto dei consolidati principi recepiti dalla giurisprudenza nazionale e sovranazionale, tenendo conto del preminente interesse del minore attenendosi altresì ai rilievi scientifici dei consulenti tecnici di ufficio all'uopo nominati. Né può tralasciarsi di considerare che la valutazione definitiva non è stata ancora operata, poiché i procedimenti volti al contemperamento delle rilevate esigenze confliggenti sono ancora . Ne discende che non si ravvisa la necessità di esercitare il potere del dicastero della Giustizia di promuovere un'iniziativa ispettiva con riferimento agli uffici giudiziari che hanno operato nella vicenda in esame.

Su di un piano più generale deve essere segnalato che il Dipartimento per le politiche della famiglia della Presidenza del Consiglio dei ministri, nella nota estesa in data 28 novembre del 2023, ha sottolineato che la vicenda va inquadrata secondo i principi generali che regolano l'istituto dell'adozione. In merito si rappresenta che tutta l'attuale disciplina giuridica della famiglia, ivi compresi gli istituti dell'adozione e dell'affidamento, ruota intorno al principio fondamentale del perseguimento dell'interesse superiore del figlio.

La legge - articolo 315- comma 2, del codice civile e già l'articolo 1 della legge n. 184 del 1983, come modificato dalla legge n. 149 del 2001 - riconosce al fanciullo il diritto di crescere e di essere educato nella propria famiglia. Per assicurare l'effettivo soddisfacimento di tale diritto, come richiesto dall'articolo 31 della Costituzione, e al fine di sostenere l'adempimento dei compiti della famiglia e di prevenire l'abbandono, sono previsti interventi di aiuto e sostegno da parte dello Stato, delle regioni e degli enti locali (articolo 1, commi 2 e 3, della legge n. 184 del 1983). Per le ipotesi in cui, nonostante l'intervento pubblico, la famiglia non sia in grado di provvedere alla crescita del figlio, salvo che le difficoltà siano di ordine meramente economico, la legge disciplina gli istituti dell'affidamento e dell'adozione. In particolare, l'affidamento ha lo scopo di fornire un ambiente idoneo al fanciullo che ne sia temporaneamente privo, mentre con l'adozione si recidono, se sussistenti, i vincoli giuridici del fanciullo con la famiglia di origine e si crea un pieno rapporto di filiazione rispetto agli adottanti. A differenza dell'adozione, che ha carattere di definitività ed è conseguente a una situazione di irreversibile abbandono, l'affidamento nel disegno del legislatore costituisce un rimedio destinato ad operare per un periodo limitato di tempo, cessando quando la situazione di temporanea difficoltà della famiglia sia stata superata oppure qualora la sua prosecuzione risulti pregiudizievole per il minore. L'adozione, dunque, è una sorta di nel nostro ordinamento cui ricorrere solo quando la famiglia di origine non sia in grado di provvedere ai propri compiti in favore di minori dichiarati in stato di adottabilità, in quanto versanti in un'accertata condizione di abbandono. Al riguardo, si precisa che il legislatore ha formulato una previsione generale ed elastica, lasciando così alla giurisprudenza il compito di configurare in quali casi concretamente si figuri una situazione di abbandono.

Secondo un consolidato orientamento, l'abbandono va inteso in senso oggettivo, prescindendo da qualsiasi elemento di volontarietà o di colpevolezza dei genitori e dando perciò rilievo esclusivamente alla violazione dei diritti del figlio. La medesima elasticità, con la valorizzazione delle circostanze concrete, si riconosce anche nella specificazione della nozione di abbandono in funzione della provata irrecuperabilità delle capacità genitoriali; il tempo ragionevole cioè entro il quale è possibile recuperare l'inadeguatezza genitoriale senza recare pregiudizio al minore, prima che possa dichiararsi lo stato di adottabilità.

Si rammenta che, con un netto quanto rivoluzionario cambio di passo rispetto al passato, l'adozione oggi ha lo scopo di consentire l'inserimento del fanciullo, privo di una famiglia che sia in grado di provvedere alle sue esigenze di vita, all'interno di una nuova famiglia ove possa trovare un ambiente adatto alla sua crescita.

L'adozione si pone, cioè, come strumento diretto a tutelare l'interesse dell'adottato ad avere una famiglia idonea e, solo in via indiretta, assolve la funzione di soddisfare quello degli adottanti ad avere un figlio, in funzione servente rispetto alla irrecuperabilità del rapporto con la famiglia di origine. La ispiratrice di ogni decisione, necessariamente come approccio casistico, è, e deve essere, in definitiva, quella di privilegiare la crescita del minore, senza trascurare le esigenze di un equilibrato contemperamento tra il diritto a essere educato nella famiglia di origine e la tutela e promozione della genitorialità, quale aspetto importante della personalità di un individuo, ai sensi dell'articolo 30 della Costituzione. A tale riguardo, si segnala il consolidarsi nel nostro ordinamento dell'innovativo istituto della cosiddetta adozione mite, applicabile nei casi di semiabbandono, anche permanente, il cui fine è quello di individuare, tra tutte quelle astrattamente possibili, la soluzione che, con riferimento al singolo caso concreto, meglio risponda al , conservando il legame con la madre e con il padre, anche se gli stessi, per vari motivi, sono carenti nella loro capacità genitoriale.

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'istituto di istruzione superiore Vico De Vivo, di Agropoli, in provincia di Salerno, che assistono ai nostri lavori dalle tribune . Grazie di essere qui, ragazzi e ragazze, docenti tutti.

