PRESIDENTE. La seduta è aperta.
Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.
BENEDETTO DELLA VEDOVA, legge il processo verbale della seduta del 10 gennaio 2025.
PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.
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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 81, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .
PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato della Repubblica ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare per le questioni regionali la senatrice Dafne Musolino, in sostituzione della senatrice Silvia Fregolent, dimissionaria.
PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato della Repubblica ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare per la semplificazione la senatrice Silvia Fregolent, in sostituzione della senatrice Dafne Musolino, dimissionaria.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni.
PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Gadda ed altri n. 3-01653 .
Il Sottosegretario di Stato per l'Agricoltura, la sovranità alimentare e le foreste, Luigi D'Eramo, ha facoltà di rispondere.
LUIGI D'ERAMO,Grazie, signor Presidente. Onorevoli deputati, il settore apistico rappresenta per l'Italia un comparto non solo importante dal punto di vista economico, in virtù dell'alta qualità che caratterizza la produzione nazionale di miele, ma anche determinante dal punto di vista della biodiversità, legata a doppio filo con la funzione di impollinazione delle api: uno dei più affidabili indicatori del benessere ambientale.
Siamo consapevoli delle forti criticità che sta affrontando in questo momento la filiera, criticità che vanno dai cambiamenti climatici all'inquinamento, dalla concorrenza sleale alle frodi, fino alle crisi dei consumi. Proprio in virtù della consapevolezza di questa situazione, stiamo mettendo in campo un ampio spettro di misure, quali l'implementazione delle attività di ricerca relative all'analisi dei prodotti, la lotta agli aggressori dell'alveare, la mitigazione degli effetti del cambiamento climatico, il miglioramento genetico, nonché interventi su altri aspetti che impattano sulla redditività dell'azienda apistica.
Tali misure, poste in essere in collaborazione con le organizzazioni rappresentanti del settore, beneficiano del cofinanziamento della PAC 2023-2027 per un importo pari ad oltre 17 milioni di euro all'anno, i quali vanno aggiunti ad altri fondi nazionali messi a disposizione direttamente dal MASAF.
Ritengo opportuno citare, in particolare, l'Ecoschema 5, che prevede proprio l'incentivo alla coltivazione di specie floristiche appetite dalle api in modo da favorire la presenza di fiori per un lungo periodo durante la stagione di attività degli insetti pronubi.
In tale direzione, l'Ecoschema 5 fissa un “Pagamento per misure specifiche per gli impollinatori”, in relazione al divieto di effettuate le operazioni di sfalcio, trinciatura, sfibratura delle piante di interesse apistico per tutto il periodo dalla germinazione al completamento della fioritura.
A tale riguardo, ricordo che la durata del periodo tiene conto del fatto che i pronubi trovano rifugio ed alimento anche nelle parti secche delle piante e non solo dal bottinamento dei fiori; tra l'altro, oltre che dimorare negli steli, alcuni impollinatori svolgono parte del loro ciclo vitale nel terreno. Quindi, l'obiettivo è quello di creare delle aree nelle quali gli impollinatori abbiano la garanzia di svolgere attivamente il loro ciclo vitale.
Rilevo, inoltre, che le superfici sulle quali si praticano le colture di interesse apistico sono superfici a riposo, che contribuiscono all'osservanza dell'obbligo del primo requisito della BCAA 8 (Buona condizione agronomica ambientale) della condizionalità rafforzata (4 per cento delle superfici a seminativi da destinare ad elementi e/o superfici improduttivi). La remunerazione per quest'obbligo è rappresentata dalla proporzionale quota parte dei pagamenti della PAC. Su queste superfici a riposo, con l'adesione volontaria all'Ecoschema 5, è consentito praticare un miscuglio di colture a perdere, il cui mancato raccolto è ben compensato dal pagamento per l'Ecoschema.
Mi preme, peraltro, evidenziare che il Ministero punta all'inserimento, nella prossima modifica del Piano strategico nazionale, della misura relativa al finanziamento dell'alimentazione di soccorso delle api.
La predetta misura consentirà agli imprenditori apistici di ricevere un aiuto concreto per far fronte ai momenti meteorologicamente critici per l'alveare, quelli cioè durante i quali le api non trovano sufficiente pascolo naturale per alimentarsi. Ricordo poi che, nell'ambito del Piano annuale di gestione dei rischi in agricoltura, è possibile coprire con polizze assicurative agricole agevolate la mancata produzione di miele dovuta a condizioni climatiche avverse.
Peraltro, anche per l'apicoltura è possibile attivare fondi di mutualizzazione e lo strumento di stabilizzazione dei redditi a copertura di altre perdite dovute, ad esempio, ad epizoozie o a crisi di mercato. Accanto a questi strumenti e a quelli attivabili con l'OCM (Organizzazione comune di mercato) di settore, nell'ambito dei programmi operativi delle organizzazioni di produttori, va ricordato che le regioni possono attivare misure preventive e misure finalizzate al ripristino del potenziale produttivo nel quadro del Piano strategico pluriennale e nell'ambito dei propri complementi di programmazione.
Reputo importante evidenziare, infine, che il Governo ha predisposto misure mirate a sostegno degli operatori del settore apistico, con le quali si è voluto assicurare un adeguato ristoro soprattutto a quelle imprese che traggono dall'attività apicola una significativa fonte reddituale.
In tale prospettiva, il 2 dicembre scorso è stato emanato un decreto ministeriale, registrato dall'Ufficio centrale di bilancio, al n. 1221, in data 6 dicembre 2024, e ammesso alla registrazione dalla Corte dei conti il 29 dicembre 2024, al n. 1713, recante interventi a sostegno della filiera apistica, a valere sul “Fondo per lo sviluppo e il sostegno delle filiere agricole, della pesca e dell'acquacoltura”, istituito ai sensi dell'articolo 1, comma 129, della legge 30 dicembre 2020, n. 178.
Il decreto definisce le finalità, i criteri e le modalità di utilizzazione delle risorse, pari a 10 milioni di euro, destinate a concedere un aiuto agli imprenditori apistici, al fine di supportare la liquidità erosa profondamente da alcuni fattori sociali ed economici, dal 2022 ad oggi. Soggetto gestore dell'intervento è Agea, a cui favore è stata già impegnata e liquidata la suddetta somma con decreto direttoriale protocollo n. 658933 del 13 dicembre 2024. Le risorse potranno essere poste a breve a disposizione.
PRESIDENTE. La deputata Gadda ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta della risposta alla sua interrogazione.
MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Ringrazio il Sottosegretario D'Eramo per il suo riscontro che, però, non risulta soddisfacente, alla luce del fatto che questa interrogazione era stata depositata a luglio dello scorso anno per chiedere al Governo cosa intendesse fare rispetto alla gravissima situazione riscontrata in tutto il territorio nazionale, ma soprattutto in alcune regioni.
Dal Presidente è stata citata la Lombardia, ma io aggiungo il Piemonte, la Toscana e il Veneto. Gli effetti dei cambiamenti climatici e il quadro che lei stesso ha fatto hanno determinato un forte calo di produzione, che si riscontra da tanti anni. Quindi, mi sarei aspettata una risposta più concreta e più mirata, anche rispetto alla domanda contenuta in questa interrogazione. Rispetto ai ristori, i 10 milioni da lei citati sono un passo importante - lo riconosco al Governo -, ma sicuramente non sufficiente, perché questo di calo continuo della produzione - si è manifestato non solo nel 2024, ma anche negli anni precedenti -, ha determinato perdite di quote di mercato e un abbassamento generale dei prezzi. Perché? Perché nel momento in cui la produzione nazionale diminuisce, aumentano le importazioni da Paesi come l'Ungheria e la Romania. Quindi, il prezzo del prodotto è diminuito rispetto a quello passato. Peraltro, nella stragrande maggioranza dei casi, parliamo di un prodotto a denominazione, che ha un altissimo valore nutrizionale.
Vengo, quindi, alle proposte, perché Italia Viva vuole essere sempre un gruppo propositivo, prendendo atto del lavoro di ascolto che è stato fatto dal settore (ma anche noi abbiamo fatto un lavoro di ascolto). Sicuramente, sul fronte dei ristori e assicurativo, è necessario fare un passo in avanti. Questo non vale ovviamente solo per il settore apistico, ma, in generale, per l'agricoltura, perché, sul fronte assicurativo, siamo ancora al palo e gli effetti dei cambiamenti climatici, le condizioni geopolitiche, gli effetti esterni determinano assai gli impatti sulla produzione importante del nostro .
Rispetto alla piantumazione delle piante nettarifere, aggiungo un elemento. Sarebbe importante avere un coordinamento tra i vari livelli territoriali. Infatti, lei ha citato il Piano strategico nazionale, ma sappiamo bene, quando si parla di agricoltura, quanto serva un coordinamento provinciale, regionale, nazionale ed europeo. Ed è molto importante che, da questo punto di vista, ciò avvenga, altrimenti gli apicoltori dovranno ricorrere all'alimentazione forzata e la caccia non basterà più in tanti territori.
L'altro elemento riguarda le importazioni e i controlli. L'ho già detto: le importazioni maggiori dovute al calo di prodotto hanno determinato, da un lato, un abbassamento dei prezzi alla vendita e, dall'altro lato, un aumento dei costi di produzione. Chiederei di avere, in una prossima occasione, un aggiornamento, un quadro rispetto ai controlli che sono stati fatti dall'ICQRF, dai Carabinieri forestali, che stanno facendo un lavoro molto importante. Infatti, sul territorio nazionale sono state riscontrate moltissime contraffazioni e frodi in commercio legate anche a un altro elemento. Credo si debba lavorare su due aspetti: innanzitutto sulla promozione del prodotto, perché, in questa fase, dobbiamo avvicinare i cittadini al consumo di un prodotto importante che non è residuale nella dieta quotidiana, ma che può essere maggiormente promosso; inoltra, bisogna educare i cittadini al consumo, a partire dalle scuole. Quindi, su questo, una campagna del Ministero sarebbe interessante e importante. E aggiungo un altro elemento: ci sono fondi, come, ad esempio, il Fondo di aiuti europei agli indigenti, che potrebbero essere usati in tal senso per le fasce di popolazione più fragili. Per quanto riguarda la formazione degli operatori, una parte di calo della produzione, una parte delle frodi in commercio, una parte dei risultati delle indagini fatte dalle Forze dell'ordine evidenziano che spesso c'è anche un'imperizia nella produzione, che spesso vengono alcuni farmaci e alcuni prodotti fitosanitari utilizzati male. Quindi, da questo punto di vista, la formazione degli operatori, di concerto con le organizzazioni di categoria, sarebbe un elemento importante, perché i cali di produzione si vedono ormai da diversi anni a questa parte. Il 2024 è stato veramente un anno orribile per l'apicoltura, a partire dall'apicoltura lombarda. Dobbiamo fare in modo di invertire questa rotta nel 2025.
PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per la Giustizia, Andrea Delmastro Delle Vedove, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Rachele Silvestri n. 3-01650 .
ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Grazie, Presidente. Ringrazio l'onorevole interrogante, l'onorevole Rachele Silvestri, per l'interrogazione che dà al Governo la possibilità di intervenire su un tema che è decisamente di grande rilevanza sociale sotto il profilo del contenimento dei più odiosi crimini che si perpetrano, in particolar modo, nei confronti delle donne.
L'onorevole interrogante trae spunto da una vicenda incresciosa e sanguinaria che si è consumata fra la notte del 23 e del 24 settembre 2024, a Torino, dove un cittadino tunisino, Ben Alaïa Abdelkader, seppure in fase di esecuzione di una misura cautelare di divieto di avvicinamento ai luoghi frequentati dalla ex coniuge e pur avendo applicato il dispositivo di controllo - il cosiddetto braccialetto elettronico -, è riuscito ad eludere ogni misura di prevenzione e, purtroppo, a portare a compimento il suo disegno criminoso, uccidendo la moglie di fronte ai due figli minorenni.
È da premettere che abbiamo immediatamente svolto ogni approfondimento necessario in ordine al dispositivo di controllo applicato al predetto. Inoltre, nell'ambito delle indagini, delegate dalla Procura di Torino al locale nucleo investigativo dei Carabinieri, “non sono emerse ipotesi di malfunzionamento del braccialetto elettronico, in quanto il mancato funzionamento è verosimilmente dipeso dallo spegnimento dello stesso da parte della persona offesa dal reato”. È pur vero che il tema esiste ed il Ministero lo sta affrontando.
Più in generale, al fine di ampliare la tutela delle vittime di violenza di genere, con la legge n. 168 del 2023, fortunatamente approvata all'unanimità, è stato notevolmente esteso dal Parlamento, da questo Governo, dalla maggioranza - anche grazie all'unanimità conseguita - l'ambito di utilizzo del braccialetto elettronico quale dispositivo di sorveglianza e controllo da remoto, ai sensi dell'articolo 275- del codice di procedura penale. Il Governo, con questo provvedimento, frutto anche di una scelta di coerenza rispetto al quadro normativo sovranazionale, ha inteso rendere più efficace la prevenzione nei confronti della reiterazione di reati a scapito del genere femminile.
Il braccialetto elettronico ora può essere applicato alla misura della sorveglianza speciale, evidentemente previo consenso dell'interessato e previa verifica della fattibilità tecnica, per iniziare a entrare nel tema posto dall'onorevole interrogante in ordine all'eventuale obsolescenza o meno di questi dispositivi elettronici.
I dati statistici disponibili con i quali stiamo monitorando gli effetti del recente intervento normativo, peraltro contenente anche una più estesa applicazione del braccialetto elettronico, mostrano, rispetto allo scorso anno (nel periodo dal 1° gennaio fino al 22 settembre 2024, che abbiamo monitorato), un numero di eventi omicidiari fortemente diminuito, da 260 a 215 (meno 17 per cento), come pure è in calo il numero delle vittime di genere femminile, che sono scese da 91 a 76. Anche i delitti commessi in ambito familiare/affettivo fanno rilevare un decremento nell'andamento generale, passando da 116 a 103; si registra, inoltre, una diminuzione per quanto attiene al numero delle vittime di genere femminile, che scendono da 76 a 68.
Sono dati incoraggianti, ma che, purtroppo, fotografano ancora una situazione inaccettabile rispetto alla quale è necessario non abbassare mai la guardia, perché confermano, in verità, l'assoluta gravità di un fenomeno che il Governo continuerà a contrastare con la più assoluta e ferrea determinazione. Ne è riprova, peraltro, il fatto che vi è stato un ulteriore intervento con il decreto-legge 29 novembre 2024, n. 178 - quindi, recentissimo -, per cui si è intervenuto nuovamente sul dispositivo del braccialetto elettronico per arginare le problematiche riscontrate sul funzionamento del sistema di monitoraggio.
Per quanto la vicenda da cui trae spunto l'interrogazione dell'onorevole Rachele Silvestri nulla centri perché si è trattato di altro, il tema è così tanto vero che il Governo è intervenuto con questo nuovo decreto-legge. In particolare, con questo decreto-legge n. 178 del novembre del 2024 per assicurare l'efficacia e il funzionamento di questo strumento rispetto al caso concreto e durante tutto il corso dell'applicazione della misura cautelare agli accertamenti già previsti dalla Polizia giudiziaria in ordine a quella che una volta era solo la verifica della fattibilità tecnica dell'utilizzo di tale strumento sono stati aggiunti gli accertamenti relativi alla fattibilità operativa. Tradotto: bisognerà verificare, per esempio, che il luogo di esecuzione non sia in una zona contrassegnata da zone d'ombra della connettività, altrimenti è del tutto evidente che potrebbe essere difficile che lo strumento del braccialetto elettronico dia segnali importanti e immediati alle autorità preposte al controllo.
Inoltre, in caso di violazione delle prescrizioni o di manomissione del dispositivo, il giudice potrà disporre la revoca degli arresti domiciliari e la sostituzione immediata con la custodia cautelare in carcere.
Ma non basta. Per fare in modo che le Forze di polizia intervengano tempestivamente rispetto a qualsivoglia emergenza di rischio o pericolo per le potenziali vittime, il tavolo tecnico interforze, istituito presso il Ministero dell'Interno, che vede una significativa partecipazione, di cui mi onoro, del Dicastero della Giustizia, sta altresì predisponendo linee guida molto precise in modo da orientare in modo uniforme il del personale preposto alla gestione del sistema di monitoraggio al fine di escludere che taluni non siano letti con la tempestività con cui debbono essere letti.
Inoltre, con riferimento allo scenario anti-, il tavolo tecnico ha richiesto ed ottenuto dalla gestione del servizio di eseguire la verifica preventiva di fattibilità tecnica sia presso l'abitazione o dimora abituale della vittima, sia dello ; inviare settimanali all'ufficio di polizia che ha in carico la misura dei braccialetti che hanno superato il numero di allarmi anomali dagli stessi generati, riferibili soprattutto a deficit di connessione ovvero a comportamenti poco diligenti da parte dell'utilizzatore; realizzare una nuova interfaccia grafica di acquisizione e gestione degli allarmi generati dai braccialetti elettronici idonea a ridurre, da un lato, il numero dei falsi allarmi e rendendo evidente, dall'altro lato, quegli predittivi di un reale, concreto pericolo per le vittime di violenza; infine, implementare i dispositivi elettronici in dotazione alla vittima di di un tasto di SOS, la cui attivazione genera un ulteriore immediatamente visibile alle sale e alle centrali operative della Forze di polizia con l'indicazione di massima priorità di intervento.
In altri termini, l'impegno del Governo è massimo, costante e, oserei dire, quasi quotidiano, anche alla luce dell'ultimo, recente intervento, già citato prima, del decreto-legge che porta la data del 29 novembre 2024 nel tentativo di rendere sempre più chirurgico e tempestivo l'intervento delle Forze dell'ordine per il tramite della tecnologia oggi a nostra disposizione; nel tentativo di utilizzare sempre meglio questa tecnologia; nel tentativo di scongiurare non solo qualsivoglia zona d'ombra di connettività che possa rendere, come dire, meno efficaci questi strumenti; nel tentativo di superare anche comportamenti poco diligenti eventualmente posti in essere non solo e non tanto dallo , ma financo dalla vittima del reato, con un monitoraggio costante, perché crediamo che questo sia uno degli strumenti più importanti per prevenire e reprimere uno dei crimini più odiosi, quello che avviene nei confronti delle donne, che matura molto spesso in un contesto affettivo deviato e degenerato. Grazie all'onorevole interrogante.
PRESIDENTE. La deputata Rachele Silvestri ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.
RACHELE SILVESTRI(FDI). Grazie, Presidente. Grazie, Sottosegretario, mi ritengo soddisfatta. Sono soddisfatta oltre che della risposta del Sottosegretario, anche del lavoro che il Governo sta portando avanti in questa battaglia che ci vede tutti uniti per contrastare questa orribile piaga che, purtroppo, vediamo costantemente nelle nostre televisioni e che viviamo tutti i giorni.
Sottosegretario, quando ho presentato questa interrogazione, a settembre, come lei ha ricordato, c'è stato l'orribile caso di questa donna uccisa a Torino davanti a due ragazzi di 12 e 11 anni che avranno una vita praticamente distrutta. Questa donna si era affidata allo Stato e, purtroppo, per le cause che lei ci ha spiegato e che non vado a ripetere, conosciamo l'epilogo.
Sono contenta che sia stato ribadito ciò che è stato fatto con il decreto di novembre, perché, ad ottobre, purtroppo, abbiamo avuto altri due casi che le voglio ricordare: Camelia Ion e Celeste Palmieri, uccise anche loro dagli ex mariti, dall'ex compagno. Anche loro avevano denunciato, avevano avuto il coraggio, perché, purtroppo, oggi sappiamo quanto sia difficile, quanto le donne abbiano difficoltà a denunciare. Però noi siamo qui, tutti insieme. dobbiamo gridare che è fondamentale denunciare e che lo Stato è vicino a queste donne che hanno la forza di cambiare la loro vita.
Le cose da fare sono ancora tante, quindi è fondamentale anche il tavolo che è venuto a formarsi presso il Ministero per cercare di migliorarsi sempre di più, perché non basta avere dati che indicano una diminuzione. So che sarà difficilissimo, ma dobbiamo arrivare allo zero ogni anno perché ogni vita è importante; anche solo una vita salvata è importantissima.
Quindi, sono molto soddisfatta del lavoro che sta facendo e sono sicura che questo Governo continuerà ogni giorno a lavorare su questa tematica perché è fondamentale dare la sicurezza necessaria a tutti i cittadini e perché, come è stato ricordato dal Sottosegretario, non sono coinvolte solo le donne: la violenza non vede genere.
È vero che, purtroppo, maggiormente si sente parlare di violenza sulle donne: noi lo ricordiamo ogni 25 novembre ma è fondamentale ricordarlo ogni giorno. Come diciamo sempre, ogni giorno è il 25 novembre, perché ogni giorno dobbiamo ricordare che noi stiamo qui per aiutare e per migliorare soprattutto la vita delle persone che, con coraggio, tentano di uscire da situazioni difficili, denunciando allo Stato e affidandosi allo Stato. Quindi, è importante che lo Stato sia vicino a queste persone e sicuramente con queste misure, con questi atti e con queste procedure siamo un passo più avanti per cercare di aiutarle. Quindi, grazie per quello che sta facendo il Governo.
PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per la Cultura, Gianmarco Mazzi, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Auriemma ed altri n. 3-00156 .
GIANMARCO MAZZI,. Grazie, Presidente. Onorevole collega Auriemma, in merito all'interrogazione presentata, si rappresenta quanto segue.
La soprintendenza, con un finanziamento nell'anno 2018 pari a 50.000 euro, ha in parte provveduto, con attività di diserbo e di ripristino delle strutture murarie, alla salvaguardia del sito, che necessita costantemente di operazioni di manutenzione ordinaria e straordinaria, nonché di restauro.
In seguito, con finanziamento relativo agli anni 2021-2023, un primo lotto di euro 100.000 dell'intervento denominato “Acerra. Lavori manutenzione, restauro e consolidamento strutture murarie e pavimentali foro Suessula” ha previsto operazioni di pulizia del verde, scavo archeologico e restauro pavimentale.
L'intervento di scavo, condotto dal 22 febbraio al 10 marzo 2021, si è concentrato nel settore Nord orientale dell'area, già indagata a più riprese tra la fine degli anni Novanta e il 2018, a seguito delle ricerche sul campo condotte dall'università di Salerno, con la direzione scientifica del professor Luca Cerchiai e già compresa nel nucleo di parco archeologico musealizzato.
Il programma di ricerca dell'università degli studi di Salerno ha permesso la messa in luce, immediatamente a Sud-Ovest della Casina settecentesca cosiddetta Casina Spinelli, di una parte della piazza forense del lastricato e della strada basolata.
Grazie al successivo lotto, in corso di progettazione, si prevede lo scavo di un ulteriore piccolo segmento dell'area forense e il restauro della pavimentazione che da essa emergerà.
Nel corso degli anni, grazie alla con l'università di Salerno e con il comune di Acerra e grazie ai finanziamenti pubblici, è stato possibile portare alla luce solo una piccolissima parte dell'antico foro di Suessula.
Gli edifici pubblici dell'antica città romana sono ad oggi compresi nell'area demaniale recintata e sarebbe possibile riportarli alla luce, restaurarli e porli al centro di un percorso di valorizzazione e fruizione congiuntamente alla Casina Spinelli, la quale, però, al momento è di proprietà privata.
Ciò richiederebbe, oltre alla collaborazione degli istituti già menzionati, un finanziamento di almeno 5 milioni di euro, che preveda, oltre allo scavo e al restauro, la predisposizione di un'adeguata recinzione, di una viabilità di accesso, di punti di sosta, di sistemi di sicurezza e videosorveglianza e di percorsi di visita.
In riferimento agli aspetti riguardanti la tutela archeologica, inoltre, si comunica che, tra la primavera e l'estate del 2024, la soprintendenza ha completato un ampio progetto di indagine, finanziato con una somma di 100.000 euro, che ha portato ad ampliare l'area di scavo del foro di Suessula.
L'ufficio periferico sta, inoltre, predisponendo un ulteriore piano di intervento di pari importo per il 2025, volto a garantire l'accessibilità al sito.
