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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

ALESSANDRO COLUCCI, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 85, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 10 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle 9,50.

PRESIDENTE. La seduta è ripresa.

PRESIDENTE. Comunico che è deceduto l'onorevole Aristide Gunnella, membro della Camera dei deputati dalla V alla X legislatura.

La Presidenza della Camera ha già fatto pervenire ai familiari le espressioni della più sentita partecipazione al loro dolore, che desidera ora rinnovare anche a nome dell'Assemblea.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917: “Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare” e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 23-434-806-824.

Ricordo che nella seduta di ieri è stata respinta la questione pregiudiziale di costituzionalità Alfonso Colucci ed altri n. 1.

Ricordo inoltre che nella seduta del 9 dicembre si è conclusa la discussione generale e il relatore, presidente Nazario Pagano, la relatrice, deputata Bordonali, e il Vice Ministro della Giustizia Sisto sono intervenuti in sede di replica.

Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi per il seguito della discussione è pubblicato in calce al vigente calendario dei lavori dell'Assemblea .

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli articoli del disegno di legge costituzionale e delle proposte emendative presentate .

Avverto che, fuori dalla seduta, gli emendamenti 3.1028, 4.1029 e 4.1030 Calderone sono stati ritirati dal presentatore.

Sono stati altresì ritirati gli emendamenti 2.8, 2.9 e 2.10 Zaratti.

Avverto che la Presidenza non ritiene ammissibile, ai sensi degli articoli 86, comma 1, e 89, comma 1, del Regolamento, l'articolo aggiuntivo 7.01001 Giachetti, in quanto volto a modificare l'articolo 111 della Costituzione, estraneo rispetto ai contenuti del provvedimento in esame e non previamente presentato in Commissione.

Ha chiesto di intervenire, sul complesso degli emendamenti e degli articoli aggiuntivi riferiti agli articoli del disegno di legge costituzionale, il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Rappresentante del Governo, colleghi e colleghe, ci apprestiamo a discutere in quest'Aula, in prima lettura, la riforma costituzionale…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, un po' di silenzio. Colleghi, colleghi…

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). … sullo sdoppiamento del CSM, e credo che, in via preliminare, occorra fare una riflessione attorno al senso e al significato di intervenire sulla Costituzione.

Questa non è - lo ricordo a me stesso e all'Aula - una legge ordinaria, e quindi la prima riflessione critica che noi facciamo è sulla postura riformatrice, cioè su come il Governo e la maggioranza si sono posti nei confronti delle opposizioni attorno alla riforma, e non possiamo non sottolineare in questa fase - lo abbiamo fatto con forza nel lavoro di Commissione - come questa postura riformatrice sia stata totalmente assente.

Se ci fosse stato ancora qualche dubbio sul fatto che questa fosse stata un'impressione sbagliata delle opposizioni, ci ha pensato ieri il Ministro Nordio a ribadire con forza, nelle dichiarazioni che sono oggi presenti sui quotidiani, che questo testo è blindato. E devo dire che anche il rumore di fondo di quest'Aula testimonia come non ci sia fino in fondo la consapevolezza che stiamo mettendo mano alla Costituzione di questo Paese, e questo necessiterebbe di altra postura riformatrice, di altra disponibilità al dialogo, perché la Costituzione non è proprietà della maggioranza di turno, è proprietà di tutti, innanzitutto dei cittadini italiani.

Credo, quindi, che la battuta del Ministro Nordio - e mi spiace che non ci sia, quindi mi rivolgo, inevitabilmente, ai rappresentanti del Governo - sia sbagliata, sia assolutamente negatrice dello spirito costituzionale. Perché è vero che la Costituzione può essere mutata - i nostri costituenti avevano previsto la possibilità di modificarla attraverso la procedura dell'articolo 138 -, la Costituzione non è intoccabile, ci mancherebbe, però la postura è fondamentale; cioè, la riforma costituzionale dovrebbe avvenire almeno con un dialogo, con un confronto sui temi nel merito, perché stiamo parlando delle regole che riguardano tutti.

Quindi, noi ci troviamo di fronte a un testo che, a detta del Ministro competente, del Guardasigilli, è un testo blindato figlio di un accordo, a sua volta, blindato, perché è evidente - ormai è chiaro a tutti - che c'è stato un accordo di maggioranza che prevede una spartizione riformatrice: il premierato, figlio della cultura presidenzialista, della cultura missina e -missina del presidenzialismo, l'autonomia differenziata, un tema caro da sempre alla Lega, e questo sdoppiamento del CSM, cioè il tema della giustizia, che è certamente - e questo va riconosciuto - un tema a cui Forza Italia ha dedicato da sempre grande attenzione.

Ma, come si vede, c'è un primo elemento: questo accordo blindato prevede una logica riformatrice in cui ognuno si prende la sua parte, e non si tiene conto… Presidente, io però la invito, non per me…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). … in generale, siamo nell'Aula del Parlamento e stiamo discutendo di una riforma costituzionale…

PRESIDENTE. Raccolgo la sua istanza, chiedo a tutti i colleghi il silenzio.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). … io credo che da parte della maggioranza ci sia - lo dico con rispetto - un perché è evidente che voi avete i numeri e approverete il testo esattamente come è stato deciso in un'altra sede. Giustamente, un collega mi ricordava prima che, forse, sarà il primo caso - io spero di no, e poi proverò a dirlo, e a fare anche una proposta rispetto a questo - in cui una riforma costituzionale rischia di uscire dal Parlamento nello stesso identico testo in cui è uscita dal Consiglio dei ministri. Sarebbe la prima volta, e spero che questo non succeda.

Lo abbiamo detto, è un accordo blindato, ed è la ragione per la quale non c'è stato neanche un adeguato dibattito in Commissione. Noi, dopo ripetute proteste, abbiamo ottenuto una grande concessione da parte della maggioranza, quella almeno di fare un intervento per articolo per dialogare, per vedere se le cose che stavamo dicendo non fossero giuste, anche se quando parlo di postura riformatrice mi riferisco al fatto che la Costituzione è figlia di un compromesso , è stata un compromesso alto tra le grandi culture politiche uscite dalla Resistenza. È stata, quindi, un compromesso alto e le riforme dovrebbero continuare ad avere questo tipo di impostazione.

Ma vado a un altro punto: perché si riforma? Non si riforma perché il termine “riformismo” è diventato di moda o viene usato spesso come una sorta di grimaldello per far saltare qualsiasi cosa e aprire qualsiasi porta, si riforma per migliorare. Ebbene, noi crediamo fortemente che questa riforma non risponda alla domanda fondamentale che i cittadini rivolgono a voi maggioranza e a noi opposizioni, cioè migliorare il servizio giustizia, che ha problemi grandi, problemi atavici e avrebbe bisogno di un intervento sì riformatore forte, perché il servizio non funziona. Le critiche al servizio giustizia sono giuste, e dovrebbero interessare, nel dare una risposta a queste critiche, tutte le parti in causa: dai magistrati, agli avvocati, agli operatori del servizio giustizia e, ovviamente, anche noi parlamentari. Cioè, questa riforma non incide sui veri problemi, questa è l'altra questione che noi abbiamo. Non c'entra niente con il garantismo o con altre cose, e allora perché riformare? Perché la maggioranza decide di riformare? Credo che debba essere detto con forza, perché all'origine, sostanzialmente, c'è un intento punitivo nei confronti della magistratura, si vuole dare un segnale in questa direzione.

Ma c'è di più. C'è un'idea populista che le destre europee stanno portando avanti da diversi anni, di attacco alla cultura costituzionale della separazione dei poteri. Volete andare al cuore dello Stato di diritto! Volete colpire al cuore lo Stato di diritto e, con esso, l'architettura costituzionale del 1948! Volete usare lo sdoppiamento del CSM come un grimaldello per indebolire il potere autonomo della magistratura. Questo è il punto vero ! Due CSM, più un'Alta corte è un modello indiscutibilmente e oggettivamente meno forte e meno autorevole di un unico CSM! Questo è il punto. Non c'entrano niente - lo ripeto - i richiami di altra natura.

I nostri emendamenti vanno nella direzione opposta, a cominciare dai diversi soppressivi, non solo per una difesa del testo vigente, ma per la profonda convinzione che questa riforma va contro i bisogni reali dei cittadini, che non aiuta la magistratura a rendere migliore il servizio nei confronti dei cittadini. E il vostro modello ormai è chiaro: è quello dell'autoritarismo populista, oggi rappresentato da quello che da molti della maggioranza è considerato il punto di riferimento, ossia l'Ungheria di Orbán. E arrivo proprio a quello che disse Orbán nel luglio del 2014, che mi pare chiarisca fino in fondo questa impostazione, questa cultura che noi combattiamo. Orbán, nel luglio del 2014, disse: “Ed è in questo senso che il nuovo Stato che stiamo costruendo in Ungheria è uno Stato illiberale, uno Stato non-liberale. Esso non rigetta valori fondamentali del liberalismo come la libertà, e ne potrei elencarne qualcun altro, ma non fa di questa ideologia l'elemento centrale dell'organizzazione statale, che viceversa include un approccio diverso, speciale, nazionale”. Nel 2016 disse che ai cittadini non interessa la Costituzione, interessano le bollette. Questo è lo spirito costituzionale con cui voi vi approcciate.

Il primo nemico delle democrature, come quella ungherese, è proprio il principio classico del costituzionalismo liberale europeo, rappresentato dalla separazione dei poteri e dall'indipendenza della magistratura. Volete portarci in Ungheria e noi resisteremo ! Noi vogliamo rimanere in Italia, nel solco della cultura liberaldemocratica della nostra Costituzione, per migliorare la giustizia italiana nell'interesse primario dei suoi fruitori maggiori, cittadini e imprese. Una giustizia giusta, non una giustizia sottomessa al potere politico di turno .

PRESIDENTE. Prima di andare oltre, salutiamo le ragazze e i ragazzi dell'Istituto di istruzione superiore Luigi Einaudi di Foggia. Grazie di essere qui, ragazze e ragazzi .

Ha chiesto di parlare, sempre sul complesso degli emendamenti, l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, signor Presidente. Signori rappresentanti del Governo, colleghi e colleghe, la discussione sulla riforma costituzionale meriterebbe una maggiore attenzione e un metodo diverso soprattutto rispetto a quello che ha accompagnato questa proposta del Governo. Tra l'altro, in campo di discussione e di separazione dei poteri, andrebbe detto che, forse, questa invadenza del Governo ad occupare spazi che sono propri del Parlamento, come quello delle riforme costituzionali ed elettorali, andrebbe certamente indagata. Quella sì che è una separazione dei poteri che andrebbe assolutamente accentuata. Perché discuto il metodo? La discussione sulla separazione delle carriere è una discussione che, in questo Paese, esiste da quando è nata la Repubblica, è stato oggetto di una grande e profonda discussione nell'Assemblea costituente.

Ebbene, in quell'occasione, non vi erano tempi contingentati, non vi era un testo bloccato dalla maggioranza che impediva l'approvazione di qualunque emendamento dell'opposizione, non vi era la situazione in Aula, dove, soprattutto da parte della maggioranza, c'è una totale disattenzione al dibattito e alla discussione che stiamo affrontando. Nei Paesi, come dire, civili, oltre che democratici, la Costituzione è una cosa molto, ripeto molto, seria: in realtà si cambia assai raramente. Non è una pratica frequente, come si usa fare in Italia, dove ogni tanto qualcuno propone la riforma della Costituzione, che fondamentalmente è una Costituzione giovane, ha poco più di settant'anni. Sul pianeta, ci sono Costituzioni democratiche che hanno 200 anni e nessuno si sogna di cambiarle, perché i principi fondamentali della democrazia, della libertà, dell'ordinamento statuale e della magistratura sostanzialmente dovrebbero essere sempre gli stessi.

Per fortuna, il popolo italiano è più saggio dei suoi governanti, è più saggio anche dei parlamentari, perché, quando si fanno le riforme costituzionali, praticamente le boccia sempre e fa bene, perché il testo della Costituzione, così come è stato approvato dall'Assemblea costituente, è un testo che ha garantito a questo Paese, in anni difficilissimi, da quelli del dopoguerra ad oggi, e in momenti anche tragici della nostra storia, la possibilità della tenuta del sistema democratico.

Quindi, mettere le mani a queste regole è una cosa delicata, che, comunque, andrebbe fatta con la massima attenzione e con la massima disponibilità, soprattutto della maggioranza, a discutere davvero con l'opposizione, a non arrivare ai testi blindati, come in questo caso, senza che neanche un emendamento dell'opposizione sia stato approvato, né in Commissione, né tantomeno in Aula. Questa è una discussione antidemocratica che uccide il sentimento più profondo della Costituzione nata dalla Resistenza. Questa è una grave responsabilità del Governo che, in qualche modo, occupa gli spazi del Parlamento e della maggioranza, che non riesce a essere capace di costruire un dibattito democratico e franco sulle questioni fondamentali che riguardano le regole della convivenza civile nel nostro Paese.

Nel merito, penso che la questione che volete porre non tenga conto di un elemento fondamentale. Nella nostra discussione non c'è soltanto l'aspetto giudicante, i giudici che giudicano e i giudici requirenti. La discussione non è solo quella. La discussione vera che avremmo dovuto fare in quest'Aula - e di quella sì, vivaddio, c'è una grande necessità - è di come il nostro sistema garantisca il diritto alla difesa, perché di questo non si parla! Voi non ne parlate! E in questa riforma così importante e così ampiamente pubblicizzata sui da parte del Governo e della maggioranza, del diritto alla difesa non parla nessuno. Non c'è alcun elemento che garantisca maggiormente il povero Cristo dal fatto di avere un giudizio giusto e in tempi rapidi, perché non mettete risorse, perché non assumete magistrati, perché non siete in grado di dare una risposta concreta ai bisogni della nostra società, dal punto di vista non soltanto penale, ma anche civile, di sostegno delle imprese, dello sviluppo del Paese; tant'è che l'Europa è stata costretta a mettere regole precise, anche in relazione ai criteri di rilascio dei fondi del PNRR, in merito alle riforme amministrative della giustizia.

Ecco, di questo non vi interessate, non lo fate. A voi non importa che vi siano processi giusti, non importa se le persone, soprattutto le più povere, abbiano la possibilità di difendersi davvero. Quello che vi interessa, invece, è, ancora una volta, colpire l'autonomia della magistratura, perché di questo si tratta. Ma di che cosa parliamo in fin dei conti? Voi chiedete la costituzione di un nuovo CSM, ma, se andiamo a vedere la realtà dei fatti, i dati statistici più recenti sulla mobilità tra giudici requirenti e giudici giudicanti, dicono che, nel 2019, sono stati cinque i magistrati giudicanti trasferiti al ruolo di inquirenti, mentre sono 19 i pubblici ministeri diventati giudici.

Nel 2020 sono stati 10 i magistrati giudicanti che si sono trasferiti nel ruolo di inquirenti, mentre 15 pubblici ministeri sono diventati giudici; nel 2021 rispettivamente 15 e 16. Sono numeri assolutamente risibili, che non possono mettere in discussione il ruolo che ha svolto la magistratura in questi anni di Repubblica, non possono mettere in discussione il livello di autonomia e il ruolo che ha svolto la magistratura, anche in momenti duri della nostra storia.

La creazione di una magistratura requirente con un suo CSM finirà per rafforzare sensibilmente il PM, visto che, per una serie di dinamiche sociali prima che giuridiche, in tutto il mondo il ruolo dei PM è in crescita esponenziale. La separazione delle magistrature e la creazione di un CSM…

PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia. Vi prego.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Davvero, francamente, se voi siete insofferenti anche al dibattito sulle riforme costituzionali, mi arrendo . Ve lo dico, almeno questo, almeno il silenzio. De Gasperi disse alla Conferenza di Parigi: “sento che tutto, tranne la vostra personale cortesia, è contro di me”. Ecco, almeno questo concedetemelo .

La separazione delle magistrature e la creazione di un CSM della magistratura requirente non faranno che assecondare ancora di più questo fenomeno di crescita esponenziale del potere del PM. A quella che polemicamente si definisce la casta dei magistrati subentrerebbe la casta dei pubblici ministeri, più autoreferenziale che mai, proprio in quanto corpo isolato e autonomo da ogni altro potere. La stessa discrezionalità nelle scelte sull'azione penale, che oggi giustamente si lamenta, non si ridurrebbe, ma, al contrario, finirebbe per essere del tutto incontrollata.

Con il suo CSM la magistratura requirente sarà destinata ad avere un ruolo centrale nello stesso dibattito pubblico. Soprattutto in una società nella quale cresce la domanda di pena, alimentata dai , la magistratura requirente potrà interpretare questa istanza, trovando una propria legittimazione e un proprio consenso popolare. Non è difficile ipotizzare quali saranno le prese di posizione del pubblico ministero rispetto ad assoluzioni che, non assecondando le aspettative dell'opinione pubblica, siano ritenute ingiustificate, e il singolo “avvocato della polizia” potrebbe senza dubbio contare sul supporto e la difesa del suo CSM.

Nella società complessa nella quale viviamo, Presidente, sempre più caratterizzata dalla sovrapposizione delle fonti e dalla sfida dell'interdisciplinarità dei saperi, la strada per migliorare il servizio giustizia, assicurando maggiore qualità della giurisdizione, mi sembra esattamente opposta a quella che si vorrebbe perseguire con la frammentazione della magistratura. Più che separare le carriere e le professionalità, oggi più di ieri si dovrebbero contaminare le esperienze e i saperi di tutti i protagonisti della giurisdizione.

Nella vostra proposta viene confusa la separazione delle carriere con il tema della separazione delle funzioni.

Penso che questa sia la rottura di un modello costituzionale di unicità della magistratura, che non può avere altro effetto che quello di spingere il pubblico ministero fuori della cultura della giurisdizione e renderlo più prossimo alla funzione di polizia. In realtà, noi non abbiamo bisogno di un “avvocato della polizia”, ma di un organo di giustizia, che sappia esercitare un ruolo efficace e corretto di direzione della Polizia giudiziaria.

Dietro questo progetto di riforma vi è la palese ispirazione di abbattere il livello di indipendenza reale della magistratura e di ritornare alla figura del giudice funzionario che caratterizzava il volto della magistratura degli anni Cinquanta, quando la maggior parte dei magistrati proveniva da una formazione culturale maturata durante il fascismo e non era concepibile che il controllo di legalità si estendesse anche agli abusi dei poteri pubblici o privati.

Oggi, in quest'Aula, non state facendo un favore al Paese, non state aiutando chi ha bisogno di essere aiutato per esercitare il proprio diritto alla difesa, ma state creando uno strumento che mette in discussione uno degli elementi fondamentali della democrazia, non solo in Italia, ma nel mondo, che è quello dell'autonomia della magistratura, è quello del fatto che tutte e tutti sono uguali davanti alla legge.

Su questo noi non derogheremo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. Noi, purtroppo, abbiamo notato che lo sviluppo dell'esame di questo disegno di legge ha attraversato una discussione molto fugace, povera. Se andiamo a leggere gli atti dell'Assemblea costituente, ci accorgiamo che allora i nostri colleghi, che ci hanno preceduto, avevano passione - passione -, una partecipazione emotiva, un attaccamento ai valori della democrazia, l'espressione di una volontà di migliorare il Paese. Ecco, tutto questo, nei nostri lavori di Commissione, non c'è stato. Parlava soltanto l'opposizione, ha parlato solo l'opposizione per sostenere i propri emendamenti, ma non un emendamento è stato approvato e condiviso dalla maggioranza.

Ecco perché oggi torniamo a parlare di questi emendamenti, ma soprattutto vogliamo sottolineare come oggi questa democrazia ci sembri sempre più debole, Presidente, sempre più debole. È una democrazia nella quale governa la maggioranza, senza tenere in alcun conto quelle che sono le idee della minoranza, e nemmeno spingendosi ad avversarle, perché non le considera proprio . Questa è democrazia?

Io sono sicuramente eletto in questa legislatura e non so cosa sia avvenuto nel passato, ma non mi sembra questo il tempio della legge; mi sembra piuttosto un luogo dove qualcuno impone e altri subiscono , dove le idee della minoranza non vengono tenute in alcun conto, Presidente. Ebbene, i segnali che oggi noi raccogliamo sono segnali di un cambiamento, voluto dal Governo Meloni e da questa maggioranza, finalizzato sostanzialmente a separare l'ordine giudiziario, perché l'affermazione che l'ordine giudiziario è formato dalla carriera giudicante e da quella requirente della magistratura…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi per favore.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). …significa che l'ordine giudiziario non è unitario. Quindi, non fingiamo di mantenere inalterato l'ordine giudiziario. Perché diciamo questo? Guardiamo un po' quel che disse il Costituente. Il Costituente dedicò particolare attenzione al problema dell'autonomia e dell'indipendenza, inquadrando la magistratura ordinaria in un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere e creando un unico organo di autogoverno per l'intera magistratura, il Consiglio superiore della magistratura, al quale è affidata l'intera carriera di tutti i magistrati.