La deputata Matone ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

SIMONETTA MATONE(LEGA). Io ringrazio il Sottosegretario, per lo spiraglio che lascia intravedere di un'adozione cosiddetta mite, ma mi corre l'obbligo di osservare che le spiegazioni che il Ministero ha fornito - so che lei è un e lo dico per onestà intellettuale - lasciano aperti i seguenti interrogativi: come mai è stata notificata una sentenza già passata in giudicato a un soggetto che non era parte del procedimento e non era parente, non avendo ancora riconosciuto il minore; come mai si siano, in questo modo, riaperti i termini, già decorsi, per l'impugnazione di una sentenza di adottabilità; come mai sia stato consentito il riconoscimento in un comune diverso da quello in cui è stato formato l'atto di nascita e dopo l'affidamento preadottivo, di talché abbiamo due atti di nascita; come mai, nonostante l'affidamento preadottivo renda inefficace il riconoscimento per espressa previsione di legge, sia stata riconosciuta alla madre, che, da un punto di vista giuridico, non lo era, la legittimazione attiva di impugnare; come mai la corte d'appello abbia revocato una sentenza di adottabilità divenuta definitiva e irrevocabile per espressa previsione di legge, essendo avvenuto l'affidamento preadottivo senza, però, una parola di motivazione sull'efficacia o sull'inefficacia del riconoscimento avvenuto dopo l'affidamento preadottivo, come previsto dalla legge; come mai l'abbia revocata, nonostante sia proibito dalla legge in modo tassativo e non siano possibili altre interpretazioni (articolo 21 della legge n. 184 del 1983); come mai il tribunale per i minorenni abbia deciso che il minore torni dalla madre senza prima concludere con sentenza il secondo procedimento di adottabilità ancora presso di lui pendente - non ho mai visto fare una cosa del genere, nella mia lunga esperienza di PM e di Procuratore generale - come previsto dalla legge all'articolo 17, privando così chi ha interesse della possibilità di impugnare (perché la seconda sentenza non c'è); come mai non si sia attesa la conclusione del procedimento penale, essendo evidente, dagli atti, che la madre ha partorito il bambino nella tazza del water, esponendolo a rischio di trauma cranico, annegamento, infezioni. Ricordo, in maniera sinistra, che queste modalità legate alla nascita del bimbo sono identiche alle modalità di nascita della bambina figlia della famosa Alessia Pifferi, vicenda che poi è finita come è finita, ossia con la morte della bambina; come mai non si siano disposti accertamenti sulle modalità di un riconoscimento comunque inefficace avvenuto in un comune diverso; come mai non si siano svolti gli approfondimenti richiesti dal pubblico ministero e dal tutore in relazione alla CTU. Perché dico questo? Perché quando si fanno questi accertamenti sulle competenze genitoriali e sulla capacità genitoriale questi devono essere rapportati alla gravità della situazione, ragion per cui non basta dire, come dice la CTU, che cresce normalmente le altre due figlie e non ci sono segnalazioni ai servizi sociali. Questo non significa assolutamente niente, perché puoi vivere in un comune dove i servizi sociali non funzionano e, quindi, non c'è un controllo sulle modalità di esercizio. Ripeto: tanto sono gravi le modalità in cui il bambino è stato partorito, tanto maggiori sono gli accertamenti. Questa donna non ha interrotto la sua relazione con quello che l'ha buttato. Quindi, a me sembra che, dal punto di vista delle competenze genitoriali, ci sia un enorme buco nero.

Poi, chiedo come mai si sia disposto il rientro di un minore in una famiglia che non lo ha mai conosciuto, prevedendo l'ausilio della Forza pubblica. Questa è una formula che a me personalmente dà i brividi, cioè l'esecuzione di questo provvedimento con Carabinieri o Polizia, che lo prendono e lo portano via; come mai non si sia, in nessuno di questi provvedimenti, preso in considerazione che questo bambino, che all'inizio della sua vita ha subito un abbandono, ne subirebbe un altro e qual è la tutela del , in questo procedimento. Qual è l'interesse del minore? L'interesse del minore è quello di tornare da una madre come quella che lo ha buttato via o l'interesse del minore è rimanere là dove viene cresciuto amorevolmente? Io credo che le ragioni del diritto e le ragioni del cuore possano tranquillamente coesistere. Basta volerlo e basta cercare e trovare una soluzione.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Vaccari ed altri n. 2-00282 .

Chiedo al deputato Vaccari se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

STEFANO VACCARI(PD-IDP). Grazie, Presidente, la illustro. Onorevoli colleghi e colleghe, rappresentante del Governo, ci dispiace che per la rilevanza dell'argomento trattato, con tutto il rispetto per la Sottosegretaria Bergamotto, non sia presente il Ministro Urso, perché avremmo voluto da lui maggiori garanzie sugli impegni assunti mercoledì, in quest'Aula, a cui bisogna dare, secondo noi, seguito in modo concreto e dando tutte le rassicurazioni necessarie. Tuttavia, non sono qui e non siamo qui, anche a nome dei colleghi, in particolar modo Maria Cecilia Guerra, tra i primi firmatari di questa interpellanza urgente, perché ci interessa la passarella o per piantare una bandierina politica, ma perché pensiamo - parlo da parlamentare modenese e da italiano - che sia necessario tenere alta l'attenzione su un tema così delicato, senza rallentamenti, per farsi carico, in particolare, della sofferenza e della preoccupazione di tutte le persone coinvolte, i dipendenti e i pazienti, e assumersi la responsabilità del ruolo che lo Stato deve giocare sul fronte della ricerca per garantire il diritto alla salute dei propri cittadini. Infatti, ci sarebbe da discutere, Sottosegretaria, sulle cose riportate mercoledì dal Ministro circa la data di coinvolgimento del Ministero o sul tema degli aiuti di Stato, ma non lo vogliamo fare in questa sede, perché non ci interessa la polemica politica di parte, ma soltanto la speranza e il futuro di 43 dipendenti di Holostem e, soprattutto, la vita dei circa 1.000 pazienti e delle loro famiglie che, grazie alle cure e ai farmaci prodotti da Holostem, hanno viste migliorate le loro condizioni di vita. È a loro che dobbiamo assicurare, oltre alla speranza, anche la certezza che questo non sarà legato solo alla logica dei numeri di un bilancio, ma che lo Stato sarà al loro fianco, a investire risorse pubbliche per la ricerca, affermando così compiutamente il diritto alla salute garantito dalla nostra Costituzione.