Si aggiunge che è stato stipulato un accordo con il comune di Acerra per attività di valorizzazione dell'area, in particolare per il supporto alle aperture e alla manutenzione ordinaria del verde, presentato al pubblico lo scorso novembre presso la sede comunale del Castello baronale di Acerra e finalizzato alla conservazione e promozione del patrimonio culturale del territorio acerrano, con particolare attenzione al sito archeologico di Suessula e al museo di archeologia e storia del territorio di Acerra e Suessula inaugurato un anno fa.
Tra le iniziative in programma: l'apertura al pubblico del sito archeologico, l'organizzazione di eventi culturali e la diffusione della conoscenza del patrimonio attraverso attività promozionali.
Si informa, da ultimo, che la soprintendenza ha richiesto alla direzione generale archeologia, belle arti e paesaggio un fondo straordinario per l'esproprio di Casina Spinelli, ai sensi dell'articolo 95 del decreto legislativo n. 42 del 2004, per un importo pari a 1.115.200 euro.
La valutazione della questione è subordinata alle reali possibilità di valorizzazione del bene, che non potranno prescindere da un adeguato coinvolgimento e compartecipazione degli enti locali.
Infine, si informa che dalle indagini svolte dal comando dei Carabinieri per la tutela del patrimonio culturale non risultano censiti eventi delittuosi nelle aree in questione.
PRESIDENTE. La deputata Auriemma ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.
CARMELA AURIEMMA(M5S). Grazie, Presidente. Innanzitutto, ringrazio il Sottosegretario per questa relazione così dettagliata. Proprio dal sito della soprintendenza si legge, nella descrizione della Casina Spinelli, che oggi quest'ultima rappresenta un importante sito storico e culturale, testimonianza delle trasformazioni paesaggistiche e architettoniche di Suessula dall'antichità all'epoca moderna.
Questo per dire che la soprintendenza ha ben chiara l'importanza sia della Casina Spinelli sia della valle di Suessula, che, dall'elenco che lei ci ha indicato, è stata oggetto di una serie di interventi che, però, non sono risolutivi (dallo stesso accordo con il comune di Acerra a oggi il parco di Suessula è chiuso).
Parliamo di un potenziale enorme. Voglio ricordare che la scrittrice Daniela Scodellaro precisò, in un suo articolo di ottobre 2012, che, se si riportasse interamente alla luce il parco di Suessula, probabilmente Suessula sarebbe superiore, per estensione e importanza, all'antica città di Pompei.
Quindi, questo per quanto riguarda il parco, che ad oggi è chiuso e per cui servono, ahimè, interventi di manutenzione, nonché di valorizzazione e di recupero reali e importanti, che, come ha detto giustamente, hanno bisogno di risorse economiche che necessariamente devono essere stanziate.
Poi c'è la Casina Spinelli. Importante è l'acquisizione della proprietà della Casina Spinelli, perché giustamente, come lei ha rilevato, è ancora di proprietà privata. Tuttavia, nonostante lo stato di abbandono e nonostante negli anni sia stata oggetto di veri e propri saccheggi - noi parliamo di una struttura importantissima che si trova, appunto, in un luogo importantissimo dal punto di vista archeologico - resta un punto importante da valorizzare.
Quindi, è importante - lo sottolineiamo - l'acquisizione da parte della soprintendenza della proprietà, perché attraverso l'acquisizione della proprietà si riuscirà poi ad avere una progettazione futura reale, organica e soprattutto solida su questo bene, che, ricordo, è veramente inserito in un contesto che ha un potenziale enorme.
Soprattutto, Sottosegretario, ricordo l'accordo che c'è stato nel 2009 tra lo Stato e quel territorio, sottoscritto dall'allora Sottosegretario di Stato all'emergenza rifiuti Guido Bertolaso, dove, in cambio dell'allocazione di uno degli inceneritori attualmente più grandi d'Italia, si davano a quel territorio e alla popolazione locale impegni sulla valorizzazione del territorio; impegni ad oggi disattesi (parliamo del 2009 e siamo a distanza di oltre 15 anni).
Insistiamo per un recupero di quegli impegni che riguardano anche la Casina Spinelli, che, come ritorno a dire, è veramente un patrimonio importantissimo che potrebbe addirittura rilanciare, insieme al sito archeologico e a tutta la valle di Suessula un'intera area che, da un punto di vista economico, ha pochi sbocchi.
PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per la cultura, Gianmarco Mazzi, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Colombo n. 3-01093 .
GIANMARCO MAZZI,. Grazie, Presidente. Onorevole collega Colombo, il quesito da lei posto consente quest'oggi di informare l'Assemblea circa lo stato di avanzamento dell'operazione di valorizzazione dell'anfiteatro romano di Rimini. Al contempo, consente di dar prova degli impegni presi e mantenuti da parte di questo Ministero al fine di garantire la piena valorizzazione e fruibilità dell'area archeologica di Rimini, un bene di valore culturale per troppo tempo trascurato. Non era possibile indugiare oltre.
La situazione di degrado e incuria del contesto urbanistico in cui l'area è collocata, insieme con lo stato di abbandono del monumento stesso, necessitava di un pronto intervento che assicurasse l'effettiva tutela e valorizzazione di questo sito archeologico.
Già da tempo la soprintendenza competente a livello territoriale aveva sollecitato il comune di Rimini alla presa in carico di un'organica progettualità volta a valorizzare l'area dell'anfiteatro romano. Non bisogna dimenticare, infatti, che l'area archeologica in questione è di proprietà comunale e che, secondo quanto disposto dagli articoli 6 e 7 del codice dei beni culturali, l'esercizio delle funzioni di valorizzazione del patrimonio culturale è posto proprio in capo agli enti territoriali.
Da sempre la soprintendenza si è mostrata pronta a fornire tutto il sostegno necessario. A partire dal mese di ottobre è in corso un confronto tra l'ufficio competente del Ministero e il comune per avviare gli approfondimenti archeologici anche nel settore dell'anfiteatro attualmente occupato dal Centro educativo italo-svizzero di Rimini sulle effettive potenzialità dell'area.
La soprintendenza ha anche fatto presente la necessità di procedere a una parallela, anzi meglio prodromica, attività di ricerca d'archivio e bibliografica che possa ricostruire in maniera piena e compiuta la storia dell'area. A fine 2024, il comune di Rimini, attraverso i musei comunali, ha affidato ad archeologi professionisti il preliminare recupero della documentazione d'archivio.
L'essenziale apporto che i risultati di questa ricerca avranno nell'identificazione delle aree già indagate e scavate in passato e, soprattutto, delle zone già compromesse dai bombardamenti durante la Seconda guerra mondiale, consentiranno l'inquadramento di dettaglio dell'anfiteatro. Durante il 2025 si procederà, quindi, alla sistematizzazione dei dati bibliografici, onde pervenire a una definizione mirata delle successive attività, contemperando le esigenze dell'amministrazione comunale con quelle della tutela archeologica.
PRESIDENTE. La deputata Colombo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.
BEATRIZ COLOMBO(FDI). Grazie, Presidente e grazie al Sottosegretario Mazzi per la sua puntuale risposta, che conferma quanto il Governo Meloni stia dimostrando attenzione verso la salvaguardia e la valorizzazione del nostro patrimonio storico e artistico, come l'anfiteatro romano di Rimini, un gioiello che merita di tornare al centro della nostra identità culturale ed artistica. L'anfiteatro romano sorgeva ai margini del centro abitativo di Ariminum, in prossimità della linea della costa, allora più arretrata rispetto all'attuale.
Di forma ellittica, misurava 118 metri per 88 metri, mentre l'arena aveva un'ampiezza di 73 metri per 44, non lontana da quelle dei più grandi anfiteatri, quindi veramente un'opera impressionante, che conteneva circa 12.000 spettatori. È stato edificato nel II secolo d.C., come testimonia, appunto, la moneta dell'imperatore Adriano rinvenuta in una struttura muraria, e si sviluppava su due ordini sovrapposti. Nel III secolo, per fronteggiare la calata dei barbari, la città si dotò di una nuova cinta difensiva e l'anello esterno dell'anfiteatro fu inglobato nel circuito murario.
Persa la funzione originaria, venne, nel corso del Medioevo, adibito ad orti. Nel 1600 vi sorgeva un lazzaretto, collegato alla chiesa e al monastero, finché, a un certo punto, nell'Ottocento, Luigi Tonini riportò alla luce parte delle strutture. Rimane tuttora interrato il settore sud-occidentale, su cui, dal dopoguerra, insiste il Centro educativo italo-svizzero di cui stavamo parlando. Negli anni Settanta - quella è la cosa che per noi è veramente assurda - sono stati costruiti diversi edifici in muratura.
È dunque evidente che l'anfiteatro di Rimini rappresenti non solo un simbolo storico, ma anche una sfida per Fratelli d'Italia. È una sfida di sempre, a livello locale, quella di restituirlo alla comunità e di renderlo un centro vivo, di cultura e di turismo. Quindi, accolgo con favore l'impegno del Ministero nel monitorare i lavori di valorizzazione e collaborerò io stessa, personalmente, affinché vengano rispettati i tempi e le modalità.
È fondamentale anche che il comune di Rimini, come diceva anche il Sottosegretario, insieme alla soprintendenza, prosegua con decisione la campagna di sondaggi archeologici, in particolare sotto il CEIS, per verificare quali resti possano ancora emergere e integrarsi in un progetto di recupero più ampio. Il comune di Rimini deve trovare un'area alternativa per la scuola durante i lavori, cosa che mille volte il comune ha detto che avrebbe fatto, ma poi, alla fine, non è mai stato messo in atto. Per fare un esempio: è come se il comune di Roma avesse una scuola che sorge - dove un tempo erano baracche, poi fatte in muratura - sopra il Foro Romano.
Penso che sia una cosa veramente assurda, signor Presidente. Non possiamo ignorare che, in passato, l'anfiteatro sia stato sottovalutato da tutta la sinistra che governa da decenni la città, praticamente da sempre. Solo in occasione della candidatura di Rimini a capitale della cultura è stato inserito nel un progetto di valorizzazione. Tuttavia, non basta citare un monumento in un documento ufficiale, ma serve una strategia chiara e concreta. L'anfiteatro romano non è solo un reperto storico, è una risorsa culturale, turistica ed educativa, di cui Rimini deve andare fiera.
È un peccato che oggi non venga adeguatamente promossa né a livello turistico, né a livello educativo locale. Per questo, invito il Sottosegretario Mazzi e il Ministro a visitare l'anfiteatro, a vedere di persona lo stato attuale dei lavori e a unirsi alla sfida di riportare questo monumento alla fama che merita. Serve un impegno congiunto tra Governo, amministrazione locale e cittadini per restituire alla città di Rimini un pezzo fondamentale della sua storia e della sua identità.
PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni all'ordine del giorno.
Sospendo, a questo punto, la seduta, che riprenderà alle ore 16.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta sono complessivamente 84, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto stenografico della seduta odierna.
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 10 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
PRESIDENTE. Ricordo che nella riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo del 18 dicembre 2024 si è convenuto di procedere al rinnovo della delegazione della Camera dei deputati presso l'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa per la sessione annuale del 2025, confermando i componenti attualmente in carica.
Successivamente, a seguito della cessazione dal mandato parlamentare del deputato Andrea Orlando, comunicata dall'Aula nella seduta del 7 gennaio 2025, il presidente del gruppo parlamentare Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista ha designato il deputato Piero Fassino quale componente effettivo e il deputato Roberto Speranza quale componente supplente della delegazione medesima.
I presidenti degli altri gruppi parlamentari hanno integralmente confermato i componenti della delegazione uscente.
Come preannunziato in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo, la Presidenza procederà dunque, secondo la costante prassi applicativa dell'articolo 56, comma 4, del Regolamento, alla conseguente nomina dei componenti della delegazione ed alla relativa comunicazione alla Presidenza dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa.
PRESIDENTE. Colleghi, comunico che è deceduto l'onorevole Marco Furio Colombo, già membro della Camera dei deputati nella XIII e nella XVI legislatura e del Senato nella XV legislatura.
La Presidenza della Camera ha già formulato ai familiari le espressioni della più sentita partecipazione al loro dolore, che desidera ora rinnovare, anche a nome dell'Assemblea.
Ha chiesto di intervenire l'onorevole Fassino. Ne ha facoltà.
PIERO FASSINO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Come lei ha appena annunciato, questa mattina è deceduto, all'età di 94 anni, Furio Colombo che è stato, per due legislature, parlamentare di quest'Aula, nonché, per una terza legislatura, membro del Senato della Repubblica.
Fra pochi giorni celebreremo la Giornata della Memoria e voglio ricordare che fu Furio Colombo, quale primo firmatario, a proporre la legge che riconosce questa importante scadenza civica e politica, che fu approvata dall'Aula intera.
È stato uno dei più prestigiosi giornalisti del nostro Paese, corrispondente della Rai dagli Stati Uniti, editorialista di , direttore de direttore de , impegnato sul fronte culturale come direttore per tre anni dell'Istituto Italiano di Cultura di New York, nonché titolare di una cattedra alla Columbia University, nonché collaboratore di importanti registi italiani, da Francesco Rosi a Ettore Scola nella definizione di sceneggiature e regia di importanti film che hanno fatto la storia della cinematografia italiana.
Chi ha avuto la ventura di conoscere Furio ne avrà apprezzato prima di tutto la profonda qualità umana, la capacità di ascolto e di interlocuzione sempre nei confronti di qualsiasi interlocutore con cui avesse a ragionare. Per chi ha avuto la fortuna, come me e altri, di una consuetudine di lungo periodo con Furio, rimane la memoria della lucidità del suo pensiero, delle sue analisi, la competenza professionale con cui si approcciava sempre a qualsiasi tema di cui dovesse occuparsi e la curiosità intellettuale con cui guardava ogni dinamica e ogni fenomeno che si manifestasse nel mondo.
È stato per anni membro della Commissione esteri di questa Camera nonché del Senato, fondatore e il primo presidente dell'associazione Sinistra per Israele, avendo dedicato grande impegno sempre al rapporto tra la politica, le istituzioni del nostro Paese e Israele e il mondo ebraico.
Parlare di lui è certamente, come dire, difficile: ricordare una vita così piena di impegno politico, di passione civica, di raffinatezza intellettuale. E credo che, per questa ragione, signor Presidente, al di là di questo ricordo - che nelle immediate ore abbiamo ritenuto di dover fare - sia opportuno che la Camera dei deputati prossimamente dedichi a Furio Colombo un momento di commemorazione adeguato che consenta a tutti di esprimere gratitudine e riconoscenza per la sua attività .
PRESIDENTE. La sua richiesta è già all'attenzione del Presidente della Camera che disporrà successivamente come esaudirla.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Casu. Ne ha facoltà.
ANDREA CASU(PD-IDP). Grazie, Presidente. Come gruppo del Partito Democratico torniamo, ancora una volta, a intervenire per reiterare in quest'Aula, come faremo nella Capigruppo convocata per domani mattina, una richiesta che stiamo avanzando fin dall'inizio dell'estate: un'informativa urgente del Ministro Salvini sulla situazione delle ferrovie e sul diritto alla mobilità che viene negato ogni giorno in questo Paese. I ritardi, che non hanno consentito a molti parlamentari di maggioranza di ascoltare la Presidente Meloni in quest'Aula, che hanno costretto a cominciare in ritardo anche la prima seduta di votazioni dell'anno, sono solo la punta dell'iceberg della condizione che vive ogni giorno il nostro Paese.
A pagarne il prezzo più alto non sono solo migliaia di passeggeri ma i lavoratori e le lavoratrici del a cui penso debba andare da quest'Aula tutto il nostro ringraziamento per il grande lavoro che portano avanti ogni giorno, in prima linea per gestire la legittima rabbia dei viaggiatori per il caos e i disservizi che quotidianamente viviamo. Se stava partendo un applauso nei confronti delle lavoratrici e dei lavoratori penso sia una cosa giusta e un bel segnale, perché, poi, noi siamo da una parte, ma la parte più difficile la fanno loro ogni giorno.
Vedete, sabato alle 7,50 è avvenuto un guasto sul nodo di Milano. Questa è la ragione che ha nuovamente paralizzato il Paese. Noi abbiamo presentato un'interrogazione nel in Commissione di domani. Ne chiederemo conto, come abbiamo sempre fatto, per ogni singolo guasto. Però, abbiamo fatto anche i conti e ci siamo resi conto che a noi risultano, dai dati forniti, oltre 20.000 minuti di ritardo: 333 ore di vita strappate alle persone in viaggio.
Ci chiediamo perché questo conto lo abbiamo dovuto fare noi e perché non è possibile, ancora, a distanza di tre giorni, conoscere i dati complessivi dell'impatto di quello che è avvenuto, perché non viene pubblicato un dato aggregato dei ritardi. Ci servirebbe per valutare insieme questo fenomeno. Non si tratta solo di quello che è successo sabato, perché si è ripetuto lunedì con un guasto sulla Roma-Napoli, oggi con un guasto sulla Roma-Firenze. I guasti possono capitare, ma, se ogni giorno c'è un guasto, bisogna cominciare a interrogarsi sui perché.
La cosa assolutamente più grave è il disastro che avviene nelle informazioni e nelle assistenze dopo i guasti. Il problema non è rappresentato dai cantieri, che l'attuale Governo ha ereditato dai Governi precedenti, ma dall'assenza chiara di un Ministro che sia in grado di gestire questa situazione. Non possiamo continuare solo a fare azioni di scaricabarile, come fa il Ministro, perché non funziona. Non è il PD, ma la matematica a dire che Matteo Salvini guida il partito che ha governato più di ogni altro, anche il MIT, nelle ultime due legislature: ben 62 mesi. Nessuno come lui. Quando fa scaricabarile, lo fa contro se stesso.
A noi, invece, interessa risolvere i problemi e per questo chiediamo di affrontarli in Parlamento. Qui non siamo solo una buca delle lettere per decreti, siamo la casa della democrazia italiana. Chiediamo un confronto parlamentare e lo chiediamo al Ministro perché il suo compito non si esaurisce nel tagliare i nastri e nel fare le nomine; lui deve anche rispondere del suo operato. Non è solo il Ministro delle Infrastrutture e degli appalti, è anche il Ministro dei trasporti che deve garantire la mobilità del Paese.
Il Ministro ha funzioni di vigilanza e come le sta espletando Matteo Salvini? Vigilando sull'operato del Ministro Piantedosi, di cui vuole prendere il posto, o occupandosi di quello che accade ogni giorno nelle stazioni e nei treni del nostro Paese?
Non pensiamo che continuare a negare il fatto che la situazione sia fuori controllo possa aiutare a risolverlo. Serve serietà nei confronti delle istituzioni, serve rispetto verso il Parlamento. Per questo ci aspettiamo che la presenza del Ministro, che è richiesta dal principale gruppo di opposizione da prima dell'estate, venga calendarizzata in quest'Aula già questa settimana .
PRESIDENTE. Sullo stesso argomento ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il deputato Marco Grimaldi. Ne ha facoltà.
MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. C'è poco da scherzare: il Ministro Salvini, che vuole fare il Ministro dell'Interno, è talmente ossessionato a non fare il suo lavoro che a un certo punto ha cercato dei colpevoli - voleva arrestare il chiodo, poi il pantografo - e si è inventato di tutto per non fare quello che dovrebbe fare il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti; d'altra parte lo fa solo quando c'è da precettare un lavoratore in sciopero. Siamo arrivati a un dato incontrovertibile, basta cercare delle parole chiave. Se guardate “giornata nera” su Google, cosa appare? Ferrovie. Se mettete “caos” la parola qual è? Treni. Se mettete “”, la parola è trasporti. Se mettete “ritardi” fate un po' voi qual è il risultato.
La verità è che Salvini continua a cercare colpe e responsabilità da altre parti, quando dovrebbe cercarle a casa sua, intanto perché - lo dico così, anche alla sua maggioranza - governate ormai da 2 anni e 3 mesi e mi pare che le responsabilità ce le abbiate tutte sulle spalle. Bisognerebbe studiare bene il bugiardino dell'onorevole Franco Mari, che vi ricorda che governate - almeno dall'inizio del secolo - circa dal 60 per cento degli anni in cui vi è stata data la possibilità di governare: la Lega è fra i primi partiti con Forza Italia. La Lega è addirittura fra i partiti che hanno governato di più negli ultimi 5, 6 o 7 anni e dico così perché aveva anche qualche Sottosegretario, mica c'era solo il Ministro Salvini: mentre il Ministro Salvini faceva il Ministro dell'Interno, avevate Edoardo Rixi, mi pare, sempre Sottosegretario ai Trasporti; avevate il direttore di , Alessandro Morelli. Allora ve lo diciamo così: ci sarà un momento nella storia in cui vi assumerete la responsabilità del disastro dell'alta velocità in Italia? Ve lo dico perché vengo da una città in cui la destra soprattutto si è accanita contro un movimento, il movimento no-TAV che dice da circa 20 anni che tutte quelle risorse andrebbero, sì, messe sui treni, ma su quelli pendolari, su quel romanzo pendolare che rende la vita infernale a milioni di italiani, ma anche sull'alta velocità, su tutta l'alta velocità. Già, perché quel movimento vi racconta che l'alta velocità esiste solo quando vi conviene, ma non quando porta al lavoro o a casa milioni di italiani. Siete ossessionati, ve lo ridico, siete ossessionati da un buco in quelle montagne. Avete chiesto 6 milioni di danni a un movimento per aver detto la verità, cioè che quel buco non serve a niente: non cambia il clima, anzi lo peggiora e distrugge le vite di italiani e i conti, come fate oggi.
Tutti gli investimenti strategici dove li mettete? Li mettete su un ponte, il ponte sullo Stretto. È inutile che ci giriate attorno: a voi della vita reale degli italiani non frega nulla e la conferenza stampa di Giorgia Meloni l'ha dimostrato, non è nell'oggetto dei vostri pensieri. Finché riuscite a commentare l'attualità sarete lì, in sella. Ecco, noi vi riportiamo alla realtà, come fanno tantissimi cittadini e cittadine che, indignati, ci dicono dalle stazioni italiane: “fate qualcosa, trovate le risorse, fate sì che i fondi del PNRR non vadano destinati ad opere che non servono a nulla”. Ecco, quando il Ministro Salvini vorrà degnarsi di venire in Aula, noi saremo qui pronti a chiedergli cosa vuole fare e se è ancora intenzionato a fare il Ministro delle infrastrutture e dei Trasporti .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sullo stesso argomento l'onorevole Iaria. Ne ha facoltà.
ANTONINO IARIA(M5S). Grazie, Presidente. Anche noi chiediamo al Ministro Salvini di venire in Aula e rassegnare le sue dimissioni . Anzi, ho sbagliato: prima dovrebbe venire in Aula, chiedere scusa ai pendolari, ai passeggeri e ai cittadini italiani e poi rassegnare le sue dimissioni.
Io non voglio cominciare a citare dati, ma forse li citeremo, anzi, li citeremo di sicuro. Il tema fondamentale è che basta andare a chiedere a un qualsiasi utente dei treni italiani (sia pendolare, sia alta velocità) cosa ne pensi dell'operato di Salvini. Basta trovare giustificazioni sul fatto che ci sono molti cantieri aperti. Il PNRR si sapeva che esisteva - per fortuna portato da noi - dal 2020, dal 2021, e noi continuiamo a dire che ci sono troppi cantieri. Non ha fatto nessuna programmazione, perché è andato dietro ai suoi a prendere consensi sulla giustizia, sugli immigrati, sul ponte dello Stretto; ponte sullo Stretto che drena un casino di risorse proprio sul discorso ferroviario. Facciamo un esempio del Sud: la tratta Sibari-Crotone doveva aprire il 19, ma non aprirà il 19 come promesso, e vorrei dire ai cittadini del Sud: continuate a votare, continuate a votare questi ministri che vi promettono il ponte ma non vi fanno i servizi essenziali per il trasporto ferroviario, trasporto che serve allo sviluppo del Sud, ma anche del Nord.