I padri costituenti compresero la necessità di recidere il vincolo di soggezione della magistratura all'Esecutivo, così come era con la legge del 1941, e di costituire la stessa in un ordine che, per essere a sua volta autogoverno, e cioè indipendente da ogni altro potere, assicurasse indipendenza dei suoi componenti. Gli atti dell'Assemblea costituente evidenziano che la scelta di mantenere unite le carriere dei magistrati - sentite, badate con molta attenzione a quello che vi dico - servì a bilanciare il potere giudiziario con il potere politico , evitando di creare un sistema giudiziario frammentato.

Proprio quello che si sta facendo con questa riforma costituzionale, Presidente. Noi siamo veramente inorriditi da quel che sta avvenendo. Non è semplicemente la separazione delle carriere, è l'indebolimento dell'ordine giudiziario a favore della politica . Si vuole un pubblico ministero debole e si vuole un giudice debole perché quando le campagne mediatiche continueranno a sparare sui magistrati, non ci sarà nessuno capace di difenderli. E non ci sarà nessuno che li tutelerà. Ecco dove siamo. Non so se tutti i componenti della maggioranza si rendono conto di quel che sta avvenendo. Molti di loro in buona fede hanno creduto che questa modifica possa consentire di proseguire quello sviluppo che la riforma del 1988-‘89 ha determinato. E la riforma ulteriore dell'articolo 111 della Costituzione, quella riforma che vuole le parti su un piano di parità. Ma non è con questa riforma che si pongono le parti su un piano di parità. E questo ce l'ha detto anche la Corte costituzionale, Presidente. La parità delle parti va garantita all'interno del processo, da norme che garantiscono una parità funzionale che nulla a che vedere con quella ordinamentale. È quel che dice la Corte costituzionale e lo aveva già detto precedentemente, e l'ha detto qui con la sentenza n. 34 del 2020, quindi molto recentemente. La Corte costituzionale, con questa sentenza, ha ricordato l'asimmetria strutturale, Presidente, tra i due principali antagonisti del processo penale.

Presidente, però, se si fa addirittura capannello, come se non interessasse a nessuno. Veramente, la smettiamo di parlare e ce ne andiamo, e poi riprendiamo un altro giorno .

PRESIDENTE. Vi prego, colleghi. Prego, prosegua onorevole.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Dicevo, l'asimmetria strutturale tra i due principali antagonisti nel processo penale e ha sottolineato che il principio di parità non si traduce in un'assoluta simmetria di poteri perché l'avvocato e il pubblico ministero sono due realtà tra loro irriducibili. Questo lo dice la Corte costituzionale, ma appare evidente a tutti coloro che trattano giustizia, nella misura in cui il primo è un privato professionista, il cui mandato è quello di assicurare al meglio gli interessi del suo assistito, a prescindere dal dato sostanziale della sua colpevolezza o innocenza, mentre l'altro è un soggetto pubblico che agisce nell'esercizio di un potere chiamato a garantire l'interesse generale alla ricerca della verità nel processo .

La separazione delle carriere determinerà l'allontanamento dei pubblici ministeri dalla cultura della giurisdizione e questo, credo, non lo voglia nessuno, Presidente. Ciò in cui crediamo è un pubblico ministero che valuti con la stessa misura, con la stessa pacatezza, lo stesso equilibrio del giudice. Non vogliamo un poliziotto, non vogliamo qualcuno che faccia le indagini, dimenticando non solo l'indagato ma la vittima del reato, dimenticando tutte le parti che vengono coinvolte nel processo. Vogliamo un uomo o una donna a cui poterci riferire, rivolgere, guardando in essa come allo Stato perché il pubblico ministero è lo Stato . Se qualcosa c'è da modificare, va modificato, ma non riformando e indebolendo il pubblico ministero. Così si indebolisce, Presidente, la democrazia perché la giustizia è il primo baluardo, il primo pilastro della democrazia. Se si abbatte quel pilastro, non abbiamo più democrazia, abbiamo solo autoritarismo contro il quale non c'è difesa . E cosa si sta facendo? Non solo si separano le carriere, ma si toglie tutto ciò che è il pilastro e la difesa dei magistrati: il Consiglio superiore della magistratura. Lo si divide in due. Vedete, proprio oggi leggevo il parere del Consiglio superiore della magistratura.

È un parere contrario a questa riforma, ribadisco, contrario Un parere nel quale si evidenziano quali sono gli elementi che effettivamente hanno rilievo per una riforma e sarebbe stato, forse, bene parlarne prima, cercare di capire. Non far scendere dall'alto una riforma costituzionale così importante sulla giustizia. E, guardate, si dice il pubblico ministero è autonomo e indipendente come il giudice. Bene, ora lo scrivete, ma guardiamo comparativamente tutto ciò che avviene in Europa. Laddove il pubblico ministero è separato dal giudice, il pubblico ministero dipende dall'Esecutivo . Questo è il prossimo passaggio al quale si sta guardando e non vi è dubbio perché il modo con cui ci si comporta nei confronti dei magistrati è quello che ci lascia presagire quale sarà il prossimo passaggio. Ma, in ogni caso, noi togliamo al pubblico ministero una difesa importante, come la togliamo al giudice. Un unico Consiglio superiore della magistratura che sia in grado di difendere tutti i magistrati, comprendendo i problemi non del pubblico ministero o del giudice, ma della giustizia . La giustizia è unica: non è divisa tra pubblici ministeri e giudici. È unica e alla giustizia va guardato in modo unitario. Separarla significa non capire niente o non volere che la giustizia funzioni. Se si vuole che la giustizia funzioni, bisogna farla funzionare e bisogna intervenire in modo da vedere la sua efficienza, non separando per indebolire e consentire, poi, alle campagne mediatiche di attaccare l'uno o l'altro, senza che ci sia un organismo che li difenda È quello che abbiamo visto in questi due anni. Ecco, questa riforma è il coronamento di quell'attacco, di quell'aggressione quotidiana che c'è stata nei confronti di pubblici ministeri e giudici che non si sono piegati agli orientamenti della maggioranza o del Governo, che hanno detto qualcosa di autonomo e indipendente. Quello che dice la Costituzione. E nel parlare in quel modo, autonomo e indipendente, sono stati aggrediti dal Governo e dalla maggioranza . E allora, non basta quello che c'è. Quando separate, togliete una tutela. Io parlo a coloro che in buona fede sostengono questa riforma e questi avrebbero dovuto pensare a tutto ciò. Sì, parlo anche a lei, onorevole Giachetti. Parlo a tutti coloro che credono in questa riforma, ma non guardano alle conseguenze e non guardano alle figure del pubblico ministero, non guardano alle figure dei giudici, non guardano alla giustizia nella sua interezza. Ecco cosa sta avvenendo: separando si indebolisce. Non solo, ma si toglie al Consiglio superiore quella che è una delle sue più importanti prerogative, quella disciplinare. Si costituisce un giudice speciale, andando anche contro l'articolo 102 della Costituzione, che non vuole giudici speciali . L'articolo 102 lo vieta, e noi che facciamo? Con un'altra riforma costituzionale, introduciamo una norma che istituisce un giudice speciale. E non è contrario, diceva bene il nostro notaio, il nostro onorevole Colucci, quando parlava di mozione di incostituzionalità, quando parlava di violazione dei principi generali. I principi generali sono per la separazione dei poteri, mentre questa riforma non va verso la separazione dei poteri perché, nello stesso momento in cui separa i pubblici ministeri dai giudici, indebolisce l'ordine giudiziario e non pone più i tre poteri sullo stesso piano perché divide l'ordine giudiziario . E quindi non esistono tre poteri, ma ne esistono solo due perché il terzo è dimezzato ed è indebolito. Ecco cosa sta avvenendo, Presidente.

PRESIDENTE. Colleghi, per favore.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Tutto ciò determinerà delle conseguenze enormi nei confronti dei cittadini. Chi pagherà? Il cittadino. Perché il pubblico ministero che non è garantito dal Consiglio superiore, che non è garantito da un'istituzione disciplinare che effettivamente lo tuteli, è evidente che resterà impressionato, resterà condizionato dagli attacchi della politica perché la politica ha il suo potere, ha la sua incidenza. E quindi, di fronte a una politica che attacca, il pubblico ministero sarà remissivo, sarà sempre più debole e timido.

Ecco che cosa si vuole: un pubblico ministero debole e remissivo. Ma tutto questo va a discapito della difesa dei cittadini. I cittadini dovrebbero capire quel che sta avvenendo in quest'Aula, cos'è il portato di questa riforma costituzionale, cosa sta avvenendo oggi, di cosa parliamo e in che modo l'opposizione stia tentando di tutelarli ad ogni costo. Di tutto questo, invece, i cittadini non sanno nulla perché anche l'informazione non porta fuori le notizie che sono la vita di quest'Aula parlamentare.

Presidente, anche l'Alta Corte disciplinare è un'istituzione che indebolisce la magistratura e la indebolisce sia per composizione sia per la sua stessa finalità. A proposito della composizione, mentre oggi abbiamo una sezione disciplinare, domani avremo una Corte disciplinare, formata da magistrati solo della Corte di cassazione, di cui tre sono della procura generale, cioè dello stesso ufficio che ha esercitato l'azione disciplinare, e sei sono della Corte di cassazione. E i giudici di merito dove stanno?

Allora, il portato ideologico dei magistrati giovani, questo nuovo modo di sentire la giustizia, che di volta in volta è innescato dai giovani magistrati, non è proprio ascoltato nell'ambito di una valutazione disciplinare? Ma questo non dico sia contrario anche all'obiettività del giudizio, ma certamente è contrario all'imparzialità perché nel momento stesso in cui l'organo disciplinare è costituito da magistrati che fanno parte dello stesso ufficio che ha esercitato l'azione disciplinare per ciò stesso non può essere imparziale.

Allora, anche su questo non si è visto come sia deleteria un'innovazione di questo tipo e ancora una volta abbiamo sottratto, però, all'organo di autogoverno una funzione fondamentale, quella disciplinare; e tutto questo a scapito della magistratura, a scapito dei giudici e dei pubblici ministeri che non vedranno più i loro problemi trattati in un unico consesso, ma ciascuno li vedrà in un consesso diverso e per ciò stesso la giustizia è separata e la disciplina è attuata da un organo diverso, un giudice speciale, in cui non hanno più voce i giudici di merito, ma solo i giudici di legittimità. E tutto questo avviene con la partecipazione di soggetti sorteggiati che non hanno quindi nemmeno la professionalità e la preparazione per sostenere determinate idee. E quella materia è particolarmente complessa; guardate quante difficoltà ci saranno domani.

Senofonte racconta di Socrate che diceva che la peggiore aberrazione è proprio quella del sorteggio; ma voi pensereste mai di affidare una nave a un pilota che non ha mai portato una nave ? Ebbene, è questo che si sta facendo: si forma un Consiglio superiore con magistrati che non si sono mai occupati della normativa giudiziaria; si attribuisce la competenza disciplinare a uomini che non si sono mai occupati di questa materia e che non conoscono le norme interne, quelle circolari che i Consigli superiori hanno diramato. Ma come applicheranno, allora, queste norme? Come faranno a destreggiarsi in un numero così ampio di leggi e di norme?

Ecco qual è la nostra preoccupazione: che il pubblico ministero e il giudice non avranno più nel Consiglio superiore della magistratura un organo di autotutela, così come non avranno più un disciplinare che sarà in grado di valutare interamente e anche comparativamente i comportamenti dei singoli magistrati; e tutto questo a scapito dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura, proprio di ciò che è stato affermato dalla Costituzione e che viene mantenuto tuttora in vita.

Allora, autonomia e indipendenza sono soltanto parole vuote perché non sono seguite da quegli organismi che dovrebbero assicurarle; quegli organismi si muovono invece in modo separato e debole e tutto questo a favore della politica. È questo che si vuole: che la politica governi la giustizia.

Ebbene, noi siamo contro questo modo di vedere. Siamo invece per uno Stato che eserciti in modo veramente autonomo e indipendente l'applicazione della legge penale e sia in grado di assicurare a tutti i cittadini tutela soprattutto contro quei poteri che altrimenti non avrebbero alcuna possibilità di valutazione da parte dello Stato. Ecco, il pubblico ministero per noi configura quel soggetto: un soggetto di giustizia che si muove con gli stessi parametri del giudice. E per questo siamo totalmente contrari a questa riforma costituzionale .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA(FI-PPE). Grazie, Presidente. Dopo l'intervento del collega Cafiero De Raho, tengo a ricordare a quest'Aula che gli ultimi tre procuratori antimafia, lo ripeto, gli ultimi tre procuratori antimafia sono diventati, l'uno, deputato europeo del Partito Democratico l'altro, anche Presidente del Senato per lo stesso partito e, oggi, il collega Cafiero De Raho, deputato. È evidente che già questo ci fa interpretare in modo puntuale le parole del nostro collega, ma, quando si dice che questo provvedimento è affrettato, che è stato catapultato in quest'Aula senza riflessione, ricordo che già nella scorsa legislatura parlammo di separazione delle carriere e la separazione delle carriere arrivò in Aula. Partito Democratico e MoVimento 5 Stelle la rimandarono in Commissione.

In questa legislatura, la prima proposta è stata presentata a ottobre 2022 e non era una proposta farina del sacco dei parlamentari che l'hanno firmata; era una proposta di legge di iniziativa popolare, raccolta con le firme dall'Unione delle camere penali, con i cittadini che l'avevano sottoscritta, e che era stata depositata in Parlamento.

Questa è la fretta di cui si sta parlando? Io penso che siamo in ritardo, non abbiamo affrettato assolutamente nulla . Il provvedimento in Commissione è stato istruito con una valanga di audizioni, audizioni sulle proposte di legge parlamentare che sono state rinnovate sul disegno di legge del Governo con gli stessi soggetti che erano intervenuti in precedenza e che sono ritornati per integrare il loro testo .

Tuttavia, ci sono alcuni aspetti, anche un po' di merito, che vanno chiariti perché il collega Zaratti, che io stimo particolarmente, ha detto che qui non c'è il diritto di difesa e ha detto che viene accresciuto il potere del pubblico ministero.

Allora, cerchiamo di andare ad analizzare in modo ragionato che cosa accade oggi nel processo: il processo dovrebbe concludersi con una sentenza definitiva pronunciata da un giudice. Oggi è così? Io penso che oggi ci sia un capovolgimento, perché la sentenza vera, quella al cittadino, viene pronunciata con la conclusione delle indagini preliminari . L'accusa è la vera sentenza che viene trasferita al cittadino e il ribaltamento è anche soggettivo perché non la pronuncia il giudice, la pronuncia il pubblico ministero. Il giudice, durante le indagini preliminari, si finge morto: avete presente quegli animali che per difendersi si fingono morti? La tanatosi si dice; come l'opossum, che si finge morto. Perché, se prova a interferire con il disegno del pubblico ministero, negando una proroga alle indagini, negando le intercettazioni, negando un'ordinanza di custodia cautelare, prosciogliendo all'udienza preliminare, viene accusato di uccidere la giustizia, viene accusato di non fare giustizia, come abbiamo visto in moltissime circostanze, perché la forza del pubblico ministero è una forza mediatica fortissima.

Guardate, viene applicato al processo un sistema agghiacciante, che è quello del . Il bisogna applicarlo nel commercio, è una tecnica applicata al commercio; applicarla al processo, al procedimento penale, a una contestazione che può essere ribaltata nelle successive fasi è un qualcosa da brividi, ma oggi le procure della Repubblica fanno così, il giudiziario. Ti presentano l'inchiesta come se fosse un film e danno il nome all'inchiesta. Ma dov'è scritto nel codice che un'inchiesta deve avere un nome ?

E non è mai un nome che suscita il dubbio in chi legge, perché è un nome accattivante, da rimanere nel titolo del giornale. E fanno la conferenza stampa dove ci sono tutti, il procuratore capo, il procuratore aggiunto, il sostituto, gli ufficiali della Polizia giudiziaria, e ti mandano anche il video delle indagini, delle perquisizioni, dei sequestri, degli arresti e delle macchine che sgommano. Scusate: quando mia mamma, che non è laureata in giurisprudenza, vede questo, cosa pensa? Che quell'accusa possa essere ribaltata, che potrà essere ribaltata un giorno? Pensa che quella sia la vera sentenza, perché i giornali la riportano dalla “A” alla “Z”. Sul tema delle ordinanze di custodia cautelare non voglio entrare, né voglio aprire una parentesi.

C'è un unico assente - e lo dico al collega Zaratti - in quella fase: è la difesa. La difesa non partecipa, la difesa non c'è, perché l'accusa viene trasferita al cittadino direttamente e quei riflettori presenti alla conferenza stampa poi si spengono durante il processo. La fase del processo dovrebbe essere la base, perché noi parliamo del giusto processo oggi, lo abbiamo in Costituzione, lo vogliamo affermare, ma pensiamo che sia affermato il giusto processo nei confronti del … non mi interrompere!

PRESIDENTE. Colleghi, per favore. Colleghi!

ENRICO COSTA(FI-PPE). Pensiamo che sia affermato oggi il giusto processo? E quel cittadino, che è stato sbattuto in prima pagina con le accuse, quando, dopo 2, 3, 5 o 10 anni, venisse mai assolto, sarà la stessa persona che è entrata nell'ingranaggio giudiziario o sarà una persona con una cicatrice indelebile ?

Noi vogliamo - e lo dico al collega Cafiero De Raho - che lo Stato abbia le risorse, abbia gli strumenti, abbia i mezzi per indagare e chiami delle persone a rispondere dei reati, ma lo Stato deve garantire che, se quelle persone escono dai processi da innocenti, siano le stesse persone, come immagine, come reputazione, come credibilità e come portafoglio, di quando vi erano entrate, e oggi nel nostro Paese questo non accade, oggi non è così per questa tecnica del giudiziario, per questa preponderanza dell'accusa che si confonde con la sentenza.

La riforma costituzionale tende a fare chiarezza, a rafforzare la presenza del giudice e a rafforzare anche quei magistrati che lavorano in silenzio, che lavorano con impegno, che non sono associati alle correnti e che non devono fare carriera solo perché sono associati alle correnti. Questo è un aspetto fondamentale perché ieri ho letto che il Consiglio superiore della magistratura si è espresso contro questa riforma costituzionale. E ci credo che si è espresso contro la riforma costituzionale, perché è composto dai rappresentanti delle correnti , dalle liste delle correnti, che verranno, con questa riforma, non dico azzerati, ma molto, molto, molto indeboliti.

Lo dico al procuratore generale della Cassazione, che ho visto che ha votato contro questa riforma. È lo stesso procuratore generale della Cassazione che riceve dalle 1.800 alle 2.000 segnalazioni disciplinari ogni anno e ne archivia il 95 per cento , addirittura il 72 per cento con un atto di segreteria, quindi con una formula di stile. È lo stesso procuratore generale. Il Consiglio superiore della magistratura è lo stesso Consiglio superiore della magistratura che tra il 2018 e il 2023 ha comminato sanzioni a fronte di 4.368 persone risarcite per ingiusta detenzione - 4.368 in 5 anni -, cioè persone che sono state arrestate, assolte e a cui una corte d'appello ha detto: dovete essere risarcite, e per cui lo Stato ha pagato 193 milioni di euro. Ebbene, sapete quante sono state le sanzioni disciplinari, a fronte di 4.368 persone risarcite? Nove sanzioni disciplinari.

Sapete quante sono state le valutazioni di professionalità dei magistrati positive da parte del CSM (possono essere positive, non positive o negative)? Per il 99,6 per cento sono state valutazioni positive. Ma c'è un motivo, perché, se sono tutti bravi o bravissimi, in questo appianamento chi decide? Decidono le correnti, che lottizzano, selezionano, scelgono, e non c'è una valutazione di merito. Infatti, se ci fosse una valutazione di merito legata all'esito degli atti, mi volete spiegare perché oggi noi abbiamo il 50 per cento dei processi che finiscono in primo grado con l'assoluzione?

C'è un giudice dell'udienza preliminare? C'è un pubblico ministero che manda a giudizio con citazione diretta dei processi che sono nati morti? Il processo per un cittadino è una pena, perché dura 3, 4, 5, 10 anni , e anche se finisce con l'assoluzione questo processo genera una grandissima sofferenza. Ma il CSM questi numeri li vede e mette un asterisco a chi per 10, 12, 15 o 100 volte sbaglia?