Voglio fare un passo indietro per dire che è dal 2008 che il centro di medicina rigenerativa “Stefano Ferrari” di Modena e Holostem rappresentano un'eccellenza italiana della ricerca scientifica e della farmaceutica per le malattie rare, che hanno saputo produrre e brevettare cure e farmaci, in particolar modo per l'epidermolisi bollosa, una grave e rara malattia genetica curabile, come altre patologie epiteliali, solo con terapie avanzate a base di cellule staminali, un insieme di queste malattie che coinvolge 5 casi ogni 10.000 persone e che oggi vede in Italia già quasi 1.000 casi.

Il 30 novembre 2022, quindi già un anno fa, il socio di maggioranza di Holostem, Chiesi Farmaceutici Spa, ha comunicato la sua volontà di uscire dalla compagine, attivando, immediatamente dopo, anche i contatti con Enea Tech, una fondazione vigilata dal MIMIT, con il quale si è avviato un percorso di approfondimento, un incontro fatto di diverse tappe per il subentro nella compagine di Holostem. Questo percorso però si è stranamente interrotto dopo il 28 luglio di quest'anno, data dell'incontro a Modena del presidente e della direttrice di Enea Tech con i dipendenti, durante il quale gli stessi vennero rassicurati sull'immediatezza della conclusione del subentro. Questo percorso quindi, dopo quella data, è entrato in una situazione di stallo, in attesa della famosa autorizzazione del vigilante Ministero. Con l'approssimarsi della scadenza del 30 novembre 2023, a un anno di distanza dall'uscita di Chiesi Farmaceutici, 10 giorni fa, soprattutto grazie ad una mobilitazione promossa dal sindacato dei lavoratori Filctem CGIL, dalla RSU interna e dall'associazione dei familiari “Le ali di Camilla”, si è prodotta una campagna sui e sui senza precedenti, che è arrivata a raccogliere quasi 100.000 firme a sostegno di questa richiesta e il coinvolgimento bipartisan di tutte le forze politiche e, per fortuna, si è arrivati ad una prima conclusione positiva, di cui ovviamente ringraziamo il Ministero, di cui siamo stati informati mercoledì in quest'Aula.

Contestualmente però, riteniamo che si debba uscire dall'alone di vaghezza delle tre condizioni indicate dal Ministro Urso in quest'Aula mercoledì scorso, poiché pensiamo che il Ministero e Invitalia debbano concretamente supportare e fare presto a garantire quella certezza che prima richiamavo, coinvolgendo anche il Parlamento con informative periodiche nelle Commissioni competenti, in modo da monitorare insieme - ribadisco: insieme - il buon esito di questo percorso che è stato tracciato perché, dopo un anno di transizione difficile e complicata che ha comportato anche la fuoriuscita da Holostem di quasi la metà dei propri ricercatori e tecnici, è il minimo che si possa pretendere e perché la logica non può essere, da oggi in avanti, quella dei freddi numeri o delle previsioni di un piano industriale, quando in gioco c'è la vita e la possibilità di renderla più dignitosa per migliaia di persone, tra cui tanti bambini, grazie alle competenze, alla passione e all'esperienza maturata in tutti questi anni dai tecnici e dai ricercatori di Holostem. Mi auguro che pure la Sottosegretaria e il Ministro condividano il fatto che, senza investimenti pubblici, oltre che privati ovviamente, in ricerca - che, con una brutta espressione, definiamo “a fondo perduto” - tutte le malattie, ed in particolare quelle rare e molto rare, non avrebbero avuto le risposte concrete che invece nel tempo è stato possibile costruire e brevettare per il sollievo dei malati. Il tema, cara Sottosegretaria, non è quindi soltanto quello di continuare ad aprire il Centro di medicina rigenerativa e l'azienda Holostem ogni mattina da oggi in poi, ma che l'attività svolta da entrambi i soggetti possa continuare a dare speranze e certezze per il futuro, non soltanto per i prossimi 6 mesi, a quelle migliaia di “bambini e adulti farfalla” e alle loro famiglie, attraverso l'ulteriore evoluzione della ricerca e della terapia genica e dei farmaci che Holostem potrà continuare a fornire in Italia, in Europa e - perché no? - anche in altri continenti perché prodotti soltanto a Modena. Ecco perché si dovrà uscire, nei prossimi mesi, da generici impegni o vaghe condizioni e costruire il futuro per questa realtà - lo torno a dire - tutti assieme, coinvolgendo le istituzioni locali e regionali, l'università di Modena e Reggio Emilia, altre imprese del settore e ovviamente altri soggetti interessati, senza tergiversare sui tempi, ma facendo i conti ogni giorno con la responsabilità verso la sofferenza delle persone e dei bambini coinvolti. Siamo stati in piazza con i lavoratori e le lavoratrici di Holostem, davanti ai cancelli del Centro di medicina rigenerativa “Stefano Ferrari” di Modena, al fianco dell'associazione “Le ali di Camilla”, dei malati e dei familiari. Sosteniamo le loro ragioni e continueremo a farlo anche nei prossimi mesi di comune accordo, se ci saranno le condizioni, con spirito collaborativo, ma con la ferma e decisa volontà di non far perdere al Paese un'eccellenza di primo ordine nel campo sanitario e della ricerca.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato per le Imprese e il Fausta Bergamotto, ha facoltà di rispondere.