Abbiamo un cumulo di ritardi enormi, una media pazzesca. Non abbiamo mai avuto programmazione. Si è data colpa al chiodo, ma non era il chiodo, erano le SIM. Insomma, questo Ministro non si occupa dell'infrastruttura ferroviaria, non si occupa dei trasporti, si occupa soltanto di riuscire a prendere il consenso, a rincorrere questa gara di consenso sulle questioni più schifose, anche retoriche, contro gli immigrati, contro i palestinesi, contro tutto pur di riuscire a galleggiare dal punto di vista politico. Ma quello che non galleggia è il nostro sistema Paese, se non investiamo nell'infrastruttura ferroviaria e se non abbiamo un Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti decente. Quindi, venga in Aula, chieda scusa e se ne vada via, per favore .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Gadda. Ne ha facoltà.
MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Da mesi Italia Viva raccoglie messaggi di disperazione da parte di tanti cittadini, di tanti lavoratori che si trovano a doversi muovere, a tentare di muoversi sul territorio nazionale utilizzando i treni ad alta velocità, le nostre ferrovie, che sono nel caos più totale. Peraltro, non sono nel caos più totale soltanto le ferrovie, ma abbiamo avuto problemi anche, ad esempio, per mesi sul trasporto aereo e, quindi, come gruppo di Italia Viva noi chiediamo che il Ministro Salvini, che è sempre pronto a fare lo scaricabarile, che è sempre pronto ad intervenire su tutto, venga in quest'Aula a fare quello che un Ministro dovrebbe fare: riportare, relazionare il Parlamento sullo stato dell'arte ma, soprattutto, su che cosa intenda fare per risolvere questa situazione, anche perché molte volte noi ci ritroviamo attori partecipanti di questo percorso, perché tanti di noi utilizzano i treni dell'alta velocità ed è difficile, in questi mesi, trovare sui tabelloni treni in orario, mentre ci sono treni che vengono cancellati. Peraltro, c'è un tema grosso come una casa di avviso ai viaggiatori, che vengono avvisati non in tempo reale, non con un preavviso, ma subiscono quei ritardi senza alcuna alternativa, senza alcun ristoro.
Poi, ci ritroviamo spesso a leggere le esternazioni del Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti Salvini - Ministro che, appunto, non si occupa delle materie di cui dovrebbe occuparsi -, attraverso la stampa. È di poche ore fa la dichiarazione per cui, secondo il Ministro Salvini, per risolvere questa situazione si dovrebbero tagliare del 15 per cento le corse dei treni. Quindi, non sappiamo nulla sui numeri, non sappiamo qual è il ritardo medio, non sappiamo che cosa il Ministro intenda fare sulla manutenzione ordinaria e straordinaria, perché nessuno ha modo di saperlo se non vivendolo, appunto, in tempo reale, e poi nell'anno del Giubileo - in un Paese che non soltanto ha bisogno di persone che, appunto, si muovono per motivi di lavoro o per partecipare a riunioni, magari, come facevano prima, facendo la stessa tratta nella stessa giornata, cosa che oggi è praticamente impossibile, perché si passa una giornata ad attendere che il treno arrivi o che il treno possa partire - vediamo questa proposta del taglio del 15 per cento. Quindi, nell'informativa che il nostro gruppo chiede, vogliamo che il Ministro Salvini porti qui, appunto, lo stato dell'arte. Dove sono le risorse? Peraltro, nella legge di bilancio non le abbiamo viste, avremo un decreto sul Piano nazionale di ripresa e resilienza. Anche qui, non capiamo come, appunto, quelle risorse possano essere utilizzate per migliorare il trasporto.
Il Ministro si occupa delle poltrone anche all'interno di Ferrovie e dei vari enti che si occupano di questo tema, però, rispetto al taglio del 15 per cento, noi vogliamo una risposta: quali tratte intende tagliare e quali sono i disservizi che i cittadini avranno in aggiunta a quelli che ci sono, perché questo taglio del 15 per cento, l'unica soluzione ad oggi messa sul tavolo dal Ministro, ha bisogno di tante e tante altre risposte. Quindi, ribadisco da parte del gruppo Italia Viva la necessità di avere urgentemente il Ministro Salvini in Aula.
Speriamo che possa trovare il tempo, perché di tempo i cittadini ne hanno perso abbastanza nelle stazioni, perdendo opportunità di lavoro, e il nostro Paese ha ormai un biglietto da visita assai scadente anche rispetto a tutti quei turisti e quei lavoratori stranieri che vengono nel nostro Paese e che vedono una delle potenze mondiali più grandi totalmente allo sbando, con un livello di servizi che mette la lancetta indietro nel tempo a diversi decenni fa
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Benzoni. Ne ha facoltà.
FABRIZIO BENZONI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Mi associo a questa richiesta, che riteniamo sacrosanta, e la riteniamo sacrosanta per tre ragioni. La prima è che non possiamo considerare questi ritardi un : ormai accade tutti i giorni ed è frutto di una vera e propria mancanza di attenzione nei confronti del trasporto ferroviario di questo Paese e di una mancata visione rispetto all'importanza del trasporto ferroviario. La seconda è perché il Ministro, che twitta su tutto e soprattutto twitta sui Ministeri degli altri, rimane in silenzio quando i problemi riguardano il suo Ministero e riguardano i cittadini.
La terza - ed è forse la fondamentale - è che Azione ha aperto la posta dei ritardi, una raccolta di segnalazioni degli utenti. Dietro ogni ritardo c'è un danno economico per la nostra economia, per le nostre famiglie e per le persone che viaggiano, che vivono e che, magari, perdono un colloquio di lavoro, un concorso o un appuntamento a causa di ritardi che ormai sono cronici e costanti.
E allora, se questo Parlamento vuole tornare a parlare dei problemi della gente e non vivere sulla luna, è necessario un dibattito in cui il Ministro ci spieghi quali sono le ragioni di questi ritardi quotidiani e soprattutto quali sono le soluzioni che vuole mettere in campo. Non credo che dire che la rete è congestionata e che riduciamo del 15 per cento i treni sia la risposta che i cittadini italiani meritino e, soprattutto, che questo Parlamento debba dare
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sempre sull'ordine dei lavori, su un altro argomento, il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.
MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. Ieri a Brescia si sono svolte delle manifestazioni pacifiche, e sottolineo pacifiche perché non ci sono stati danni a persone e a cose. Si è manifestato davanti a un'industria bellica, la Leonardo, una delle più importanti del Paese. Lo si è fatto perché quel movimento, anzi, più movimenti, perché c'erano Extinction Rebellion, Ultima Generazione e Palestina libera, dicevano che quelle aziende sono parte di un meccanismo che vede la corsa al riarmo e vede anche una certa responsabilità nei conflitti in corso.
Ma sa qual è il problema? Che il merito di questa manifestazione conta poco. Conta quello che è successo a 27 attivisti: sono stati fermati e identificati. E fin qua, mi verrete a dire, cosa c'è di strano? Nulla, ma di solito, dopo l'identificazione, non bisognerebbe essere fermati e portati in questura per 7 ore. Perché, a fronte dell'esposizione di un documento, se ci sono poi dei provvedimenti, il nostro sistema garantista…
Lo dico solo perché, fra qualche minuto, tutti si spelleranno le mani ad applaudire ad ogni passaggio garantista della riforma della giustizia. Ecco, lo dico così: il decreto sicurezza, anzi, il DDL Sicurezza, non è ancora diventato legge, eppure in questo Paese vengono trattati come ecoterroristi soggetti pacifisti che non fanno nulla a cose e a persone. Ma sa qual è la cosa più grave, Presidente? Alle attiviste donne - e uso solo un genere - è stato chiesto di spogliarsi, di togliere il giubbotto, poi la maglia, poi la maglietta. Si vuole fermare, Presidente? Io mi sarei già fermato. E invece è stato chiesto loro di togliersi le mutandine, di fare dei piegamenti e di fare degli Alle donne solo, eh! Come mai agli uomini no? Oggi qualcuno osa dire che è stato fatto tutto rispettando i diritti dei detenuti?
Ma sul serio? Lo dico alla questura di Brescia: sul serio? Volete rispondere alle accuse di queste ragazze così? Lo dico perché il passaggio è delicato. Lo dico perché ognuno di noi si batte da anni non solo per chiedere dei numeri identificativi, ma per dire che in Italia quello che è successo a Genova non deve succedere mai più! E invece qualcuno, in queste ore, parla di scudo penale e fa finta di non capire di che cosa stiamo parlando.
Sotto l'egida dello Stato non possono succedere queste cose, così come non possono succedere durante degli inseguimenti. No, non è tutto lecito! Non è tutto lecito e noi chiediamo a Piantedosi di venire qui, in Aula, a riferirci su che cosa sta succedendo, perché questo clima di impunità non aiuta nessuno e di sicuro non aiuta la democrazia in Italia .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Baldino. Ne ha facoltà.
VITTORIA BALDINO(M5S). Grazie, signor Presidente. In quest'Aula, ma anche fuori, c'è chi si riempie la bocca a ogni piè sospinto di garantismo. Allora noi ci chiediamo se questo garantismo, che è un principio costituzionale, debba essere garantito soltanto a pochi, o debba essere garantito a tutti e tutte le cittadine italiane, o debba essere garantito soprattutto a chi esercita il sacrosanto diritto di manifestare le proprie idee e le proprie opinioni, e di manifestare contro uno Stato che sta compiendo un genocidio.
Questo è quello che hanno fatto ieri gli attivisti di Extinction Rebellion, di Ultima generazione e gli attivisti pro-Palestina, manifestando davanti ai cancelli di Leonardo contro la produzione e l'invio di armamenti ad uno Stato che si sta macchiando di crimini di guerra e di crimini gravissimi . La risposta dello Stato è stata legittimata da una legislazione che tende a reprimere ogni forma di dissenso: è stata il fermo, l'arresto. Si verificherà se c'erano i presupposti per il fermo e per l'arresto di 27 persone, che sono state trattenute per oltre 7 ore in questura e sono state sottoposte a trattamenti che dire inumani e degradanti è dire poco.
Che ragazze o persone classificate come femmine, di sesso femminile, vengano costrette a denudarsi integralmente e a fare dei piegamenti, degli , secondo me e secondo noi, è inaccettabile per un Paese civile, Presidente. È inaccettabile ! Il Ministro dell'Interno di un grande Paese, qual è l'Italia, deve venire in Aula. Il Ministro dell'Interno di una Presidente del Consiglio donna deve venire in Aula a spiegare se queste cose siano state consentite.
Deve venire in Aula a spiegare se ha chiesto al questore di Brescia se effettivamente i trattamenti sono stati consoni per le regole previste, così come è stato dichiarato in queste ore, Presidente. Tutto questo è raccapricciante! Quindi noi chiediamo che il Ministro venga immediatamente in Aula a riferire su quanto è successo, perché questo, Presidente, è un messaggio chiaro che si dà al Paese: se noi, che siamo rappresentanti delle istituzioni, lasciamo andare, lasciamo correre, accettiamo che ci siano denunce di questo tipo e non chiediamo, quantomeno, che si faccia chiarezza su quanto dichiarato, vuol dire che non siamo degni di stare in quest'Aula !
PRESIDENTE. Passiamo ad un altro argomento. Ha chiesto di parlare, sempre sull'ordine dei lavori, l'onorevole Ghirra. Ne ha facoltà.
FRANCESCA GHIRRA(AVS). Grazie, Presidente. Intervengo per chiedere un'informativa urgente del Ministro Nordio sulla situazione delle carceri, con particolare riferimento a quelle della Sardegna.
Ho depositato un'interrogazione questa mattina, ma, vista la gravissima situazione e le numerose sollecitazioni che sono arrivate al Ministro in questi mesi da tante colleghe e tanti colleghi, sarebbe davvero importante avere un'informativa in questa sede.
Il 2025 ha avuto un inizio tragico nel carcere di Uta, dove, all'alba di sabato scorso, un detenuto di 49 anni si è tolto la vita, impiccandosi. Nonostante l'immediato tentativo dei medici del 118, allertati dagli agenti, non c'è stato nulla da fare. Il detenuto più volte aveva manifestato grave disagio con atti di autolesionismo, ma non è stato sufficiente il continuo monitoraggio. Si tratta dell'ennesimo suicidio avvenuto in un carcere sardo - il primo del 2025 -, che va ad aggiungersi agli altri sette - sei detenuti più un operatore penitenziario - dall'inizio dell'anno, che fanno presagire la prosecuzione della terribile scia di suicidi registrati lo scorso anno: in tutto 96, 89 reclusi e 7 agenti. Da mesi, i sindacati di Polizia penitenziaria e i Garanti delle persone detenute denunciano le condizioni insostenibili nelle quali il personale è costretto a operare e i detenuti a vivere: dalla mancanza di personale al sovraffollamento, che a Cagliari ha raggiunto il 136 per cento.
Già ad aprile dello scorso anno avevo presentato un'interrogazione al Ministro Nordio per denunciare la grave situazione di sovraffollamento delle carceri sarde. Il Ministro aveva risposto affermando che “Le priorità politiche del Ministero della Giustizia, per il prossimo triennio, in ambito trattamentale, prevedono la realizzazione di un modello di esecuzione penale tra certezza della pena e dignità della detenzione, da attuare valorizzando il lavoro in via principale, insieme allo studio, alla cultura e alle attività trattamentali per il reinserimento sociale della persona detenuta”. E continuava: “Al fine di prevenire la recidiva specifica, ma anche al fine di sostenere i soggetti potenzialmente esposti a rischio suicidario, è stato istituito il capitolo 1766 (…) e, contemporaneamente, si è provveduto allo stanziamento di fondi per il potenziamento del servizio psicologico prestato da professionalità esperte del trattamento cognitivo comportamentale. Relativamente agli organici del Corpo di polizia penitenziaria in servizio presso gli istituti dalla regione Sardegna, i dati riferiti all'ultimo PCD del 23 febbraio 2024 evidenziano una carenza di personale impiegato comune a quella risentita da tutti gli istituti del Paese”. Non mi pare una giustificazione questa. E, peraltro, nonostante le rassicurazioni del Ministro, la situazione del Paese e in Sardegna, nello specifico, non appare affatto migliorata, ma, al contrario, il sovraffollamento sembra essere sensibilmente peggiorato.
Uta potrebbe accogliere 561 detenuti, ma, in realtà, ce ne sono 768. Al carcere di Sassari - Bancali sono 536 i detenuti, anche se ne potrebbe ospitare solo 454; in più, ci sono oltre 90 persone recluse al 41-. Nelle celle dove è previsto che vengano ospitate solo due persone si arriva anche a quattro o cinque a detenuti e lo spazio diventa così ristretto che i detenuti non riescono a stare tutti in piedi nello stesso momento all'interno della cella. Vi è poi la particolare situazione del carcere di Massama nell'oristanese, dove si registrano gravi carenze di personale penitenziario e medico - assente, a dire la verità - e dove, all'8 di novembre, le persone detenute erano 234, con alcuni reparti in sovraffollamento.
Presidente, le condizioni di detenzione a cui vengono sottoposti i carcerati pregiudicano la possibilità di reinserimento nella società delle persone che hanno commesso reati. Inoltre, data la forte presenza di detenuti con problemi di salute, anche psichiatrica e di dipendenza, servono luoghi dedicati negli ospedali. A questo proposito, segnalo che, presso l'ospedale Santissima Trinità di Cagliari, esiste un reparto specializzato che non è ancora utilizzato.
Alla luce di questi dati e della terribile condizione in cui sono costretti a vivere detenuti e agenti, chiedo che il Ministro Nordio venga a riferire in Aula su come intenda affrontare il grave problema del sovraffollamento carcerario, nelle carceri italiane, ma in quelle sarde in particolare, come intenda intervenire per incrementare, in modo consistente, tutto l'organico in servizio presso le strutture detentive, penitenziaria e non, e quali misure intenda adottare per migliorare le condizioni detentive negli istituti penitenziari.
Sono questioni che non riguardano solo il rispetto delle norme e dei principi costituzionali. Sono questioni etiche e morali a cui questo Governo deve trovare risposte e soluzioni, non sottovalutando anche che questo è l'anno del Giubileo e l'apertura della Porta Santa a Rebibbia ha avuto il forte significato di portare ai detenuti il dono della speranza.
Confido che questo Governo, sordo alle nostre sollecitazioni, voglia ascoltare almeno le parole di Papa Francesco .
PRESIDENTE. Colleghi, prendo atto di queste richieste di informativa urgente nei confronti dei Ministri Salvini, Piantedosi e Nordio, che, ovviamente, la Presidenza fa sue.
Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Avevamo chiesto di poterci aggiungere alle richieste che sono state fatte dai colleghi e che condividiamo. Noi vogliamo sottolineare come la situazione delle carceri italiane ormai sia - credo - sotto gli occhi di tutti o, almeno, sotto i nostri. I parlamentari del Partito Democratico continuano, ogni settimana, ad entrare in carcere. Da ultimo, c'è stata la visita ispettiva dei colleghi che sono andati nel carcere di Modena. Ricordiamo che ci sono stati tre suicidi nel carcere di Modena. Quello che riusciamo a capire dalle nostre visite ispettive è che aumenta il numero dei detenuti e non si fa nulla per abbattere il sovraffollamento, così come non si fa nulla per tentare di migliorare le condizioni di vita e di lavoro all'interno delle carceri. Non ci sono agenti di Polizia penitenziaria che si aggiungono, né ci sono le condizioni, perché si possa operare un adeguato reinserimento sociale.
Non sappiamo più che fine abbia fatto il decreto Carceri, nel quale ci veniva detto che i detenuti tossicodipendenti e i detenuti con disagio psichiatrico avrebbero avuto un altro tipo di trattamento attraverso le comunità terapeutiche e attraverso i luoghi residenziali adatti. Non sappiamo quello che sta accadendo, perché nessuno dice più nulla e non vengono neppure pienamente occupati i posti che già oggi le comunità terapeutiche potrebbero destinare ai detenuti in difficoltà. Abbiamo chiesto, da oltre un anno e mezzo, che si possa procedere con un'indagine conoscitiva sulla salute mentale all'interno delle carceri, ma ancora oggi non siamo stati in grado di iniziarla, e continuiamo a fare richieste al Ministro Nordio, perché risponda in merito alle evidenti difficoltà.
Aggiungo che è stato nominato da tempo un commissario straordinario: non sappiamo quale sia l'attività del commissario straordinario e non sappiamo come il commissario straordinario intenda migliorare le condizioni degli istituti penitenziari, che sono ormai al collasso (basterebbe entrare in qualunque carcere italiano per rendersene conto). Non c'è alcuna volontà di portare avanti provvedimenti di legge: penso, ad esempio, a quello del collega Giachetti, che avevamo condiviso in modo ampio, anche con una parte della maggioranza, e che proprio la maggioranza si è rimangiato. La liberazione anticipata poteva essere una soluzione, seppure non definitiva e seppure a breve termine, che - ricordiamo - non significa mettere fuori tutti, ma significa tenere in considerazione quei detenuti che, per buona condotta e ovviamente per la tipologia di reato commesso, possono contare su un reinserimento sociale e su uno sconto di pena. Nulla di tutto questo. Peraltro, nonostante le parole del Presidente Mattarella e nonostante le parole di Papa Francesco, qui si continua a far finta di nulla e si continua a non guardare a quella istanza di clemenza che viene da più parti.
Credo, Presidente, che sia il minimo che il Ministro Nordio venga a riferire, come credo francamente che sia il minimo che anche il Ministro Piantedosi ci dica quello che è accaduto a Brescia. Noi siamo assolutamente con le Forze dell'ordine. Le nostre Forze dell'ordine sono Forze dell'ordine altamente professionali, ma se sono accaduti i fatti che sono stati riportati, allora l'intervento dello Stato deve essere immediato. La difesa del cittadino di fronte a una violenza che è una violenza di Stato non è tollerabile. Per cui, chiediamo che venga fatta chiarezza quanto prima e che queste informative siano date al Parlamento il prima possibile, anche perché si parla di giustizia in queste ore, ma mi pare che di giustizia al momento ne vediamo poca .
PRESIDENTE. Come dicevo, le richieste di informativa urgente nei confronti dei Ministri Salvini, Piantedosi e Nordio saranno girate dalla Presidenza al Governo. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.
LAURA RAVETTO(LEGA). Presidente, intervengo solo affinché rimanga agli atti, perché vanno benissimo le richieste di informativa e di trasparenza, però, visto che giustamente non è che si possono sentire in Aula soltanto le espressioni di una parte...
PRESIDENTE. Onorevole, non può commentare.
LAURA RAVETTO(LEGA). Però ci tengo...
PRESIDENTE. Ho capito che ci tiene, ma ci tengo anch'io…
LAURA RAVETTO(LEGA). Ci tengo, Presidente, che si sappia che la Questura di Brescia ha appena emanato un'agenzia in cui ha detto che sono state rispettate tutte le procedure e che gli atteggiamenti descritti non sono propri della Questura di Brescia. Quindi, credo sia giusto che in queste Aule venga data voce a tutti e non solo ad una parte .
PRESIDENTE. Onorevole Ravetto, se lei si associa ad una richiesta di informativa, la può svolgere fino a cinque minuti; se, invece, deve commentare, no. Però, se vuole chiedere un'informativa anche lei... No.
Desidero informare l'Assemblea che è nata Maria, figlia della nostra collega Chiara Gribaudo . La Presidenza, a nome di tutta l'Assemblea, esprime i più sinceri auguri alla collega Gribaudo, alla neonata Maria e al papà .
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame e la votazione della questione pregiudiziale Zanella ed altri n. 1 riferita al disegno di legge n. 2184: Conversione in legge del decreto-legge 31 dicembre 2024, n. 208, recante misure organizzative urgenti per fronteggiare situazioni di particolare emergenza, nonché per l'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza.
Avverto che, a norma del comma 3 dell'articolo 40 e del comma 3 dell'articolo 96- del Regolamento, la questione pregiudiziale può essere illustrata per non più di dieci minuti da uno solo dei proponenti. Potrà, altresì, intervenire un deputato per ognuno degli altri gruppi per non più di cinque minuti.
La deputata Ghirra ha facoltà di illustrare la questione pregiudiziale Zanella ed altri n. 1, di cui è cofirmataria.
FRANCESCA GHIRRA(AVS). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghe e colleghi, oggi non mi soffermerò sul numero spropositato di decreti-legge portati avanti da questo Governo, anche perché ormai abbiamo perso il conto. Se non sbaglio, avete superato la media di 3,5 al mese, oltre ogni record raggiunto finora. E a nulla sono serviti i reiterati appelli del Presidente Mattarella, ma neanche le raccomandazioni del Presidente Fontana. Eppure, quando Giorgia Meloni era all'opposizione, criticava aspramente questa pratica, che dovrebbe essere utilizzata in occasioni del tutto straordinarie. A inizio legislatura aveva persino garantito che avrebbe restituito il proprio ruolo al Parlamento.
Niente di più falso, invece, visto che i lavori parlamentari sono segnati dal continuo esame di provvedimenti straordinari, necessari e urgenti, su cui non è mai consentito il dibattito e il confronto e, men che meno, alcuna modifica. Provvedimenti che contrastano costantemente con le disposizioni dell'articolo 77 della Costituzione, per via della mancanza di straordinarietà, necessità ed urgenza, ma anche di omogeneità. Anche in questo caso, infatti, il provvedimento, che si compone di nove articoli, disciplina settori tematici tra loro eterogenei.
Si passa dagli interventi infrastrutturali e di riqualificazione urgente al fine di fronteggiare situazioni di degrado, vulnerabilità sociale e disagio giovanile a misure urgenti per il contrasto della scarsità idrica; disposizioni urgenti in materia di Protezione civile in relazione agli eventi celebrativi del Giubileo; disposizioni per la proroga delle agenzie per la somministrazione del lavoro in porto; misure per il trasferimento delle competenze del commissario straordinario del MoSE e di quello che si occupa del ripristino della funzionalità dell'impianto funiviario di Savona; prevenzione della tossicodipendenza e delle altre dipendenze patologiche; elezione di enti pubblici con natura anche di federazione sportiva; misure urgenti per l'attuazione della riforma numero 4 del capitolo REPowerEU del PNRR che riguarda i contratti di compravendita a lungo termine di energia elettrica da fonti rinnovabili e la riforma degli istituti tecnici.