No, questo non viene fatto mai . Nel 2015 abbiamo approvato la legge sulla responsabilità civile dei magistrati, una modifica della legge. Apriti cielo! L'ANM: tutti firmeranno con la mano tremolante, nessuno si assumerà più una responsabilità. Allora, sono andato a verificare quante condanne ci sono state per responsabilità civile dei magistrati: dal 2010 a oggi, cioè in 14 anni, 12 condanne di magistrati su 644 cause.

Tra l'altro, devi fare un , una sorta di per fare causa a un magistrato, perché l'essenza del lavoro del magistrato, la valutazione del fatto e della prova, è per legge insindacabile. Per legge! Mi chiedo, allora, come fai a sindacare o a chiedere i danni per un qualcosa che ti ha colpito. Allora cerchiamo di non estremizzare i ragionamenti, lo dico a Cafiero De Raho e alle forze di opposizione. Cerchiamo di valutare anche i numeri, di analizzarli, di analizzare l'andamento del processo oggi e di chiederci se è un giusto processo, se un cittadino che entra nell'ingranaggio giudiziario ne esce, quando è innocente, con la stessa immagine di prima.

Questo è lo spirito che ci avvicina a questo percorso. È un percorso che questa maggioranza ha condotto con coraggio e con grande convinzione, è un percorso che ha delle forti radici, è un percorso che probabilmente si concluderà con un grande dibattito nel Paese. Penso che la forza dei numeri, la forza di questi elementi sia l'elemento fondamentale che ci consente di andare avanti con grande serenità .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Matteo Richetti. Ne ha facoltà.

MATTEO RICHETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Vorrei fare tre semplici considerazioni da partito e da gruppo che ha la separazione delle carriere nel proprio programma elettorale, da partito e da gruppo che sostiene con convinzione la necessità di separare le carriere tra magistratura inquirente e magistratura giudicante, ma anche da partito che ha una cultura di come si fanno le riforme costituzionali.

Se me lo consente, Presidente, e se lo consente il Vice Ministro Sisto, vorrei rivolgermi anche a lui in questo intervento, perché ieri, durante i lavori di questo Parlamento, era da poco terminato il , mentre eravamo in Aula per il lavoro sulle ratifiche, il Ministro Nordio, inserendosi in una diretta televisiva che sono riuscito a seguire per qualche minuto, intercettato dai cronisti, ha spiegato che non era a Palazzo Chigi in conseguenza della felice liberazione di Cecilia Sala, ma era a Palazzo Chigi per incontrare i colleghi della maggioranza e spiegargli che questa riforma, essendo blindata, non si tocca, non si cambia e non si discute.

Pochi minuti fa, il mio collega e amico Enrico Costa ha giustamente ricordato il laborioso processo della I Commissione e ha potuto, grazie alla sua onestà intellettuale, utilizzare più volte il termine “audizione”, ma mai i termini “emendamento”, “cambiamento” o “modifica” . Lo voglio ricordare al Vice Ministro Sisto, che è stato su questi banchi e ha fatto il presidente di una Commissione che ha modificato la Costituzione, o che ha provato a farlo, e ha rivendicato da questi banchi che la modifica della Costituzione è prerogativa del Parlamento, non del Governo, che ha iniziativa nella proposta, ma che rispetta, anche quando è accaduto che della Costituzione abbiamo cambiato una parola, il fatto che questo fosse frutto di un lavoro parlamentare.

Lo dico anche ai colleghi della maggioranza: senza cambiare idea sulla separazione delle carriere, senza porre in atto nessun elemento di incoerenza, questo gruppo rivendica il fatto che non si può gestire una riforma della Costituzione in questo modo. C'è una grammatica, Vice Ministro, c'è una grammatica: il Governo non si può permettere di dire che una proposta al Parlamento è blindata. Se è blindata lo decide il Parlamento , e se lo decide il Parlamento, gli emendamenti non li presenta, invece che doverli presentare e ritirare perché non si può discutere.

Perché, se noi trasformiamo questa discussione in una generica discussione sullo stato della giustizia, potevo evitare di intervenire, perché l'onorevole Enrico Costa ha espresso concetti sacrosanti. Mentre il collega Cafiero De Raho parlava - l'ho ascoltato con grande attenzione e rispetto - e descriveva una magistratura debole nei confronti dei continui attacchi della politica, mi veniva in mente il mio e nostro amico ed ex collega Stefano Esposito, che è stato 3.000 giorni sotto ingiusto processo, 3.000 giorni !

E non ho notizia di che cosa sia accaduto a chi ingiustamente, per 3.000 giorni, ha tenuto Stefano Esposito - ultimo per ordine di tempo, l'elenco è lunghissimo - in una condizione, lui e la famiglia, come quella che ha attraversato. Allora, il problema è che, se questo Parlamento si investe di una discussione tra i difensori del sistema giudiziario e chi piccona il sistema giudiziario, non ne saltiamo fuori e non facciamo nemmeno un grande servizio al Paese. Se noi facciamo una riflessione circa la necessità di distinguere percorsi di carriera che sono oggettivamente diversi, forse rendiamo un servizio al Paese, ma ci sono alcune domande di fondo. Il primo modo per separare due carriere è differenziarne l'accesso.

Non ho capito se in questa riforma ci saranno due concorsi distinti per accedere a due carriere separate o c'è una confusione sulla quale ci viene risposto: “ma poi c'è la legge ordinaria”. Non ho capito perché, a fronte di tante iniziative parlamentari, compresa quella del nostro gruppo e di chi del nostro gruppo l'ha avanzata, che proponevano una composizione equipollente tra laici e togati, questa cosa è strutturalmente cambiata nella proposta del Governo, così come l'estromissione del tema della parte disciplinare da quelli che saranno i due CSM creati.

Ci sono troppe zone d'ombra che devono essere chiarite. Lo faremo nella legge ordinaria? Valuteremo con attenzione la legge ordinaria. Noi non ci sottraiamo all'apertura di un processo che porta in questa direzione, ma onestà intellettuale ci porta a dire che proprio nell'intervento del collega Costa c'è il vero cuore della questione. La parola d'ordine che sta mancando non è “separazione”, ma è “valutazione”, e su questa riconosco chi da tempo si batte e su questa dobbiamo riconoscere che non ci sono sufficienti passi in avanti.

Questo nell'ambito di un contributo generale che il nostro gruppo darà fino in fondo, ripeto, senza sottrarci dal fatto che di separazione delle carriere da troppo tempo parliamo senza fare passi in avanti. Faremo il nostro lavoro fino in fondo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Della Vedova. Ne ha facoltà.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. Non sono un giurista, ma ho cominciato ad appassionarmi alla politica radicale con il caso Tortora e il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati, alla seconda metà degli anni Ottanta. Ho avuto la fortuna di apprendere da un grande garantista, liberale, come Marco Pannella, i fondamenti del garantismo, di una giustizia giusta e liberale e della necessità della separazione delle carriere. Mi ricordo le parole di un giurista, partigiano, socialista, come Giuliano Vassalli, che, all'indomani dell'introduzione del processo accusatorio, semplicemente diceva che era necessaria la separazione delle carriere.

L'Italia è l'unico Paese con il processo accusatorio senza una qualche forma di separazione delle carriere o delle funzioni. E Vassalli diceva che uno dei mostri più incredibili che noi abbiamo avuto sempre in Italia è questo magistrato, il quale indaga, decide se iniziare l'azione penale, fa l'istruttoria (quando la fa), fa il decreto di citazione a giudizio dell'imputato e lo giudica lui stesso. Questi sono per me i fondamentali. Possiamo discutere di tutto, ma restano i fondamentali di una giustizia liberale e garantista, soprattutto con il processo accusatorio. Questo lo diceva Vassalli.

E c'è un problema - ho sentito anche il collega Cafiero De Raho - in tutto questo: se non si è fatto mai nulla, anche rispetto al fallimento - direbbero loro - della magistratura italiana e alla quantità di processi conclusi con un'assoluzione, cioè processi che cominciano e che non dovevano mai cominciare, le cose che sono state dette, imputati che vengono distrutti definitivamente nella loro onorabilità, nei loro affetti e nei loro patrimoni, per poi essere assolti, se a tutto questo non è stato posto rimedio è perché la magistratura, nei decenni, ha sempre fatto una difesa tetragona dello , incapace di riconoscere e assecondare qualsiasi progetto di riforma, qualsiasi chiamata che venisse dalla società civile, prima ancora che dalla società politica.

Ho promosso, con Marco Pannella, referendum su referendum per la separazione delle funzioni. Come giustamente diceva il collega Giachetti ieri, in risposta a qualche critica, sono referendum che sono falliti perché non hanno mai raggiunto il , perché l'Italia è fatta così, ma che hanno sempre avuto uno straordinario risultato positivo tra coloro che votavano. Per cui, non penso che dobbiamo drammatizzare questa discussione perché è una discussione che ha radici profonde. E lo dico con il grande dispiacere di vedere che arriva a compimento una riforma per cui mi sono sempre battuto da quando ho cominciato a fare politica, e probabilmente anche da prima, con la maggioranza sbagliata.

Ma anche le maggioranze sbagliate possono fare le cose giuste perché le maggioranze giuste non le hanno fatte. Quindi, credo che sia bene accogliere e votare a favore, come noi faremo. E chiudo questo mio intervento con un invito ai garantisti sinceri, se ce ne sono, della maggioranza: ho sentito il collega Costa e penso a tanti di Forza Italia, ma non solo. Dopo questo provvedimento, però, voglio vedervi garantisti con tutti e sempre.

Garantisti con i migranti; garantisti sulle carceri, senza assecondare le parole e gli atti del Sottosegretario Delmastro Delle Vedove; garantisti contro gli aumenti di pena che continuate a votare, contro i nuovi reati nazionali o velleitariamente universali che continuate ad assecondare. Fate un po' di obiezione di coscienza su questo, se davvero questa riforma costituzionale, a cui noi diamo il nostro consenso, è il germe di una visione generale di una giustizia giusta e liberale, perché altrimenti noi portiamo a casa una buona riforma, voi la distruggete con quello che continuerete a fare, se continuerete a fare quello che avete fatto sui reati e sulle carceri .

PRESIDENTE. Avverto che sono stati ritirati dal presentatore gli emendamenti 3.27, 3.30, 3.36, 3.37 e 3.38 Zaratti.

Invito i relatori e il Vice Ministro della Giustizia, Francesco Paolo Sisto, ad esprimere i pareri sugli emendamenti e sugli articoli aggiuntivi riferiti agli articoli del disegno di legge.

Onorevole Nazario Pagano, prego.

NAZARIO PAGANO, . Grazie, Presidente. Anche a nome dei due colleghi Bordonali e Michelotti, esprimiamo parere contrario su tutte le proposte emendative presentate al provvedimento sulla riforma dell'ordinamento giurisdizionale.

PRESIDENTE. Vice Ministro Sisto?

FRANCESCO PAOLO SISTO,. Conforme al parere dei relatori.

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 1.1. Alfonso Colucci.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Non sfuggirà che questo è il primo emendamento, quello più significativo, per quanto ci riguarda, e rappresentativo della nostra posizione, perché va a sopprimere praticamente e integralmente tutta la proposta di legge di riforma costituzionale che stiamo esaminando. Perché la nostra posizione è così netta, così chiara? Perché c'è un disegno preciso ed è bene andare dritti al punto, dritti al cuore di questo disegno fin da subito, anche per non distrarci, magari, in quelli che correttamente saranno interventi più di dettaglio; però andare dritti al punto fin dall'inizio mi pare importante.

Il disegno, lo hanno svelato le parole di due colleghi di maggioranza: le parole della collega Matone, che abbiamo sentito ieri, in occasione della questione pregiudiziale, e il ragionamento articolato - lo ammetto - che abbiamo appena sentito dal collega Costa, in quest'Aula. Perché dico questo? Perché la verità è una. Ieri, la collega Matone ci rappresentava che la funzione della magistratura non è la lotta alla criminalità. Il collega Costa, oggi, sviluppando il suo ragionamento, ci manifesta, invece, un'altra problematica, ben diversa da quella che si vuole fare credere. Infatti, il collega Costa, cosa fa emergere? Fa emergere, in realtà, un'insofferenza delle forze di maggioranza e del Governo verso la funzione del pubblico ministero, ma non già nella fase processuale, quella di cui si parla nell'articolo 111 della Costituzione (infatti, l'articolo 111 della nostra Costituzione parla di parità delle parti nel processo). Il collega Costa tradisce un'insofferenza per il ruolo, per la funzione del pubblico ministero - che, quindi, in qualche modo, forse per lui non rappresenta lo Stato, un interesse pubblico, ma altro - nella fase delle indagini preliminari, che è una fase che precede il processo. Quindi, non è vero che state attuando i principi del giusto processo, di cui all'articolo 111, per garantire finalmente, a detta vostra, la parità delle parti nel processo. Quello che volete fare è un'altra cosa. Ripeto: mettiamo a sistema tutte le dichiarazioni e - ciliegina sulla torta - mettiamo a sistema anche la dichiarazione del Ministro Nordio, che, lo ricordo a me stessa prima che a quest'Aula, già nella rappresentazione delle linee programmatiche del suo Ministero, faceva un'affermazione che, per quanto mi riguarda, mi fece balzare dalla sedia già a quell'epoca. Infatti, disse: ma vi immaginate che noi abbiamo un sistema giudiziario in cui è il pubblico ministero a coordinare le indagini?

Fa con l'evoluzione di quel ragionamento anche nei giorni scorsi, in questi giorni, ossia che bisogna sottrarre al pubblico ministero, quindi alle procure, il coordinamento delle indagini, perché - è questo il vero problema - del pubblico ministero dà fastidio il potere di indagine: è quello il punto, non è altro.

Allora, questo a cosa deve essere finalizzato, in realtà? Al fine ultimo, ossia quello, evidentemente, della soggezione del potere giudiziario al potere politico, alla maggioranza di turno. Non si scappa! E vi spiego perché. Se sottraiamo il coordinamento delle indagini alle procure, lo diamo a chi? Alla Polizia giudiziaria ed è questo il retropensiero anche della collega Matone, perché quando dice che la lotta alla criminalità non è funzione di giudici e pubblici ministeri, mi chiedo: di chi è? Della Polizia giudiziaria, della Polizia in generale. Ma la Polizia giudiziaria è formata da chi? Polizia di Stato e, se si deve guardare alla filiera, si guarda al Ministro dell'Interno; Carabinieri e, se si guarda alla filiera gerarchica, si va a guardare al Ministro della Difesa; Guardia di finanza e, se si guarda alla filiera gerarchica - è l'unica che rimarrà per coordinare le indagini -, andiamo a guardare al Ministro delle Finanze. Quindi, è inutile che diciate che questa riforma non avrà mai, come conseguenza, la soggezione del potere giudiziario al potere politico, perché non solo è quello che realmente volete - e tutti fuori da quest'Aula lo devono sapere -, ma è esattamente quello che accadrà, perché lo state raccontando

Allora, non raccontiamo le favole e le barzellette in quest'Aula, diciamoci la verità. Io ringrazio gli interventi e spero che ce ne siano tanti, che non siamo soltanto noi a parlare, ma voglio sentire proprio tutte le motivazioni della maggioranza e, quindi, che siano tanti gli interventi di maggioranza, perché ogni intervento mette un tassello e svela qual è la vera finalità. Io vi ringrazio per questo, svelate ai cittadini che cosa volete fare, dite la verità in quest'Aula !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi sosterremo questo emendamento, che è analogo ad altri che abbiamo presentato, per cancellare la separazione non delle carriere - che già si è realizzata con le recenti norme Cartabia, che rendono radicalmente difficile il passaggio delle funzioni -, ma realizza, nel nostro Paese, la separazione, per la prima volta, delle magistrature. Spiegheremo abbondantemente, con i successivi interventi, le tante motivazioni che sostengono il nostro posizionamento: dall'intento punitivo che ha mosso il Governo, in questa scelta; dall'ossessione ideologica che anima da decenni la destra italiana; dalla coerenza della destra nazionalista italiana, con le destre nazionaliste europee, che hanno lavorato, laddove hanno già potuto governare da tempo, per limitare e condizionare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura.

Ma, in questo primo intervento, vorrei raccogliere, invece, alcune osservazioni che sono state avanzate dal collega Costa, in nome della maggioranza, per sostenere questo provvedimento di legge. Noi, nei lavori di Commissione, abbiamo detto che, con questa iniziativa costituzionale, viene disegnata una traiettoria che indebolisce l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e spingerà il pubblico ministero sotto l'organo politico. La risposta della maggioranza è no, questo non c'è scritto e, quindi, non può essere così. Bene, vorrei chiedere ai colleghi della maggioranza e al Governo, non so dove sia in questo momento, se è in Aula…

PRESIDENTE. Vice Ministro, la prego, si accomodi ai banchi del Governo.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Vorrei chiedere alla maggioranza, al collega Costa e al rappresentante del Governo, il Vice Ministro Sisto, dove sia scritto, in questo provvedimento, tutto quello che ha raccontato il collega Costa Dove è scritto che, con questo provvedimento, viene sconfitta la tesi per cui l'accusa è una sentenza? Dove è scritto che viene rivisto il ruolo delle indagini preliminari? Dove è scritto che viene rafforzato il ruolo del giudice delle indagini preliminari? Dove è scritto che c'è una diffusione e un rafforzamento della cultura della presunzione di innocenza? Dove è scritta la modalità con la quale devono essere confezionate le ordinanze cautelari? Dove è scritto che il pubblico ministero manterrà il ruolo di organo di giustizia? Dove è scritto, in questo provvedimento, che vengono rafforzate le garanzie e le difese dei cittadini? Se riescono a dirmi dove è scritto, li ringrazio, ma, avendo letto, con attenzione, il provvedimento, che viene presentato alla Camera, so che non c'è un rigo dedicato alla cultura delle garanzie alla cultura del giusto processo, alla presunzione di innocenza e alla difesa dei diritti dei cittadini.

Perché non stiamo votando un provvedimento che tutela i cittadini dinanzi alle indagini, non stiamo tutelando i cittadini e le imprese di questo Paese, ma stiamo affermando un principio che indebolisce l'autonomia e l'indipendenza della magistratura. E questo lo sa ovviamente bene anche il collega Costa e lo sa ovviamente benissimo la maggioranza.

Quando questo Parlamento - ma era nella precedente legislatura - si è posto il tema dell'esigenza di un rafforzamento del filtro del giudice per le indagini preliminari, non a caso è intervenuto su quel tema, prevedendo, ad esempio, che, oggi, non più come avveniva in passato, il non luogo a procedere avviene non solo quando vi sono elementi insufficienti, che determinava evidentemente un filtro piuttosto leggero, ma quando il quadro probatorio indiziario non consente di formulare una previsione ragionevole di condanna. Il legislatore, ponendosi il tema dello scarso filtro esercitato dal giudice per le indagini preliminari, ha modificato le ragioni che inducono a esercitare un'azione di controllo da parte del GIP. Non c'è nulla di tutto ciò in questo provvedimento, così come non c'è nulla di tutto ciò nei provvedimenti della maggioranza e del Governo. C'è lo scalpo ideologico della destra italiana che non tiene conto di un provvedimento sulla separazione delle funzioni approvato due anni fa da questo Parlamento, ma che ha l'intenzione esclusivamente di approvare una misura che condizioni l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, perché la destra italiana non tollera ed è allergica agli organi di autonomia e di indipendenza che esistono nel nostro Paese, siano essi le opposizioni politiche, la magistratura stessa o il giornalismo italiano .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI(AVS). Solo per sottoscrivere e annunciare il nostro voto favorevole sull'emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Negli interventi che abbiamo ascoltato poco fa dai banchi della maggioranza sul complesso degli emendamenti abbiamo sentito ribadire il concetto per cui questa riforma sarebbe il modo per dare compimento al nostro sistema accusatorio del processo penale, quindi in linea con la Costituzione. Da questo punto di vista, rilancio anche qui, in Aula, al Vice Ministro Sisto, visto che si parla di centralità e importanza della difesa, l'opportunità di pensare, accanto a questo - e probabilmente bisognava ragionarci già all'interno di questo disegno di legge -, al ruolo dell'avvocato e, quindi, della difesa all'interno della Costituzione, visto che ci sono numerose proposte di legge costituzionali che hanno questa finalità, quindi il ruolo dell'avvocatura e dell'avvocato in Costituzione. Spero che su questo, poi, il Governo possa lavorare in maniera sincera e non solo in termini di annunci

PRESIDENTE. La deputata Carmina, se non ho capito male, no, Auriemma intende sottoscrivere a nome di tutto il gruppo.

Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo agli identici emendamenti 1.2 Alfonso Colucci, 1.3. Gianassi e 1.4. Zaratti.

Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Questo emendamento mi consente di completare il ragionamento che sviluppavo prima. Vi dicevo circa la vera finalità di questa proposta di riforma costituzionale: cosa vorrà dire che la Polizia giudiziaria risponde alla filiera gerarchica di propria competenza? Vuol dire che sul tavolo del pubblico ministero arriveranno solamente le inchieste non scomode al potere politico di turno, alle maggioranze di turno, al Governo di turno. Questo è lineare, è logico, è la logica conseguenza.

Ora, cosa andrà a causare questo? Lo dobbiamo dire perché è questo il vero di questa riforma nei confronti dei cittadini: una ricaduta pesante e illiberale che ci sarà nei confronti dei cittadini. E ciò perché andrà a fare quest'operazione: separare i cittadini di serie A, che saranno intoccabili, quelli vicini al potere politico di turno, dai comuni cittadini, per i quali, invece, le garanzie saranno fortemente ridotte. E questo perché? Perché - lo hanno detto bene anche i colleghi che mi hanno preceduta - nel momento in cui il pubblico ministero sfugge alla cultura della giurisdizione e gli viene assegnata una funzione diversa, che è quella di superpoliziotto, di andare a sostenere la tesi accusatoria, secondo quel materiale probatorio che, più o meno, gli è arrivato sul tavolo, e quindi in qualche modo quella è la linea da perseguire, quello sarà il suo obiettivo; non sarà quello attuale nel senso di contribuire e concorrere all'accertamento della verità e delle responsabilità, nonché portare anche le prove a discarico, rispetto all'indagato e all'imputato, all'attenzione del giudice. Questo verrà spazzato via. Non ci sarà più questa funzione, il pubblico ministero non svolgerà più questo ruolo, ma farà tutt'altro. Quindi, questa è la ricaduta nei confronti dei cittadini: intoccabili e tanto cari al potere politico di turno, da una parte, e comuni cittadini, dall'altra.

Tra l'altro, cosa ci dicono i ragionamenti che abbiamo sviluppato precedentemente? Ci dicono che questa maggioranza e questo Governo ci vogliono portare ad un'inesorabile trasformazione del nostro sistema dallo Stato di diritto allo Stato di Polizia. Infatti, quando diventa così preponderante il potere degli organi di Polizia e in qualche modo, invece, arretrano le garanzie che solo l'autorità giudiziaria - sia il pubblico ministero, sia il giudice, attenzione - può garantire, lo scivolamento dallo Stato di diritto allo Stato di Polizia è già nei fatti, è già in atto.

Qual era, a mio avviso, la gravità dell'affermazione di ieri della collega Matone? Dicendo che non è la magistratura che deve concorrere alla lotta alla criminalità, si dice qualcosa che va verso quella direzione, perché la magistratura, quando va ad accertare responsabilità, quando va ad accertare i reati, lo fa nel rispetto di tutte quelle garanzie processuali e procedurali che noi ben conosciamo e che difendiamo, perché noi difendiamo quelle garanzie. Ecco, così, magari, non sarà, in un Paese in cui c'è uno scivolamento verso un accentramento del potere di indagine nei confronti solo degli organi di Polizia.

Io su questo vorrei che si facesse una riflessione perché è questo che vedo ed è questo che viene confermato, tra l'altro, dalle altre iniziative legislative che questo Governo sta portando avanti. Penso, ad esempio, al disegno di legge Sicurezza, con riferimento al quale abbiamo intravisto un assoluto e inesorabile scivolamento dallo Stato di diritto - lo intravediamo, siamo preoccupati per questo e speriamo in una redenzione anche dell'ultim'ora da parte del Governo - allo Stato di Polizia per molte norme che sono contenute in quel disegno di legge, per noi assolutamente scellerato.

Questo si sta facendo oggi con questa riforma costituzionale e - ripeto - lo dico e lo sottolineo con determinazione e con veemenza perché i cittadini devono sapere che questa riforma non serve a rendere più efficiente la giustizia, ma a blindare una classe politica, una casta politica e a separare ed accentuare - lo ripeto - delle diseguaglianze davanti alla legge; quindi i cittadini non saranno più tutti uguali davanti alla legge; questa cosa verrà tradita perché ci saranno cittadini intoccabili e cittadini, invece, comuni, a cui verranno addirittura sottratte le garanzie procedurali e processuali

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alfonso. Ne ha facoltà.

LUCIANO D'ALFONSO(PD-IDP). Questa seduta mi porta a dire quello che penso e anche quello che ho studiato e coltivato in 16 anni di approfondimenti sui temi che sono stati scritti nella norma che vuole novellare e anche sui temi che sono stati sollecitati da chi è intervenuto, sia per la maggioranza che per l'opposizione.

Chiedo, davvero, qualche istante in più per provare a dare il mio contributo laicamente, senza clericalizzazione tematica, perché sulla giustizia c'è il rischio di diventare dei clericali involontariamente corporativi. C'è bisogno di entrare nel merito e di essere proprio dei .

La ragione per la quale si fanno le riforme in materia di giustizia è per facilitare l'emersione della verità. La verità ha un grande nemico, la verosimiglianza. Per l'accertamento della verità noi abbiamo due strumenti temporali: lo strumento temporale del procedimento e lo strumento temporale del processo.

Nel processo le garanzie ci sono, lo sa il Sottosegretario alla Giustizia, lo sa Costa, lo sa Cafiero De Raho, lo sa Debora Serracchiani. Non ci sono garanzie all'altezza nella fase del procedimento. Nella fase del procedimento va in onda un safari molte volte, di cui noi dovremmo prendere le misure. Nell'attività della polizia giudiziaria, quando vengono assunte informazioni dalle persone informate sui fatti durante le SIT, quando ci sono gli interrogatori, voi leggete delle relazioni di trascrizione tante volte incomprensibili, a volte sono marchingegni che vengono studiati per sopprimere ciò che si dice.

Noi dobbiamo fare in modo che le indagini durino di meno, noi dobbiamo fare in modo che l'udienza filtro aiuti l'emersione della verità. Dieci anni per accertare la verità sono troppi, anche quando c'è un risarcimento danni deliberato dal Consiglio di Stato, come nel caso di quel procuratore aggiunto, Marino: sono pochi i risarcimenti e troppi gli anni necessari .

Allora, qual è la cosa da fare? Entrare nel merito, dare nome e cognome alle questioni. La separazione delle carriere non risolve una di queste questioni , genera la corporativizzazione, la verticalizzazione Polizia giudiziaria - pubblico ministero.

Vedete, cari colleghi, sapendo che mi anima la stessa intensità riformatrice di chi laicamente vuole fare bene al processo e al procedimento, noi dobbiamo fare in modo che le carriere si intersechino, si integrino, che ci siano attraversamenti tra le carriere. Io sogno un pubblico ministero che ha fatto l'avvocato, il giudice, l'imputato, e poi faccia il pubblico ministero. Io sogno un giudice che ha fatto il pubblico ministero, l'avvocato e l'imputato. Ci vuole l'intero della realtà per poter procedere a nutrire l'emersione della verità, l'intero, non la parcellizzazione .

Allora attenzione, cari colleghi, non si fa ogni 6 mesi una riforma di questo tipo, perché c'è la carne umana, la carne umana dei progetti di vita. Io mi ci sono trovato e ho vinto tutte le volte, e ho toccato con mano come, a volte, il pubblico ministero si trasformi in antagonista dispiaciuto quando emerge una verità contraria alla sua impostazione: questo non va bene. La verità ha una sua terzietà quasi teologica, ed è per questo che l'articolo 358 obbliga il pubblico ministero, nel codice di procedura penale, a ricercare le prove a favore dell'indagato prima. Su questo, allora, la separazione delle carriere che fa? Organizza una genuflessione nei confronti di un bastimento ideologico che non risolverà nulla.

In alcune porzioni di quest'Aula c'è una grande conoscenza di quello che sto dicendo, facciamo in modo che questa conoscenza nutra di sé la riforma e non che si generi un pacchetto da propaganda. Attenzione, perché poi nella vita reale, nella vita reale della ricerca della giustizia ci sono dei drammi. Per questo io sono contro e a favore di un cantiere che entri nel merito. Se ci fosse Miglio in quest'Aula direbbe che il giusto, nella riforma della giustizia, coincide con il , non con il . Entriamo nel dettaglio che garantisce, evitando i bastimenti ideologici .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Allora, se questa riforma non fosse stata accompagnata da tutta una serie di dichiarazioni da parte di vari membri del Governo - magari non del Vice Ministro Sisto, ma di altri, dallo stesso Ministro Nordio, con alcune affermazioni anche ambigue, molto spesso, rispetto ai magistrati - ecco, oggi noi potremmo anche credervi, potremmo anche ingenuamente fingere di credere al fatto che, davvero, questa riforma sia finalizzata a realizzare i principi del giusto processo, ai sensi dell'articolo 111 della Costituzione, e via di seguito.

Ma, in realtà, è evidente tutt'altro, perché le dichiarazioni di vari membri del Governo evidenziano come ci sia una finalità punitiva nei confronti della magistratura, ossia quella di giungere, attraverso un solco che si crea tra la magistratura requirente e quella giudicante, a una sottoposizione - anche se, nei fatti, in questo testo non lo troviamo, ma è solo il primo verso questa direzione - della magistratura requirente al potere esecutivo, con tutto quello che poi ne può comportare, quindi con un disequilibrio a livello costituzionale tra i poteri dello Stato.

Come dicevo nel mio intervento già ieri, nelle pregiudiziali, il nostro forte timore è quello che questo possa essere, davvero, solo il primo verso l'obiettivo principale, che oggi voi non dichiarate in maniera esplicita, ma che è quello poi di giungere, a breve, con qualche proposta di legge, magari una volta approvata questa, all'abrogazione dell'articolo 112 della Costituzione, riguardante l'obbligatorietà dell'azione penale.

Quindi, qui noi lo diciamo in maniera forte, in modo che rimanga agli atti, perché quando arriveranno - e arriveranno - delle proposte di legge dalla maggioranza volte all'abrogazione dell'articolo 112 della Costituzione, potremmo dire almeno di avervelo detto, perché l'avevamo già visto e intuito oggi .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.2 Alfonso Colucci, 1.3 Gianassi e 1.4 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.1109 Cuperlo.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Il nostro giudizio sulla misura, sul provvedimento è molto chiaro, molto esplicito. Pensiamo che riduca l'autonomia e l'indipendenza della magistratura spingendo il pubblico ministero sotto il controllo dell'Esecutivo.

Però vede, Presidente, il punto, a nostro avviso, è anche che esiste un testo ed un contesto, e qui il contesto pluridecennale finisce con il prevalere sul testo per due ragioni: la prima, è stata richiamata dai colleghi, è l'assenza di una urgenza della misura. Si denunciano i rischi di un passaggio di ruolo e di funzioni da una carriera all'altra, con un pubblico ministero che, transitando alla funzione di giudice, possa essere condizionato nei suoi giudizi dall'esperienza precedente. Ma lo sapete anche voi, colleghi della maggioranza: noi parliamo di circa 20 passaggi all'anno su 10.000 magistrati, quasi sempre dalla carriera di pubblico ministero a giudice. La seconda ragione è sul fatto che non c'è stata sempre una pregiudiziale ostile alla separazione delle carriere.

Il collega Vice Ministro Sisto ricorderà, forse, che nell'ultima Commissione bicamerale per la revisione della seconda parte della nostra Costituzione, l'ultima bozza Boato era a favore di questa misura, dopo la riforma Vassalli del 1988 e l'introduzione del processo accusatorio.

Allora, colleghi, quand'è che cambia il contesto? Cambia nei primi anni Duemila, con accuse sempre più violente di una parte della maggioranza di oggi verso la magistratura; il contesto cambia, colleghi, non possiamo non tenerne conto, con manifestazioni di parlamentari eletti e istituzioni democratiche dinanzi a singoli tribunali. E allora da qui, vedete, nasce il sospetto sulla forzatura della maggioranza, anche alla luce di quegli attacchi - spiace dirlo - anche personali che hanno caratterizzato la cronaca di questi anni, con mirati e quindi con una manifestazione politica e ideologica che si proietta in questo provvedimento e che noi giudichiamo estremamente pericolosa.

Infine, sul metodo, colleghi, dal 2013 sono 14 le proposte di separazione delle carriere fino alla riforma Cartabia, ma mai vi è stata la ricerca di una vera riforma condivisa col prevalere - ancora oggi presente in quest'Aula nelle parole degli esponenti della maggioranza - di uno spirito di rivalsa della politica verso i magistrati. Ecco, oggi questa visione giunge a compimento e lo fa, voi lo fate con uno strappo costituzionale. L'oggetto di questo emendamento, i due organi di autogoverno distinti, avrebbe conseguenze inevitabili che anche voi conoscete benissimo.

E allora, cosa aggiungere? Che voi maneggiate una materia a modo suo laicamente sacra e quella materia è l'equilibrio costituzionale dei poteri e delle garanzie - ne ha parlato il collega Fornaro in apertura di seduta stamane - e lo fate con l'approccio tipico di una spallata neo-autoritaria. In questo senso, un po' come i surfisti: voi cavalcate l'onda di una stagione che vede le destre sulle due sponde atlantiche aggredire i principi scolpiti nelle democrazie liberali.

A nostro avviso, colleghi, è una scelta totalmente irresponsabile ed è un gioco rischioso, ma soprattutto voi state andando contro quella emersione della verità che è stata tre minuti fa richiamata in quest'Aula dalla sapienza del collega D'Alfonso.

“Non può essere veramente onesto ciò che non è anche giusto”: non lo dice un esponente delle opposizioni, lo scriveva Cicerone parecchio tempo fa.

Ok, rinunciate alla terzietà teologica? Ma almeno evitate di transitare dall'antica Roma alla nuova Budapest e domani, chissà, qualcuno peggiore di voi, alla vecchia Santiago del Cile .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Devis Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Con il consenso del collega Cuperlo, sottoscriviamo come AVS questo emendamento e dichiaro quindi il voto favorevole.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Grimaldi.

MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente, Cuperlo mi permette anche di parlare di un altro punto, ossia il tema del sistema dell'autogoverno della magistratura. E come volete entrare? Sostituendo queste elezioni con una sorta di sorteggio secco dei membri togati del CSM e un sorteggio di fatto temperato per i membri laici.

So che c'è una discussione, spero che ci saranno avanzamenti e non blinderete il testo, ma, fino a oggi, di fatto, la proposta è sorteggiarli da un elenco compilato mediante le elezioni, appunto, del Parlamento. Cosa significa? Far regredire i giudici a un corpo omogeneo di fatto di funzionari, escludere la dialettica dall'organismo che li amministra, negare il fatto che in esso si rispecchino le idee e le culture dei giudici, colpire e affondare l'associazionismo giudiziario e la partecipazione elettorale. Insomma, la funzione disciplinare sarebbe affidata ad un organo creato , l'Alta Corte disciplinare composta quindi da 15 giudici.

Anche qui la componente togata sarebbe scelta a sorteggio secco, ma attenzione, solo fra magistrati con almeno vent'anni di esercizio nelle funzioni giudiziarie. Insomma, la giustizia disciplinare sarebbe dunque un monopolio dei magistrati della Cassazione. Per questo noi crediamo che ci sia ancora spazio nel dibattito e nei nostri pochi minuti, in tutto quello che ci rimane, proveremo a riaprirlo .

PRESIDENTE. Se nessun altro vuole intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1109 Cuperlo, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo agli identici emendamenti 1.1107 Di Biase e 1.1108 Penza.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.

MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Grazie, Presidente. Ho ascoltato con molta attenzione i colleghi durante la discussione degli emendamenti in Commissione e, anche nel corso delle audizioni che si sono tenute nella I Commissione (Affari costituzionali), gli auditi che hanno dato il proprio punto di vista rispetto a questa riforma costituzionale; con altrettanta attenzione, Presidente, ho ascoltato oggi i colleghi che sono intervenuti in quest'Aula. Mi dispiace molto che a intervenire, sinora, sia solamente il collega Costa, perché mi faccia sottolineare la bontà dell'intervento del collega Fornaro: meriteremmo tutti noi un po' più di rispetto e coinvolgimento durante una discussione tanto importante.

Ma vede, ascoltando il collega Costa e ascoltandolo - lo ripeto - con attenzione, non si può non essere d'accordo rispetto ad alcune delle cose che sono state evidenziate. Penso alla parte del suo intervento in cui racconta della necessità di rafforzare, ad esempio, il tema delle indagini preliminari, su cui è intervenuto in modo eccellente ed esaustivo prima di me il collega D'Alfonso, di lavorare a una reale cultura della presunzione di innocenza, anche con riferimento alle lungaggini dei processi, specie nella fase preliminare, che rubano la vita agli imputati, agli indagati; e noi di questo dobbiamo - sì - occuparci e siamo - sì - preoccupati, perché in quelle lungaggini c'è la carne viva delle persone che spesso vengono messe al patibolo senza capire bene quanto sarà e quanto durerà il processo di cui sono vittime.

Il problema, però, e la domanda che tutti noi dovremmo farci è se questa riforma costituzionale è in grado di rispondere ai tanti problemi, alle tante suggestioni che anche oggi sono emerse in quest'Aula. Questa riforma è in grado, o meglio, occorreva una riforma costituzionale, così come ci viene proposta dal ministro Nordio, per risolvere ed affrontare quelli che sono i problemi della giustizia italiana?

La risposta è no e noi questo dobbiamo dirlo con forza; noi abbiamo ascoltato le varie dichiarazioni che sono state fatte dal Ministro Nordio, in cui addirittura si sostiene come la separazione delle carriere sia consustanziale al processo accusatorio e spesso viene tirato in ballo l'articolo 111 della nostra Costituzione, come se in qualche modo fosse prevista dall'articolo 111 appunto la separazione delle carriere. La nostra Costituzione non vieta che ci sia, ma certo è che le parole di Nordio non corrispondono a verità, quando dice che per applicare in pieno la Carta costituzionale abbiamo bisogno della separazione delle carriere.

In particolare, vorrei soffermarmi sull'aspetto che riguarda la sentenza della Corte costituzionale, quella che, guardate, è stata chiarissima sul punto.

Io la ricordo, perché, più volte, è stata citata anche nelle audizioni che abbiamo potuto ascoltare. Mi riferisco alla sentenza n. 37 del 2000, dove si sottolinea come nel nostro Paese esista un unico ordine, un unico Consiglio superiore della magistratura e non esista alcun dettame costituzionale che vieti la separazione delle carriere. Ma quello che state facendo voi, in questo provvedimento - e poi naturalmente mi riserverò di intervenire sugli altri emendamenti - non è la separazione delle carriere! Voi state separando la magistratura, che è cosa ben diversa, Presidente. È per questo che siamo qui e saltiamo sulla sedia rispetto alle cose che stiamo ascoltando, perché, per separare le carriere, diciamocelo una volta per tutte, non sarebbe stata necessaria una riforma costituzionale. Voi lo avreste potuto fare a Costituzione invariata. Avete avuto la necessità di procedere a una riforma costituzionale, perché quello che state facendo è separare in due la magistratura. Ed ogni corpo, così come ci viene ricordato dai giuristi - così come accade anche in natura -, che viene frazionato, ogni organismo unitario che viene separato, determina generalmente un impoverimento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cappelletti. Ne ha facoltà.

ENRICO CAPPELLETTI(M5S). Grazie, Presidente. Vorrei ricordare all'Aula e al Vice Ministro Sisto, preliminarmente, di chi è la primogenitura di questa proposta. Ebbene, lo ricorderà sicuramente il Vice Ministro, è una proposta lanciata per primo da Licio Gelli, nel famoso Piano sovversivo di rinascita democratica. Questo è un fatto.

Arriviamo al punto principale, che si chiama - e si scrive - “separazione delle carriere”, ma si deve leggere “abrogazione dell'obbligatorietà dell'azione penale”. Questo è il problema, ma è questo l'obiettivo politico che vi state prefiggendo ! D'altra parte, sappiamo che, pressoché in tutti i Paesi dove le carriere sono separate, i PM sono sottoposti al Governo e, in molti casi, sono addirittura sottomessi al Governo.