FAUSTA BERGAMOTTO,. Grazie, Presidente e grazie anche all'onorevole interpellante. La Holostem terapie avanzate è un'azienda biotecnologica altamente innovativa, dedicata allo sviluppo, alla produzione e alla distribuzione di prodotti per terapie basate su colture di cellule staminali epiteliali per terapia cellulare e genica. La citata azienda è nota per la cura delle malattie rare e lei le ha anche menzionate. La Holostem è nata nel 2008, come dell'università di Modena e Reggio Emilia, con la partecipazione del 65 per cento della Valline Srl, che, a sua volta, è una che controlla la Chiesi Farmaceutici Spa. Il gruppo Chiesi, pur essendo nazionale nel settore farmaceutico e registrando nel 2022 un fatturato di circa 2,7 miliardi di euro, a novembre 2022, ha ritenuto di assumere la decisione di mettere in liquidazione la società Holostem, ritenendola evidentemente non sostenibile alla luce della perdita annuale media degli ultimi anni pari a 8,3 milioni di euro.

La decisione della di uno dei più grandi gruppi farmaceutici italiani che, fino a quel momento aveva meritoriamente assicurato il sostegno finanziario a questa realtà, di dismetterne la partecipazione, sembra da riconnettersi dunque all'incapacità di assicurarne la sostenibilità. Come ha detto il Ministro Urso al di mercoledì scorso, non possiamo, non dobbiamo e non vogliamo lasciare sole le famiglie e i bambini interessati. Per questo, abbiamo affrontato il tema con la massima serietà e al fine di raggiungere una soluzione. Il Ministro ha già sottolineato come la soluzione più logica nel 2022 sarebbe stata quella di cercare un industriale con una forte esperienza nella commercializzazione dei farmaci per garantire la continuità aziendale e assicurare il raggiungimento della sostenibilità economica della società. Tuttavia, a seguito della messa in liquidazione, aperto il processo di vendita, la società ha optato per la manifestazione di interesse formalizzata ad aprile del 2023 da un soggetto pubblico, la Fondazione Enea Tech e Biomedical. Quest'ultima ha informato tardivamente il Ministero delle Imprese e del sia dell'avvenuta manifestazione di interesse, che del merito della stessa offerta, trasmettendo le relative carte agli uffici competenti del MIMIT solo il 26 settembre scorso, ossia successivamente alla stipula dell'accordo preliminare e in vista di un termine di chiusura dell'operazione al 30 ottobre 2023, poi prorogato al 30 novembre. Considerata tuttavia l'assoluta necessità di salvare una società così innovativa e importante per la cura di malattie rare, gli uffici del Ministero si sono attivati immediatamente per trovare una soluzione sostenibile da un punto di vista economico e finanziario e compatibile con il regime degli aiuti di Stato.

Il Ministro ha, quindi, dato il via libera all'acquisizione della società da parte della Fondazione Enea Tech e Biomedical, subordinando la stessa a inderogabili condizioni (che lei ha anche già menzionato) volte a garantire: l'immediato ingresso nella Holostem di che deve essere adeguato e qualificato; l'elaborazione, entro sei mesi dall'acquisizione, di un piano industriale che evidenzi le strategie volte al contenimento dei costi e all'incremento del fatturato aziendale; da ultimo, l'impegno della società a ricercare investitori privati e industriali, finalizzandone l'ingresso nella compagine societaria entro un congruo termine dall'acquisizione, avvalendosi di Invitalia.

La presenza nella compagine societaria di investitori privati e industriali fornirebbe, infatti, prospettive di sostenibilità e di ritorno economico di questa importante realtà.

PRESIDENTE. Il deputato Vaccari ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

STEFANO VACCARI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Io non posso che dichiararmi soltanto parzialmente soddisfatto perché le parole che la Sottosegretaria ha espresso in quest'Aula ricalcano in gran parte quelle espresse dal Ministro Urso.

Tuttavia, le richieste che avevo provato a formulare erano nel senso di andare oltre le tre condizioni che, a nostro avviso, se non accompagnate, se non sostenute, se non monitorate in particolar modo da parte del Ministero e degli altri soggetti chiamati in causa, rischiano di farci ritrovare, tra sei mesi, qui in quest'Aula, con una nuova interrogazione e con una condizione analoga a quella che avevamo prima del 30 novembre.

Noi crediamo che serva fare i conti diversamente, anche rispetto a quanto espresso, in modo più compiuto e chiaro, con le preoccupazioni e le sofferenze che i dipendenti, i malati e i familiari degli stessi hanno espresso in questi dieci giorni di mobilitazione. Tante sono state anche le manifestazioni di sostegno da parte della stampa e delle televisioni che hanno fatto i conti con una realtà sconosciuta ai più.

Sottosegretaria, noi crediamo che oltre alla testa serva anche il cuore per risolvere questa questione in via definitiva, e questo è quanto chiesto in questi pochi giorni, con grande passione e grande coinvolgimento, non soltanto nella nostra città, Modena, ma in tutto il Paese.

Allora, bisogna provare a fare un passo concreto in più, in modo da provare, già dai prossimi giorni e mesi, ad entrare nel merito. Con riferimento ai percorsi di avvicinamento che ci sono stati tra Enea Tech e Holostem nei mesi scorsi, molto probabilmente, alcune delle risposte, rispetto alle tre condizioni che il Ministro ha voluto indicare, erano già state costruite; quindi, serve provare a dare gambe a quelle risposte, anche attraverso le risorse di cui Enea Tech deve disporre per poter fare gli investimenti necessari anche per mettere Holostem in condizioni di ripensare la propria funzione, avendo due soggetti diversi, anche dal punto di vista organizzativo, funzionale e logistico, ossia il Centro di medicina rigenerativa e Holostem stesso, ed essendo in grado quindi di precisare meglio le funzioni di ognuno, e di garantire ad entrambi una collaborazione fattiva e, soprattutto, un futuro certo.

Infatti, le risorse in gran parte ci sono già, oltre a quelle della Fondazione, perché lo stesso Chiesi Farmaceutici, nella sua fuoriuscita, ha messo nelle condizioni di garantire la continuità per i prossimi due anni. Ma serve ovviamente che tutti si remi dalla stessa parte e si provi a costruire un futuro di certezze e non soltanto di richieste nel senso di corrispondere a previsioni sulla carta.