Di tutto di più, insomma. Un coacervo di norme che dimostrano non solo un uso improprio e arbitrario dello strumento della decretazione d'urgenza, ma anche la prova provata dell'incapacità assoluta da parte dell'attuale Governo di dirigere in modo efficace ed efficiente la macchina amministrativa dello Stato, di assicurare il buon andamento della pubblica amministrazione e rispondere in modo puntuale alle istanze e alle esigenze del Paese. Il dato più allarmante riguarda, però, a nostro avviso, la volontà del Governo Meloni di esportare il cosiddetto modello Caivano in sette aree urbane definite a forte vulnerabilità sociale - parliamo di Rozzano, Alessandrino-Quarticciolo, Scampia-Secondigliano, Orta Nova, Rosarno-San Ferdinando, San Cristoforo e Borgo Nuovo -, demandando al commissario straordinario il compito di predisporre un piano straordinario di interventi infrastrutturali e di progetti di riqualificazione sociale.
Il decreto-legge prevede la nomina di ulteriori commissari straordinari, senza la necessaria intesa con le regioni e un adeguato coinvolgimento collaborativo delle stesse, e l'ampliamento di poteri speciali di altri già nominati, che potranno operare con meccanismi di deroga alle norme ordinarie per la realizzazione di interventi dall'alto impatto sociale e ambientale nei territori. È prevista, laddove occorra, anche la semplificazione per le procedure di concessione di immobili pubblici per fini sociali, con particolare riferimento al sostegno a enti del Terzo settore, prevedendo anche che per la realizzazione degli interventi approvati si possa provvedere in deroga a ogni disposizione di legge diversa da quella penale.
Una deroga generale, insomma, un “tana libera tutti” per incarichi discutibili e affidamenti diretti. Nella relazione al provvedimento non vi siete sforzati nemmeno di indicare qualche motivazione, tanto meno i criteri e i parametri oggettivi per i quali sono state individuate queste 7 specifiche aree ed escluse altre. Eppure alla Camera esiste una Commissione parlamentare di inchiesta sulle condizioni di sicurezza e sullo stato di degrado delle città e delle loro periferie, tra i cui compiti vi è rilevare e censire le situazioni di degrado e di disagio sociale delle periferie delle città e la loro distribuzione geografica nel territorio; acquisire le proposte operative che provengono dalle istituzioni territoriali, dalle associazioni locali di cittadini, dalle parrocchie, dai sindacati e dalle altre organizzazioni di categoria, dalle organizzazioni rappresentative degli utenti e dei consumatori, dalle organizzazioni delle diverse etnie presenti e delle organizzazioni del Terzo settore volte a favorire la rinascita sociale delle periferie, a partire dall'occupazione, dall'istruzione, dalla formazione professionale, dai servizi, dalla mobilità, dall'integrazione dei migranti, dalla cultura e dallo sport.
Cosa che rende ancora più evidente come, senza attendere le conclusioni dei lavori della Commissione, si sia provveduto a individuare le aree senza alcun criterio e parametro oggettivo. Lo stesso commissario Fabio Ciciliano, in un'intervista rilasciata lo scorso 6 gennaio, alla domanda su “cosa farete a Scampia” ha risposto che c'è già un progetto incredibile come ReStart Scampia e bisogna rendere onore ai sindaci che, in tempi non sospetti, si sono occupati di periferie. I comuni coinvolti, infatti, a differenza di Caivano, non sono commissariati.
Hanno dei sindaci regolarmente eletti, delle giunte e dei consigli comunali che da anni sono impegnati nella realizzazione di progetti di riqualificazione urbana e sociale. Perché allora promuovere un modello che mette in soffitta le normative esistenti e le competenze affidate ai comuni dalla nostra Costituzione? Cosa si nasconde dietro al disegno per cui volete sostituire la gestione ordinaria dei processi con quella commissariale? Forse ci dobbiamo chiedere cos'è questo modello Caivano. Lo ha raccontato molto bene la trasmissione andata in onda proprio domenica scorsa.
Purtroppo, ricordiamo tutte e tutti che il Parco Verde, costruito negli anni Ottanta dopo il terremoto dell'Irpinia, è diventato un caso nazionale dopo l'ennesima tragedia che si è consumata poco distante dal quartiere, quando i genitori di due cuginette di 10 e 12 anni hanno denunciato ai carabinieri che le bimbe erano state violentate per mesi da 9 ragazzi del posto, 7 dei quali minorenni. Il 25 agosto don Patriciello lanciò un appello a Giorgia Meloni, invitandola a vedere come sopravvivono i dannati dal Parco Verde. Il centro sportivo, nato insieme al quartiere, era stato abbandonato e vandalizzato durante il COVID, diventando di fatto una discarica, e così anche le abitazioni e le altre strutture del quartiere, che non hanno mai ricevuto alcuna manutenzione.
In breve tempo, il Governo ha previsto una serie di interventi di riqualificazione, accompagnando gli investimenti con una lunga serie di misure punitive e repressive per giovani ragazzi che avrebbero piuttosto un gran bisogno di interventi di natura socio-culturale. Come ha ben detto la procuratrice della Repubblica di Napoli Nord, Maria Antonietta Troncone, l'azione repressiva da sola non può bonificare il territorio. Occorre anche una rigenerazione culturale. Grazie allo stanziamento di 13 milioni, il centro è stato riqualificato e riaperto in meno di un anno, esattamente una settimana prima delle elezioni europee. Cosa contestiamo noi di questo modello?
Intanto, è sconvolgente che un centro nato per riscattare un quartiere escluda proprio le associazioni locali, non consentendo loro l'accesso ai campi sportivi, ad esempio. Le squadre di pallavolo non possono utilizzare i campi occupati da un per la boxe e per le arti marziali, affidati alle Fiamme Oro, e sono costrette a giocare nelle palestre della scuola, ancora inagibile. Gli abitanti del Parco Verde non utilizzano gli impianti, le strutture non sono aperte al quartiere. A chi serve, quindi, questa riqualificazione, al netto delle passerelle elettorali? A cosa sono serviti gli interventi, se i bambini del quartiere non ne possono beneficiare?
Se è vero che è stata incrementata la presenza delle Forze dell'ordine, perché non sono stati attivati i collegamenti e le collaborazioni con i servizi sociali? Quale sarebbe il modello che il Governo vuole esportare, una radicalizzazione delle pene affiancata da opere pubbliche che escludono gli abitanti dei quartieri? Al netto degli impianti sportivi terminati, assegnati a società che nulla hanno a che fare con Caivano, peraltro la maggior parte degli interventi previsti non sono stati completati. I lavori per il campo di calcio non sono mai partiti.
I lavori sul teatro sono stati portati avanti in una maniera del tutto opaca, come ha ben evidenziato il collega Borrelli con un'interrogazione a cui non ha ancora avuto risposta; così come anche la realizzazione della facoltà di agraria, per cui la Ministra Bernini ha parlato di percorso verso nuove opportunità e nuovo futuro. Cosa succederà quando i riflettori saranno spenti e le falde acquifere, mai bonificate, danneggeranno la struttura? Anche per l'immobile del Caivano Arte, in disuso da tempo, la riqualificazione era assolutamente necessaria. Ma come farete a completare i lavori nel momento in cui, su 3 milioni di stanziamento, oltre 1,7 milioni sono stati spesi per analisi, indagini e abbattimento, e per la costruzione del nuovo polo della cultura rimangono poco più di 1,4 milioni, come appunto ha sottolineato bene il collega Borrelli?
Contestiamo questa modalità di gestione dei lavori, portati avanti con procedure d'urgenza e affidamenti diretti, anche quando, come nel caso di Caivano o nel caso di altre aree a cui volete estendere il modello, esistono e sono già stati finanziati tanti progetti.
Ci preoccupano le vostre modalità antidemocratiche nei confronti del Parlamento, verso i giovani che pensate solo a reprimere, verso gli enti locali e le procedure trasparenti previste dalla Costituzione e dall'apparato normativo che regolano la vita del nostro Paese. Per queste ragioni, attraverso questa questione pregiudiziale vi chiediamo di fermarvi e di non procedere con l'esame di questo provvedimento, come altri prima di questo, più dannoso che inutile .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Di Biase. Ne ha facoltà.
MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Signor Presidente, onorevoli colleghi e colleghe, ancora una volta il Governo usa il criterio della decretazione d'urgenza per intervenire nelle zone vulnerabili del Paese, lo fa, in questo caso, senza che sussistano i requisiti di straordinarietà, necessità ed urgenza. Si tratta di un ricorso spropositato - lo abbiamo già detto più volte -, tenendo conto della numericamente solida maggioranza parlamentare, che consentirebbe a questo Governo, ma, fatemi dire, a tutto il Parlamento, di svolgere la funzione legislativa che gli compete.
È un decreto, questo, in cui alcuni articoli destano più preoccupazione. Mi riferisco, in particolare, all'articolo 1. Il decreto reca misure organizzative urgenti per fronteggiare situazioni di particolare emergenza, nonché per l'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Con questo decreto, Presidente, non rispettate lo spirito dell'articolo 114 della Costituzione: si superano le prerogative degli enti locali e dei comuni, commissariando interi quartieri sparsi sul territorio italiano per imporre il “modello Caivano”, un modello tutt'altro che virtuoso, che ha minato il sistema della giustizia minorile, per affermare nel nostro Paese un modello, un approccio securitario, repressivo e punitivo.
Andiamo con ordine, per sollevare le nostre perplessità su questo nuovo pacchetto di norme. Con il decreto, il Governo affida poteri di intervento all'attuale commissario straordinario di Caivano anche per i comuni di Rozzano, Roma (quartiere Alessandrino-Quarticciolo), Napoli (quartiere Scampia-Secondigliano), Orta Nova, Rosarno-San Ferdinando, Catania (quartiere San Cristoforo) e Palermo (quartiere Borgo Nuovo). Prima questione, che ci sta molto a cuore: non viene neanche accennato quale sia il criterio che è stato utilizzato per la scelta dei quartieri. Per quale motivo sono state scelte queste zone e non altre? Perché è evidente a tutti - me lo lasci dire - che erano presenti anche altre zone sul nostro territorio che potevano essere oggetto dell'interesse del Governo e che vivono le stesse problematicità di questi quartieri.
Ancora, nel decreto non c'è alcun accenno ai criteri né, tanto meno, ai contenuti del piano straordinario di intervento che il commissario dovrà approntare. Sappiamo solo una cosa ed è il punto sostanziale della questione pregiudiziale, al di là delle rassicurazioni formali di dialogo e di condivisione che, anche qui, fatemelo sottolineare, sono state fatte a valle, dopo che il decreto era stato votato in Consiglio dei ministri e dopo che le opposizioni avevano fatto sentire tutto il loro disappunto per questo modo di operare, e abbiamo potuto vedere l'intervista del Sottosegretario Mantovano. Ebbene, noi pensiamo che con questo modo di procedere, al di là delle rassicurazioni formali, questi quartieri saranno di fatto commissariati dal Governo e tolti dalla competenza diretta dei sindaci e dei presidenti delle municipalità, generando così una vera e propria anomalia nel nostro ordinamento, senza che, tra l'altro - lo do come dato -, sia stata ascoltata, per esempio, l'ANCI per un parere. Si pensi - mi perdoni, qui sono campanilista - al caso di Roma, dove si sarebbe potuto nominare il sindaco Gualtieri commissario di quei quartieri, che lui stesso quotidianamente amministra, essendo, tra l'altro, commissario per il Giubileo. Se realmente la finalità che il Governo intende perseguire è il superamento delle condizioni di disagio sociale e criminalità al Quarticciolo, c'era bisogno di un super-esperto proveniente da Caivano ? Non andava bene il sindaco della città eletto? E qui veniamo al punto, signor Presidente, perché la di questo decreto non sembra risiedere nella volontà di affrontare davvero le condizioni di malessere e di disagio che attraversano molte zone metropolitane del nostro Paese, l'obiettivo, invece, è un altro. Proprio per celare l'assenza di una visione complessiva si ricorre al commissario…
PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.
MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Concludo. Noi siamo completamente agli antipodi di questa visione. Noi pensiamo che, quando si decide di intervenire in tessuti così delicati, innanzitutto si debbano mettere da parte i protagonismi individuali per favorire un lavoro di ricucitura sociale. Noi pensiamo che sia fondamentale il protagonismo delle amministrazioni comunali e municipali, che lavorano sul campo, con il pieno coinvolgimento delle realtà che su quel territorio hanno già costituito gli anticorpi rispetto al degrado, all'incuria e alla fragilità.
A queste osservazioni io vorrei che si desse risposta, a partire dalla comunità e da chi amministra quei territori, non pensando solamente che basti ristrutturare, che basti mandare - per carità - il preziosissimo lavoro delle Forze dell'ordine. Quei luoghi e quelle Forze dell'ordine devono essere accompagnati dal tessuto sociale, culturale di chi quei territori li abita e li vive, per non trovarci luoghi ristrutturati, a cui, poi, i bambini di quei quartieri non hanno libero accesso e dove non possono andare. Questo tipo di approccio non serve alla città e non serve, soprattutto, agli abitanti e ai cittadini di questi quartieri .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Vinci. Ne ha facoltà.
GIANLUCA VINCI(FDI). Grazie, Presidente. Con questa pregiudiziale diciamo che AVS dimostra la propria tenacia, purtroppo malriposta, nel continuare a presentare delle pregiudiziali sui vari decreti sul Piano nazionale di ripresa e resilienza che, periodicamente ormai, arrivano per migliorare e aggiornare il nostro Paese. In questo caso, si continua a sollevare il problema della non omogeneità asserita dei provvedimenti contenuti in questo decreto. In realtà, sono tutti uniti da quello che è il PNRR, cioè migliorare il nostro Paese, ricevere fondi e andare ad intervenire, in questo caso, su emergenze che nessuno può dire che emergenze non siano.
Andiamo a leggere le attività che verranno svolte in base a questo decreto: interventi infrastrutturali e riqualificazioni urgenti al fine di fronteggiare situazioni di degrado, vulnerabilità sociale e disagio giovanile: non mi si venga a dire che questa non è una necessità urgente per il nostro Paese; misure urgenti per il contrasto della scarsità idrica: tutti i giorni, in tutte le parti d'Italia, purtroppo, assistiamo a problemi di scarsità idrica per l'agricoltura, ma anche per usi civili e industriali; disposizioni urgenti in materia di Protezione civile in relazione agli eventi celebrativi del Giubileo della Chiesa per l'anno 2025: siamo già nell'anno 2025, forse per qualcuno non c'era urgenza e voleva intavolare un lungo discorso parlamentare e per finire, magari, nel 2026 su questi temi; disposizioni per la proroga dell'Agenzia per la somministrazione del lavoro in porto e per la riqualificazione professionale e misure in materia di trattamento salariale per i lavoratori che accedono al programma GOL: vediamo manifestazioni di piazza, vediamo che la sinistra parla di lavoratori, ma quando un decreto vuole affrontare il problema, si dice che il problema non è urgente. Poi, andando oltre: disposizioni urgenti in materia di prevenzione delle tossicodipendenze, misure urgenti per l'attuazione della riforma numero 4 del capitolo REPower del PNRR. Tutte cose assolutamente urgenti per il nostro Paese e finanziate anche dal PNRR: questo ne determina sia l'omogeneità che, di fatto, l'urgenza.
Voglio affrontare soltanto un passaggio che ho sentito non nelle parole del Partito Democratico - che ha provato a difendere il proprio sindaco, il sindaco di Roma, nonostante la sua incapacità di gestire in sicurezza la città di Roma - ma dalla collega Ghirra che ha detto espressamente, nel corso della lettura di questa pregiudiziale di costituzionalità, che il vero problema, la nostra preoccupazione, secondo AVS, non è di costituzionalità ma di merito. Infatti, la stessa pregiudiziale riporta che il vero problema per loro è che l'articolo 1 di questo decreto-legge riprende ed estende il cosiddetto modello Caivano a sette aree urbane definite da una forte vulnerabilità sociale, cioè Rozzano a Milano, Alessandrino-Quarticciolo a Roma, Scampia-Secondigliano a Napoli, Orta Nova a Foggia, Rosarno-San Ferdinando a Reggio Calabria, San Cristoforo a Catania e Borgo Nuovo a Palermo. Quindi, la preoccupazione è che questo Governo interviene rapidamente su situazioni emergenziali di forte degrado.
Perché? Che poteri ci sarebbero? Cosa si andrebbe a fare? Si demanda a un commissario straordinario - non a chissà quale soggetto, ma a un commissario straordinario - il compito di predisporre un piano straordinario di interventi infrastrutturali e di progetti di riqualificazione, prevedendo, laddove occorra, anche una semplificazione per le procedure di concessione di immobili pubblici per fini sociali, con particolare riferimento al sostegno a enti del Terzo settore operanti in ambito artistico, culturale, sociosanitario, sportivo, di contrasto alla povertà educativa e per l'integrazione.
Quindi, il vero problema non è di ambito costituzionale ma, di fatto, si riconduce a una parte della sinistra che vede nel contrasto all'illegalità di queste zone degradate del nostro Paese un pericolo, nonostante si parli qui di aiuto al Terzo settore. Per questo motivo voteremo assolutamente in modo contrario su questa pregiudiziale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alessio. Ne ha facoltà.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Noi spesso abbiamo votato “no” sulle pregiudiziali perché, a nostro avviso, si è fatto abuso di questo strumento e se n'è fatto un utilizzo improprio. Però, non possiamo abituarci a qualcosa che non può e non deve diventare ordinario.
Allora, questa decretazione di urgenza continua - che pone veramente nell'imbarazzo anche chi deve esprimere delle doglianze, perché si diventa anche ripetitivi, stanchi e stucchevoli - sta producendo, però, dei numeri da capogiro. Anzi, a volte proviamo a immaginare quali parole utilizzerebbe la Presidente Meloni, così brava e diretta nella comunicazione e che cosa direbbe in uno scenario di questo tipo, con lei all'opposizione.
È un incedere, questo dell'utilizzo smodato della decretazione di urgenza, imbarazzante. Ed è frustrante non tanto per le opposizioni, perché alla fine le opposizioni non hanno i numeri e nel gioco democratico fanno quello che dice la maggioranza, ma a volte vediamo i colleghi di maggioranza, che tentano o che hanno delle idee migliorative, con contributi reali, pieni e pregnanti rispetto a un provvedimento, imballati dai decreti, per non parlare poi della fiducia. Questo crea veramente una condizione di emarginazione dal dibattito reale per il Parlamento. In realtà, è come se si fosse creato un doppio canale: quello dove si decide, cioè la sede del Governo, e quello dove si parla, si straparla, in un dibattito che poi diventa veramente asfittico, come è questo che stiamo facendo adesso.
Quindi, un altro decreto che, in particolare, non ha il requisito della omogeneità; omogeneità - vorrei dire all'autorevole collega, bravo per la verità, che mi ha preceduto - che non deve essere un'omogeneità nella finalità, nel bersaglio, nell'obiettivo, perché è chiaro che l'obiettivo è quello di migliorare il Paese e non potrebbe essere diversamente in quanto tutti i provvedimenti sono proiettati al miglioramento del Paese.
Il problema dell'omogeneità è sui contenuti: è un decreto che contiene interventi strutturali per infrastrutture idriche, disposizioni sul Giubileo con interventi di protezione civile, disposizioni in materia di lavoro con problematiche salariali, norme sulle competenze del commissario straordinario per il MoSE di Venezia così come per l'impianto di Savona, interventi di impatto ambientale, interventi di carattere sociale in materia di prevenzione delle tossicodipendenze, procedure di concessione di immobili e addirittura si parla di 8 per mille.
I requisiti per la decretazione d'urgenza sono necessità e urgenza ma anche omogeneità nei contenuti del decreto-legge. Va bene l'elasticità, ma quando è troppo, è troppo. Voteremo “sì” sulla pregiudiziale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gadda. Ne ha facoltà.
MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. La Presidente del Consiglio Meloni per anni ci ha fatto da maestrina insegnando a tutti noi le prerogative del Parlamento e mi tocca oggi ricordarlo intervenendo sulle pregiudiziali. Come gruppo di Italia Viva voteremo a favore delle pregiudiziali presentate e ci riserviamo, poi, di valutare, invece, nel merito il provvedimento. Mi tocca fare un po' la conta di quello che è successo in questi mesi di Governo Meloni. Non siamo nemmeno a metà mandato e la fiducia è stata posta 77 volte su 45 provvedimenti e in 32 casi i rami del Parlamento si sono visti porre la fiducia sullo stesso provvedimento.
Sono stati emanati 83 decreti-legge, di cui 10 decaduti perché confluiti in altri provvedimenti. Sono state proposte dal Governo 129 leggi, sulle 173 approvate. In questa legislatura l'iniziativa parlamentare è pressoché azzerata. Certamente, nel conto delle leggi approvate troviamo l'istituzione di tante giornate. Abbiamo istituito giornate sulla qualunque, ma non ci sono provvedimenti in grado di entrare nelle urgenze del Paese e nelle Commissioni di merito non si dà la facoltà nemmeno ai parlamentari di fare quelle norme che sono importanti perché sono settoriali, sono fondamentali sicuramente, sono norme di sistema; ma poi è dovere e responsabilità, nonché aspettativa del Paese, anche entrare nel merito, filiera per filiera, settore per settore, bisogno per bisogno, rispetto a queste necessità.
Rispetto alle leggi approvate, 69 di questi 129 provvedimenti che ho citato sono disegni di legge di conversione di decreti-legge. Soltanto il Governo “Berlusconi 4” ne deliberò 80 ma in 42 mesi, quindi in un arco temporale assai più lungo; e se pensiamo al Governo Draghi - quindi parliamo della pandemia, dove c'era una necessità e un'urgenza diversa - in 20 mesi ne sono stati fatti 63. Quindi, neanche a metà mandato di Governo, abbiamo superato ogni record.
Noi perché voteremo a favore? Perché questo provvedimento, pur nella bontà di alcune norme - ripeto: Italia Viva ha sempre votato nel merito, perché noi siamo per votare quello che va nell'interesse del Paese -, è un decreto , come è già stato detto dai colleghi, dove c'è dentro la qualunque, dall'8 per mille alla Protezione civile.
Quindi, in questa sede noi ci atteniamo alla omogeneità, perché ormai i provvedimenti stanno diventando la discarica di qualsiasi tipo di cosa, senza avere una , senza avere una programmazione, che è un po' la priorità di questo Governo.
Siamo, poi, in un monocameralismo di fatto e vedremo se anche su questo provvedimento verrà posta la fiducia. È un monocameralismo di fatto perché, ovviamente, questo è un Governo che non passa dalle riforme costituzionali.
Perché questa situazione non va bene? Perché ormai ci troviamo di fatto, tutti noi, anche i colleghi di maggioranza, su un piano inclinato. Perché serve il Parlamento, perché non si può abusare della decretazione d'urgenza? Perché fuori da queste sale hanno perso fiducia in noi persino le rappresentanze del Terzo settore e del mondo delle imprese. Infatti, se questo Parlamento è inutile, se questo Parlamento non può intervenire, se i provvedimenti sono disomogenei, perché si dovrebbe allora fare la fatica di intervenire quando nulla è immodificabile e quando tutto è superficiale? Poi, qual è il risultato finale? Il risultato finale è quello che stiamo vivendo e a cui stiamo assistendo, per cui il Paese non cresce, non c'è produttività, aumentano i bisogni e c'è una sfiducia collettiva nei confronti della politica.
Quindi, anche noi, come è stato detto da altri colleghi, non siamo soliti abusare degli strumenti che ci consente il Parlamento, presentando le pregiudiziali di costituzionalità, ma in questo caso, a un certo punto, a un Governo che non vuole ascoltare, bisogna pur dare un segnale e dire qualcosa .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Mazzetti. Ne ha facoltà.