Insomma, dietro a un tema tecnico, quello di permettere o non permettere ai PM e ai giudici di passare da una funzione all'altra, si nasconde evidentemente l'intento politico di assoggettare in Italia l'ufficio del PM all'esecutivo, con il risultato che sarebbe il Governo a decidere quali cassetti di volta in volta il PM deve aprire e quali no . Questo provvedendo pare scritto da chi teme quotidianamente l'azione della magistratura e per questo motivo la vuole mettere sotto il proprio controllo! Lo capisco bene: un Governo, che ha Ministri sotto processo per truffa allo Stato, altri costretti alle dimissioni, perché schiacciati dagli scandali, teme la magistratura. Un Governo sorretto da una maggioranza con parlamentari condannati per peculato, altri imputati e indagati con accuse gravissime di falso, di corruzione, di riciclaggio e via dicendo, teme la magistratura! Un Governo sorretto da partiti che hanno ripetutamente portato in Parlamento condannati per concorso esterno in associazione mafiosa, non può non temere la magistratura !

Vede, Presidente - e concludo -, un antico proverbio diceva: “Male non fare, paura non avere”. Ecco, ricordandoci che, quando si ha la coscienza pulita, si può andare avanti a testa alta, difendendosi nei processi e non dai processi, concludo prendendo atto del fatto che Governo e maggioranza, questo coraggio, non ce l'hanno. Confido, quindi, in quell'80 per cento degli italiani che, questa riforma, l'hanno già bocciata al referendum, nella speranza che possano rispedirla sonoramente al mittente una seconda volta .

PRESIDENTE. Prima di andare oltre, salutiamo le ragazze e i ragazzi dell'Istituto comprensivo “San Giovanni Bosco”, di Isernia, che assistono ai nostri lavori dalle tribune. Grazie di essere qui, ragazzi .

Ha chiesto di parlare a titolo personale l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. L'articolo che viene modificato dalla riforma, l'articolo 104 della Costituzione, istituisce due Consigli superiori della magistratura, uno soltanto per i pubblici ministeri. Quindi, sfugge, onestamente, laddove, prendendo un potere e dividendolo in due, come si possa pensare di non intaccarne l'indipendenza e l'autonomia. A noi sembra evidente che questo possa avvenire, ma ci sembra, altresì, evidente che, creando la cosiddetta casta dei procuratori, cioè separando i procuratori dai giudici, li si renda più forti, perché nulla c'è scritto in questa riforma sull'articolo 358 del codice di procedura penale. Nulla c'è scritto in questa riforma sulle garanzie processuali della parte. Nulla è scritto su questa riforma sulla riduzione della durata dei processi. Ma quella che sarà la conseguenza di questa riforma è l'eterogenesi dei fini. Voi, che volete, in qualche modo, indebolire i PM, li renderete ancora più forti e saremo qui a discutere di come compensare quella forza. E l'unico modo che si è trovato nelle altre democrazie per compensare quella forza è mettere il pubblico ministero sotto l'Esecutivo. Allora, questo significa non solo smantellare la Costituzione, ma dare a questo Paese una democrazia, che democrazia liberale non è più. Fa specie ricordare che il Ministro della Giustizia è un magistrato, anzi, più precisamente, è stato un pubblico ministero .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.

SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Presidente, voglio intervenire a titolo personale, perché penso che alcune considerazioni, fatte prima dalla collega Di Biase, e poi da altri colleghi del Partito Democratico, vadano sostenute e ribadite in questa sede. Giustamente, è stato fatto riferimento al fatto che stiamo votando una riforma costituzionale. State andando a toccare le regole della convivenza civile. State andando a toccare la Carta e lo state facendo su una delle questioni più delicate in assoluto, ossia la giustizia, che ha a che fare con il bene più prezioso che abbiamo, ossia la libertà personale.

Ecco, allora, in queste circostanze, non dico l'unanimità, ma almeno la capacità di coinvolgere una parte delle forze dell'opposizione, proprio per le questioni delicate che stiamo affrontando, penso che sarebbe stata opportuna. Non solo. Lo abbiamo già visto in Commissione: durante i lavori, avevamo presentato, più o meno, 300 emendamenti. Possibile che, su 300 emendamenti, non ce ne fosse nemmeno uno degno di nota da parte delle opposizioni?

Purtroppo, vedremo che, anche in questa circostanza, visto che è già stato detto che il parere è negativo su tutti gli emendamenti, anche durante il dibattito in Aula, la sorte sarà la stessa.

L'ha detto la collega Di Biase prima, l'ha detto il collega D'Alfonso: non siamo insensibili alle questioni che oggi riguardano i temi della garanzia dei cittadini e alle questioni che più attanagliano il comparto Giustizia, come la lentezza dei processi, la situazione delle carceri, la carenza di personale (e potrei andare avanti a lungo). Posto che questo non è il provvedimento nel quale questi temi si affrontano, Presidente, torno al punto di prima…

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Confrontiamoci. Questa è l'Aula! È qui che ci dobbiamo confrontare. Se ci sono, nel merito, posizioni diverse, non vorrei che si ripetesse quello che abbiamo già visto in Commissione: pochissime sono state le voci a difesa di questa riforma da parte della maggioranza. Allora, penso che, almeno in Aula, il merito dovrebbe emergere prima di tutto .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Io ho ascoltato con molto interesse il dibattito fatto finora in Aula - o, meglio, il dibattito tra le opposizioni e il collega Costa, che meritoriamente è l'unica voce che oggi ci è dato sentire da parte della maggioranza - e il dibattito fatto, negli ultimi mesi, in televisione, su spesso, che forse è un po' più rivelatorio di qual è il disegno e di qual è l'idea generale che sta dietro questa riforma.

Sentivo discorsi anche giusti e legittimi. Sono stati posti temi di merito, come l'asimmetria tra accusa e difesa, il fatto che il PM sembri essere il portatore della potestà punitiva dello Stato, la presunta degenerazione dell'associazionismo giudiziario, che comunque è un diritto costituzionale, problemi sulle garanzie da dare ai cittadini nel processo. Non mi è chiaro, in tutto questo - e nessuno è riuscito ancora a spiegarlo, né su né in Aula -, cosa c'entri questo con una riforma che propone la separazione non delle carriere, ma delle magistrature.

Questo potere salvifico della separazione delle magistrature a me, onestamente, non è chiaro. Visto tutti i problemi posti in audizione, sì e non solo, sull'eterogenesi dei fini, sulle conseguenze che può avere, visto il taglio di 500 milioni che il Governo ha scelto di fare in legge di bilancio a tutto il settore della giustizia, mi chiedo quale sia l'onestà intellettuale della discussione che facciamo oggi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Mi ritrovo totalmente con l'intervento del collega D'Alfonso, che è entrato nel cuore della questione, cioè dell'assoluta inefficacia e dannosità della riforma costituzionale che è all'esame di questo Parlamento. Dire all'esame di questo Parlamento mi sembra un eufemismo, perché, in realtà, solo l'opposizione, solo le minoranze stanno intervenendo, e hanno provato, già in Commissione, a modificare il testo di questo disegno di legge costituzionale. Nessun emendamento è stato accolto, non c'è stato nessun intervento da parte della maggioranza. Già questo, secondo me, è un proprio dell'azione di questo Parlamento.

La riforma, come ha detto il Ministro, arriva blindata e nessuno può intervenirvi. Questo credo che sia un limite enorme rispetto alla discussione e all'approvazione di questo provvedimento. Un tema, peraltro, delicato è anche quello della nomina dei componenti dei moltiplicati organi di autogoverno della magistratura. Il sorteggio mi sembra uno strumento surreale, che, francamente, sarebbe stato forse più opportuno utilizzare per la nomina dei componenti del Governo.

Magari un sorteggio ci avrebbe favorito maggiormente e forse il sorteggio sarebbe stato in grado di evitarci personalità quali, per esempio, Delmastro Delle Vedove come Sottosegretario del Ministro. Auspichiamo che magari in futuro possa essere uno strumento utilizzato dalla Presidente Meloni, che certamente sarà di giovamento per gli italiani.

PRESIDENTE. Concluda.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Spero di poter fare, poi, un intervento un po' più approfondito proprio sull'entità e sul valore di questa riforma .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente, per sottoscrivere l'emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. Come dicevano i colleghi, noi abbiamo bisogno di un organo che eserciti un ruolo corretto di direzione non solo della Polizia giudiziaria, della circolazione di una comune cultura giurisdizionale, una cultura della garanzia dei diritti. Più che separare le carriere e le professionalità, oggi più di ieri si dovrebbero contaminare le esperienze, i saperi di tutti i protagonisti della giurisdizione. Lo disse nel 1952 Piero Calamandrei, a proposito del sistema inglese. Egli diceva: “Il si fida dei giudici, perché ieri furono avvocati come lui; il magistrato si fida del perché sa che domani salirà anche lui, dalla sbarra del difensore, al banco del giudice”.

Ma la riforma, quasi sempre in senso limitativo, di fatto, della magistratura è nell'agenda politica delle destre da anni: dal disegno di riforma epocale - vi ricordate? - della giustizia di Berlusconi siamo giunti fino al progetto del Ministro Nordio. Lo anima sempre lo stesso spirito: separare le carriere, rompere il modello costituzionale dell'unicità della magistratura .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.1107 Di Biase e 1.1108 Penza, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.1106 Alifano.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano.

ENRICA ALIFANO(M5S). Grazie, Presidente. È stato già rilevato in quest'Aula che i problemi della giustizia attualmente sono altri. Si cerca, per il vero, abbastanza lentamente di risolverli. Il primo fra tutti, ovviamente, è la lentezza dei processi, che costituisce un sia per la tutela dei diritti dei cittadini sia per l'aspettativa di attrarre capitali nel nostro Paese. Ovviamente chi viene da fuori è spaventato proprio dal fatto che i procedimenti giudiziari in Italia durano tanto. C'è anche un altro problema, quello della giusta valorizzazione del personale che opera nel comparto giustizia.

Mi riferisco soprattutto al personale amministrativo, che vede stipendi non rivalutati in rapporto all'aumento del costo della vita. Quindi i problemi sono tanti. E, invece, che cosa facciamo? Procediamo a una riforma “epocale”. E come? Cercando di attrarre maggiori risorse? Tutt'altro, basti pensare che da un solo organo, dall'attuale CSM, ne germoglieranno tre, quindi sicuramente con un maggiore dispendio di risorse. Risorse che, invece, potremmo, come ho già detto prima, destinare a compiti e anche a fini sicuramente più interessanti per la collettività.

Tutto questo perché? Si dice da parte di qualcuno ed è scritto anche nella relazione illustrativa di questo provvedimento che, in questo modo, viene attuato il modello accusatorio, così come previsto nel disegno dell'attuale codice di procedura penale, il codice Vassalli. Personalmente, ritengo che nulla è più lontano dalla verità di questo assunto, perché il codice Vassalli si fonda sul principio del contraddittorio e della prova che si forma in giudizio, in antitesi al modello inquisitorio previgente. Nel codice Vassalli non vi è alcuna prova che vi fosse l'intento di spacchettare la magistratura.

Viene detto da qualcun altro che bisogna porre un freno al fatto che la magistratura giudicante sia sottoposta alla magistratura requirente. Ho sentito in Aula alcuni dati che sono stati forniti dal collega Costa, il quale ha sottolineato che il 50 per cento dei processi finisce con l'assoluzione. Basta questo dato per dimostrare che è assolutamente inesatto il fatto che la magistratura giudicante sia sottoposta alla magistratura requirente. Poi, ovviamente, che ci siano delle domande per il riconoscimento dell'ingiusta detenzione è il nostro ordinamento che lo prevede, ed è giusto che sia così.

Mi preoccuperei se il 100 per cento o anche il 90 per cento delle richieste di condanna fosse accolto dalla magistratura giudicante. Quello sarebbe, ovviamente, da segnalare come allarme. Qualcun altro può anche obiettare sul fatto che vi sia il sistema delle porte girevoli, cioè di magistrati che dalla funzione requirente transitano a quella giudicante e viceversa. Anche questo assunto, tuttavia, è sconfessato dai fatti, perché, massimamente dopo l'entrata in vigore della riforma Cartabia, non vi è assolutamente un dato che provi questo, tutt'altro. Anche perché viene valorizzata l'esperienza nel campo che il magistrato sceglie, dunque viene disincentivato il trasferimento da una funzione all'altra.

E allora perché tutto questo, perché questo disegno di legge? È stato, penso, ripetuto. Lo scopo, nemmeno poi tanto nascosto, ma abbastanza manifesto, ascoltando anche gli interventi in Aula, è quello di depotenziare la magistratura. Il collega Cafiero De Raho parlava della riduzione a due poteri. Ebbene no, Presidente, penso che noi stiamo andando alla riduzione a un solo potere, visto anche come il Parlamento viene trattato .

In questa legislatura, tra decretazione d'urgenza e questioni di fiducia, oramai siamo ridotti semplicemente a passacarte. Presidente, mi dispiace dover fare questa annotazione. Quello che ha detto il Ministro, che il testo è blindato - un testo di un disegno di legge di riforma della Costituzione - non fa altro che dimostrare questo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Nei nostri interventi, avremo l'occasione di contestare, punto per punto, le argomentazioni sostenute dalla maggioranza, evidenziare gli intenti punitivi, l'approccio ideologico, il pericolo per la tenuta dell'equilibrio tra i poteri dello Stato.

Però, con questo intervento in relazione a questo emendamento, che noi sosterremo, vorrei evidenziare, come hanno fatto già altri colleghi, i rischi connessi a un intervento di questo tipo. Sostanzialmente, la destra contesta l'attuale assetto che vede, secondo la scelta operata sapientemente dai costituenti, nel pubblico ministero un organo di giustizia che è obbligato a ricercare le prove a carico della colpevolezza, ma anche a discarico della colpevolezza. La destra sostiene che vi siano evidenti lacune rispetto alla realizzazione di questo principio e, dunque, propone di cambiare questo modello separando il pubblico ministero, allontanandolo e contrapponendolo al giudice e alla difesa. Ora, si tratta sostanzialmente di evidenziare una patologia e, anziché contenerla e contrastarla, farne una regola generale dell'ordinamento; cioè quella patologia che si contesta deve divenire la regola: il pubblico ministero contrapposto alla difesa e al giudice nello scontro forense, con un agonismo, un antagonismo esasperato che non si comprende in base a quale principio di ragionevolezza dovrebbe ridurre le esasperazioni e la conflittualità nel processo, come dicono di auspicare i colleghi della maggioranza.

È del tutto evidente che il risultato sarà esattamente l'opposto e non lo diciamo solo noi, lo hanno detto anche, in questi mesi, negli anni scorsi, nel dibattito pubblico, esponenti autorevoli della cultura giuridica liberale. Quindi, mi rivolgo anche a quelle formazioni di ispirazione liberal-democratica che ancora si mostrano incerte o in qualche modo favorevoli a questo provvedimento. Abbiamo sentito, ad esempio, Scoditti dire che se l'istituzione non è governata dal principio di agire come organo di giustizia ma dal principio funzionale teleologico della vittoria ad ogni costo nello scontro forense la democrazia liberale è a rischio. Con la separazione delle carriere - ancora - si dà vita a una macchina istituzionale di pubblici ministeri, la cui funzione è esclusivamente la vittoria nella competizione forense. E, ancora, dice che un'autentica cultura liberale non insegue le risposte semplici ed elementari concependo ingenuamente a tavolino astratti disegni senza considerare la complessità dei processi storici ed istituzionali, senza un approccio realistico della natura umana, senza prudenza e lungimiranza, soprattutto quando in gioco è il contenimento della potenza. Ancora, che la separazione giudicante e requirente delle carriere ha nel contesto dell'ordinamento italiano un effetto contro-intuitivo rispetto ai principi del costituzionalismo liberale, perché è in grado di creare l'effetto indesiderato di una concentrazione di potere con tendenze centrifughe rispetto all'integrazione di un sistema che è e deve rimanere plurale.

Ma, ancora prima, Silvestri aveva detto: “spero vivamente di non dover ricordare, tra qualche anno, agli entusiasti sostenitori della separazione delle carriere, che hanno volutamente rinunciato ad una parte delle loro garanzie, favorendo la formazione di una categoria di accusatori di professione, sempre più avulsi dalla giurisdizione in senso stretto e sempre più animati dall'ansia di risultato”. Lo dicono anche autorevoli esponenti dell'avvocatura, non solo della magistratura. Hanno detto alcuni avvocati, insigni avvocati: l'annunciata riforma è giovevole a incrementare un'impostazione secolare inquisitrice del processo e a lanciare verso vette infinite PM che ritengono gli imputati avversari da battere e gli avvocati pericolosi mestatori del diritto.

Questa separazione favorirà l'incremento della contrapposizione che abbiamo visto nel nostro Paese, non solo, tra politica e magistratura, ma, anche, all'interno della magistratura. Allora, raccogliendo anche lo spunto del collega D'Alfonso sull'esigenza di lavorare non per allontanare le competenze e le eccellenze ma per favorirne l'ibridazione, le contaminazioni dei saperi e delle eccellenze, mi permetto di ricordare un intervento di Piero Calamandrei, che insieme a Leone e Patricolo era il relatore nei lavori della seconda sottocommissione per la costruzione del modello di giustizia nella Costituzione, che seppe mediare tra posizioni radicalmente diverse anche allora in seno all'Assemblea, tra coloro che immaginavano ancora un PM sotto l'Esecutivo e coloro che lo volevano assolutamente indipendente, con quel lavoro che poi ha prodotto la saggezza che è contenuta negli articoli della Costituzione.

Parlando del modello inglese, diversissimo dal nostro, nel quale c'è appunto questa ibridazione anche tra avvocati e magistrati, Calamandrei diceva che il , l'avvocato, in Inghilterra si fida dei giudici perché ieri furono avvocati come lui, il magistrato si fida del perché sa che domani anche lui dalla sbarra del difensore salirà al banco del giudice; nel processo giudici e avvocati sono come specchi, ciascuno guardando in faccia l'interlocutore riconosce e saluta, rispecchiata in lui, la propria dignità.

Ecco, il modello che proponeva Piero Calamandrei è opposto a quello che perseguite voi, quello dello scontro furioso e ideologico che non aiuterà né i cittadini, né le imprese e che abbasserà la qualità della democrazia in Italia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Scutella', a titolo personale. Ne ha facoltà.

ELISA SCUTELLA'(M5S). Grazie, Presidente. Oggi, siamo arrivati all'ennesimo tentativo di modificare la nostra Costituzione da parte del Governo di centrodestra che, devo dire, fa tanti disastri, però, quando si parla del comparto giustizia si supera, arriva all'apoteosi dell'assurdità delle cose e nessuna mente può concepire quello che fanno.

Facciamo un attimo un riepilogo: questo Governo, nel comparto giustizia, inizialmente inaugura la stagione con delle affermazioni da parte del Ministro, che non è sorteggiato da nessuno ma è un ex pubblico ministero, che dice: va bene, lo sappiamo tutti che i mafiosi non utilizzano il telefono e il cellulare; e poi sappiamo tutti come è andata a finire. Successivamente, poi, cosa accade? Vi è l'abrogazione dell'abuso d'ufficio, una sorta di liberi tutti, ovviamente solo per i colletti bianchi. E, poi, si arriva alla ciliegina sulla torta, da ultimo, abbiamo l'avviso all'indagato. Questa cosa, Presidente, è successa realmente, è un fatto accaduto realmente, cioè viene chiamato l'indagato e gli viene detto: sai, domani, se ti presenti alle 9 noi vorremmo arrestarti, quindi, se vieni ci fai una cortesia. Ovviamente, l'indagato, di tutta risposta, fugge e si rende latitante.

Ora, io non so a voi chi ve le scrive queste riforme, se ve le scrive Topo Gigio o qualcuno qualificato, però, Presidente, qui stiamo parlando di giustizia, qui stiamo parlando di vita delle persone, parliamo di separazione delle carriere, che è un principio previsto dalla Costituzione. Perché dovete andare a toccare la nostra Costituzione, che è stata fatta e scritta da persone sicuramente più competenti di voi, per andare a distruggere il sistema con una separazione delle carriere che, come sappiamo, non è neanche ben vista dall'Europa ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. Solo se c'è l'assenso dei primi firmatari, vorremmo sottoscrivere questo emendamento e dichiariamo il voto favorevole.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori, a titolo personale. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Questo emendamento è connesso anche al tema delle assunzioni, quindi, infine, a quello degli organici della magistratura. Mi si dirà chiaramente che questo non è un tema da disegno di legge costituzionale, ma che avremmo dovuto trattarlo in legge di bilancio. Tuttavia, visto che il Governo e la maggioranza non l'hanno fatto in legge di bilancio, è chiaro che il tema lo riproponiamo qui, soprattutto se la del disegno di legge, così come si dichiara nella relazione illustrativa, è quella di migliorare la qualità della giurisdizione. Ecco, noi vediamo invece che la direzione, in tutti gli altri provvedimenti del Governo, è diametralmente opposta: non si va verso la qualità della giurisdizione e ne è la dimostrazione il caos che c'è in questi giorni con le disfunzioni e il malfunzionamento del APP per il processo penale.