Quindi, noi proveremo a vigilare, siamo disponibili a collaborare anche nel percorso che si svilupperà, penso, anche assieme alle altre forze politiche e agli altri colleghi del territorio, che pure sono stati in campo, senza, come ho detto, piantare bandierine perché non ci interessa, ma per raggiungere un unico obiettivo. Quindi, proveremo a vigilare anche accanto alle rappresentanze sindacali, alle RSU, alle istituzioni coinvolte, al comune di Modena, all'Università di Modena e Reggio Emilia, perché si raggiunga quanto prima l'obiettivo di dare certezza al futuro di tante famiglie e di tanti malati.

Ecco, noi con le preoccupazioni e con la sofferenza di quelle persone abbiamo fatto i conti già da tempo perché la nostra interrogazione - mia e di Maria Cecilia Guerra - è di un anno fa e, negli ultimi giorni, l'abbiamo rinnovata con un'interpellanza urgente, vista la scadenza immediata del 30 novembre.

Crediamo che, in questo anno, qualche passo in più si sarebbe potuto fare, ma non è oggi il giorno delle polemiche. Oggi, è il giorno di provare tutti insieme a proseguire concretamente per raggiungere insieme l'obiettivo, il traguardo, di dare quel futuro e quelle certezze che tutti si aspettano

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo Alcide De Gasperi, di Putignano, in provincia di Bari. Grazie di essere qui, ragazze e ragazzi .

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Traversi ed altri n. 2-00266 . Chiedo al deputato Donno se intenda illustrare l'interpellanza, di cui è cofirmatario o se si riservi di intervenire in sede di replica.

LEONARDO DONNO(M5S). Grazie, Presidente, procedo con l'illustrazione. Presidente, siamo qui per esprimere tutta la nostra preoccupazione su un progetto che riguarda la città di Brindisi dove si prevede la realizzazione di un deposito di GNL.

Questo Governo ha dimostrato più volte di non avere a cuore i temi che riguardano l'ambiente, la transizione ecologica ed energetica, e constatiamo, purtroppo, molto spesso, che sta dimostrando di non essere capace di guidare il Paese verso un futuro sostenibile. Abbiamo di fronte, purtroppo, una classe politica a cui manca una visione su temi che sono sempre più importanti e strategici.

Noi, invece, riteniamo che sia quanto mai necessario un cambio di rotta e che si debbano ascoltare soprattutto i territori, la voce del nostro Paese, quella dei cittadini che vivono una realtà che non può essere ignorata.

Sul progetto in questione il comune di Brindisi, così come il presidente della provincia, hanno espresso pareri sfavorevoli, evidenziando diversi punti critici. Oltre al pericolo di rilevanti incidenti e incompatibilità urbanistica del sito, si evidenzia come il progetto andrebbe sottoposto alla VIA.

La valutazione delle emissioni in atmosfera è carente sotto il profilo della valutazione delle emissioni diffuse e fuggitive e la zona ricade nel sito inquinato di interesse nazionale di Brindisi.

L'area prescelta, inoltre, costituisce un'area portuale strutturata e collegata con la rete ferroviaria per la quale sono state spese notevoli risorse pubbliche che sarebbero vanificate parzialmente dall'insediamento che viene proposto.

Riteniamo quindi preoccupante, se non grave, che il Ministero della Transizione ecologica, di concerto con il Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti, abbia autorizzato Edison all'installazione e all'esercizio del deposito di gas naturale liquefatto, anche perché le criticità evidenziate dal comune e dalla provincia di Brindisi non sono state esaminate. E su questo punto vorrei aprire una piccola parentesi, evidenziando un aspetto politico rilevante, che emerge chiaramente. Il Governo di centrodestra esprime un parere contrario rispetto a un'amministrazione di centrodestra e, a differenza del Governo, l'amministrazione ha, forse, capito che questo progetto va contro ogni logica, approvando, addirittura, qualche settimana fa, una mozione in cui si chiede ai Ministeri interessati il riesame dell'autorizzazione alla luce delle criticità emerse. Questo fa capire come, evidentemente, questo Governo non sia nemmeno capace di ascoltare chi vive sul territorio, i loro rappresentanti e, quindi, chi fa parte dello schieramento di centrodestra. Approfitto per ringraziare, invece, per il lavoro incessante, i nostri esponenti del MoVimento 5 Stelle sul territorio, l'avvocato Roberto Fusco e il dottor Pierpaolo Strippoli, che, in consiglio comunale e anche fuori, stanno conducendo questa battaglia al fianco di cittadini, associazioni, sindacati, di cittadini che non vogliono quest'opera.

Ma andiamo agli altri punti. Risulta che i pericoli di un impianto ad alto rischio di incidente rilevante non siano stati valutati adeguatamente e che non siano state opportunamente prese in considerazione le criticità espresse. Risulta anche che, lo scorso settembre, durante le audizioni di ENAC e ENAV presso il comune di Brindisi, il rappresentante di ENAC ha dichiarato che l'aspetto del rischio derivante da fumi, vapori e fiamme non è stato approfondito. L'autorizzazione unica ambientale, quindi, risulta essere stata emessa senza un'adeguata valutazione dei rischi per la salute e la sicurezza dei cittadini, senza un'opportuna e doverosa sottoposizione alla VIA e senza il rispetto del principio di precauzione, ispiratore della cosiddetta direttiva Seveso.

Ci chiediamo, inoltre, come sia possibile che questo Governo non stia ascoltando la voce delle associazioni, dei sindacati, dei cittadini che hanno manifestato tutta la loro preoccupazione su un progetto che non porterà certamente benefici per il territorio, ma, evidentemente, solo problemi. Questo è un Esecutivo - è evidente - che si è rinchiuso dentro i palazzi, che chiude la porta in faccia ai cittadini, gli stessi, però, che in campagna elettorale diceva di voler tutelare e aiutare. Io mi chiedo come sia possibile che un Governo continui ad accarezzare poteri forti, , chiudendo gli occhi, invece, di fronte alle necessità e alle sacrosante richieste dei cittadini. I territori e le persone che abitano lì sono il fulcro attorno al quale costruire il futuro del nostro Paese e, continuando a guardare nella direzione opposta, invece, purtroppo, questo Governo non farà altro che oscurare il futuro di questi cittadini, togliendo ogni speranza di crescita a livello sociale, economico, soprattutto, in questo caso, a questo territorio.