ERICA MAZZETTI(FI-PPE). Grazie, Presidente. Rappresentanti del Governo, colleghi, la pregiudiziale di costituzionalità, presentata dai colleghi del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra, si basa sulla constatazione di una presunta alterazione che il provvedimento introdurrebbe nel corretto rapporto fra il Parlamento e l'Esecutivo, nonché sulla presunta alterazione delle procedure legislative, come abbiamo sentito anche dai colleghi di opposizione, anche su questo provvedimento che adesso stiamo esaminando.
Anche in questo caso, l'opposizione fa il solito attacco presuntuoso, con le solite scuse banali, con poco stile e soprattutto povero di contenuti. Vorrei ricordare che non è in questa sede che la discussione sulla corretta impostazione tra i rapporti tra il Governo e il Parlamento può essere portata avanti, ma nell'ambito delle riforme costituzionali che sono in corso di discussione e che, anche in questo caso, l'opposizione vorrebbe bloccare, ma la maggioranza non si farà certo bloccare.
Vale la pena osservare che i testi dei decreti-legge che arrivano all'esame parlamentare spesso ne escono più che raddoppiati nei contenuti, molto spesso proposti anche dall'opposizione. Noi stiamo molto attenti a questo, perché siamo consapevoli dell'importanza dell'azione parlamentare. Questa maggioranza non si sottrae al confronto politico e lo dimostriamo soprattutto in Commissione, dove c'è un grande lavoro, un importante impegno su tali temi. In merito alla varietà, giova ricordare che ci troviamo ad affrontare una crescente sequela di emergenze che impone risposte immediate. Oggi, lo facciamo con questo decreto. Ogni giorno, rammentate queste emergenze, ma, quando presentiamo un provvedimento, dite che non sono più tali e presentate una questione pregiudiziale contro. Ma non è così. Mi riferisco, in particolare, all'articolo 1 di questo decreto, che riguarda il cosiddetto modello Caivano, che tutti voi, qui, continuate a denigrare, ma fuori no, in quel posto no. Sicuramente, anche tutte le categorie non fanno questo. Tutto questo lo dobbiamo all'azione parlamentare… Presidente, non è possibile…
PRESIDENTE. Il Popolo approva, quindi, dobbiamo fare silenzio. Un attimo solo, onorevole Mazzetti. Aspetti, aspetti, appena c'è silenzio ricomincia. Prego.
ERICA MAZZETTI(FI-PPE). Grazie, Presidente. In particolare, l'articolo 1 del decreto-legge riprende e estende il cosiddetto modello Caivano. Voglio ricordare che è stato portato avanti proprio da una Commissione monocamerale, presieduta dal collega Battilocchio, che ha dato ottimi risultati, che in quest'Aula sono sotto gli occhi di tutti, tranne che delle opposizioni. L'entusiasmo di questi cittadini nel riappropriarsi del proprio territorio ci dà l'orgoglio di fare i parlamentari . Oltre a questo, proprio per il bel modello che è stato esportato, altre sette realtà avranno questa opportunità e spero che molte altre la possono avere. Infatti le periferie hanno la necessità di una nuova pianificazione urbanistica, sociale, economica, culturale e artistica. Questo è un percorso da portare avanti. La vera e propria rigenerazione deve partire dalle periferie, deve ripartire da un piano città che inglobi queste periferie. Queste persone non possono e non devono essere (il centrodestra non lo permetterà) cittadini di serie B.
Questa è una cosa importante che portiamo avanti. È giusto che questa emergenza venga evidenziata, anche in questa sede. È un'emergenza tale da essere inserita in questo provvedimento. Penso che i segnali di degrado siano sotto gli occhi di tutti.
L'articolo 2 dispone il finanziamento di investimenti per la realizzazione di dissalatori a osmosi inversa nei comuni della Sicilia, che sono in stato di siccità ormai da più di un anno. Questa non è un'emergenza? Non è un'emergenza quando i cittadini, le persone, gli imprenditori devono razionalizzare l'acqua a periodi? Per noi è un'emergenza, non so per voi, ma per noi lo è e la vogliamo prevenire. Con questo decreto possiamo farlo. È quello che vogliamo fare, commissariando questi territori, per dare un'opportunità. Come per tutte le energie alternative da fonti naturali, abbiamo obiettivi da raggiungere per l'Europa non solo entro il 2030 ed entro il 2050; qui vogliamo incentivare anche questo. Si tratta di emergenze di cui voi parlate sempre come parlamentari di opposizione. Ecco, ora per voi non sono più emergenze. Per noi lo sono ed è per questo che Forza Italia voterà contro la questione pregiudiziale .
PRESIDENTE. Sono così esauriti gli interventi sulla questione pregiudiziale.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla questione pregiudiziale Zanella ed altri n. 1.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917: “Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare” e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 23-434-806-824.
Ricordo che nella seduta del 9 gennaio è stato da ultimo respinto l'emendamento Gianassi 1.1000 e sono iniziate le dichiarazioni di voto sull'emendamento Bonafe' 1.1001.
Chiedo se vi siano deputati - non previamente intervenuti nella seduta del 9 gennaio - che intendano svolgere una dichiarazione di voto. Nessuno.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1001 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1100 Alifano. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.
ENRICA ALIFANO(M5S). Grazie, Presidente. Di fatto, riprendiamo argomentazioni che sono già state analizzate nel corso della scorsa seduta, ma che, in ogni caso, conviene sottolineare anche oggi. Noi ci troviamo dinanzi a una riforma epocale, perché riscrive l'equilibrio, i rapporti tra i vari poteri dello Stato. Ciò nonostante non vi è stata alcuna condivisione da parte della maggioranza, che ha tenuto fuori l'opposizione e qualsiasi voce dissonante. Non si è voluto ascoltare per nulla la voce dell'opposizione. Oltretutto, questa riforma, che è stata sbandierata come una panacea che dovrebbe risolvere i mali della giustizia, a parer mio e a parere dello schieramento al quale appartengo, finirà con l'aggravare i problemi che, purtroppo, affliggono questo comparto. Sicuramente, non verrà assolutamente posto un limite al potere e alla forza mediatica - se ne parlava nel corso della seduta precedente - del pubblico ministero, anzi. Noi daremo vita a un corpo autoreferenziale che, molto probabilmente, si staccherà dalla cultura della giurisdizione e verrà attratto sempre più invece dalla cultura della Polizia.
E ahimè - si spera di no, ma è lo scenario che si può immaginare -, verrà poi attratto dal potere esecutivo. Noi dobbiamo metterci d'accordo su un punto. Se vogliamo un pubblico ministero che condivida la cultura della giurisdizione e, nello stesso tempo, che cerchi anche prove a favore dell'indagato, così com'è nell'architettura del nostro codice di procedura penale, non si comprende perché bisogna, a questo punto, staccarlo dal resto della magistratura e creare, alla fine, due corpi separati, il corpo della magistratura giudicante e quello della magistratura requirente, quando invece quello che è necessario è una contaminazione dei saperi, una contaminazione che può portare a una maggiore responsabilizzazione da parte di tutti coloro che operano nel settore della giustizia.
Invece no, noi andiamo verso la rottura dell'unicità della magistratura. Ma perché questo? Perché si vuole senza dubbio depotenziare il ruolo che la stessa ha tra i poteri dello Stato. Il sistema del sorteggio, poi, penso che sia il completamento di questo disegno. Infatti, affidare al caso la designazione di coloro che comporranno i due CSM previsti da questa riforma farà sicuramente diminuire la loro autorevolezza, e sicuramente, seppure avranno un peso maggiore numerico, ma un peso di fatto ponderale minore, si troveranno in una posizione di minore autorevolezza in rapporto alla componente politica.
Non dimentichiamo che la componente politica potrà eleggere, tra i suoi membri, i vicepresidenti dei due CSM e anche il presidente dell'Alta Corte. Il sistema del sorteggio poi ha anche altre criticità, che sono state rilevate nel corso delle audizioni. Ebbene, sicuramente ci sarà, almeno riguardo ai CSM, una sovrarappresentanza della magistratura di merito, per ragioni statistiche sicuramente sarà così. Paradossalmente, invece, nell'Alta Corte, ovviamente, la magistratura di merito verrà tagliata fuori, e quindi anche la componente più giovane, magari con delle visioni più aderenti all'andare dei tempi, verrà assolutamente tagliata fuori dalla designazione dei componenti dell'Alta Corte.
Quindi ci sarà uno squilibrio. In più, è stato anche rilevato, alcuni territori avranno, con grande probabilità, un maggior numero di rappresentanti rispetto ad altri territori, quindi le criticità sono tante. Ma, al di là del sistema del sorteggio, un altro che bisogna assolutamente sottolineare è che le decisioni dell'Alta Corte non saranno ricorribili per Cassazione, in violazione dell'articolo 111 della Costituzione, ma si potrà ricorrere contro le stesse solo attraverso, di fatto, una sorta di reclamo alla stessa Alta Corte, seppure in composizione diversa.
Quindi le criticità, Presidente, sono molteplici, sono tantissime, e, purtroppo, urge rimarcare che, ciononostante, non vi è stato, Presidente, alcun ripensamento su nessun punto da parte della maggioranza. Noi confidiamo, comunque, nell'accoglimento di questo emendamento
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Avevamo già evidenziato, nel lavoro della settimana scorsa, come molte voci si stanno levando in relazione a questo disegno di legge, chiedendo un ripensamento. Oggi abbiamo avuto modo di leggere ulteriori interventi, penso a quello di Luciano Violante, che solleva questo problema: “(…) non vanno sottovalutati i rischi della soluzione proposta. Separare dai giudici i circa 1.500 pubblici ministeri e costruire per loro un apposito CSM, distinto dal CSM dei giudici, significa creare una nuova corporazione giudiziaria del tutto autogestita.
Una sorta di superpolizia, priva di controlli, separata dai giudici, autogovernata, dotata di formidabili poteri di ingerenza nella vita dei singoli, delle famiglie, delle imprese e della stessa politica, con rischi rilevanti per le libertà di tutti i cittadini. Si tratterebbe di una istituzione illiberale sconosciuta nei Paesi civili”. Credo che sia giunto il momento non di blindare una riforma costituzionale, ma di aprire il Parlamento a una riflessione vera e ampia sui rischi che questa riforma sta producendo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo, appunto, a titolo personale. Presidente, noi abbiamo cercato di convincere la maggioranza, nella scorsa sessione di Aula, di quanto fosse importante per noi che una riforma costituzionale venisse condivisa al massimo delle sue possibilità. Eppure, siamo di fronte per la prima volta, pensi, Presidente, ad una riforma della Carta costituzionale che viene fatta con un provvedimento del Governo a cui il Parlamento, compresa la maggioranza, non può apportare alcuna modifica.
È la prima volta nella storia e noi crediamo, francamente, che questa sia una lesione non soltanto dei valori indicati nella Carta costituzionale, ma che sia anche una lesione dell'attività del lavoro e del ruolo fondamentale del Parlamento. Avremmo voluto e avremmo anche gradito una posizione diversa da parte del Presidente della Camera e da parte del Presidente del Senato, perché, di fronte a questa riforma costituzionale, la condivisione massima sarebbe stata una necessità assoluta da parte delle due importanti cariche dello Stato. Riteniamo che andare avanti in questo modo non faccia bene alla nostra democrazia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Presidente, sarebbe necessario che il Governo e la maggioranza chiariscano alcuni aspetti di queste norme, che sono scritte male. Ad esempio, sappiamo che i due Consigli superiori della magistratura avranno il potere disciplinare. Cosa succede se assumeranno degli orientamenti divergenti? Sappiamo che i due Consigli superiori della magistratura esprimono pareri. Cosa accadrà quando i pareri dei due Consigli saranno ipoteticamente divergenti, se non addirittura contrastanti?
L'unitarietà della cultura giuridica non è una cosa astratta, è una cosa concreta, che si viene a spezzare mediante la separazione dei due Consigli superiori della magistratura. La maggioranza e il Governo dovrebbero rispondere a queste domande e, quindi, sarebbe necessario, Presidente, che lei potesse sollecitare la maggioranza, che questa sede non sia solo una sede di monologhi, ma sia una sede di scambio, una sede di dibattito. Ad esempio, non è chiarito in questa riforma…
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Concluderò in un momento successivo, visto che il mio tempo è scaduto.
PRESIDENTE. Prendo atto che sottoscrive, intanto, l'onorevole Dell'Olio.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.
MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Vorrei unirmi alle richieste che sono arrivate, da ultimo, dal collega Gianassi e dalla collega Serracchiani, perché noi oggi qui ci troviamo a votare, senza avere potuto minimamente interloquire con la maggioranza, sul tema di una riforma costituzionale. Abbiamo visto come, per procedere alla separazione delle carriere, non ci fosse la necessità di una riforma costituzionale, lo avreste potuto fare tranquillamente con altri strumenti. La cosa, in particolare, che oggi qui discutiamo riguarda il CSM separato per i pubblici ministeri.
Lo abbiamo già detto: noi riteniamo che ci sia un rischio di ampliare enormemente e in modo del tutto smisurato la superpotenza dei pubblici ministeri. Vi prego, su questo date dignità al Parlamento, fermatevi e discutete su questa riforma.
PRESIDENTE. Colleghi, vi ricordo che gli interventi a titolo personale sono di un minuto, quindi regolatevi di conseguenza.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.
FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Voi ci state portando verso una riforma costituzionale che separa le carriere dei magistrati; quindi, siete particolarmente sensibili alla separazione dei poteri, suppongo. La prima separazione dei poteri fondamentali è quella delle funzioni del Governo e quelle del Parlamento. Dunque, ricollegandomi anche all'intervento fatto dalla collega Serracchiani, che indicava come un elemento di criticità il fatto che, per la prima volta, stiamo discutendo una riforma costituzionale presentata dal Governo e non presentata nel Parlamento, una riforma costituzionale che arriva qui, come dire, completamente chiusa, senza possibilità che si possa modificare alcunché di questa riforma - è accaduto in Commissione, sta accadendo in Aula -, credo che questa sia una forzatura rispetto alla necessità, invece, di mettere in campo una discussione ampia.
Non è che non si può discutere di giustizia, non è che non si può discutere anche di separazione delle carriere - fermo restando che questa vostra proposta, così come formulata, è assolutamente inadeguata e sbagliata -, non è quello il punto. Il punto è che ognuno deve fare il suo lavoro, come precisa la nostra Carta costituzionale, quella ancora vigente, quella che in questo momento - diciamo così - informa le attività dei nostri cittadini e deve informare l'attività del Parlamento e, cioè, il punto è che le riforme costituzionali si fanno in Parlamento e si deve dare a tutti i parlamentari e alle parlamentari la possibilità di intervenire - sia di maggioranza, sia di opposizione -, di modificare e poter migliorare quel testo. Questo è l'elemento fondamentale del senso della nostra Costituzione ed è un elemento fondamentale della democrazia .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alfonso. Ne ha facoltà.
LUCIANO D'ALFONSO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Ho un menù di 12 proposte per aiutare maggioranza e opposizione nel raggiungere l'obiettivo che si persegue: aumentare le garanzie nella fase delle indagini preliminari, in quella porzione di tempo che si chiama procedimento. Innanzitutto, indagini implacabilmente a tempo durante la fase del procedimento, poiché in questa fase non c'è l'avvocato, come sanno gli avvocati, i magistrati e gli operatori di giustizia; poi, responsabilità civile tipizzata della Polizia giudiziaria; incarichi a tempo nella Polizia giudiziaria, per evitare che qualcuno si trasformi - e adesso metto tra virgolette - in “bracconiere” che ricatta gli stessi pubblici ministeri; impedire l'uso degli aggettivi nelle relazioni della Polizia giudiziaria, aspettando le sentenze, alla fine dell'accertamento della verità…
PRESIDENTE. Concluda, per favore.
LUCIANO D'ALFONSO(PD-IDP). Concludo. Le relazioni della Polizia giudiziaria non devono essere rimaneggiabili, a chiamata, nel senso che è necessario che si possano svelare con la tutte le edizioni redatte dalla Polizia giudiziaria. Non può esistere un prodotto che compare…
PRESIDENTE. Grazie, onorevole D'Alfonso, dobbiamo andare avanti. Ha chiesto di parlare l'onorevole De Raho, ne ha facoltà.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. Come è stato detto, ciò che finisce per indebolire enormemente la magistratura è proprio la sottrazione al Consiglio superiore della giurisdizione disciplinare. Non mantenere nel Consiglio superiore della magistratura la valutazione sui comportamenti in violazione delle regole, significa sottrarre una funzione fondamentale, perché il Consiglio superiore, oltre che essere organo di autogoverno, è organo di autotutela. Pensate, quando ci sono state le aggressioni, gli attacchi ai magistrati, se quei comportamenti che venivano attaccati dalla politica fossero stati poi valutati da una giurisdizione disciplinare autonoma e diversa dal Consiglio superiore si avrebbe avuto, probabilmente…
FEDERICO CAFIERO DE RAHO… una valutazione diversa, diversa da quello che invece è il contesto proprio del Consiglio superiore, che deve in modo obiettivo applicare le regole, anche comportamentali, ma al tempo stesso tutelare l'intera magistratura giudicante e requirente .
PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1100 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Intervengo adesso sull'ordine dei lavori, perché lei giustamente ha seguito tutti i passaggi regolamentari, però ricordo all'Aula e a me stesso che, in occasione proprio dell'ultimo emendamento, l'1.1001 Bonafe', l'Aula - come lei ha giustamente e correttamente detto - si era fermata, cioè il presidente Pagano aveva accolto una proposta di sospensione, che era stata proposta dalla collega Boschi. Tutto è formalmente a posto, dopodiché ci saremmo anche aspettati - penso anche la collega Boschi - che il presidente Pagano motivasse la ragione per la quale sostanzialmente nei fatti, il relatore ha ritenuto di non dare parere favorevole o proporre una riformulazione, come era stato oggetto della discussione. Io credo che ciò vada sottolineato, perché, altrimenti, rileggendo il collegamento tra la fine dell'altra seduta e l'inizio di questa, manca un anello di congiunzione, ma questo fa parte - mi sembra ormai - di uno stile sulle riforme che la maggioranza vuole impostare. Era l'unico spazio su cui si poteva aprire un dialogo possibile; mi sembra che non ci sia neanche la volontà di spiegare il perché o di aprire ad altre possibili soluzioni, come ad esempio la presentazione di un ordine del giorno, oppure una disponibilità a ragionare su ordini del giorno che sono già stati presentati. Insomma, credo che perdere 30 secondi sarebbe stato un atto di rispetto, anche delle opposizioni .
PRESIDENTE. Adesso daremo la parola al presidente Pagano, detto che, come correttamente diceva lei, tutto ciò apparterrà alle cronache parlamentari, avendo avuto, come dire, tempo e modo. Dopodiché, la sua sollecitazione trova adesso, evidentemente, un'attenzione da parte del presidente Pagano.
Ha chiesto di parlare il presidente Pagano. Ne ha facoltà.
NAZARIO PAGANO,Non mi sottraggo, ovviamente, perché davvero eravamo rimasti, con l'intenzione manifestata dal sottoscritto di affrontare il tema attraverso una legge ordinaria, però quello che posso aggiungere rispetto alla discussione molto articolata che vi è stata la settimana scorsa è che un passo in avanti è stato fatto, perché mi risulta, risulta al sottoscritto e agli altri due colleghi relatori, che siano stati presentati degli ordini del giorno - uno certamente, ma credo più di uno - in materia, cioè proprio in merito a quanto è stato affermato, in cui si assumono impegni. Non è questo il momento per discutere, però, la mia parola è questa.
PRESIDENTE. È chiaro che quello del presidente Pagano è un auspicio, poi spetterà al Governo ovviamente dire l'ultima parola sugli ordini del giorno e aspetteremo quella fase per discuterli. Prego onorevole Fornaro.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Poi, discuteremo nel merito e, ovviamente, l'approvazione di un emendamento è un testo di riforma costituzionale, non è un ordine del giorno, credo che lo capiscano tutti. Detto questo, però - e la ringrazio Presidente di aver accolto questa nostra sollecitazione -, era necessario fare un ponte tra la seduta della scorsa settimana e l'inizio di questa, grazie.
PRESIDENTE. Almeno questo ponte l'abbiamo fatto. Passiamo all'emendamento 1.1101 Auriemma.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Pellegrini. Ne ha facoltà.
MARCO PELLEGRINI(M5S). Grazie, Presidente, intervengo per sottoscriverlo. Questo scellerato provvedimento contiene una serie davvero infinita di storture e di aspetti vergognosi, a partire dalle modalità con cui questa Camera, il Parlamento, lo sta esaminando. E infatti il Ministro Nordio, il Ministro della Giustizia, non uno che passa per caso di qui, ha dichiarato la scorsa settimana - senza provare vergogna - che questo provvedimento è blindato, esplicitando in tal modo il disprezzo assoluto che il Ministro - ed evidentemente il Governo e quindi la sua maggioranza - ha per il Parlamento e per le opposizioni. Evidentemente, non vogliono che queste opposizioni partecipino fattivamente alla vita democratica e parlamentare del Paese.
Evidentemente, non vogliono che esercitiamo le nostre funzioni, le nostre prerogative in rappresentanza del popolo italiano e della Nazione, nemmeno quando, come in questo caso, si esaminano dei provvedimenti, dei progetti di riforma costituzionale, che dovrebbero essere il momento più alto in cui si confrontano maggioranza e opposizione . Nemmeno questa volta ce lo vogliono far fare, perché, Presidente, questa maggioranza sta trattando il Parlamento come se fosse roba sua, in spregio a qualsiasi prassi, a qualsiasi educazione - me lo lasci dire - istituzionale. E questa destra, questa maggioranza, tra l'altro, lo sta facendo senza salvare nemmeno le apparenze, perché se il Ministro della Giustizia dice quello che ho appena citato, evidentemente non vogliono nemmeno salvare la faccia, tanto sono l'arroganza, la protervia e l'insofferenza nei confronti del dissenso che connotano in pieno la maggioranza di questo Governo.
Vengo allo scempio di questa riforma, Presidente. La separazione delle carriere dei magistrati - che, peraltro, era una riforma auspicata dal cosiddetto Piano di rinascita democratica della P2 - è un cavallo di battaglia storico di Forza Italia. Basta ricordare, tra le altre, due dichiarazioni di Berlusconi. Ce ne sono tantissime e ne ho scelte due: una, nel 2003, quindi, se non ricordo male, da Presidente del Consiglio, diceva, apro le virgolette: “i giudici sono matti, sono mentalmente disturbati, hanno turbe psichiche e sono antropologicamente diversi dalla razza umana”. Poi, nel 2011, parlava di “emergenza nel nostro Paese e di esondazione della magistratura dal suo alveo, che ha inquinato la vita democratica del Paese”, chiudo le virgolette.
Quindi, chiunque può vedere, tranne i tifosi, che queste frasi, queste dichiarazioni concretizzano una volontà che si è esplicitata in questo provvedimento, a 30 anni circa dalla nascita di Forza Italia. Il reale obiettivo di questo provvedimento è ed è sempre stato l'indebolimento della magistratura nei confronti dei potenti, siano essi politici , a volte colti con le mani nel sacco, come le cronache giudiziarie di questi mesi ci dicono, oppure siano essi i potenti del complesso del potere economico-finanziario, che assaltano fondi e beni pubblici.
L'obiettivo, Presidente, è ed è sempre stato quello di creare una giustizia di classe, inflessibile e durissima con i disgraziati e, invece, morbida, comprensiva, amichevole e accogliente con i potenti. L'obiettivo finale è chiarissimo: sottoporre i PM, le indagini, al potere esecutivo, cioè il sogno di Berlusconi. Per arrivare allo scopo, la maggioranza, questa maggioranza di destra, ha raggiunto - concludo, Presidente - un accordo incestuoso: alla Lega la secessione, altro loro sogno storico, mascherata malamente da autonomia differenziata, che è stata cannoneggiata dalla Corte costituzionale; a Fratelli d'Italia l'elezione diretta del Premier, in sostituzione dell'elezione diretta del Presidente della Repubblica, altra riforma auspicata dalla P2, come vedete c'è una certa continuità; a Forza Italia questa: la separazione delle carriere.