Quindi, davvero, auspico l'approvazione di questo emendamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Sono in arrivo dal Viminale nuovi agenti di Polizia giudiziaria; i PM ne avranno ai loro ordini in tutto 5.357, un esercito che, con le carriere separate, costituirà un potere a sé stante: magistrati dell'accusa autonomi da altri apparati che sceglieranno i reati da perseguire con priorità e “dotati” - tra virgolette - di forze armate. È un raro esempio di pienezza di organico in una pubblica amministrazione dove i posti vacanti sono notevolissimi. Il che, da una parte, rincuora, però, dall'altra, pone la domanda delle domande a cui, prima, non ha risposto neppure l'onorevole Costa: cosa succederà nel momento in cui dovrà entrare in vigore la separazione delle carriere e i PM avranno, come previsto nel disegno di legge Nordio, un proprio Consiglio superiore della magistratura e, quindi, un organismo in cui avranno, come pure è giusto, la maggioranza assoluta, che sarà dotato di un proprio apparato, sarà dotato di Polizia giudiziaria e, dulcis in fundo, sarà orientato non solo al perseguimento dei reati. Insomma, si dice: non si può ignorare che con la separazione delle carriere nascerà la Repubblica autonoma dei pubblici ministeri e che saranno necessari dei contrappesi. Ora, la Repubblica autonoma dei pubblici ministeri nasce con la riforma, di contrappesi nella riforma non si parla.

Non sia mai che chi voleva intervenire per il giusto processo si trovi a dover combattere l'ingiustizia di un processo in cui una delle parti, quella dei pubblici ministeri, invece di indebolirsi si rafforza .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1106 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.1105 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Con questo emendamento proponiamo di sostituire la previsione che il Governo ha inserito nel disegno di legge costituzionale sull'Alta Corte. Tra le scelte adottate dalla destra c'è lo sdoppiamento del Consiglio superiore della magistratura, l'introduzione in Costituzione della separazione delle magistrature, la nuova composizione del Consiglio superiore della magistratura, che avviene mediante sorteggio delle figure togate e non più mediante elezione e, per l'appunto, l'introduzione di un'Alta Corte disciplinare che interviene per competenza disciplinare nei confronti dei magistrati ordinari dopo che è stata sottratta al Consiglio superiore della magistratura la funzione per l'appunto disciplinare; con una composizione di 15 giudici, di cui 3 nominati dal Presidente della Repubblica, 3 estratti a sorte all'interno di un elenco compilato dal Parlamento in seduta comune, 6 estratti a sorte tra i magistrati giudicanti e 3 estratti a sorte tra i magistrati requirenti.

Noi pensiamo che anche questa scelta dell'Alta Corte, insieme a quella delle modalità elettive e allo sdoppiamento del CSM, rappresenti un grave errore commesso dalla maggioranza. In particolare, con questo emendamento proviamo quantomeno a ridimensionare l'errore compiuto dalla maggioranza e dal Governo e proponiamo di sostituire la previsione governativa con una nuova, attraverso questo emendamento, che mantenga inalterata all'interno e in seno al CSM la funzione disciplinare e che attribuisca all'Alta Corte esclusivamente la competenza ad agire in via di appello nei confronti delle decisioni assunte dal Consiglio superiore della magistratura; e proponiamo che la composizione dell'Alta Corte avvenga mediante le modalità ordinarie, cioè quelle elettive per quanto riguarda i magistrati previsti in seno all'organismo e non mediante sorteggio.

Si tratta di una riduzione del danno compiuto dalla maggioranza in relazione alle azioni che il Governo realizza nei confronti del Consiglio superiore della magistratura.

L'intervento realizzato dal Governo ha la finalità di indebolire la composizione del Consiglio superiore della magistratura perché il meccanismo del sorteggio favorisce evidentemente una riduzione della qualità e della capacità del soggetto nominato a rappresentare il corpo, ciò che, invece, avviene mediante un meccanismo elettivo, e attraverso, ovviamente, la cancellazione della competenza della funzione disciplinare.

Anche in materia di sorteggio l'intento è, ovviamente, punitivo e ideologico ed è stato detto con grande chiarezza: è la volontà di colpire la rappresentanza della magistratura. Tuttavia, è sostanzialmente una eccezione rispetto al modello ordinario che il legislatore ha stabilito per il nostro Paese, perché laddove devono essere selezionate delle figure in rappresentanza di un corpo si procede mediante elezione. Così funziona in un Paese democratico e così funziona in tutti gli organismi e sostenere che vi è una degenerazione della rappresentanza non potrà in alcun caso condurre all'azzeramento della rappresentanza stessa. Ciò vale anche per il Parlamento: io credo che, di fronte a un'accusa di degenerazione della qualità della rappresentanza, che sentiamo spesso raccontare anche nell'ambito politico, nessuna delle forze politiche, di fronte a questa accusa, si alzerebbe qui per proporre un meccanismo di nomina dei parlamentari mediante sorteggio. Credo che qualcuno lo abbia proposto in passato ma mi pare, ad esempio, che la destra si sia contrapposta.

Dunque, evidentemente il contrasto alla cultura di lottizzazione o alla degenerazione della rappresentanza si combatte senza negare gli strumenti democratici della rappresentanza stessa, che in un Paese come il nostro passano attraverso le elezioni. Quindi, con questo emendamento proviamo ad agire per ridurre il danno che, anche in relazione a questi articoli e a questi interventi, il Governo ha realizzato .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi abbiamo cercato in Commissione di far comprendere anche la stranezza della formazione dell'Alta Corte perché si tratta di un organo che incredibilmente decide solo sulla magistratura ordinaria e non su tutte le magistrature e, soprattutto, agisce sia come organo di prima istanza che come organo di appello, cioè di seconda istanza. Quindi, non riusciamo a capire come questo possa consentire chiarezza e trasparenza, anche se si vogliono evitare eventuali conflitti di interesse che possono nascere, nello stesso organo che è chiamato a decidere sia in primo che in secondo grado.

Non si comprende oggettivamente la capacità di iniziativa, né si comprende come questo organismo, l'Alta Corte, potrebbe entrare in una logica nella quale, peraltro, viene svuotato il Consiglio superiore della magistratura, perché è vero che si fanno due Consigli superiori della magistratura, ma a quei Consigli superiori della magistratura si lascia il compito di decidere delle nomine e dei trasferimenti mentre tutto il resto passa all'Alta Corte, la quale deciderà sia in primo sia in secondo grado. A noi sembra francamente che questa disposizione non soltanto sfidi le leggi della giurisdizione ma anche le leggi della fisica .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1105 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.1000 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Ghio. Ne ha facoltà.

VALENTINA GHIO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intanto per sottoscrivere l'emendamento. Ho ascoltato con molta attenzione gli interventi di questa mattina su un tema così rilevante e devo dire che ho anche ascoltato il numero estremamente esiguo degli interventi della maggioranza - devo dire solo l'onorevole Costa - ed è incredibile che su un tema così rilevante, su una riforma costituzionale, su una modifica così rilevante della nostra Costituzione la maggioranza rimanga silente.

Del resto anche le dichiarazioni che leggiamo confermano, da un lato, l'intento punitivo del Governo, con questo provvedimento, nei confronti della magistratura e dimostrano la sua furia ossessiva nei confronti della giustizia, che ha guidato, anche in questi due anni, e guida l'atteggiamento e la postura nei confronti del tema; dall'altro, dimostrano, però, concretamente la mancata volontà di risolvere i problemi reali, quelli che anche noi denunciamo tutti i giorni e che incidono, quelli sì, sulla vita delle persone.

La mancata volontà di incidere sulla vita delle persone, che si raffrontano con percorsi giudiziari e questioni reali che riguardano tempi e organici, è dimostrata anche dal fatto che, mentre avete tanto zelo nel portare avanti questo percorso di riforma per piantare le bandierine che sono state negoziate su un piano politico, tagliate, nella legge di bilancio approvata pochi giorni fa, 500 milioni di euro dal sistema della giustizia.

Questi sono i fatti, rispetto a come si vuole tutelare la vita delle persone. Nella realtà dimostrate che risolvere le questioni che incidono sulla vita non è il vostro primario interesse.

In particolare, con questo emendamento, vogliamo porre attenzione sulla gravità di uno degli elementi introdotti dalla riforma, ovvero il nuovo sistema per l'elezione dei componenti non di diritto dei 2 Consigli superiori, che avete deciso di fondare sul metodo del sorteggio e non sulle competenze, sull'esperienza, sul percorso. È evidente che il sistema introdotto non può che offrire un risultato casuale in termini di rappresentanza di genere, che quindi non potrà essere allineato con l'obiettivo di garantire quelle pari opportunità tra donne e uomini - che nei discorsi ufficiali utilizzate come bandierina per ricoprire l'inadeguatezza sostanziale dei vostri provvedimenti - che l'articolo 51 della nostra Costituzione prevede e che, quindi, devono essere promosse dalla Repubblica.

Con questo sistema, genererete un duplice risultato al contrario: da una parte, un sistema che non favorisce l'emersione delle figure più rappresentative a livello nazionale della magistratura; dall'altro, un sistema che rende impossibile la rappresentanza fra i generi. Davvero non se ne capisce la , se non appunto l'ennesima prova di voler piantare una bandierina ideologica. Sarebbe bastato su questo restare nel solco tracciato dall'attuale disciplina, che garantisce, sì, un sistema volto a tenere in considerazione un'equa rappresentanza di genere. Non bastano le conferenze stampa, in cui si citano sporadiche esperienze di facciata per auto attribuirsi il bollino delle politiche di genere. Ancora una volta, questa è la dimostrazione che non basta una Presidente del Consiglio donna per mettere in atto politiche di parità, anzi questo provvedimento registra un clamoroso passo indietro. Questa riforma dimostra, ancora una volta, che temi come la parità di genere e come il miglioramento reale delle condizioni della giustizia non sono di primario interesse. Sono temi previsti dalla Costituzione, sì, ma voi qui state facendo il contrario: portando avanti questa riforma, insieme alle altre due in atto, non state attuando, ma state scardinando il nostro ordinamento costituzionale .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI(AVS). Intervengo solo per sottoscrivere ed annunciare il voto favorevole di Alleanza Verdi e Sinistra.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Penso che la questione dell'estrazione a sorte dei componenti il CSM è un gravissimo errore, che inficia il diritto-dovere dei parlamentari di scegliere i rappresentanti del CSM, così come stabilisce la Costituzione. Infatti, in quel diritto-dovere, c'è la giusta posizione del parlamentare singolo, che deve scegliere in base a caratteristiche di fiducia, di capacità professionale e di una visione chi effettivamente merita il suo voto. Poi effettivamente quella persona, quel professionista, può essere o non essere eletto, ma ciò non toglie che la democrazia funziona così, perché di fronte ai cittadini siamo responsabili delle scelte che facciamo. Non siamo venuti qui a mettere la mano dentro un bussolotto nel quale ci sono numeri non meglio specificati.

Chiudo, Presidente, dicendo che questo, tra l'altro, impedisce una questione fondamentale, che è la questione della parità di genere: la maggioranza dei magistrati, nel nostro Paese, è composta da donne e non si può pensare di escludere, ancora una volta, anche dal CSM e dagli organi apicali, le donne attraverso questo meccanismo antidemocratico, contro la qualità, che è l'estrazione a sorte .

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo “Giovanni Cena” di Cerveteri (in provincia di Roma), che assistono ai nostri lavori dalle tribune .

Ha chiesto di parlare la deputata Bonetti. Ne ha facoltà.

ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Siamo particolarmente sensibili e condividiamo la necessità di implementare la presenza di una equa distribuzione tra il genere femminile e quello maschile in tutti gli organi, anche quelli di carattere consultivo e di carattere elettivo, in particolare nell'organo costituzionale del CSM. Anche riguardo a questo, ci sono proposte di legge specificamente dedicate a questo passaggio, che riteniamo fondamentale nella piena realizzazione della nostra democrazia.

La scorsa legislatura aveva segnato passi in avanti, individuando non solo indirizzi chiari, ma anche passaggi chiari che il Governo Draghi - ricordo il lavoro fatto dalla Ministra Cartabia - aveva portato avanti. Spiace che la proposta su cui oggi stiamo discutendo non abbia invece considerato questo come un necessario principio da introdurre, anche nel nuovo meccanismo che viene indicato per la costituzione dei CSM. Tuttavia, mi permetto di osservare che l'emendamento di cui stiamo discutendo non introduce semplicemente un principio che si poteva ben integrare nell'impianto previsto di costituzione dell'organo, ma ha due parti o componenti: una che è soppressiva della proposta di legge, una che riguarda l'introduzione del principio di parità di genere. Allora, se si voleva trovare una sintesi e una condivisione parlamentare su questo fondamentale principio per la nostra democrazia, lo si doveva esplicitamente dedicare in un emendamento che si poteva innestare sulla legge, anche forzando la maggioranza ad assumersi una sua responsabilità, che è quella di dire - e lo dico alle colleghe deputate della maggioranza - se si voglia o non si voglia assumere un ruolo di promuovere un pieno protagonismo femminile nell'ambito dell'esercizio della nostra forma democratica e repubblicana. Fatto in questo modo, onestamente, si vanno mischiare due carte. Quindi noi coerentemente, con i voti precedenti, pur avendo sostenuto e sostenendo (avremmo voluto sostenere) un dialogo su questo specifico termine (qui la parte si chiama parità di genere, ma si sta di nuovo chiamando la soppressione degli articoli dal 2 all'8 della proposta di legge ad oggi in esame), esprimeremo il nostro voto contrario, pur riaffermando un sacrosanto, fondamentale e prioritario principio, che, invece, sarebbe di promuovere questa parità di genere. Anticipo già che, in quella presunta legge che dovrebbe regolare il meccanismo, cercheremo di inserire questo come un principio che risulti discriminante .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Guardate, colleghi, penso che il metodo del sorteggio sia problematico in sé per il semplice fatto che tradisce un principio cardine delle democrazie rappresentative, ossia che le rappresentanze si eleggono e questo è il primo dato. Sulla parità di genere, volevo leggervi l'emendamento che, probabilmente, stiamo andando a bocciare: il sistema di elezione assicura, in ogni caso, un'equilibrata rappresentanza di donne e uomini. Un qualcosa di molto semplice e molto neutro, che prende atto di un fatto: che ci piaccia o no, le disuguaglianze di genere attraversano su tutti i piani e su tutti i livelli la vita personale e professionale di una donna; sarebbe bello certamente un mondo in cui non è necessario tutelare questo principio, ma purtroppo in quel mondo non viviamo ancora; è un obiettivo a cui tendiamo, ma prendiamo atto del fatto che, al momento, nell'inerzia, la rappresentanza delle donne viene sistematicamente penalizzata. Quindi è compito delle istituzioni porre argini a questa cosa e far sì che gli ostacoli non superino il sistema che si mette in campo per garantire la parità di genere. Con questo voto, probabilmente, andiamo a siglare una cosa, cioè che a questa maggioranza questo non interessa e che è preferibile sorteggiare a caso, piuttosto che preoccuparsi di garantire la parità di genere .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Carmina. Ne ha facoltà.

IDA CARMINA(M5S). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi e colleghe, intervengo sull'emendamento che chiede che il sistema d'elezione dei componenti del CSM assicuri la parità di genere attraverso un'equilibrata rappresentanza di uomini e donne. Ora stupisce proprio quel dato, quell'elemento che doveva essere prioritario, attesa la questione dell'ingiustizia che si verifica, proprio nella gestione della magistratura italiana, a danno delle donne. Pensate che, su 379 capi ufficio, soltanto 111 sono donne, quando il maggior numero di magistrati in Italia è donna. Su 9.300 magistrati, 5.229 sono donne - oltre il 60 per cento - e solo 4.071 uomini. Voi mi direte: ma le donne si devono fare avanti da sé. Ma, se in tutti i settori noi vediamo una regressione della componente femminile, che non viene valorizzata nel merito, è evidente che c'è un nel nostro sistema che non consente la parità e l'adeguata rappresentanza e che non è fondamentalmente giusto.

Mi piace richiamare di Platone, che noi dovremmo considerare un caposaldo nell'articolazione di quei principi e valori fondamentali, laddove Trasimaco dice che la giustizia è l'utilità del più forte. Ma noi viviamo in una società che ancora non ha superato il patriarcato, chiamiamolo con il suo nome. Vediamo femminicidi, vediamo il fatto che le donne guadagnano meno degli uomini. Ed una volta che c'è un Governo a guida di una donna, non viene proposta una modifica che è essenziale...

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, silenzio.

IDA CARMINA(M5S). ...alla valorizzazione delle donne nell'ambito di uno dei poteri dello Stato . Questo è gravissimo. Io invito davvero a riconsiderare questa cosa e questo emendamento.

E colgo l'occasione per evidenziare un altro in questo articolo che avete proposto nella vostra riforma. Un terzo dei componenti del Consiglio superiore della magistratura - la componente laica - viene eletto con un sorteggio. Ma non è solo la questione del sorteggio, che già di per sé affida al caso la guida dell'organo di autogoverno della magistratura, che dovrebbe essere legata al merito e, comunque, alla rappresentatività, che noi riteniamo di persone valide, ma per giunta - cosa che ancora non è stata evidenziata - il sorteggio avverrà su un elenco votato dal Parlamento. Il che significa che, non essendo prevista una maggioranza qualificata per la redazione di questo elenco da cui attingere i nomi, evidentemente, sarà chi governa, la maggioranza di turno a scegliere la componente laica della magistratura, alterando il necessario equilibrio che deve esserci nella composizione di un organo costituzionale così importante e che governa uno dei supremi poteri dello Stato. E guardate che la giustizia non è secondaria al Governo di uno Stato, perché la giustizia e la verità sono beni in sé che vanno perseguiti, e la giustizia certamente non è l'utilità del più forte, del dittatore di turno, ma del bene di tutti i cittadini .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la Presidente Boldrini. Ne ha facoltà.

LAURA BOLDRINI(PD-IDP). Grazie, Presidente. La giustizia italiana, Presidente, lo sappiamo bene, ha problemi annosi e gravissimi. Problemi come la mancanza di organico, la lunghezza dei processi, il sovraffollamento delle carceri. Allora, quando arriva un provvedimento in Aula, uno si aspetta che questi problemi verranno affrontati. No, signor Presidente, questi problemi non vengono neanche sfiorati e, invece, la maggioranza ci propone un testo che creerà ulteriori problemi, come se quelli già esistenti non bastassero. E tra questi c'è l'estrazione a sorte come strategia di rappresentanza. Lei capisce bene che l'estrazione a sorte va a svantaggio sia del merito e della qualità, ma anche della rappresentanza di genere. Ed è per questo che noi, con l'emendamento in questione, cerchiamo di porre un rimedio. Ma siamo sicuri che questa maggioranza se ne guarderà bene dal votare favorevolmente questo rimedio, per cui, appunto, il sistema di elezione deve assicurare la parità di genere attraverso una equilibrata rappresentanza di donne e uomini. Quando per la prima volta abbiamo una Presidente del Consiglio donna, ti immagini che certi temi dovrebbero essere al centro dell'attenzione e, invece, vengono assolutamente accantonati e non considerati.

PRESIDENTE. Il gruppo MoVimento 5 Stelle mi informa che vorrebbe sottoscrivere l'emendamento in esame, con il permesso, ovviamente, del primo firmatario, l'onorevole Gianassi.

Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Il parere contrario a questo emendamento è certamente un'occasione persa, perché davvero è finalizzato ad assicurare la parità di genere fra i membri del CSM. Questo davvero stride, poi, con un dato di fatto, perché sappiamo che, in generale, ormai, il mondo del diritto è sempre più femminile, non solo nell'ambito della magistratura, ma anche in quello dell'avvocatura, con numeri sempre più elevati. Stride - dicevo - con i risultati, dal punto di vista, ad esempio, dell'avvocatura, anche in termini di reddito e, dal punto di vista invece della magistratura, con la possibilità di accedere ai vertici, perché è vero che i numeri di donne sono sempre più elevati, anzi addirittura sono in maggioranza nella magistratura, ma poi andiamo a vedere i membri del CSM, anche attuali, e c'è davvero un totale disequilibrio. Quindi, da questo punto di vista, questa davvero sarebbe un'occasione da cogliere al volo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Boschi. Ne ha facoltà.

MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Solo per annunciare che il nostro gruppo non sosterrà questo emendamento e spiego anche il perché, ma sostiene assolutamente il tema della parità di genere, tanto è vero che, a nostra volta, abbiamo presentato un emendamento che va in questa direzione e introduce questo correttivo nella riforma che stiamo discutendo. Credo che sia un correttivo importante, che va effettivamente, in questo momento, a cercare di sanare un che spesso nei fatti si verifica. Cioè, pur essendo la rappresentanza femminile, sia a livello di giudici togati sia a livello accademico, ormai maggioritaria rispetto a quella maschile, poi negli organismi di rappresentanza sono solitamente minoritarie le donne che possono essere elette e scelte.

La verità, però, è che introdurre delle norme antidiscriminatorie che sanciscono la parità di genere, col tempo, probabilmente, andrà proprio ad evitare che la discriminazione possa riguardare gli uomini, proprio perché saranno, probabilmente, minoranza all'interno di queste categorie. Quindi, noi riteniamo che sia giusto inserirlo e che sia giusto inserirlo in modo esplicito, perché è vero che l'articolo 3 della nostra Costituzione garantisce la parità sostanziale tra i sessi, ma abbiamo visto quanto prevedere, all'articolo 51, la parità tra i sessi anche nelle cariche pubbliche e nelle cariche elettive, poi possa aver comportato degli effetti pratici, sostanziali e concreti, perché la nostra Costituzione, comunque, ci dà degli indirizzi e, comunque, c'è un significato profondo nello scegliere esplicitamente di stabilire la parità di genere anche con riguardo alla riforma che stiamo discutendo.

Tuttavia, l'emendamento Gianassi, nello specifico, usa il tema della parità di genere, poi, per sopprimere, con il “conseguentemente” inserito nell'emendamento, tutta la riforma che stiamo discutendo. È il motivo per cui non possiamo sostenere, nello specifico, l'emendamento Gianassi, ma sosterremo emendamenti analoghi che non smontino del tutto la riforma e, soprattutto, quello a nostra prima firma, che va nella stessa direzione.

Mi auguro - perché questo era un impegno che i relatori e il Governo avevano assunto anche in Commissione - che su questo possa esserci una riflessione diversa da parte del Governo e della maggioranza, quando andremo a discutere altri emendamenti che affrontano il tema della parità di genere.

Sarebbe un segnale positivo se, in modo trasversale, venisse risolto almeno questo tema e almeno un emendamento potesse essere approvato da tutto il Parlamento, nonostante i pareri siano contrari su tutti gli emendamenti. Sarebbe un segnale, a mio avviso, positivo e c'è il modo per farlo tecnicamente senza andare a scardinare il resto dell'impianto della riforma, se questa è la preoccupazione della maggioranza .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Malavasi. Ne ha facoltà.

ILENIA MALAVASI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Faccio un piccolo intervento, perché questo tema mi sta molto a cuore e chiedo di sottoscrivere l'emendamento. Infatti, capisco le osservazioni che fa la collega Boschi, ma qui poniamo un tema assolutamente vero e mi appello a tutte le donne che sono presenti in quest'Aula, proprio perché la storia delle donne, ma anche l'entrata delle donne in magistratura, è stata frutto di un lungo percorso, una storia tribolata, che ha visto permettere alle donne solamente nel 1963 l'accesso in magistratura. Nel 1986 abbiamo eletto la prima donna nel Consiglio superiore di magistratura, Elena Paciotti, e nel 1988 la prima donna entrata alla Corte di cassazione.

È evidente che è un cammino che deve continuare e che richiede delle garanzie anche di parità, proprio perché la garanzia della parità di genere, della rappresentanza e della rappresentatività delle donne non è solo un valore costituzionale, ma è un modo per affermare la dignità di tutte le donne. Penso sia opportuna una riflessione, che mi sarei aspettata anche da parte della maggioranza proprio perché l'emendamento chiede una cosa importante, che forse si poteva anche riformulare. Chiede un sistema di elezione che possa garantire la parità di genere attraverso un'equilibrata rappresentanza di donne e di uomini: questo è il cuore della richiesta che abbiamo fatto. Sinceramente mi sarei aspettata uno spirito anche di dignità da parte di tutte le donne, proprio per riaffermare la professione delle donne, l'autorevolezza delle donne, anche nel dare un proprio contributo alla parità e alla storia del nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Intervengo per sottoscrivere questo emendamento da parte di tutto il gruppo, grazie. Chiederei anche che i banchi del Governo…

PRESIDENTE. Governo, per cortesia. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente, intervengo a titolo personale. Mi appello, sperando nella sua attenzione, al presidente della Commissione affari costituzionali, l'onorevole Pagano. Quando abbiamo esaminato il tema della parità di genere - che, ad essere onesti, era stato sollevato dall'onorevole Zaratti e, quindi, da Alleanza Verdi e Sinistra - c'era stata una certa attenzione da parte della Commissione, tant'è che si era detto, presente anche il Vice Ministro Sisto, che su questo aspetto il Governo avrebbe fatto una riflessione. Noi comprendiamo, anche per le ragioni che ricordava prima l'onorevole Boschi, che ci possa essere qualche perplessità su come è scritto questo emendamento, perché nella seconda parte noi chiediamo di sopprimere la parte relativa al sorteggio e alle modalità di elezione, però - e lo dico di nuovo al presidente Pagano e al Vice Ministro Sisto - su questo ci eravamo detti che una riflessione andava fatta. Per com'è scritto l'articolo, nella sua genericità, non salvaguarda assolutamente la parità di genere, non lo fa. Quindi, se non in questo, visto che ce ne sono altri successivi, lo si faccia negli altri successivi. Mi appello al Governo, si valuti una riformulazione per dare questa garanzia - lo dico anche rivolgendomi all'onorevole Matone con la quale, su questo, c'eravamo già confrontate in Commissione giustizia - anche perché questo non scardina l'impianto: noi continueremo a rimanere contrari, voi ad essere favorevoli e farete la separazione delle carriere che noi non vogliamo, con il sorteggio che altresì non vogliamo, ma la garanzia della parità di genere credo che debba essere una tutela, una sorta di protezione che noi facciamo per il futuro.

Una volta che questa riforma - Dio non voglia - entrerà in vigore, ponetevi il problema della parità di genere, fatelo voi colleghe dei vostri gruppi parlamentari e cerchiamo di accantonare almeno quegli emendamenti che possono essere, anche dal Governo e dai relatori, riformulati e che diano questa garanzia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA(M5S). Grazie, Presidente, proprio per riprendere quello che è stato detto dalla collega, su questo emendamento, o meglio, su un emendamento simile presentato dal collega Zaratti, c'era stato un impegno, nonostante la bocciatura in Commissione, del presidente della I Commissione e del Vice Ministro Sisto di ridiscuterne. In Commissione c'era stata un'apertura e un impegno di valutarlo in Aula.

Per questo le parole del Ministro Nordio sono gravissime, anche alla luce del lavoro che è stato fatto in Commissione, dove ci eravamo lasciati con un accordo tra maggioranza e opposizione di rivedere almeno questi emendamenti, che pongono una questione che, come è stato evidenziato bene negli interventi precedenti, non è a tutela della quota femminile ma, anzi, a tutela della quota maschile. Ciò al fine di replicare nelle istituzioni, che stiamo in questo momento modificando, un principio cardine della nostra democrazia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Presidente, se mi consente, come delegato d'Aula, intervengo a titolo personale. Vorrei ribadire, a beneficio anche dei colleghi, che sulla questione della parità di genere e sulla possibilità, a questo punto, di utilizzare l'aspetto positivo, tra virgolette, che il sorteggio produce - cioè la possibilità, come per le liste bloccate, di poter avere e predeterminare un numero di eletti che garantisca la parità di genere -, c'era stata la disponibilità, come ha ricordato la collega Serracchiani, sia del presidente Pagano, che aveva espresso addirittura un parere favorevole rispetto a questo principio, sia da parte del Governo.

Credo che non sia una cosa disdicevole se il presidente e relatore e/o il Governo possano dirci le ragioni per le quali, a questa apertura in Commissione, non è seguita un'apertura in sede emendativa, visto che sono stati dati pareri contrari su tutti gli emendamenti. Credo che siamo in una fase di dibattito e di discussione e non mi sembra una pretesa delle opposizioni poter avere la ragione per la quale, dopo la riflessione, il Governo e la maggioranza ritengono di non ritornare su questo aspetto, nonostante le aperture che avevano dato in Commissione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il relatore, onorevole Pagano. Ne ha facoltà.

NAZARIO PAGANO, . La ringrazio, Presidente, non perché voglia necessariamente rispondere alla richiesta, però l'approccio è esattamente lo stesso, solo che tutto questo può essere fatto con legge ordinaria. Questa è la ragione per la quale credo che non debba necessariamente essere previsto in Costituzione. Queste sono le ragioni che sono state condivise anche col Governo.

LAURA BOLDRINI(PD-IDP). Potevate fare tutto con la legge ordinaria.

PRESIDENTE. Mi sembra che nessun altro intenda intervenire, pertanto passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1000 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.1001 Bonafe'. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.

SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo emendamento riprende quello precedente e chiede che sia data un'equilibrata rappresentanza di donne e uomini nella composizione, seppur con sorteggio - perché si andrà in questa direzione - nella composizione del Consiglio superiore della magistratura. Ho sentito le motivazioni del presidente Pagano e anch'io confermo, perché ero presente durante i lavori di Commissione, che era stata fatta un'apertura importante su questo tema che era stato posto dal collega Zaratti e che noi abbiamo pensato di riproporre nel dibattito in Aula.

Era stata data questa apertura che avevamo colto, tant'è che era stato detto: non si procede in Commissione, perché ci sarà occasione di sviluppare questa discussione durante i lavori dell'Aula. Ecco, noi siamo qui in Aula e devo dire che quelle che ha dato il presidente sono motivazioni che non mi convincono.

Sono motivazioni che, sinceramente lo posso dire, sono non motivazioni. Cosa vuol dire si farà tutto con legge ordinaria? Lo stiamo dicendo, allora non c'era bisogno di una legge costituzionale. Ma nel momento stesso in cui mettete mano alla legge costituzionale, non capisco cosa sia cambiato rispetto ai lavori di Commissione, tanto che adesso non si tiene più in considerazione nemmeno questo emendamento che poteva essere un emendamento delle opposizioni approvato per dare l'idea che, perlomeno, anche le richieste delle opposizioni vengono prese in considerazione.

Poi, lo voglio dire: chiaramente siamo contrari al metodo del sorteggio, in Commissione l'abbiamo detto più volte. Intanto è singolare che sia il Governo del merito a proporlo, perché il metodo del sorteggio privilegia il caso, la casualità, la fortuna, non privilegia di certo la competenza o i . Quindi avevamo già rilevato questo. Ma siamo contrari anche perché il metodo del sorteggio va proprio contro il criterio della rappresentanza, tant'è che - lo voglio ricordare - la stessa Corte costituzionale ebbe a dire che il sorteggio dei membri eletti del CSM, che facevano parte della sezione disciplinare, fosse incostituzionale.

Quindi, è vero che le questioni legate alla sezione disciplinare vengono portate all'Alta Corte, ma la Corte costituzionale era già intervenuta per dire che il sorteggio non andava bene, seppur di una parte minimale nella composizione del CSM; figuriamoci adesso che tutto il CSM è composto con il metodo del sorteggio. Quindi noi siamo assolutamente contrari.

Avevamo colto quella che ci sembrava un'apertura da parte di Forza Italia, con la presentazione di emendamenti che andavano nella direzione di rivedere quantomeno il metodo del sorteggio per la parte dei membri del CSM scelti dal Parlamento. Ma abbiamo anche detto che Forza Italia ha raggiunto ormai il record di emendamenti che sono stati presentati e neanche discussi, ritirati ancora prima.

Però, al netto di tutto questo, al netto della nostra contrarietà al sorteggio, perlomeno, presidente Pagano, Vice Ministro Sisto, vogliate tenere in considerazione un criterio migliorativo di questa nuova composizione, che è il criterio che va ad incidere, quantomeno, su un'adeguata rappresentanza fra uomini e donne all'interno del Consiglio superiore della magistratura. Ed ha ragione la collega Serracchiani: se non va bene la nostra formulazione, siamo disponibili a rivedere la formulazione di questo emendamento, ma non può esserci detto che se ne occuperà la legge ordinaria, perché allora, per coerenza, dovreste dire che di tutte le questioni di cui vi state occupando se ne occuperà la legge ordinaria, perché era quella la sede opportuna per affrontare i temi che anche noi vi abbiamo posto - e che anche a noi interessano - sulle garanzie dei cittadini all'interno di una giustizia più giusta.

Però, Presidente, a questo punto, visto che le considerazioni del presidente Pagano non mi hanno convinto, chiedo ufficialmente che almeno su questo emendamento ci sia la possibilità di accantonarlo, di aprire una discussione e di valutare qual è la migliore formulazione e poi, nel caso, ognuno si assumerà le proprie responsabilità. Perché altrimenti davvero non capisco cosa sia cambiato da quando, in Commissione, insieme, abbiamo deciso che ne avremmo discusso in Aula; e sono sempre più convinta che, se è così, questa è davvero la dimostrazione che dietro a questo progetto c'è un furore ideologico e non c'è alcuna volontà di migliorare il funzionamento della giustizia, anche a partire dagli organismi come il CSM .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Ho apprezzato le parole del presidente Pagano che in qualche modo ha accennato alla possibilità che questo tema possa essere affrontato. Non me ne vorrà, però, il presidente del fatto che, invece, ho notato il silenzio completo del Governo; ho notato il silenzio del Vice Ministro Sisto, il quale, peraltro, è anche dello stesso partito del presidente Pagano. E quindi mi pare che questa sia un'assicurazione che sta nel dibattito politico, ma non nell'impegno che effettivamente il Governo dovrebbe dare su questo punto, fermo restando che il fatto di fare questa scelta nella legge di riforma costituzionale darebbe dignità costituzionale alla scelta stessa. Non è la stessa cosa farla nella legge costituzionale o farla nella legge ordinaria.

Peraltro, se effettivamente il Governo e la maggioranza condividono questo punto, perché non farlo ora? Non siamo mica di fronte a un decreto che, se poi lo dobbiamo modificare al Senato, succede chissà cosa. Stiamo cambiando la Costituzione. Se siete convinti, come dite, che questo sia un elemento importante, approviamo la modifica nelle forme che anche il Governo e la maggioranza ritengono più opportune e introduciamo questo principio costituzionale.

Questo è il punto centrale della nostra discussione, non il fatto di rimandare a una legge che, giustamente, magari, lo stesso Pagano vorrà presentare, una legge che presenterà un deputato, seppure autorevole presidente della Commissione, oppure un partito, di cui però il Governo si lava le mani, perché il Ministro in qualunque momento sarebbe potuto intervenire e dire: sì lo vogliamo fare.

Così come per il sorteggio: è una questione che contrasta fortemente con i principi basilari della nostra Costituzione, lo diceva bene la collega Bonafe', citando una sentenza della Corte costituzionale, in merito alla sezione disciplinare del CSM. Anche perché voglio ricordare che è vero che le persone sono tutte uguali - e su questo ne facciamo una questione di fondo, di principio - ma le idee di queste persone non sono tutte uguali e neanche le storie; basti vedere le differenze di opinione che ci sono tra la stragrande maggioranza dei magistrati italiani e il Ministro Nordio che pure è appartenuto a quella famiglia per tanto tempo. La pensano in modo completamente diverso.

E nel momento in cui il Parlamento deve esercitare il suo diritto di scelta, lo deve esercitare in base alle idee, alle storie, alla capacità professionale e al di chi deve assurgere a un ruolo così alto e così importante come quello di guida di un organo costituzionale come il CSM. Ci affidiamo al caso? E se il caso tira fuori, diciamo così, soltanto componenti della stessa opinione politica e della stessa visione culturale della magistratura e della giurisdizione? Perché anche in questo caso c'è un dibattito fatto di idee e voi non lo potete negare, perché questa discussione di oggi, questa vostra proposta sta a dimostrare che, appunto, ci sono diverse idee e che, quindi, è giusto che si scelgano i membri del CSM partendo anche dalla parità di genere, in modo tale che tutte le tendenze culturali e di storie personali presenti nella magistratura possano avere ruolo nell'organo di governo della magistratura stessa, a garanzia anche del Parlamento, della democrazia e dei cittadini italiani

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Sostengo anch'io la richiesta di accantonamento di questo emendamento, magari, con una riformulazione da parte del Governo. Capisco che magari metta in difficoltà l'espressione “conseguentemente, sopprimere gli articoli da 2 a 8”; almeno mantenete il primo comma, magari anche modificando - io suggerisco - il termine “equilibrata” con “proporzionata”, in modo da rendere anche un collegamento con il numero totale dei magistrati. Ad ogni modo, siamo in prima lettura, avete la possibilità di farlo subito, senza rimandare alle calende, quindi sostanzialmente chiedo davvero l'accantonamento perché con una riflessione in più sono sicuro che il Governo abbia tutta la possibilità di approvarlo

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare - mi pare di capire per un richiamo al Regolamento, giusto? - l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Sì, signor Presidente, sull'articolo 8, comma 1. Forse le è sfuggito, ma la collega Bonafe' ha chiesto di accantonare questo…

PRESIDENTE. No, non mi è sfuggito, aspettavo tutti gli interventi per poterlo chiedere.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Insomma, direi che la procedura dovrebbe essere inversa, perché, ovviamente, qualora vi fosse la disponibilità del Governo, verrebbero meno gli interventi successivi. Noi vorremmo capire: c'è questa richiesta, quindi chiediamo formalmente che il relatore e il Governo si esprimano al riguardo.

PRESIDENTE. Onorevole Fornaro, preciso, non è il Governo, ma solo il relatore. Prego, relatore.

NAZARIO PAGANOSì, grazie. Non ho alcun timore a dire, proprio per confermare quanto già affermato nel mio precedente intervento, che, almeno allo stato delle cose, il parere è contrario all'accantonamento.

PRESIDENTE. Visto che il relatore ha dichiarato di non essere a favore, abbiamo chi vuole parlare a favore e chi vuole parlare contro.

Ha chiesto di parlare a favore l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Presidente, in realtà, siamo ben consapevoli che tutto quello che c'era in questa legge avrebbe potuto essere fatto con legge ordinaria; due concorsi dei magistrati, una diversa formazione dei magistrati. Questo avrebbe potuto essere fatto con legge ordinaria. Quello che non si poteva fare con legge ordinaria - ed è il motivo per cui state facendo una riforma costituzionale - è intervenire sui principi fondanti della nostra Carta costituzionale.

Tutto quello che si può fare con legge ordinaria ha due paletti fondamentali: l'ordine dei magistrati deve rimanere unico e il Consiglio superiore della magistratura deve rimanere uno solo. Questo è il motivo per cui si fa una legge di riforma costituzionale. Però, presidente Pagano, quello di cui stiamo parlando è un principio che ha il valore e la statura della garanzia costituzionale. È per questo che insistiamo che debba essere nella proposta di riforma della Costituzione, nella formulazione che riterrete voi, ma è un principio di statura, di rango costituzionale, su cui lei non può risponderci: lo rimetteremo a una legge ordinaria. Infatti, se così fosse stato, non saremmo qui a discuterne e avremmo fatto non una riforma costituzionale, ma una legge ordinaria che disciplinava l'ordinamento giudiziario. Invece si fa la riforma costituzionale perché si interviene sui principi fondanti della Costituzione: la divisione dei poteri, l'ordine unico, l'unico Consiglio superiore della magistratura.

Ma, allora, perché tenere fuori anche soltanto questo, che è un altrettanto principio costituzionale, quello della garanzia della parità di genere, quello che non ci sia discriminazione tra sessi, che non ci sia discriminazione, che, invece, in questa formulazione, fatta con questa genericità, discrimina un valore così importante? Lo dico anche alle colleghe deputate degli altri gruppi politici: se, come dice anche la nostra Costituzione - abbiamo già citato l'articolo 51 e l'articolo 3 della Costituzione -, questo è un principio di rango costituzionale, perché farlo scadere a qualcosa che può essere previsto con legge ordinaria? Perché non accettare, invece, la sfida di questa riforma costituzionale? Ripeto, non riteniamo che questa riforma ci appartenga, e abbiamo tutti i motivi per dire che siamo contrari, entreremo nel merito, siamo entrati nel merito, vi diremo anche qual è l'eterogenesi dei fini, però, presidente Pagano, da lei, che è presidente della Commissione affari costituzionali, la I Commissione del Parlamento, noi, che da legislatori, dobbiamo avere a cuore la Carta costituzionale, noi che, da legislatori, quella Carta costituzionale, dovremmo tentare di attuarla tutti i giorni, perché rifuggire proprio da questo principio? Perché scantonare su questo principio? Perché dire che un principio, come quello della parità di genere, può anche essere fatto con una legge ordinaria?