Senza considerare, poi, un altro degli aspetti più importanti: la salute e la sicurezza delle persone, che devono essere sempre garantite e messe al primo piano al primo posto come monito per la realizzazione di determinati progetti così impattanti.

Mi chiedo come sia possibile che il Governo continui ad addolcirci la pillola del gas, facendo passare come inevitabili simili infrastrutture agli occhi dei cittadini, messi alle strette dagli aumenti delle bollette, investendo soldi pubblici dietro il paventato aumento della sicurezza energetica - mi avvio alla conclusione, Presidente -, quando, invece, questi soldi andrebbero spesi in infrastrutture energetiche rinnovabili, in interventi di efficientamento energetico, civile e industriale, in modo tale da risolvere strutturalmente il problema e dare una risposta importante per ridurre la dipendenza energetica dalle fonti fossili e combattere la crisi climatica.

Alla luce, quindi, di tutte queste criticità emerse, Presidente, chiediamo al Governo e ai Ministri interpellati se non reputino doveroso revocare in autotutela l'autorizzazione all'installazione e all'esercizio del deposito di gas naturale liquefatto a Brindisi, sollecitando anche il Governo ad ascoltare un'amministrazione comunale, che, ovviamente, fa parte del vostro schieramento. Credo che sia il caso, Presidente, di aprire gli occhi, perché i cittadini sono stanchi di lottare contro chi non ascolta, meritano rispetto, quello che, però, purtroppo, questo Governo non sta dimostrando.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato Fausta Bergamotto, ha facoltà di rispondere.

FAUSTA BERGAMOTTO,. Grazie, Presidente. Grazie anche agli onorevoli interpellanti. Io rispondo per il Ministero dell'Ambiente e della sicurezza energetica.

Con decreto ministeriale 22 agosto 2022, n. 17487, la società Edison Spa è stata autorizzata alla costruzione e all'esercizio di un deposito costiero di stoccaggio di gas naturale liquefatto (GNL), da realizzare all'interno del porto di Brindisi, in prossimità del varco di accesso Morena Est. L'autorizzazione è stata rilasciata, ai sensi dell'articolo 10 del decreto legislativo n. 257 del 2016, attuativo della direttiva 2014/94/UE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 22 ottobre 2014, recante disposizioni per le infrastrutture di stoccaggio e trasporto di GNL non destinate all'alimentazione di reti di trasporto di gas naturale. Le predette infrastrutture, sulla base della norma citata, sono strategiche ai fini degli obiettivi del Quadro strategico nazionale GNL, nonché indifferibili e urgenti, e costituiscono necessari alle esigenze di una maggiore adeguatezza e sicurezza del sistema energetico italiano. L'opera in argomento è volta alla creazione di un sistema integrato di depositi costieri e navi deputate a portare il GNL in Italia per il trasporto pesante e marittimo ed è riferita alle Autorità di sistema portuale del Mare Adriatico meridionale, che non rientra nell'ambito dell'investimento PNRR del MASE, che copre solo le Autorità di sistema portuale centro-settentrionali. Il progetto, quindi, non è finanziato con l'investimento PNRR del MASE e non esistono, nel PNRR MASE, misure di finanziamento. Inoltre, le dimensioni dell'impianto, in termini di capacità di stoccaggio, sono sotto la soglia per cui è previsto il procedimento di VIA statale, come previsto al punto 8, comma 3, dell'Allegato II, Parte seconda, del testo unico ambientale. In proposito, non possono rilevare le osservazioni dell'interpellante in merito alla riduzione, in specifiche circostanze, di detta soglia, a opera della normativa regionale del 2001, atteso che i procedimenti di VIA e il riparto delle competenze in materia tra lo Stato e le regioni restano regolati dal testo unico ambientale stesso.

In ogni caso, al Ministero dell'Ambiente e della sicurezza energetica consta che, nell'ambito del procedimento autorizzatorio, sono stati acquisiti tutti i pareri connessi a tutti gli aspetti, ovvero ambientali, fiscali, di sicurezza, demaniali e inerenti al trasporto ferroviario, da tutelare.

Più precisamente, con riguardo al parere del comune di Brindisi evocato dall'interpellante, va detto che, con nota del 7 dicembre 2020, è stato acquisito il nulla osta di fattibilità da parte della direzione dei Vigili del fuoco della Puglia, con cui il comitato tecnico regionale ha espresso il proprio favorevole avviso ai sensi del decreto legislativo n. 105 del 2015, sottolineando che l'area d'intervento ricade in zona produttiva industriale D3 del vigente piano regolatore. Trattasi, cioè, di “area portuale” del Piano ASI, come comunicato dalla Sezione urbanistica del comune di Brindisi, con nota del 7 giugno 2020, allegata alla comunicazione del Settore ambiente ed igiene urbana dello stesso comune. Inoltre, risultando il deposito in classe 1, lo stesso risulta compatibile con le aree E ed F, ai sensi del decreto ministeriale 9 maggio 2001.