Concludo: è una riforma punitiva nei confronti di chi osa indagare politici e potenti, è un attacco devastante alla separazione dei poteri , sancita dalla nostra Costituzione, al quale noi resisteremo con tutte le nostre forze, in Parlamento e nel Paese, soprattutto quando questa “schiforma” sarà posta davanti ai cittadini per il referendum confermativo
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.
MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per sottoscrivere l'emendamento e fare una dichiarazione di voto. Come è stato ripetutamente affermato negli interventi che mi hanno preceduto, questa riforma, in realtà, è una “non riforma”, è un capriccio di questa maggioranza parlamentare, uno dei tanti, a dire il vero. È un intervento che non viene portato avanti per efficientare il sistema giudiziario, per correggerne alcune distorsioni, per soddisfare i bisogni di giustizia. Tutto al contrario: si modifica la Costituzione per ripicca, per vendetta, per colpire frontalmente la magistratura italiana, oltre che con le aggressioni quotidiane sui giornali, anche con norme senza né capo, né coda.
Tutto questo avrà un costo, signor Presidente, innanzitutto per l'integrità, l'efficienza e l'indipendenza del nostro apparato giudiziario, che sembra il principale obiettivo di questa legge. Andando con ordine, si pone il tema della separazione delle carriere tra giudici e requirenti, come se si trattasse dell'origine di tutti i mali della giustizia. Non soltanto; dall'assetto attuale non dipende alcuno dei problemi attribuiti alla magistratura, ma nemmeno sussiste il fatto, visto che, come dimostrano i dati nero su bianco, meno dell'1 per cento dei magistrati decidono di cambiare ruolo nel corso della carriera.
Per di più con la riforma Cartabia - che i due terzi, lo ricordo, di questa maggioranza ha votato convintamente, il Vice Ministro Sisto era addirittura il delegato alla riforma dell'ordinamento giudiziario per il CSM - il passaggio tra ruoli è stato reso ancora più limitato. Allora, è chiaro che questo intervento diventa semplicemente un pretesto per delegittimare la magistratura, promuovere le divisioni al suo interno, indebolire la categoria, minare l'autonomia e l'indipendenza e sottoporla all'influenza e al potere dell'Esecutivo.
Di conseguenza, la separazione delle carriere, che, come detto, nei fatti c'è già, diventa separazione delle magistrature, sdoppiamento dei Consigli superiori, con la relativa creazione di un terzo organo, l'Alta Corte, competente per i procedimenti disciplinari. Il principale presupposto che spinge il Governo a volere tutto questo è che, secondo alcuni, il pubblico ministero esercita un'influenza troppo forte sul giudice per il solo fatto di essere accomunati da un presunto spirito di fratellanza e di tipo corporativistico. Anche in questo caso siamo di fronte a sciocchezze, smentite da dati che dicono l'esatto opposto, ossia le sentenze di assoluzione superano di gran lunga quelle di condanna.
Se fosse vero ciò che dice la maggioranza, se il giudice subisse davvero il forte ascendente del pubblico ministero, allora come mai nella maggioranza dei casi le sue decisioni dovrebbero discostarsi dalle posizioni della pubblica accusa? Un altro aspetto molto controverso di questa riforma riguarda il metodo scelto per la scelta delle rappresentanze nei due nuovi Consigli superiori della magistratura: il sorteggio. In un Paese pienamente democratico come il nostro, questo fatto rappresenta davvero un . Anche in questo caso, però, parliamo di norme scritte apposta per mandare un segnale politico, più che di intenzioni realmente riformatrici.
La conferma arriva dal fatto che l'ipotesi del sorteggio, in una formulazione molto più marginale, è stata già oggetto di giudizio della Consulta in passato, che lo ha ritenuto non aderente ai principi costituzionali. È dunque palese che questa riforma serva più ai titoli di giornale che al Paese e che, per una curiosa eterogenesi dei fini, il risultato che porterete a casa sarà esacerbare la presunta politicizzazione della magistratura.
Sì, perché con questa separazione coatta altro non si fa che sottomettere una parte della magistratura, quella requirente, al volere del Governo di turno, con buona pace per il principio fondante di ogni democrazia liberale che si rispetti, la separazione dei poteri. D'altronde lo avete dimostrato pienamente in questi due anni di Governo e, in modo particolare, negli ultimi mesi: siete intolleranti al dissenso, completamente insofferenti a qualsiasi forma di legittimo contrasto del vostro potere quando si tratta di libertà di espressione, quando si tratta di opposizione politica e persino quando si tratta di esercizio della funzione giudiziaria, ossia di applicare le leggi, niente altro.
Noi crediamo che questa riforma sia gravemente viziata da questo atteggiamento di fondo e che, anzi, sia questa intolleranza a muovere tutto il resto, perché, se davvero si volesse fare qualcosa di concreto per migliorare il sistema della giustizia nel nostro Paese, si potrebbe cominciare dal dare risorse e il personale che occorre, invece che tagliare finanziamenti e bloccare le assunzioni. Come ho detto in apertura, questa riforma non è altro che un capriccio, l'ennesimo per spaccare il Paese, dividere le parti e mettere gli uni contro gli altri.
Per questo voteremo questo emendamento della collega Auriemma, che comporta un intervento puntuale sull'articolo 105 della Costituzione e, soprattutto, prova a cancellare l'intera pessima riforma che state portando avanti .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1101 Auriemma, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1103 Gianassi.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo emendamento attiene a una proposta di modifica sulla disciplina che il Governo introduce in materia di Alta Corte, sottraendo al Consiglio superiore della magistratura competenza in materia disciplinare. È un altro punto critico di questo provvedimento, insieme agli altri, che complessivamente mettono a disposizione del Parlamento una norma pericolosa. Nei precedenti interventi abbiamo spiegato perché alcune delle ragioni addotte dalla destra non hanno ragion d'essere.
Però, in questo intervento, vorrei, invece, evidenziare perché è del tutto evidente che questa azione della destra è mossa da un intento punitivo nei confronti della magistratura ed è caratterizzata da un'ossessione ideologica che la destra mantiene nei confronti del comparto della giustizia nel nostro Paese.
Sull'intento punitivo della destra e del Governo non c'è molto da investigare: basta rifarsi, per quanto possano avere credibilità, alle parole del Vice Presidente del Consiglio dei ministri, nonché di uno dei partiti di maggioranza, Matteo Salvini, il quale ha spiegato pubblicamente - e devo dire trasparentemente - perché il Governo vuole fare la separazione delle carriere. Salvini ha detto: “una parte di magistratura fa pesantemente politica di sinistra”. Se ai magistrati “non piacciono le leggi sull'immigrazione, si candidino con Rifondazione Comunista”. È per questo che “ci vuole la separazione delle carriere”.
E ancora, ha dichiarato: “se uno degli immigrati lasciati liberi dalle sentenze dei giudici compie un reato, chi ne deve rispondere? I cittadini o chi lo ha lasciato libero? Per questo è arrivato il momento di approvare la separazione delle carriere”.
Cioè, Salvini lo ha detto chiaramente: la separazione delle carriere si fa perché il Governo non accetta l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, ad esempio, quando decide in materia di immigrazione.
Devo dire che non è stato isolato, perché i nazionalisti di casa nostra hanno fatto spallucce. Ma mentre la destra attaccava i magistrati, anche esponenti stranieri, con importanti incombenze nei Governi stranieri, hanno attaccato i magistrati italiani. Lo ha fatto il Capo del Governo ungherese Orban - che è già protagonista da anni di un'azione di pericolosa restrizione della libertà, dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura con sottoposizione della stessa al Governo e al Ministero della Giustizia - il quale ha detto: bisogna ribellarsi ai magistrati che fermano le politiche sui migranti; o, ancora, Elon Musk, che si accinge ad assumere un ruolo nel Governo degli Stati Uniti d'America, il quale, in relazione ai giudici italiani, ha detto: i giudici italiani devono andarsene. A ciò ha risposto, a stretto giro, il nazionalista Salvini, che si è dimenticato di essere nazionalista, dicendo: Musk ha ragione.
Ecco, tutte queste dichiarazioni dimostrano l'intenzione punitiva del Governo nei confronti della magistratura.
Il Governo non tollera il principio costituzionale di autonomia e indipendenza della magistratura. La magistratura non è chiamata ad attuare il programma di governo, che spetta alle forze di maggioranza. Questo intervento, insieme a tanti altri - appunto, l'attacco alle decisioni dei giudici, gli interventi per introdurre i test psicoattitudinali, la proposta che pende qui alla Camera di blocco delle intercettazioni dopo 45 giorni, anche per reati gravissimi come l'omicidio -, sta dentro una strategia complessiva del Governo di attaccare e indebolire il principio di autonomia e indipendenza della magistratura. E, pur tuttavia, non esiste un Paese democratico al mondo che non riconosca e difenda il principio di autonomia e indipendenza della magistratura.
Oltre all'atteggiamento punitivo c'è un'ossessione ideologica - dicevamo - della destra italiana, che da molti decenni continua a riproporre questa battaglia, e continua a farla mentre il mondo cambia, cambia velocissimamente: cambia il quadro normativo, giuridico e ordinamentale del nostro Paese ma, malgrado tutti questi cambiamenti, per la destra italiana è ancora attuale una proposta di 30 o 40 anni fa. Quando veniva fatta, non esistevano i limiti ai passaggi delle funzioni, mentre oggi, da tre anni, in questo Paese esistono limiti rigorosissimi sul passaggio delle funzioni, tra la funzione requirente e giudicante, e viceversa. Allora non esistevano, e aveva certamente maggiore diritto di cittadinanza una riflessione sulla separazione delle carriere, e anche la riproposizione dell'idea teorica - meramente teorica -, di un modello radicalmente accusatorio, che faccia del pubblico ministero l'avvocato dell'accusa, un superpoliziotto, senza tenere conto che tutti gli ordinamenti, anche quelli accusatori, si interrogano sull'eccesso di potere del pubblico ministero quando diviene, da organo di giustizia, un mero e seriale accusatore.
Poi le evoluzioni normative che ci sono state nel nostro Paese: dopo il codice di procedura penale del 1988 sono intervenute modifiche costituzionali, come quella che ha introdotto nella Costituzione il giusto processo. Ecco, di tutte queste innovazioni, di tutte queste modifiche il Governo e la destra non tengono conto, in un'opera di rimozione politica, psicologica e culturale per poter dire che, ancora oggi, è attuale, anche se superata dalle evoluzioni normative e dal dibattito culturale, la separazione delle carriere, mentre altri ordinamenti…
PRESIDENTE. Onorevole, ha concluso il tempo.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …che avevano scommesso sulla separazione delle carriere lavorano per ridimensionare eccessi che si sono verificati nei loro Paesi .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo a titolo personale. Vede, quello che non ci convince - lo spiegava bene il collega Gianassi - dell'Alta Corte sono anche le modalità con cui questa dovrebbe lavorare. Noi una proposta sull'Alta Corte l'avevamo; un'Alta Corte, però, solo di seconda istanza, un'Alta Corte che si occupasse di tutte le magistrature, e non soltanto di quella ordinaria; un'Alta Corte che, appunto, di seconda istanza, non privasse il Consiglio superiore della magistratura delle sue competenze attuali, ma servisse proprio per ulteriore filtro, ulteriore controllo e ulteriore monitoraggio sull'attività. Su quello che viene fuori, invece, dalla indicazione dell'Alta Corte, così com'è formulata e anche per le modalità con cui l'Alta Corte verrà formata, noi oggettivamente non possiamo essere d'accordo, anche perché viene fuori - diciamo così - una sorta di obbrobrio in cui l'Alta Corte agisce solo per una parte della magistratura e addirittura da prima e da seconda istanza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Intervengo a titolo personale, perché le motivazioni di questo emendamento sono state già esposte dal collega Gianassi. Volevo rafforzare un elemento, cioè questo emendamento, come altri, dimostra che l'atteggiamento e la postura del nostro gruppo non è stata semplicemente indirizzata verso la demolizione. Noi non condividiamo questo provvedimento - lo abbiamo detto - e credo che i colleghi lo abbiano capito. Ma questo emendamento dimostra, invece, anche una capacità propositiva: si interviene, si fanno proposte. Ci saremmo aspettati, in un confronto leale tra maggioranza e opposizione, che, magari, alcune parti potessero essere accolte, mentre il muro, sostanzialmente, che si è frapposto, la blindatura, che è stata sottolineata a più riprese, non da ultimo anche dal Ministro, ha impedito di svolgere - io credo - quello che, invece, è la natura stessa di una riforma costituzionale: il dialogo tra le parti, tra la maggioranza e l'opposizione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alfonso. Ne ha facoltà.
LUCIANO D'ALFONSO(PD-IDP). Presidente, grazie. Io continuo a ritenere che ci siano delle questioni che, se assunte e coltivate, davvero avrebbero potuto aiutare. Per esempio, dare maggiore ruolo all'avvocato nella fase delle indagini preliminari, facendo in modo che l'avvocato riconosciuto potesse avere accesso anche alle aliquote di polizia giudiziaria per le indagini preliminari e difensive.
Le attività difensive, che sono di competenza degli avvocati, vanno facilitate, così come bisogna immaginare di tematizzare - occupiamocene - che l'avvocato possa anche attingere al Fondo giustizia, al pari del pubblico ministero quando c'è da ordinare perizie, acquisire competenze, studi dedicati. Questo facilita la parità, non la separazione delle carriere. Fare in modo che, davvero, quella fase senza garanzie, che è la fase del procedimento, dove non compare oggi…
LUCIANO D'ALFONSO(PD-IDP). …l'avvocato, poiché le accuse non sono tipizzate, venga riformata, perché ce ne è bisogno lì.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.
ENRICA ALIFANO(M5S). Grazie, Presidente. Mi sollecitava questa riflessione quello che ha detto il collega D'Alfonso precedentemente. Anche in Commissione la sottoscritta ha sottolineato il fatto che bisogna riscoprire soprattutto il principio del contraddittorio. C'è un protocollo che ha girato tra i magistrati della Corte di cassazione e che è stato, tra l'altro, sottoscritto anche dai colleghi avvocati che, per l'appunto, pone in rilievo il fatto che bisogna, nell'espletamento dei mezzi di prova, ovviamente, riscoprire la tassatività degli stessi nell'articolazione e, dunque, anche nell'espletamento.
Spesso che cosa succede, Presidente, giusto per intenderci? Noi abbiamo, nel nostro codice di procedura penale, dei termini entro i quali le parti (pubblico ministero e difensore) debbono depositare le liste testimoniali. Spesso capita - spesso non tanto, insomma, qualche volta capita - ahimè, che il pubblico ministero dimentica di depositare la lista testi, ovvero non articola compiutamente le prove dicendo su quali capitoli di prova bisogna espletare i mezzi istruttori. Il tutto viene, poi, recuperato grazie all'intervento della magistratura giudicante. Ecco, su questo bisognerebbe intervenire: sul fatto che, comunque, i mezzi di prova devono essere articolati compiutamente, che non è possibile recuperarli successivamente da parte del giudice e che, dunque, ci sia un ruolo ben definito nell'ambito dell'udienza dibattimentale e, pertanto, anche i poteri della difesa e dell'accusa devono essere, ovviamente, compiutamente delineati.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1103 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1104 Bonafe'.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.
SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi abbiamo presentato questo emendamento, così come l'emendamento precedente e altri emendamenti proprio sull'Alta Corte, perché, come ricorderanno i colleghi che hanno partecipato alle riunioni di Commissione, proprio in quella sede, alle nostre obiezioni sulla bontà di questa riforma, ma anche sulla necessità di una maggiore condivisione, è stato più volte detto che l'inserimento dell'Alta Corte era, in qualche modo, anche previsto dal Partito Democratico.
La collega Serracchiani prima lo ha spiegato molto bene: è vero che noi abbiamo anche presentato delle proposte di legge per l'istituzione di un'Alta Corte, ma l'Alta Corte che avevamo in mente noi era molto diversa da quella che viene fuori da questa riforma. Era, innanzitutto, ed è stato detto molto bene prima, un'Alta Corte di seconda istanza e per tutte le magistrature: cioè, la prima istanza spettava al Consiglio superiore della magistratura e la seconda istanza all'Alta Corte.
Peraltro, Presidente, voglio ricordare che la sezione disciplinare del CSM, in prima battuta, era composta da membri eletti per sorteggio, che è il metodo che poi è stato scelto sia per i due CSM, ma anche per la composizione dell'Alta Corte, su cui entrerò tra poco. Però era stato previsto, e fu proprio la Corte costituzionale a dire che il sorteggio dei membri eletti del CSM che facevano parte della sezione disciplinare era incostituzionale.
Ricordo che ora si utilizzeranno i membri sorteggiati sia per il CSM della magistratura giudicante, sia per il CSM della magistratura requirente, e si procederà al sorteggio anche per i membri dell'Alta Corte. Quindi, intanto, noi critichiamo questa Alta Corte, che, di fatto, fa da prima e da seconda istanza, peraltro con lo stesso identico collegio. Quindi anche su questo veramente invito i colleghi di maggioranza a riflettere. Ma quello che continuiamo a criticare, e lo critichiamo anche per la composizione dell'Alta Corte, è il metodo del sorteggio per la composizione. Qui davvero si capisce ancora meno…
PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Bonafe'. Colleghi, così non possiamo discutere, perché non riesco a sentire io l'onorevole Bonafe', quindi, per cortesia, se fate silenzio. Prego.
SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Capisco che, essendo una riforma blindata, non ci sia la possibilità, per i colleghi di maggioranza, di intervenire, ma almeno il buon gusto di ascoltare quello che dicono i colleghi dell'opposizione lo darei per scontato . Dicevo che il metodo del sorteggio già non ci ha convinto per la composizione del CSM e ci convince ancora meno per la composizione dell'Alta Corte.
I membri dell'Alta Corte saranno eletti, se avranno la fortuna di essere eletti, per il caso e non per le competenze, non per la valutazione dei , come si dovrebbe fare per un istituto che ha funzioni così importanti. Però, almeno su questo punto, davvero noi chiediamo ai colleghi di maggioranza di pensarci bene e fino in fondo, perché, come abbiamo più volte detto nei nostri interventi, noi abbiamo fatto delle proposte non solo sull'Alta Corte, ma anche su altri punti di questa riforma, e quindi ci ha sempre caratterizzato, anche nei lavori di Commissione, un atteggiamento costruttivo, un atteggiamento non solo di contestazione a questa riforma, che non ci vede convinti, ma anche costruttivo.
Ci aspettavamo che sull'Alta Corte, visto che più volte era stato detto che anche il Partito Democratico poteva essere interessato a una composizione diversa, ci fosse un'apertura. Continuo a dirlo: noi pensiamo che questa riforma non risponda alle giuste esigenze di una migliore giustizia per i cittadini. Anche prima il collega D'Alfonso ha fatto presente altre questioni che dovrebbero essere affrontate prioritariamente per garantire una giustizia migliore ai cittadini.
Continuiamo a pensare che una media di 5, 6, 7 anni per avere una sentenza non vada incontro alle esigenze di avere una giustizia migliore. Crediamo che prioritariamente si debba affrontare il tema degli organici. Crediamo che ci siano tutta una serie di altre questioni che, invece, questa riforma non affronta, e, quindi, siamo sempre più convinti che qui non vi sia alcun intento di migliorare la giustizia, ma solo un intento punitivo e, soprattutto, un intento, alla fine, di mettere la giustizia al servizio della politica e non del cittadino, come converrebbe per una riforma che guarda a una giustizia migliore .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1104 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1102 Bonafe'.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Presidente, anche questo emendamento sta nel filone dei precedenti e proviamo a sollecitare un intervento della maggioranza su temi e criticità che stanno sollevando in molti. In un primo intervento avevo citato uno dei punti sollevati da Luciano Violante. Ne aggiungo un altro, che è coerente con quelli che erano stati sollevati in Commissione, rispetto ai quali la maggioranza non aveva risposto. Facendo riferimento anche all'esperienza di parlamentari nella maggioranza, che hanno senza dubbio esperienza sui temi di giustizia, si è detto che non possono ignorare i rischi.
L'alternativa che si pone è, dunque, inevitabile: o questi parlamentari della maggioranza che vogliono approvare la riforma ritengono che una soluzione punitiva per la magistratura sia comunque necessaria, costi quel che costi, anche a danno della libertà dei cittadini e della stessa politica, per ottenere un riequilibrio dei poteri, oppure, in alternativa, ritengono che questo sia solo un primo passo per poi giungere al controllo politico dei pubblici ministeri, e quindi dell'intera giustizia penale, visto che l'iniziativa per avviare un processo penale spetterebbe, comunque, al pubblico ministero, e pertanto poi sarebbe necessario un ripensamento.
È la critica politica che noi muoviamo insieme a tanti altri da tempo. Da un lato, questo intervento corporativizza il pubblico ministero, distanziandolo dal giudice: oggi pubblici ministeri nell'unica categoria dei giudici, nella quale sono, comunque, minoritari, e un domani, per lo strapotere e l'eccedenza dei poteri che si verificherà, il completamento della traiettoria che oggi inizia, con la sottoposizione del PM al Governo, così come avviene in altri Paesi nei quali c'è una separazione rigida delle carriere e delle magistrature. Sono rischi enormi, rispetto ai quali la maggioranza è silente e non trova il tempo di spendere, nemmeno in quest'Aula, una sola parola per difendere il provvedimento.
Rivendichiamo, dunque, la nostra posizione, che continueremo a sollecitare in queste ore di dibattito e domani, e ovviamente anche fuori da questo Parlamento, rispetto a una scelta che creerà enormi problemi ai cittadini, purtroppo spettatori rispetto a una destra che, sulla giustizia, vuole solo scalpi ideologici e non l'efficienza del sistema
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente, a titolo personale. Presidente, non è soltanto il silenzio dall'altra parte che ci preoccupa, ma è anche il disinteresse verso quella che è un'evidente eterogenesi dei fini, perché chi voleva, in qualche modo, con questa riforma, dividere il potere giudiziario in due, non solo per indebolire la magistratura, ma anche per creare le condizioni per un indebolimento del pubblico ministero, ottiene l'esatto contrario.
In questo modo, infatti, il pubblico ministero si rafforza, consolida la propria posizione, ha sotto di sé l'apparato della Polizia giudiziaria, che ricordo essere l'apparato in cui non mancano posti, visto che proprio di recente ulteriori 5.357 agenti di Polizia giudiziaria sono stati immessi in ruolo…
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). …Il che significa che il pubblico ministero potrà svolgere la propria attività con la cosiddetta separazione delle carriere, che comporta non una divisione delle carriere, ma una vera e propria separazione delle magistrature e la magistratura che indaga sarà la magistratura più forte.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1102 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1003 Gianassi.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Ciani. Ne ha facoltà.
PAOLO CIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. In questa discussione, in cui proviamo a spiegare i motivi per cui una modifica costituzionale sulla giustizia vede le nostre perplessità e i nostri dubbi, mentre in relazione alle nostre proposte riceviamo un silenzio assordante, vorrei aprire una parentesi specifica su un tema che riguarda la giustizia e sul quale quotidianamente è violato l'articolo 27 della nostra Costituzione. Vorrei rompere un silenzio assordante su questo tema da parte della maggioranza e del Governo in quest'Aula e spezzare un'inerzia drammatica sul tema delle carceri.
Presidente, questo nostro 2025 si è aperto in questi pochi giorni con 5 detenuti che si sono tolti la vita, l'ultimo nel carcere di Regina Coeli 2 giorni fa. Nel carcere di Regina Coeli, nella capitale d'Italia, sono stipate 1.060 persone su 566 posti disponibili. Pensiamo, ognuno di noi, a questa situazione. Il giorno prima si erano uccise 2 persone nel carcere di Paola in Calabria, un detenuto e un operatore. L'anno precedente, il 2024, si era chiuso con il numero tragico di 89 detenuti che si sono suicidati, ma, oltre a loro, ci sono quelli morti per cause naturali o per motivazioni ancora da accertare, circa 200 persone.