Perché l'idea che lei sta dando è che non sia così importante. L'idea che lei sta dando è che ne possiamo fare a meno. L'idea che lei sta dando è che quella Carta costituzionale, alla fine, è cartastraccia ! Per noi non è così! E glielo diciamo ancora una volta che per noi non è così! E siccome non riteniamo che sia cartastraccia, è dato che questo è un Governo che viene presieduto da una donna, chiediamo a lei e al Vice Ministro Sisto che, di questo principio, non si faccia cartastraccia, e che, di questo principio, si mantenga il rango costituzionale, perché troviamo inaccettabile e intollerabile che su questo, proprio su questo, ci si dica: si può fare con legge ordinaria.

Non è una concessione. Non è una concessione questa! Qui noi chiediamo che questo principio venga riconosciuto per l'importanza che ha. E lo dico anche a quelle colleghe - lo so, sono tante, anche dall'altra parte dell'emiciclo - che la pensano come noi, e che pensano che ci voglia, ogni tanto, proprio per garantire quella parità di genere, una sua esplicitazione, perché a tenerla sempre sotto il tappeto, quella parità di genere, prima o poi, non sarà un problema, forse, solo per noi, che, grazie a quelle donne, che si sono sacrificate, oggi siamo qui e possiamo dire quello che pensiamo, ma anche per le vostre figlie e le vostre nipoti. Infatti, questi diritti non sono mai scontati! Questi diritti, anche oggi, vengono messi costantemente in discussione !

PRESIDENTE. Nessuno chiede di parlare contro .

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, sulla richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.1001 Bonafe'.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 44 voti di differenza.

Ritorniamo all'esame dell'emendamento, superata la vicenda dell'accantonamento.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Il voto che abbiamo appena affrontato certifica due cose. La prima cosa che certifica è l'assoluta indisponibilità a qualsiasi forma di dialogo e a qualsiasi forma di ascolto, prima ancora che di dialogo, delle istanze che provengono dalle opposizioni, che però sono qui a rappresentare le istanze di un corpo sociale, di una società che, in qualche modo, rappresentiamo in quest'Aula. Quindi, questo, forse, spesso viene dimenticato dalle forze di maggioranza, le quali non detengono, in modo assoluto, la legittimazione a portare istanze in quest'Aula. Anche noi siamo qui a fare altrettanto.

Quindi, è da stigmatizzare questo atteggiamento di chiusura assoluta su una riforma costituzionale, ed hanno ben detto tutti i colleghi che mi hanno preceduto, soprattutto negli iniziali interventi sul complesso degli emendamenti e degli articoli. Qui assistiamo ad una forza di maggioranza e a un Governo che stanno affrontando una riforma costituzionale con la assoluta indisponibilità, la chiusura al dialogo, al dibattito, al dubbio, oserei anche dire, tradendo lo spirito con cui si devono affrontare sempre le riforme costituzionali. Lo spirito, invece, è quello di farsi mettere in dubbio, perché stiamo andando a mettere le mani sulla Carta fondamentale, sui valori fondamentali che sostengono non solo la struttura - potremmo dire l'architettura - su cui poggia il nostro Paese, ma anche i valori che, in qualche modo, sono il collante della nostra comunità nazionale.

La seconda cosa che viene certificata è proprio la cultura giuridica e la cultura costituzionale che queste forze di maggioranza e questo Governo hanno. Infatti, diceva bene la collega Serracchiani: qui c'è un problema, il problema è di non comprendere cosa abbia un rango costituzionale, quindi un valore che può ben essere inserito in Costituzione, perché, anzi, è quella la sede deputata alla tutela di quel valore, e cosa non abbia quel peso, quel rilievo, quel valore e quella rilevanza tale da non dover entrare a far parte della Costituzione.

Bene, riteniamo che ci siano valori, come quello che abbiamo appena ricordato e come quello di cui si parla in questo emendamento, che avrebbero assolutamente dignità, finalmente, di entrare nella Carta costituzionale, che sarebbero un completamento e un'integrazione ulteriore della nostra Carta costituzionale. Evidentemente, non è così per le forze di maggioranza e per il Governo, che pensano che questo principio, questo valore non meritino di essere tra i pilastri della Costituzione, ma neanche tra i pilastri che devono reggere la nostra comunità e, conseguentemente, non farebbero parte della cultura giuridica e costituzionale, secondo il sentire delle forze di maggioranza e del Governo.

Ecco, riteniamo che non sia così. Tuttavia, ribadisco che, da questo voto, purtroppo, viene certificata tutta la povertà - passatemi anche il termine - di cultura costituzionale e giuridica che, evidentemente, c'è tra le forze di maggioranza e nel Governo

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Carmina.

IDA CARMINA(M5S). Grazie, Presidente. Torno a parlare di parità di genere e, badate bene, mi rivolgo anche ai colleghi per dire che, quando noi parliamo dell'altra metà della luna, molti di voi sicuramente hanno mogli, tutti sono nati da donna, hanno figli, nipoti, sorelle, parenti, amiche che ben meritano un'altra prospettiva e un altro sguardo da parte del nostro Stato. Voglio ricordare, a termini proprio di rango costituzionale, che l'articolo 3 della Costituzione già sancisce un principio di uguaglianza, laddove si prevede, senza distinzioni di sesso, razza, lingua, religione e via enumerando, ma questa parità ha una rafforzata tutela e accertamento e dichiarazione del rango costituzionale prioritario in almeno altri due articoli fondanti, quello che riguarda la famiglia, l'articolo 29, laddove si dice che il matrimonio è fondato sulla parità morale e giuridica dei coniugi, e anche l'articolo 37 della Costituzione, che nel suo parla della parità nel lavoro.

Quindi, ritengo che sia essenziale che questo argomento sia trattato prioritariamente nel nostro sistema da chi è un legislatore, e poiché, soprattutto, si tratta del primo Governo a guida di una donna nella nostra Repubblica, sarebbe davvero di disdoro che questa attenzione non ci sia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Ferrari. Ne ha facoltà.

SARA FERRARI(PD-IDP). Grazie, Presidente, per fare presente ai colleghi della maggioranza, che bocceranno questo emendamento, che non stanno facendo un danno all'opposizione, non stanno facendo un danno alle donne italiane, non stanno facendo un danno alle donne che stanno nella magistratura, ma stanno facendo un danno al Paese. Avete mai fatto caso a come sono composti i consigli di amministrazione delle grandi aziende internazionali?

Sono composti di donne, di uomini, di persone più giovani e meno giovani, di persone oriunde del posto e di persone migranti; sono fatti di tante competenze diverse, perché, quando si deve assumere una decisione per la propria azienda, è importante che nel luogo decisionale ci siano tante diversità, tante esperienze, tante competenze diverse, perché la soluzione individuata potrà in quel caso essere la più forte e la più solida per il bene dell'azienda.

Ecco, quando l'azienda si chiama “Paese”, quando l'azienda si chiama “cittadini e cittadine”, che le decisioni della magistratura devono accettare, perché invece lì noi non possiamo garantire che un sistema, a nostro avviso sbagliato, come quello del sorteggio in ogni caso possa avere un correttivo, garantendo che, se non altro, il risultato non sarà quello, come vediamo, sempre maggioritario per la componente maschile, quando quella femminile viene esclusa soltanto per motivazioni di ordine culturale e di ordine di potere costituito e potere sedimentato in un genere piuttosto che nell'altro ?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Manzi.

IRENE MANZI(PD-IDP). Grazie, signor Presidente, per un consiglio, rivolto ai colleghi e alle colleghe della maggioranza, di leggere un bellissimo libro - la collega Malavasi prima ricordava l'ingresso delle donne in magistratura -, il libro di Eliana Di Caro che si intitola “Magistrate finalmente”, che racconta la storia e la vicenda di quelle prime magistrate che nel 1963 sostennero il primo concorso per l'ingresso in magistratura. Quel libro ripercorre anche i grandi stereotipi che all'interno dell'Assemblea costituente circolarono proprio in merito all'ingresso delle donne, all'inadeguatezza delle donne in magistratura.

Negli anni Ottanta si è verificato il sorpasso delle donne, sono più donne che uomini a vincere il concorso, e allora mi chiedo: quale paura c'è rispetto a un emendamento come questo, che prevede, in un sistema sbagliato come quello del sorteggio, quanto meno di assicurare e di garantire un equilibrio di entrambi i generi nella composizione di quei CSM? Penso che ci sia un grande equivoco, forse, in questa sede, un'incapacità di ascoltare quello che è un principio importante e fondamentale, e nascondersi dietro il rinvio alla legge ordinaria, che finora abbiamo ascoltato, è un po' nascondersi dietro un pretesto, quando invece avremmo almeno l'opportunità di affermare un principio importante .

PRESIDENTE. Saluto le ragazze e i ragazzi dell'Istituto comprensivo “San Giovanni Bosco” di Isernia, che assistono ai nostri lavori dalle tribune. Grazie ragazze e ragazzi di essere qui .

Allora, riprendiamo gli interventi. Ha chiesto di parlare la deputata Bonetti. Ne ha facoltà.

ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Mi spiace dover contraddirmi, cosa che usualmente non faccio, ma questo intervento, invece, è per annunciare un voto favorevole che ha un valore politico, e non nel merito, perché vale quanto detto sull'analogo emendamento 1.1000 Gianassi, nel quale la parte della soppressione, avevo richiamato, era semplicemente stato il punto chiave nascosto dietro la parità di genere.

Ma a fronte della proposta, da parte del partito proponente, di una richiesta di riformulazione, quindi della disponibilità anche di rimuovere questa parte, di trovare un accordo sull'inserimento di un principio, colleghe e colleghi, di introduzione del rispetto della parità di genere nel meccanismo da prevedere, poi da definire nell'ambito della legge ordinaria, come ha ricordato il presidente Pagano, c'è stato il totale muro di rifiuto da parte della maggioranza.

Noi non possiamo diventare complici, in questo Parlamento, della negazione di uno dei principi fondamentali della nostra Repubblica e della nostra democrazia . Quindi, a fronte di questo, il nostro gruppo voterà a favore di questo emendamento e invito la coscienza di tutte le donne e di tutti gli uomini che fanno della parità di genere un principio che dichiarano fondamentale di chiedersi se il voto contrario anche a una proposta di una riformulazione sia la scelta coerente da fare .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Scutella'. Ne ha facoltà.

ELISA SCUTELLA'(M5S). Grazie, Presidente. Allora, con questo emendamento si parla della parità di genere, del rispetto di quello che dovrebbe essere il genere femminile, soprattutto quando si parla di un Governo in cui abbiamo la prima donna Premier, quindi ci dovrebbe essere un'attenzione maggiore. Ora, quello che forse sfugge in quest'Aula è che il principio della separazione delle carriere, quello di cui stiamo parlando oggi, è un principio sancito costituzionalmente, e viene fatta la separazione delle carriere, è garantita dalla Costituzione, non per garantire i giudici, per tutelare i giudici, ma per tutelare i cittadini.

Perché forse qualcuno pensa qui che un PM, dopo che ha istruito una causa, possa diventare giudice della stessa causa: questo non si può fare, cioè sgombriamo il campo, chiariamo, fughiamo ogni dubbio, dobbiamo comprendere e spiegarlo anche per i non addetti ai lavori. Quindi, se c'è un principio di separazione delle carriere sancito dalla Costituzione, che funziona, perché dovete andarlo a toccare? Perché dovete trasformare il pubblico ministero in un dipendente dal potere esecutivo?

Perché, così facendo, non si avrà una terzietà, ma ci sarà un pubblico ministero che sarà direzionato da quella che è la politica di quel momento, e sappiamo bene che questo non può essere un messaggio di garanzia per i cittadini.

PRESIDENTE. Prima di andare oltre, salutiamo le ragazze e i ragazzi del liceo scientifico “Guglielmo Marconi” di Foligno, provincia di Perugia, che assistono ai nostri lavori dalle tribune. Grazie ragazzi di essere qua .

Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, l'onorevole Boschi. Ne ha facoltà.

MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente, una proposta ai colleghi sull'ordine dei lavori.

Visto che mi pare di comprendere che, per un accordo tra i gruppi, comunque oggi alle ore 13,30 dovremmo terminare i nostri lavori, chiedo di sospendere i lavori, in modo tale da poter avere più tempo per confrontarci con il Governo e con la maggioranza, prima di passare alla votazione di emendamenti che hanno questo contenuto e avere la possibilità - magari con ulteriori interlocuzioni, anche al di fuori dei tempi concitati dell'Aula e, quindi, con il Governo che deve seguire il dibattito e, magari, nel frattempo, confrontarsi sul merito - di un ripensamento sul tema.

In altre parole, senza continuare a votare e ad affossare proposte sulla parità di genere, prendersi un po' più di tempo, quello che avevamo, in teoria, chiesto anche in Commissione e che ci era stato promesso in vista dell'Aula, da qui a quando riprenderemo l'esame del provvedimento, per provare ad avere almeno su un tema - uno - una posizione del Governo e della maggioranza più aperta al confronto.

Io trovo allucinante che su una riforma costituzionale - e non entro nel merito -, qualunque riforma costituzionale, in prima lettura, il Governo abbia fatto una proposta sulla quale non è possibile apporre alcun tipo di modifica da parte di alcun partito, di maggioranza o di opposizione .

Non credo che, a prescindere dai contenuti e dalla nostra valutazione politica sul merito della riforma, sia un modo di lavorare corretto, quello di un Governo che è sordo a qualsiasi ipotesi di modifica. Lo è stato in Commissione e lo è di nuovo in Aula.

Vi chiedo, per favore, visto che manca poco tempo: prendiamoci qualche ora in più, da qui all'esame nuovamente del provvedimento, per un'ulteriore riflessione, perché ci sono proposte emendative, come quella che abbiamo presentato sia noi sia il collega Zaratti, che non scardinano l'impianto del provvedimento, ma che sanciscono esplicitamente il principio della parità di genere, senza che questo precluda la possibilità, per il Governo, di andare avanti sulla propria strada e sulle scelte che ha fatto sul sorteggio o non sorteggio e sul resto delle proposte .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Per associarci alla ragionevole richiesta e proposta della collega Boschi, anche perché - vorrei segnalarlo all'Aula, ai colleghi, al presidente della Commissione e al Governo - questo emendamento, in particolare - lo rileggo - parla di sistema di elezione che assicura, in ogni caso, un'equilibrata rappresentanza di donne e uomini. È quindi, come dire, un tentativo anche di mediazione.

Soprattutto, credo che sarebbe importante prenderci qualche ora di tempo in più per riflettere, con la disponibilità, che ha dichiarato la stessa proponente, collega Bonafe', a una riformulazione da parte del Governo, cioè piena apertura nella riformulazione.

Credo che sarebbe un segnale importante e - lo sottolineo ancora una volta - coerente con il lavoro di Commissione. Da questo punto di vista, non posso che associarmi anche all'amarezza espressa dalla collega Boschi sul fatto che ci troviamo di fronte a un testo blindato. Segnalo che in tutte queste ore, oltre all'intervento del presidente Pagano, in quanto relatore, c'è stato un unico intervento di maggioranza - e lo ringrazio - del collega Costa.

Siamo di fronte a una riforma costituzionale in cui questa Camera è diventata una buca delle lettere. È una buca delle lettere dove è stato messo un provvedimento che non è stato toccato in Commissione, che è dichiarato blindato dal Ministro, che non è toccato in Aula e che avrà esattamente lo stesso esito anche nell'altra Camera. Questo non è un modo di fare le riforme, non è un modo assolutamente accettabile di confronto, in un'Aula in cui parliamo soltanto noi: questa non è più una democrazia parlamentare.

Purtroppo, devo ribadirlo con forza: così facendo la state trasformando in una dittatura della maggioranza . Siamo sempre dentro, ovviamente, l'alveo della democrazia parlamentare, ma la state trasformando in una democrazia che oggettivamente non ha più niente a che fare con lo spirito della nostra Costituzione.

Quindi, credo che questa possa essere la possibilità, offerta alla maggioranza e al Governo, di dare il segnale che qui non siamo diventati una semplice buca delle lettere .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sempre sull'ordine dei lavori, l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Per sostenere la proposta fatta dalla collega Boschi e sostenuta dal collega Fornaro. Anch'io credo che ci sia sempre il tempo per fare la cosa giusta - mi rivolgo al Vice Ministro Sisto e ovviamente ai colleghi della maggioranza - e, in questo caso, vi è anche l'occasione, che ci dà il calendario, e l'opportunità di un confronto più approfondito nelle prossime ore per verificare se ci sono le condizioni per arrivare, almeno su questo, a un punto di vista condiviso.

Credo che, se c'è la volontà, non sia difficile, a meno che il presupposto che una legge di riforma costituzionale debba necessariamente essere bloccata e blindata - come incredibilmente ha avuto modo di affermare il Ministro Nordio, causando grande stupore nella mia persona - non sia diventato un punto fondamentale della discussione politica. Certo, questo non riveste bene le questioni che poniamo in quest'Aula quando parliamo di Costituzione.

Dopodiché, soprattutto quando ci troviamo di fronte a una questione che sostanzialmente incontra la volontà della maggioranza del Parlamento, non si comprende il motivo di sottostare al che non si può cambiare neanche una virgola. Il Paese non ne comprende il motivo. Per questo penso che la proposta, ragionevole, fatta dalla collega Boschi sia una proposta che il Governo dovrebbe prendere con serietà, dando comunque un assenso, così come la maggioranza .

PRESIDENTE. A questo punto, chiediamo al relatore, onorevole Pagano, la sua posizione rispetto alla proposta della deputata Boschi, sostenuta anche dagli altri partiti.

NAZARIO PAGANOLa proposta, se non ho capito male, collega Boschi, è quella di interrompere qui la seduta e, quindi, non procedere al voto dell'emendamento? Favorevole.

PRESIDENTE. Favorevole. Quindi, se non vi sono obiezioni - e chiedo a chi avesse obiezioni di alzare la mano -, a questo punto interrompiamo l'esame del provvedimento.

PRESIDENTE. Comunico che è deceduto l'onorevole Paolo Vitelli, già membro della Camera dei deputati nella XVII legislatura.

La Presidenza della Camera ha già fatto pervenire ai familiari le espressioni della più sentita partecipazione al loro dolore, che desidera ora rinnovare anche a nome dell'Assemblea.

La seduta è sospesa e riprenderà al termine della riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, al fine, ovviamente, di comunicarne gli esiti.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta sono complessivamente 86, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna.

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Ha chiesto di parlare il deputato Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI(AVS). Grazie, Presidente. Volevo approfittare della fine della seduta per ricordare una vicenda che, purtroppo, non è stata elevata a livello nazionale, ma che riguarda lavoratori come quelli della Stellantis. Parliamo di una multinazionale, la Metro Italia, che ha sedi in tutto il mondo e che sta per licenziare 65 dipendenti della sede di Pozzuoli.

Ma, Presidente, la cosa grave che sta succedendo e, tramite la sua persona, vorrei che fosse interpellato il Ministro su questa vicenda, è che l'azienda non è in crisi, non ha problemi, sta facendo fatturati stratosferici. Semplicemente, poiché non fanno gli utili che vorrebbero, hanno scelto di chiudere la sede di Pozzuoli e, di fatto, licenziare lavoratori, prevalentemente donne e mamme, tra i 45 e i 55 anni, che si troveranno a dover scegliere se andare a lavorare nella sede di Milano o in altre zone, con stipendi che vanno dai 900 ai 1.500 euro al mese - è chiaro che non lo potranno fare -, oppure licenziarsi per far posto a società interinali e a un altro tipo di contratto, senza garanzie.

Ed è qui Presidente, e concludo il mio intervento, che il Parlamento deve intervenire a sostegno, perché noi non possiamo vantarci di aumentare il lavoro se il lavoro diventa instabile, precario, sottopagato e senza prospettive. È chiaro poi che le famiglie non fanno più figli. Quindi, Presidente, soprattutto perché si tratta anche della zona di Pozzuoli, chiedo che, tramite la sua persona, sia interpellato il Ministro competente per aprire un tavolo, anche su base nazionale, per evitare questo scempio nei confronti di questi lavoratori e di queste lavoratrici.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.