Si rappresenta, inoltre, che, ai sensi dell'articolo 42, comma 2, lettera , del testo unico enti locali, il consiglio comunale ha competenza ad esprimersi in materia di piani territoriali ed urbanistici e che, pertanto, l'utilizzo della zona in questione è gestita dall'Autorità portuale di Brindisi, sulla scorta del proprio piano portuale. Al riguardo, con nota 10 novembre 2021, l'Autorità di sistema portuale del Mare Adriatico meridionale, a seguito di una serie di approfondimenti coinvolgenti il Consiglio superiore dei lavori pubblici e la Capitaneria di porto di Brindisi, ha fornito il proprio parere, sottolineando di aver intrapreso le azioni volte a verificare la compatibilità dell'iniziativa con i traffici attuali e potenziali del sito, una delle aree che il documento di pianificazione energetica e ambientale del sistema portuale, adottato con determina del presidente su conforme parere favorevole del comitato di gestione, individua come possibili localizzazioni del di GNL.

Inoltre, in relazione alla lamentata limitazione dell'operatività della nuova infrastruttura ferroviaria a causa del deposito di GNL, si segnala che Rete ferroviaria italiana, con nota 5 marzo 2020, ha evidenziato di non riscontrare alcuna interferenza con la linea ferroviaria, dal momento che i binari insistenti nell'area interessata dal progetto sono di proprietà dell'autorità di sistema portuale. Infine, si rappresenta che, con nota del 14 luglio 2021, n. 7644, la competente direzione generale del MASE ha specificato che l'opera sembrerebbe interessare un'area ricompresa nel perimetro del SIN di Brindisi, oggetto di indagini di caratterizzazione da parte dell'autorità portuale, i cui esiti hanno evidenziato la conformità.

Atteso quanto sopra, si ritiene non sussistano i fondamenti per una revoca in autotutela del DM 22 agosto 2022, n. 17487, autorizzativo dell'intervento in parola.

PRESIDENTE. Il deputato Traversi ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

ROBERTO TRAVERSI(M5S). Grazie, Presidente. Ringrazio il Governo per la puntuale risposta, che però non sposta di un millimetro le nostre preoccupazioni, quindi premetto già in anticipo che non ci riteniamo soddisfatti perché, a nostro avviso, si è tenuta una condotta che ha limato tantissimi punti, non li ha mai affrontati tutti insieme, e insistiamo su quello che era necessario, ossia condurre una VIA a livello nazionale. Anche da tecnico, le risposte non mi hanno pienamente convinto. Le analizzerò con molta attenzione, però vi rifaccio un quadro per il quale non posso ritenermi positivamente colpito da questa risposta.

Intanto parlavamo del varco Morena Est, a Brindisi, dove si vuole innalzare un deposito per lo stoccaggio di GNL, inizialmente previsto in 19.500 metri cubi, e questo comprende anche l'accensione di una torcia. Questo per riportare nella realtà e non sulle carte, perché leggere le carte è a volte anche facile, però siamo per inquadrare quello di cui stiamo parlando. Su Brindisi non ci soddisfa la risposta, sotto due punti, prevalentemente. Anzitutto, per quanto riguarda la cittàdi Brindisi: questa può essere quindi una nostra espressione di sentimento, una città che ha dato tantissimo non solo alla Puglia, non solo a livello locale, ma anche per il nostro Paese. È una città che ha dato tanto dal punto di vista commerciale, ma soprattutto dal punto di vista delle industrie, lo sappiamo benissimo, come con le centrali a carbone e tutto il resto, e anche tantissimo alla difesa. Quindi, ha dato servitù nel corso dell'intero secolo per il nostro Paese. Andiamo a riscontrare che, praticamente, nei confronti di questa cittadina, c'è di nuovo un provvedimento avverso che il Ministero, e quindi il Governo, sta portando avanti. In pratica, come abbiamo detto in precedenza, abbiamo un'area a rischio di crisi ambientale, notificata da un decreto del 1998, sulla quale si doveva addirittura procedere a migliorare la situazione. A distanza di 30 anni, non solo lo Stato non parla con la regione, non parla con la città per cercare di porre rimedio a questa situazione critica, che è lì da 30 anni, ma addirittura andiamo a essere invasivi di nuovo con un impianto di questo tipo.

E poi c'è un punto del tutto tecnico, ed è questo sul quale ci stiamo confrontando oggi principalmente, perché, dal punto di vista tecnico, andremo di nuovo a rievocare e riallineare tutti i punti per i quali, a mio avviso - sommandone tre - non è così semplice la risposta che ci è stata data dal Governo. Quindi, partiamo dal tema tecnico, come dicevamo. Abbiamo un impianto Edison che viene realizzato, in teoria si tenterebbe di realizzarlo, senza un riesame di una VIA statale, è questo il tema sul quale noi insistiamo ancora oggi. Secondo noi, è necessario. È stato adottato un primo . Mi ricordo come facevamo da tecnici, c'è un cumulo di metri cubi, siamo stati poco sotto, e già lo si fa forse per evitare questa cosa. Ricordiamo cosa è successo a Napoli, che ha un impianto simile, che è stato sottoposto a VIA e non ha avuto un parere favorevole. Quindi, forse, come primo passaggio, questo già potrebbe anche essere molto chiaro per la strategia che si sta adottando, perché qui stiamo parlando proprio di strategie.

Quindi, una normativa non applicata bene anche in riferimento alle norme regionali, come dicevamo in precedenza, che è stata la risposta del Governo. A mio avviso, invece, la riduzione del 30 per cento andava adottata anche per riferirsi a questa legge regionale e anche questo comunque è stato evitato. In ogni modo, abbiamo avuto un abbassamento della cubatura di questo impianto: quindi, c'è stato un tentativo di ridurlo. Ovviamente, è sempre superiore al 30 per cento, però questo ritoccare un progetto - come mi insegna anche la mia storia di architetto - andava riesaminato sotto ogni aspetto e invece questo non si è fatto e, secondo me, è un'altra grave irregolarità. Abbiamo detto dell'interferenza del deposito con la linea ferroviaria e su quello che noi insistevamo per le risorse del PNRR (non l'abbiamo citato nella nostra interpellanza le risorse del PNRR per questo impianto). Su quello c'era anche un importante investimento, portato avanti; quindi abbiamo sentito che l'autorità portuale non ha posto problemi su questo tema, però ci sembra anche su questo, per quanto riguarda i soldi pubblici, un certo rilievo lo va a fare ugualmente.