A loro vanno aggiunti 7 agenti di Polizia penitenziaria suicidatisi lo scorso anno; agenti di Polizia penitenziaria che si suicidano il doppio dei loro colleghi in divisa delle altre Forze dell'ordine. Questi numeri tragici dimostrano che sul carcere bisogna fare qualcosa. Il 26 dicembre, Papa Francesco ha deciso di aprire una Porta Santa del Giubileo della Speranza nel carcere romano di Rebibbia. La seconda Porta Santa, il secondo giorno di Giubileo: un segno molto importante. Presidente, non è stato folclore da parte di Papa Francesco andare ad aprire una porta in un luogo particolare, oltre alle basiliche romane. È stata la scelta di un segno specifico, di porre l'attenzione del mondo, ed evidentemente anche la nostra, sul mondo delle carceri.
Nella Bolla di indizione del Giubileo, , Papa Francesco parla dei detenuti - cito - “che, privi della libertà, sperimentano ogni giorno, oltre alla durezza della reclusione, il vuoto affettivo, le restrizioni imposte e, in non pochi casi, la mancanza di rispetto. Propongo ai Governi che nell'anno del Giubileo si assumano iniziative che restituiscano speranza, forme di amnistia o di condono della pena volte ad aiutare le persone a recuperare fiducia in sé stesse e nella società, percorsi di reinserimento nella comunità a cui corrisponda un concreto impegno nell'osservanza delle leggi”. Certo... ().
PRESIDENTE. Scusi, onorevole. Non è l'antincendio, ma un telefonino. Concluda in sicurezza, onorevole Ciani.
PAOLO CIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Concludo in sicurezza, ma mi perdoni, non so se sentirmi avvilito o essere scandalizzato, se, mentre parliamo di 200 morti nelle nostre carceri, non solo non si ascolta, ma si fa quello che stiamo vedendo Ma ognuno ha la dignità e la serietà su quello che fa e sull'impegno che ricopre. Stavo dicendo, certo, il Papa si rivolge al mondo e si rivolge ai governanti di tutto il mondo, ma, visto che l'Italia non è su Marte, credo che si rivolga anche a noi.
In questi mesi ci sono state iniziative parlamentari, c'è un appello di diversi esponenti della società civile, io stesso ho scritto un appello al Governo nel giorno dell'apertura della Porta Santa. Guardate, colleghi, lo dico con grande rispetto, ma anche con grande attenzione: so che tra di noi ci sono molti attenti ai temi dei diritti umani, alle norme basilari, direi, della nostra civiltà e alla dignità delle persone, attenti alla dottrina sociale della Chiesa e alle parole del Papa.
E poi lo dico ad ognuno di noi, che nel suo mandato di parlamentare rappresenta la Nazione e deve far rispettare la Costituzione: facciamo qualcosa, facciamola insieme. Non si può continuare a fare finta di niente. In carcere si soffre, in carcere si muore, il carcere è Italia .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Grazie, Presidente. Questa Alta Corte proprio non va. Non va perché si crea una giurisdizione speciale esclusivamente per i giudici ordinari e non si capisce perché non valga anche per gli altri giudici. È evidente che qui c'è un pregiudizio nei confronti dei giudici ordinari e c'è una forte penalizzazione e un forte messaggio politico contro i giudici che questa maggioranza vuole mandare. Un'Alta Corte, peraltro, senza che sia chiarito chi sia competente in sede di reclamo avverso i provvedimenti dell'Alta Corte stessa. Cosa accade? È la Corte di cassazione?
Ma, se la Cassazione cassa con rinvio il provvedimento dell'Alta Corte, cosa fa? Ritorna presso l'Alta Corte, giudicato dai medesimi 15 giudici che lo hanno giudicato in primo grado? Non abbiamo risposta. Le abbiamo poste queste domande in Commissione, ma è evidente che questo sistema proprio non funziona. Peraltro, un'Alta Corte, questa, che è composta da soggetti che sono estratti a sorte, peraltro con un criterio differenziato tra i laici e i togati. Allora si può dire: ma perché i laici vengono sorteggiati dentro un elenco che è scelto dal Parlamento, mentre i togati vengono sorteggiati indiscriminatamente? Come se il sorteggio fosse un metodo certo per acquisire le migliori competenze per far parte dell'Alta Corte.
Allora, si può dire che l'appartenenza all'organo giudiziario costituisce un prerequisito che caratterizza e certifica la qualità e l'idoneità del soggetto chiamato a svolgere la funzione nell'Alta Corte. Ma allora non si capisce perché questo non valga per i laici, che invece vengono eletti dal Parlamento, da un elenco che è stilato dal Parlamento, ma all'interno del quale sono poi sorteggiati. E allora? Viene meno la rappresentatività, perché noi sappiamo che l'elezione del Parlamento è anche un criterio di rappresentatività dei soggetti.
Viene meno sia con riferimento ai giudici, posto che vengono estratti a sorte, nella pletora dei giudici, anche coloro che non abbiano dato la propria disponibilità e che non siano interessati a svolgere quella funzione, ma anche con riguardo ai laici, che vengono estratti da questo elenco. Quindi, si perde qualsiasi requisito di rappresentatività. È un sistema, questo, evidentemente pensato male e costruito male. È ancor più grave pensare che venga inserito addirittura all'interno della nostra Carta costituzionale nell'assenza di un dibattito che possa essere produttivo e migliorativo per un intervento così importante e così fondamentale sulla nostra Carta fondamentale.
Ora, io direi che, insomma, ne abbiamo abbastanza di questo monologo che le opposizioni stanno facendo. E davvero lo stiamo facendo con un animo limpido, con un animo scevro da pregiudizi, esclusivamente tentando, così come abbiamo tentato in Commissione, anche considerando che siamo nella fase della prima lettura, di aprire un confronto democratico con la maggioranza, di trovare delle soluzioni a quella che è una legittima esigenza della maggioranza, legittima politicamente, intendo, da parte di chi ha i voti per decidere, ma allo stesso tempo per poter migliorare una proposta che possa essere il frutto di un dialogo parlamentare, soprattutto considerata la sua natura costituzionale e l'elevato che è richiesto proprio dalla Carta attraverso il procedimento aggravato dall'articolo 138 per una modifica così importante. E, invece, no. Tutte queste osservazioni non hanno avuto nessuna risposta, non hanno risposta neanche in questa sede, la sede dell'Aula, la sede alla quale gli italiani dovrebbero guardare, ancor più che alla Commissione, per avere risposte alle loro domande, perché le nostre domande non sono le nostre personali, ma sono quelle dei milioni di elettori che noi rappresentiamo. Perché, colleghi e colleghe della maggioranza, anche noi che siamo in opposizione rappresentiamo milioni di elettori e dovrebbe essere un vostro compito dare risposta anche a loro; ma voi risposte non ne date, probabilmente perché non siete interessati a dare risposte a chi non vi ha votato o perché costruite dei provvedimenti così malfatti che risposte non ne avete .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare a titolo personale l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Uso questo minuto, in realtà, per riallacciarmi alle ultime riflessioni del collega Colucci, perché trovo che l'andamento del dibattito in Aula sia un arretramento rispetto al minimo sindacale che era stato ottenuto nella discussione in Commissione. Almeno in Commissione su ogni articolo c'era un intervento della maggioranza che spiegava le ragioni della stessa. Quando poi finiranno le riunioni del gruppo di Forza Italia, io ricomincerò a parlare …
PRESIDENTE. Colleghi di Forza Italia, per favore. Onorevole Pella, onorevole Cattaneo, per favore. Il collega Fornaro non riesce ad andare avanti.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Non è che io non riesco a parlare…
PRESIDENTE. Sì, mi sono espresso male io. Chiedo scusa.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). …credo di essere stato in grado di farlo anche in situazioni peggiori. Io credo che serva anche un po' di rispetto tra di noi. E in mezzo al rispetto, c'è anche questo fatto: noi abbiamo sostenuto delle tesi sull'Alta Corte. Lo ha fatto il collega Gianassi, lo ha fatto il collega Colucci. Stiamo dicendo delle cose inesatte? Ci sono altre ragioni? Io auspicherei, come siamo riusciti a fare un minimo in Commissione, lo ripeto, che ci sia almeno ogni tanto un intervento della maggioranza, ogni tanto un intervento che spieghi le ragioni della maggioranza. Stiamo riformando la Costituzione; non stiamo operando in questo momento a modificare o a intervenire sulla legislazione ordinaria. E credo che questo necessiterebbe di un supplemento di rispetto, non nei nostri confronti, ma, come ha sottolineato il collega Colucci, nei confronti degli italiani .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.
FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Avete contestato il fatto che abbiamo sottolineato più volte come questa riforma costituzionale fosse un po' uno scambio rispetto ad altre proposte, come quella del premierato e come la riforma di “consistenza costituzionale” dell'autonomia differenziata; però, Presidente, non posso non constatare che gli unici membri del Governo presenti sui banchi sono esponenti di Forza Italia, che il presidente della Commissione, l'onorevole Pagano, è di Forza Italia, addirittura - mi consentirà - anche il Presidente dell'Aula è di Forza Italia. Una strana coincidenza che, in qualche modo, vede un po' il disimpegno delle altre forze della maggioranza. La discussione su una riforma costituzionale è una discussione che deve vedere protagoniste tutte le forze politiche. Oggi agli italiani e alle italiane noi stiamo dicendo con forza le ragioni per cui non siamo d'accordo con questa riforma costituzionale. Le stesse italiane e gli stessi italiani non sanno quali sono le posizioni della maggioranza, perché avete voluto portare questa discussione in Aula, perché volete riformare soltanto questo pezzo della giustizia italiana e non le altre questioni che invece riguardano più direttamente la difesa. Come diceva il collega D'Alfonso prima di me, sulla giustizia si può e si deve lavorare per renderla sempre più conforme a quelli che sono i diritti delle cittadine e dei cittadini, in modo particolare quelli della difesa.
Dopodiché, è una riforma anche pasticciata, una riforma che non prevede un secondo grado per coloro che sono giudicati dall'Alta Corte. Se uno vuole fare ricorso perché ritiene quel giudizio sbagliato è un diritto inalienabile che ci sia un secondo grado di un giudice altro che possa giudicare il ricorso. Ricordo anche questa forma - ancora una volta - del sorteggio. Si dice che i componenti eletti dal Parlamento saranno sorteggiati sulla base di un elenco compilato dal Parlamento, ma questo elenco come sarà composto? Da quante persone? E queste persone che saranno in quell'elenco, quale qualità devono avere? Ma si può fare una riforma così? Si tratta di una riforma pasticciata su una delle questioni fondamentali che riguardano la vita di ognuno di noi, che riguardano la vita della nostra economia e delle nostre attività. Voi state scherzando col fuoco, semplicemente facendo una battaglia ideologica, lo ripeto, soltanto ideologica che non guarda alla sostanza dei problemi, ma che, invece, guarda soltanto all'interesse, neanche di coalizione, addirittura di partito. Dovreste cambiare marcia. Dovreste avere quantomeno il coraggio, qui in Aula, davanti ai cittadini e alle cittadine, di dire quello che pensate. Forse, però, quello che pensate non volete che i cittadini lo sappiano .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.
RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche io volevo stigmatizzare il silenzio assordante della maggioranza che ci ha fatto sapere di volere fortemente questa riforma costituzionale in tutti i luoghi possibili e immaginabili tranne che nei luoghi deputati a discutere quella riforma costituzionale, quindi in Commissione e qui, ora, in Assemblea. Abbiamo sentito parlare della necessità di questa riforma in modo molto chiaro sui dei maggiori esponenti delle forze di maggioranza; l'abbiamo sentita quando Salvini invocava la separazione delle carriere per far fronte alla magistratura comunista che faceva politica di sinistra; l'abbiamo sentita quando la destra appoggiava l'ingerenza di un multimiliardario che dice che questi giudici se ne devono andare, e dunque per questo serve la separazione delle carriere. L'abbiamo sentita invocare come panacea di tutti i mali, ma ora che se ne dovrebbe parlare nessuno ci sa neanche dire perché non si fa una legge ordinaria, ma si fa una riforma costituzionale. È imbarazzante, Presidente .
PRESIDENTE. Non vedo altre richieste di interventi, dunque, passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1003 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 1.1004 Gianassi.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Siamo sempre sull'articolo 105-, che è quello che riguarda, come abbiamo cercato di dire finora, l'introduzione dell'Alta Corte. Presidente, noi non discutiamo con una contrarietà aprioristica alla separazione delle carriere che, peraltro, come veniva giustamente ricordato, avremmo, anzi, avreste potuto fare anche con una legge ordinaria. Una legge ordinaria, come la Corte costituzionale ci ha detto nel 2000, può essere fatta per separare i concorsi, può essere fatta per separare la formazione. Poteva tranquillamente essere fatta, come del resto nella scorsa legislatura è stata fatta la separazione delle funzioni, purché si mantenesse l'ordine unico e un unico Consiglio superiore della magistratura. È per questo motivo, quindi, che viene fatta la riforma costituzionale, perché si incide sulla Carta costituzionale e si incide profondamente sul tema della separazione dei poteri e, in particolare, dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura.
Si dice, però, che tutto questo avviene perché occorre in qualche modo compensare i limiti e lo strapotere del pubblico ministero all'esito del fatto che in Italia è stato introdotto, ormai alla fine degli anni Ottanta, il processo accusatorio e adesso questo processo accusatorio, finalmente, dovrebbe vedere la luce fino in fondo. Questa è la spiegazione che ci è stata data, a dire il vero, soltanto dall'onorevole Costa che ha parlato a nome di tutti, a cui, però, evidentemente, nessuno ha ritenuto di poter aggiungere alcunché, ad esempio su un fatto.
Visto che in Italia parliamo di un'introduzione ormai datata qualche decennio, forse dire, oggi, se quello del processo accusatorio è un tema oppure no da portare avanti come bandiera poteva essere una questione che poteva interessare anche tutta l'Aula. Anche perché, ripeto, se la separazione fosse stata nei limiti e con i paletti che conosciamo e che sono nella disponibilità del Parlamento, onestamente credo sarebbe stata anche una bella discussione e, magari, avremmo potuto affrontare i problemi veri. Qui nessuno lo ha fatto, neppure da parte della maggioranza, anzi, a dire il vero, lo ha fatto l'onorevole Costa, ma parlando di un altro provvedimento, diverso da questo, perché l'onorevole Costa si preoccupava delle indagini preliminari. Questo provvedimento non si occupa minimamente di indagini preliminari: le indagini preliminari rimangono esattamente quelle che abbiamo conosciuto finora, con l'aggravante che i pubblici ministeri diventano una vera e propria casta, che i pubblici ministeri avranno una corrente propria, che è quella del loro Consiglio superiore della magistratura, e che i pubblici ministeri continueranno a fare e a dire quel che vogliono con la Polizia giudiziaria senza che vi sarà più il filtro necessario.
Ricordo, peraltro, che una modifica dell'articolo 358 del codice di procedura penale avrebbe potuto dare maggiori garanzie e, soprattutto, avrebbe fatto sì che il pubblico ministero, oltre ad occuparsi dell'accusa, obbligatoriamente si occupasse, finalmente, anche delle indagini difensive. Sulle indagini difensive non si dice nulla, quindi ascoltiamo ancora una volta una propaganda vuota che mette in condizione questo Parlamento di approvare - perché la approverete - una riforma che non ha nulla a che vedere con quello di cui avete parlato fin qui, ma che peggiorerà addirittura la situazione, a scapito anche della politica. Io ho parlato finora di eterogenesi dei fini; potrei parlare di altro ma, per una questione di cortesia, di correttezza e anche di stile di quest'Aula, preferisco continuare a parlare di eterogenesi dei fini .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1004 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.1002 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo alla votazione dell'articolo 1.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.
FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, Presidente. Io penso che, con riferimento a questo articolo 1, vi sia una questione fondamentale, che stiamo discutendo, ossia la realizzazione di due CSM, con l'istituzione della Corte disciplinare, le modalità di voto che determinano la formazione di questi importantissimi organi. Io vorrei spendere una parola ancora, perché penso che nella divisione tra i due CSM ci sia una delle questioni più importanti di questa riforma che caratterizza in modo negativo questa proposta di riforma costituzionale. Penso che, con il secondo CSM, quello della magistratura requirente, si crei un organismo che, in qualche modo, può avere un eccessivo peso nel dibattito politico e anche nel dibattito giuridico.
Dico politico non a caso perché è del tutto evidente che il pubblico ministero, che deve svolgere una funzione unicamente accusatoria, potrà essere soggetto in modo significativo alle pressioni dell'opinione pubblica e il fatto di avere un proprio CSM, che, in qualche modo, tuteli e giustifichi questo atteggiamento, sarà un danno importante per la giustizia nel nostro Paese.
Meglio sarebbe stato specificare in modo più chiaro la separazione delle funzioni, mantenendo, però, in piedi un unico CSM, capace di gestire quel patrimonio giuridico che la nostra giustizia, dalla fine della Seconda guerra mondiale ad oggi, ha saputo accumulare.
Io voglio ricordare che il nostro sistema giudiziario, anche in mezzo a tantissime difficoltà, ha avuto la capacità di essere uno dei pilastri della difesa della democrazia nel nostro Paese in questi 70 anni e che questo è un elemento fondamentale sul quale dovremmo riflettere. Ho e abbiamo il grande timore che questa divisione in due CSM possa, invece, rappresentare un elemento di rottura di questa tradizione giuridica del nostro Paese e che possa determinare un'espansione e una iper-rappresentazione della parte accusatoria, a danno della parte di difesa.
Più volte abbiamo sottolineato il fatto che la vera riforma della giustizia si dovesse basare sul rendere più simile, più uguale la dotazione di mezzi e di possibilità data all'accusa e alla difesa. In questo Paese c'è bisogno di maggiori strumenti per la difesa; non c'è bisogno di più forza dalla parte dell'accusa.
Anche con riferimento alle modalità con cui vengono selezionate le persone, i professionisti, i giudici e i componenti laici di queste due importantissime istituzioni, credo che introdurre il sorteggio sia una delle più grandi sciocchezze che si potessero fare in questo Paese.
I parlamentari, in questo caso per quanto riguarda i giudici laici, hanno non soltanto il diritto, ma il dovere di valutare le qualità professionali, le capacità personali, etiche, il percorso storico, la formazione delle persone che devono assumere questo incarico. È proprio della nostra funzione e peraltro credo sia conforme alle indicazioni della Costituzione per cui il Parlamento, i parlamentari devono scegliere, non devono partecipare all'estrazione a sorte della lotteria di Capodanno. Questa è la questione fondamentale, una delle questioni fondamentali.
Per questo noi chiediamo ancora una volta - e chiudo, Presidente - da parte della maggioranza la capacità di saper ripensare, di accettare un dialogo, un confronto vero che possa portare a modificare un testo che nasce sbagliato e dannoso per il Paese .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche noi esprimiamo un voto di radicale contrarietà all'articolo 1, che è il cuore del provvedimento, che impone la separazione delle magistrature in Italia. Tutte le ragioni, non dette in questa sede, dove la maggioranza e il Governo hanno taciuto, ma nelle altre nelle quali la destra, il Governo e i parlamentari della maggioranza si sono espressi, sono destituite di fondamento; non giustificano l'adozione di questo provvedimento.
In particolare, è stato detto che questo intervento sarebbe richiesto dall'articolo 111 della Costituzione. È un falso tema. L'articolo 111 della Costituzione non ha imposto l'incostituzionalità del nostro sistema ordinamentale e processuale che è in vigore, che rispetta il principio del giusto processo. Non è il giusto processo ad imporre la separazione delle carriere né, tantomeno, il rito accusatorio a cui ha fatto riferimento il Ministro Nordio; un rito che si sviluppa in modo diverso e, talvolta, originale nei Paesi nei quali viene applicato.
Anche il tema della dipendenza dei giudici dai PM è smentito dai fatti. Innanzitutto, nell'unico ordine i PM sono minoritari rispetto al giudice e non si capisce per quale motivo la categoria minoritaria dovrebbe essere determinante, rispetto a quella maggioritaria, nell'orientare le scelte e non viceversa. Anche i numeri della quotidianità, ossia di ciò che succede nei tribunali, ci mostrano che questa sudditanza non esiste. Il numero delle assoluzioni è prevalente rispetto a quello delle condanne e, dunque, i giudici nelle aule dei tribunali dimostrano di discostarsi dagli orientamenti dei pubblici ministeri e di aderire alla ricostruzione della difesa più spesso, invece, di quanto non aderiscano alle ricostruzioni avanzate dal pubblico ministero.
Anche il tema delle porte girevoli è smentito dai fatti, innanzitutto perché il Parlamento nella precedente legislatura ha ridimensionato fortissimamente la possibilità del passaggio dalla funzione requirente a quella giudicante - una sola volta nella carriera nei primi 9 anni della carriera - e anche i numeri dei passaggi testimoniano che il tema delle porte girevoli non esiste: nemmeno l'1 per cento dei giudici diventa pubblico ministero e nemmeno l'1 per cento dei pubblici ministeri diventa giudice. Insomma, tutte tesi smentite dai fatti.
Così come si vuole sostenere - ed è un falso - che questo provvedimento serva a contenere l'eccesso di mediaticità del processo. Non c'è nulla in questo provvedimento che intervenga sulla dinamica mediatica del processo penale. Anche il tema dello strapotere del pubblico ministero viene affrontato con un provincialismo esasperante dalla destra italiana. È un tema che viene affrontato e dibattuto non certamente soltanto all'interno dei confini nazionali ma in tutti i Paesi democratici si dibatte e si discute del ruolo, del potere e del necessario equilibrio che deve esistere tra pubblico ministero, difesa e accusa, anche e soprattutto nei Paesi nei quali vi è la separazione delle carriere, nei quali abbiamo avuto prova di fatti che hanno dimostrato come il contenimento dello strapotere del PM sia difficile. Se ne dibatte e se ne discute, ad esempio, fortissimamente negli Stati Uniti d'America, che pure il Ministro Nordio ha citato come Paese al quale fare riferimento.
Allo stesso modo, la tesi che questa disciplina esista già all'estero è una tesi che dice poco rispetto a quello che succede all'estero. Ad esempio, è vero che all'estero si applica spesso la separazione delle carriere, ma, laddove si applica la separazione delle carriere, si applica anche il principio della sottoposizione del pubblico ministero al Governo ed è questa, per l'appunto, una traiettoria che noi dobbiamo contrastare. Non è un caso che in tutti i Paesi nei quali vi è stata una dittatura questo tema è sentito in modo molto più sensibile e viene curato con molta più attenzione rispetto a quei Paesi, invece, che le dittature non hanno conosciuto. L'Italia ha conosciuto una dittatura feroce ed è proprio in ragione di quella dittatura feroce che in Assemblea costituente i costituenti discussero a lungo sulla disciplina da adottare e scelsero, dopo un confronto aperto, franco e leale e non come quello di oggi, dove la maggioranza tace ed è supina nei confronti del Governo, un modello nel quale il pubblico ministero era autonomo e indipendente dal potere politico e nel Consiglio superiore della magistratura, guidato dalla saggezza del Capo dello Stato e composto da figure togate e non togate, si potesse poi definire l'autogoverno.
Insomma, le vostre scelte vanno contro la storia della politica italiana, contro la storia ordinamentale costruita dai costituenti e anche contro l'originalità del modello italiano. Dunque, siete nazionalisti a parole, ma quando l'Italia produce, come spesso ha prodotto, nella cultura istituzionale e giuridica un modello originale, che viene guardato con interesse anche da quei Paesi che hanno adottato da tempo la separazione delle carriere, vi fate da parte e cercate di andare a scimmiottare altrove le soluzioni giuste per il nostro Paese. È un grave errore del quale il Paese e gli utenti della giustizia, i cittadini e le imprese, pagheranno un prezzo molto alto .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giuliano. Ne ha facoltà.
CARLA GIULIANO(M5S). Grazie, Presidente. Io sono assolutamente sconcertata di fronte a questo provvedimento perché è un disegno di legge costituzionale che davvero stravolge uno dei principi cardine del nostro Stato di diritto, quello della separazione dei poteri. A fronte dell'importanza di questo tema è assolutamente sconcertante l'assoluto silenzio, il torpore di una maggioranza che rimane silente, forse sperando che all'esterno i cittadini restino altrettanto indifferenti rispetto a questo disegno di legge costituzionale.