Inoltre, c'è una assenza di una valutazione per impianti cumulativi. Anche questo non è un aspetto di secondo piano; stiamo parlando per una natura ovviamente sanitaria: siamo alla presenza di 11 impianti ad alto rischio rilevante e, quindi, andiamo a cumulare questa situazione. Anche questo non è stato oggetto di valutazione, una speculazione edilizia fatta da 100 case e non una sola. In questo caso, penso che anche il cumulo si doveva considerare, perché naturalmente si va a innescare una bomba - scusate il termine forte, non è il momento per usare questi termini – si va originare un problema nel mezzo di tanti altri problemi già attivi. Per quanto riguarda la torcia, c'è stata anche una preoccupazione sul cono aereo. Questo è venuto fuori anche dalle audizioni che sono state fatte in comune e quindi abbiamo anche l'aeroporto che, lo sappiamo benissimo, vede l'atterraggio degli aeroplani praticamente sopra il porto di Brindisi. Infine, la Seveso, che ho lasciata per ultima, dove c'è un'area a incidente rilevante e penso che sia uno dei problemi più grossi che vada a caratterizzare quest'area perché sappiamo quanto siano fondamentali le vie per queste problematiche.

Posso andare avanti con altre problematiche, non sono da poco. Sappiamo che quest'area è sottoposta, come sito, a Natura 2000 e non è una cosa da poco. Anche lì, se andiamo a riferire altri esempi che sono stati in Italia, come Oristano, un analogo progetto di Edison che è stato costruito e si è tentato di edificare in una zona soggetta ad area Natura 2000 ha avuto invece la necessità di procedere in valutazione di impatto ambientale. Quindi, anche qui non capiamo come mai questa angheria. Come mai da una parte, siamo sempre in Italia, non stiamo citando altri stati: da una parte si procede in un modo e nell'altra in un altro. Ricordiamo che Natura 2000 è un sito per la conservazione della biodiversità, e parlo al Presidente che ovviamente ha fatto la sua storia su tutti questi temi. Naturalmente, bisogna mantenere l' naturale, flora e fauna, perché non sono interessi solo comunitari, arrivano proprio dall'Europa, per fortuna, questi stimoli. Ci sono state criticità espresse in consiglio comunale, ma non solo. Il Consiglio superiore dei lavori pubblici - torniamo al Ministero infrastrutture e trasporti - ha chiarito la sua non responsabilità, in realtà, questo è un altro aspetto che “ci piace” ricordare, perché ha tolto la sua responsabilità dall'iter autorizzativo e ha citato, in maniera abbastanza importante, anche la destinazione portuale. Quindi, c'è una discrasia su quanto ho studiato io e quello che ci è stato comunicato oggi, perché la destinazione portuale riporta chiaramente che quella è un'area nella quale devono prevalere traffici commerciali e di persone, quindi questa discrasia l'andremo ad analizzare meglio perché se così fosse è un altro problema non da poco.

Vi è l'ultimo aspetto - che non è l'ultimo, ma è l'ultimo rispetto a quelli che cito, perché anche questo mi sembra un modo di procedere un po' particolare - ossia il fatto che questo impianto probabilmente sarà collegato stabilmente alla terra; quindi, è nascosta, a mio avviso, la modalità di un rigassificatore, in modo abbastanza importante, perché, se poi lo si collega strutturalmente alla terra, viene anche meno la normativa comunitaria che è stata portata, in prima battuta, a riscontro dal Governo, perché naturalmente in base a questo, allora, cambiano veramente tutti i propositi. Sembra che si faccia un passettino per volta per innescare una cosa che, invece, se fosse stata analizzata, pezzo per pezzo, non avrebbe portato sicuramente a tale risultato. Quindi, anche, al riguardo, esprimo tutto il mio rammarico.

Il rammarico più grande è quello relativo, come diceva il collega Donno in modo molto, molto chiaro, alla cittadinanza, perché ci troviamo davanti ad una mozione firmata da tutte le forze politiche, con un grande intervento fatto dal nostro portavoce Fusco in comune. Tutti hanno firmato e tutti sono preoccupati per questo impianto. Quindi, c'è anche un motivo politico che è bene specificare. Anche la provincia si è espressa in modo chiaro contro questo. Dunque, tutti questi motivi mi fanno preoccupare. In conclusione, intanto spero bene che vi siano responsabilità precise da parte di chi va a firmare questi atti, perché poi rimane alla storia anche chi ha voluto cosa, il tecnico che ha validato queste cose, perché, dicevo, appunto, anche con riferimento al Consiglio superiore dei lavori pubblici, se fossero tutti così, con la manleva da parte degli enti, la situazione sarebbe molto preoccupante.

Poi, ovviamente continueremo, perché non siamo convinti nemmeno dopo questa risposta. Vogliamo evitare che venga compiuto questo nuovo sgarro alla città di Brindisi; siamo ovviamente a disposizione di tutta la cittadinanza e, a questo punto, anche delle altre forze politiche - stiamo fornendo il nostro apporto anche ad altre forze politiche -, perché quello che potremmo chiamare servitù, in termini carini, è uno schiaffo ulteriore alla cittadinanza di Brindisi, al quale ci opporremo con ogni energia .

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1.

Conversione in legge del decreto-legge 18 ottobre 2023, n. 144, recante disposizioni urgenti per gli Uffici presso la Corte di cassazione in materia di referendum. (C. 1491)

: PAOLO EMILIO RUSSO.

2.

Disposizioni organiche per la valorizzazione, la promozione e la tutela del made in Italy. (C. 1341-A)

: GUSMEROLI e GIOVINE.

3.

Delega al Governo per il recepimento delle direttive europee e l'attuazione di altri atti dell'Unione europea - Legge di delegazione europea 2022-2023. (C. 1342-A)

: CANDIANI e MANTOVANI.