In particolare, perché siamo così fermamente contrari all'articolo 1, che, purtroppo, stiamo per approvare? Perché questo è un disegno di legge che, anziché aiutare il nostro sistema giustizia, lo distrugge totalmente.
Non sono questi - e lo sappiamo tutti i giorni per chi ha la possibilità di entrare in aule di tribunale - i veri problemi della giustizia. Qui c'è solo una cosa vera, ossia l'intento della maggioranza e del Governo di indebolire totalmente il comparto giustizia e di creare una narrazione, anche mediatica, che alimenta la sfiducia dei cittadini nel sistema giustizia e di sottoporre la giustizia - e in questo caso, come dirò tra poco, il pubblico ministero - al potere dell'Esecutivo .
Questa riforma sarà davvero una mannaia per i diritti dei cittadini e spiego il motivo e anche perché questa maggioranza tiene così tanto a questa riforma. Questa riforma nasce da un timore, il timore della magistratura. Ora domandatevi un attimo perché la politica - e, in particolare, queste forze politiche e questa maggioranza - ha così timore della magistratura e cerca in ogni modo, con ogni provvedimento, di screditarla e di indebolirla. In un Paese normale la magistratura - come altri poteri - fa parte di uno Stato liberale e, quindi, dovrebbe essere sempre aiutata a funzionare meglio, ad essere sempre più efficiente e sempre più vicina ai cittadini. Qui in Italia sta accadendo esattamente l'opposto e, purtroppo, se questa riforma è così spinta, in particolare da una forza di maggioranza, e parlo di Forza Italia, una ragione ben precisa c'è, perché non a caso è una delle forze politiche che ha avuto più problemi con la giustizia, con i magistrati e con i pubblici ministeri e l'unica difesa che aveva era o attaccarli mediaticamente, parlando di magistrati mentalmente instabili e matti, oppure mettere sul tavolo delle vere e proprie leggi .
Noi siamo assolutamente distanti da questa visione e crediamo che la magistratura vada assolutamente tutelata. Siamo assolutamente contro l'idea - ed è questo, in realtà, il passaggio cardine di questa riforma - che vede il pubblico ministero diventare un superpoliziotto e sostanzialmente essere sottoposto all'Esecutivo, al Governo, e, quindi, essere sottoposto a quelle che sono le indicazioni, anche politiche, del potente di turno. Crediamo che questa sarà assolutamente la morte di ogni garanzia per i cittadini e, quindi, siamo assolutamente contrari .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Io intervengo per rivolgermi direttamente a chi è fuori da quest'Aula e per dire loro questo: se la legge è uguale per tutti e nessuno è al di sopra della legge è perché nel nostro Paese esiste una magistratura, che è ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere e che garantisce l'applicazione della legge nei confronti di tutti. Se noi tutti qui dentro siamo cittadini e cittadine, se voi lì fuori siete cittadini e cittadine e non siete sudditi è perché nel nostro Paese esiste una magistratura che è ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere e può anche sindacare l'operato di tutti, le condotte di tutti, anche di chi governa, se sono condotte contrarie alla legge. Minare, quindi, l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, come il provvedimento in esame fa - ed è, questa, una cosa indiscutibile - vuol dire andare a minare le fondamenta stesse della democrazia.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Io so che Governo e maggioranza comunque come anche se in modo silente e indifferente, porteranno avanti in quest'Aula questa riforma, però ci sarà un momento in cui, in realtà, non potrete più andare fuori e rimanere silenti e indifferenti, ma dovrete spiegare ai cittadini le ragioni per cui state minando la democrazia .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà per un minuto.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Grazie, Presidente. Molto spesso i dati parlano molto più chiaramente di mille discorsi. Allora, si vogliono separare le due magistrature per evitare contiguità tra l'una e l'altra.
Ebbene, nel 2023, secondo l'ultimo dato disponibile, il numero di passaggi da giudicante a requirente è addirittura, Presidente, pari a 8, lo 0,12 per cento - che problema! -, mentre quello da requirente a giudicante è addirittura pari a 26 nel corpo della magistratura, l'1,19 per cento. Questi dati spiegano quale sia l'approccio esclusivamente ideologico di questa riforma, che non è sorretta da alcuna oggettiva giustificazione.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 1.
Dichiaro aperta la votazione.
.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva
Passiamo all'articolo aggiuntivo 1.01 Zaratti.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Con questo emendamento del collega Zaratti di fatto chiediamo di poter inserire all'interno del secondo comma dell'articolo 101 della Costituzione, laddove già oggi afferma “i giudici sono soggetti soltanto alla legge”, l'inciso: “ed esercitano le loro funzioni in modo equo, obiettivo ed imparziale”. A una prima lettura potrebbe sembrare addirittura ultronea questa ulteriore precisazione, cioè il fatto che le funzioni giurisdizionali debbano essere svolte in modo equo, obiettivo e imparziale, ma forse fino a oggi poteva parere ultronea.
Di fatto, invece, con questa riforma costituzionale, voluta dal Governo e dal centrodestra, con la volontà di giungere a una sottoposizione almeno di una parte della magistratura al potere esecutivo, sarebbe oltremodo utile e opportuna questa precisazione, quindi lo svolgimento secondo questi criteri delle funzioni giurisdizionali. Pertanto non riusciamo a comprendere il motivo per il quale il Governo non possa - visto che, tra l'altro, siamo in prima lettura, quindi da questo punto di vista non ci sarebbe alcun vincolo - precisare, se non perché c'è invece, al contrario, una volontà politica che va nella direzione opposta .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente, soltanto per dichiarare il voto favorevole del nostro gruppo all'articolo aggiuntivo 1.01, a prima firma del collega Zaratti.
PRESIDENTE. Ne prendiamo atto. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Noi sosteniamo questo emendamento. Non riusciamo a capire perché non concordate su un emendamento, che può sembrare, come spiegava il collega Devis Dori, un di più rispetto a quello che è già contenuto nella Carta costituzionale, perché questo è un principio che dovrebbe essere condiviso da tutti noi, peraltro nell'interesse dei singoli cittadini e, quindi, anche nell'interesse nostro. Dovremmo essere tutti concordi nel poter dire che questa indicazione è un'indicazione che aggiunge, e non solo non sottrae, ma migliora anche il testo della Carta costituzionale, soprattutto alla luce delle modifiche che verranno apportate con questa riforma.
Per cui, magari, se almeno su questi, che sono veramente rilievi minimi, vi fosse non solo l'attenzione, ma anche la possibilità di un'interlocuzione con il presidente della Commissione affari costituzionali o con il Governo, questo sarebbe gradito, anche perché significherebbe avere quell'attenzione che purtroppo, Presidente, mi pare proprio che l'Aula non stia dando a questa riforma costituzionale.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.
MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. A me pare che la maggioranza abbia preso davvero alla lettera le parole del Ministro Nordio, cioè, quando si parla di blindatura, evidentemente si è detto alla maggioranza che non si può assolutamente modificare il testo di questa norma costituzionale. Davvero questo ci rammarica, perché su articoli aggiuntivi come quello presentato dal collega Zaratti, che condividiamo pienamente, credo che non ci siano ragioni per non accoglierli, se non ci sono retropensieri e non c'è un'idea diversa rispetto a quella che viene rappresentata in questa norma costituzionale, di riforma costituzionale, cioè quello che è l'intento, a nostro avviso, di sottomettere alla fine la magistratura al potere esecutivo.
Se non c'è questo intento, questo articolo aggiuntivo credo che non avrà ragione di trovare ostilità da parte della maggioranza. Almeno su questi temi condivisi, che sono così evidentemente fondati, ci aspettiamo che si apra un dialogo e che ci sia consentito almeno di poter dire che su questa riforma una piccola parola l'ha messa pure la minoranza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.
SIMONA BONAFE'(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo anch'io a titolo personale, perché si può essere d'accordo o contro questa riforma, ma non prendere minimamente in considerazione questo articolo aggiuntivo, che di fatto non cambia niente dell'impianto della riforma, ma semplicemente stabilisce al meglio alcuni principi che sono già principi ispiratori di come deve essere la giustizia nel nostro Paese, lo vediamo davvero come una forma di ottusità rispetto a questo disegno di legge costituzionale. Lo abbiamo detto più volte, almeno su un disegno di legge costituzionale, un emendamento o un articolo aggiuntivo come questo penso che la maggioranza avrebbe dovuto avere il buon senso quantomeno di valutarlo, di intervenire e possibilmente anche di accoglierlo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole De Maria. Ne ha facoltà.
ANDREA DE MARIA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo articolo aggiuntivo sta diventando l'occasione di porre un tema che anch'io voglio riprendere all'Aula e alla maggioranza, perché noi stiamo votando una riforma costituzionale molto impegnativa su un terreno così delicato come quello della giustizia e lo stiamo facendo senza nessuna interlocuzione, nei fatti, con la maggioranza nel merito, anche su emendamenti che, per loro caratteristiche, potrebbero essere molto ben accolti o comunque oggetto di un confronto.
Questo penso che sia un grande problema, perché si svilisce così il ruolo del Parlamento proprio su un tema così serio come quello della giustizia, che attiene alle garanzie per tutti, alla vita dei cittadini e alle garanzie democratiche per le istituzioni. Spero che la maggioranza cambi questo atteggiamento, perché anche il metodo e il modo di costruire questa riforma costituzionale rappresentano una modalità sbagliata, che non rafforza, ma indebolisce i nostri assetti istituzionali.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.
FILIBERTO ZARATTI(AVS). Guardi, Presidente, intervengo soltanto per sottolineare che con questo articolo aggiuntivo cade un po' la maschera della maggioranza, perché è del tutto evidente che questo non è un articolo aggiuntivo che tende a contestare la questione fondamentale della riforma costituzionale, ma che cerca semplicemente di migliorare quantomeno il testo. Che neanche questo articolo aggiuntivo migliorativo venga preso in considerazione, né possa essere oggetto di discussione franca in Parlamento, conferma semplicemente la verità che sappiamo ormai tutti, lo ha detto il Ministro Nordio: il provvedimento è blindato. Ma come si fa a portare in Aula la discussione su una riforma costituzionale blindata? È un'assurdità in termini, dovreste rifletterci un po' sopra .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.
MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Abbiamo avuto modo di ascoltare le parole del Ministro Nordio, che in più di un'occasione e in più di un'intervista ha voluto sottolineare come la separazione delle carriere fosse consustanziale al processo accusatorio. Noi, naturalmente, abbiamo detto le ragioni per cui per noi non è così, però oggi riflettevo e… ().
PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia! Non mi fate richiamare 2.000 volte!
MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Grazie, Presidente. Leggendo questo articolo aggiuntivo del collega Zaratti rispetto a quelli che sono i termini che vengono utilizzati - ovvero esercitare la giustizia in modo equo, obiettivo ed imparziale - io vorrei veramente porre una domanda alla maggioranza e al Ministro Nordio, per suo tramite, perché io reputo che questi aggettivi siano consustanziali alla parola “giustizia”. Allora, almeno su questo, che è davvero un articolo aggiuntivo di buon senso e che, in qualche modo, ci indica anche un indirizzo che dovremmo seguire tutti noi, spero che i gruppi si possano esprimere diversamente da come hanno fatto sinora, in questo modo non degno dell'Aula.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alessio. Ne ha facoltà.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Noi stiamo votando contro la gran parte degli emendamenti e a favore della riforma, ma ovviamente voteremo a favore di questo articolo aggiuntivo e non ci spieghiamo perché non arrivi da parte della maggioranza una risposta.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Qual è il senso di rigettare un articolo aggiuntivo di questo genere? È la prova provata che, seppure la riforma sia da noi condivisa, la metodologia con la quale si sta andando avanti è veramente fuori dalla grazia di Dio .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Ghio. Ne ha facoltà, per un minuto.
VALENTINA GHIO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Esprimo anch'io un grande stupore, perché noi stiamo trattando di una riforma costituzionale. Ecco, i nostri padri, le nostre madri costituenti hanno discusso, si sono confrontati su un livello molto alto, dialettico e sono arrivati a una mediazione che ha prodotto un grandissimo risultato, che è quello della nostra meravigliosa Costituzione. Quindi, è davvero con grande stupore che assistiamo, oggi, come nella precedente seduta, al fatto che nessuno, proprio nessuno della maggioranza, abbia un pensiero, una riflessione, un'opinione da esprimere su un tema di questo livello. E qui abbiamo un articolo aggiuntivo che davvero si propone qualcosa di semplice, ma di molto importante e la cui importanza è evidente nelle parole stesse che sono state usate, ovvero la richiesta di aggiungere che i magistrati esercitino le loro funzioni in modo equo, obiettivo ed imparziale.
Ecco, stiamo parlando di una riforma costituzionale, se nemmeno su questa frase si riesce ad avere un confronto ed un voto condiviso, la preoccupazione, che già abbiamo, sui fini e sulle finalità di questo provvedimento, aumenta in modo esponenziale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Toni Ricciardi. Ne ha facoltà, sempre a titolo personale.
TONI RICCIARDI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Non voglio entrare nel merito dell'articolo aggiuntivo, perché le colleghe e i colleghi che mi hanno preceduto credo che abbiano detto tutto e più di tutto, però, Presidente, voglio porre una domanda a lei e, per suo tramite, al Vice Ministro Sisto: ma, un Vice Ministro, Presidente, ha facoltà o non ha facoltà di accettare un articolo aggiuntivo che dice un'ovvietà? Questa è la domanda. E se un Vice Ministro non ha la facoltà di accettare un articolo aggiuntivo come questo del collega Zaratti, che dice un'ovvietà, allora, io mi chiedo Presidente, noi qui che cosa ci stiamo a fare. A certificare una finta democrazia? A far finta che stiamo partecipando al gioco democratico o che cosa ci stiamo a fare?
Allora, Presidente, per suo tramite, mi permetto umilmente e con il rispetto massimo di chiedere al Vice Ministro Sisto se lui ha facoltà o meno di poter proferire parola anche su un articolo aggiuntivo così banale e semplice, riconosciuto universalmente e trasversalmente da tutti .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Presidente, questo articolo aggiuntivo, nella sua apparente semplicità, è in grado di dare una luce diversa a questo provvedimento, perché è la prima volta che, all'interno di questo provvedimento ma aggiungerei nel dibattito dell'Aula, si inserisce - e direi anche finalmente - il tema dei diritti dei cittadini.
Infatti, tutta questa riforma dovrebbe essere non una riforma di punizione della magistratura o una riforma burocratica per affermare questo scellerato patto di potere - l'abbiamo già detto - tra Forza Italia, Fratelli d'Italia e la Lega (e parliamo della separazione delle carriere, del premierato - già, poi che fine ha fatto la riforma del premierato? - e dell'autonomia differenziata, azzoppata dalla Corte costituzionale e dalla volontà dei cittadini che hanno sottoscritto il quesito referendario), ma una riforma che introduce finalmente il diritto dei cittadini, quel diritto che è conclamato dagli articoli 24 e 25 della nostra Costituzione, ad avere proprio una giustizia che sia equa, obiettiva ed imparziale. Quindi, cerca di riporre al centro quello che è il diritto fondamentale ed è il cuore dei temi che dovremmo oggi qui affrontare, che poi non sono altro che la declinazione dell'articolo 3 della nostra Costituzione, laddove si legge che tutti i cittadini sono eguali di fronte alla legge e che sancisce il principio di uguaglianza non solo formale ma anche sostanziale, la parità da parte dei cittadini di accesso anche alla giustizia.
Ebbene, questo disegno di legge, che oggi è all'esame della Camera, pretermette completamente il fondamentale concetto del diritto del cittadino a una giustizia che sia davvero giusta. Perché lo compromette così gravemente? Perché, nel momento in cui separa la magistratura requirente dalla magistratura giudicante, crea un organo, quello della pubblica accusa, sganciato dalla giurisdizione e, quindi, rispetto al quale il cittadino perderà ogni e qualsiasi diritto, diritto costituzionale, ad un processo giusto. Un pubblico ministero che si distacca dalla cultura della magistratura, della giurisdizione e viene ad essere avvicinato alla Polizia, alla Polizia giudiziaria e sempre più prossimo al Governo è un pubblico ministero che non potrà esercitare un'accusa ma anche una difesa, cioè una ricerca di prove a favore della persona indagata, davvero imparziale, nell'esercizio della pubblica funzione. Ed è per questo che questo provvedimento sulla separazione delle carriere mina profondamente i diritti fondamentali della persona, che sono appunto affermati e certificati dalla nostra Costituzione. Tale articolo aggiuntivo cerca proprio, con la penna magistrale dell'onorevole Zaratti, che l'ha voluto inserire e pensare proprio per questo, per migliorare questo provvedimento, di inserire all'articolo 101, secondo comma, questi concetti fondamentali di equità, obiettività e imparzialità. Per queste ragioni, noi voteremo a favore dell'articolo aggiuntivo stesso .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Scarpa, per un minuto, a titolo personale. Ne ha facoltà.
RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche qui sono sbalordita. Leggendo il testo dell'articolo aggiuntivo Zaratti, che dice una cosa che è veramente oltre il condivisibile e che dovrebbe essere scontata, non vedo come mai mantenere questo atteggiamento di chiusura e impermeabilità assoluta dei testi proposti dal Governo, proprio a voler svilire sempre di più questa discussione parlamentare che, ormai, sembra essere un esercizio di stile a tutti gli effetti. Allora, laddove c'è un articolo aggiuntivo perfettamente condivisibile, perché non si può fare un'apertura? Sarebbe forse conveniente anche alla narrazione della maggioranza e, invece, siamo proprio al rigetto completo. È evidente che, per questa destra, il Parlamento è una scatola vuota, dove l'opposizione deve fare degli esercizi retorici e dove qualsiasi modifica, qualsiasi intervento, anche di buon senso, non può trovare spazio. Spiegatemi voi se è questa la grande democrazia e la grande rivoluzione che vi immaginavate quando siete arrivati al Governo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano, a titolo personale, per un minuto. Ne ha facoltà.
ENRICA ALIFANO(M5S). Presidente, di fatto questo articolo aggiuntivo ha la sua pregevolezza, non solo perché tutela il cittadino, ma anche perché tutela la parte che attualmente si reputa essere debole nell'ambito del processo, proprio l'avvocatura, quell'avvocatura che ha spinto per questa riforma, che ha spinto tanto perché venisse portata avanti questa riforma e che, purtroppo - almeno parte della stessa - non ne intravede i reali pericoli.
Dunque, questo articolo aggiuntivo è ancora più pregevole perché noi andremo incontro a un pubblico ministero assolutamente autoreferenziale, sganciato dalla cultura della giurisdizione e, quindi, prevedere un magistrato imparziale sicuramente non potrà che riequilibrare il rapporto tra le parti processuali.
PRESIDENTE. Bene, pare che non ci siano stavolta altri interventi, pertanto passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 1.01 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'articolo aggiuntivo 1.02 Zaratti, i pareri del Governo e della Commissione sono contrari.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Devis Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Come già avvenuto con l'articolo aggiuntivo precedente, anche in questo caso il collega Zaratti è stato particolarmente illuminato nell'elaborazione di questo articolo aggiuntivo, che chiede infatti l'aggiunta, all'articolo 101, secondo comma, della Costituzione, laddove si afferma già oggi che “i giudici sono soggetti soltanto alla legge”, anche l'inciso “e sono indipendenti e autonomi nelle loro decisioni”. Qualcuno potrebbe dire “vabbè, ma abbiamo già l'articolo 104 della Costituzione”, laddove si afferma che “la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere”; quindi, le espressioni “indipendenza” e “autonomia” sono già contenute nell'articolo 104. Ma nell'articolo 104 si parla di poteri dello Stato, quindi di indipendenza, di rapporti fra i poteri dello Stato; nel caso specifico, invece, parliamo di decisioni, di indipendenza e autonomia nelle decisioni, quindi nello svolgimento della funzione giurisdizionale.
Da questo punto di vista, chiediamo al Governo un'ulteriore riflessione, perché, a nostro parere, sarebbe assolutamente fondamentale. Bocciando questo articolo aggiuntivo, dando un parere contrario, evidentemente il Governo getta la maschera e dimostra come, in realtà, c'è un'assoluta volontà di sottoporre la magistratura al controllo dell'Esecutivo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per annunciare il nostro voto favorevole, anche alla luce delle motivazioni del collega Dori. Chiederei umilmente al signor Ministro di degnarsi, magari, anche della possibilità di ascoltare quello che dicono i rappresentanti delle opposizioni. Mi sembrerebbe, come dire, un gesto che sarebbe apprezzato da questa parte dell'Aula.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato D'Alessio. Ne ha facoltà.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Anche noi approfittiamo dell'arrivo del Ministro per chiedere, sinceramente, all'Aula di avere un sussulto di dignità, anche un riscontro. Noi stiamo rivolgendo una richiesta e ciò viene da un gruppo parlamentare che sta votando la riforma, quindi è d'accordo, ma che si sta lamentando, così come un po' tutta l'Aula, della mancata interlocuzione. Chiaramente, noi questo articolo aggiuntivo lo voteremo. Si parla di giudici indipendenti e autonomi nelle loro decisioni: qual è il senso di rigettare un articolo aggiuntivo di questo tipo? Se non per il fatto che viene, tra virgolette, “blindata” la riforma, veramente non si comprende perché marginalizzare così il ruolo del Parlamento. Mi sembra un'affermazione scontata, condivisibile: perché il “no”?
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato De Luca. Ne ha facoltà.
PIERO DE LUCA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo articolo aggiuntivo è l'occasione per chiedere, anche approfittando della presenza del Ministro, quale siano davvero l'obiettivo e la reale strategia di questa riforma. Non tocca il tema del rafforzamento, del miglioramento delle garanzie processuali e procedurali dei cittadini coinvolti in azioni giudiziarie; non tocca il tema della certezza dei termini dei procedimenti in fase di indagine; non tocca il tema della velocizzazione dei tempi dei processi; non tocca il tema del miglioramento complessivo del funzionamento della macchina della giustizia per operatori, magistrati e avvocati.
Se a questo aggiungiamo quanto accaduto finora - tagli all'informatizzazione della giustizia (meno 10 per cento al programma Transizione digitale), tagli al dipartimento di giustizia minorile, alle intercettazioni, all'amministrazione penitenziaria, risorse inadeguate per la stabilizzazione dei precari, della dotazione finanziaria nell'ultima legge di bilancio al Ministero della Giustizia e, adesso, il rigetto di un articolo aggiuntivo che chiede semplicemente di scrivere in Costituzione che magistrati e giudici siano indipendenti e autonomi nelle loro decisioni - ci spiegate qual è l'obiettivo finale di questa riforma?
State confermando le preoccupazioni che stiamo esprimendo e denunciando: l'obiettivo finale è quello di sottoporre a un controllo politico l'autonomia della magistratura, cosa che per noi è inaccettabile .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Colgo l'occasione della presenza del Ministro. Signor Ministro noi siamo intervenuti a lungo la settimana scorsa e in questa giornata di lavori - splendida solitudine devo dire - per contestare un provvedimento che giudichiamo animato dall'ansia punitiva nei confronti della magistratura, mosso da un intento ideologico, che guarda al passato e non disegna una giustizia forte, solida, ancorata ai principi costituzionali e democratici; ma lo abbiamo fatto nel silenzio della sua maggioranza. Non è intervenuto nessuno sugli emendamenti, un solo intervento dell'onorevole Costa e poi nient'altro.
Lei che è qui, si alzi e difenda in quest'Aula - in quest'Aula così importante e solenne - la riforma che ha fatto e si confronti con l'opposizione, ci dimostri che ritiene di aver ragione, in questa sede, nel confronto con le forze parlamentari. Siamo ancora una Repubblica parlamentare, visto che in qualche modo avete posticipato anche, come dire, l'intenzione di spingere sul premierato.
Resta questa riforma, che incide sulla sapiente costruzione fatta dai costituenti dell'equilibrio dei poteri. Noi pensiamo che sia una riforma pericolosa, che spingerà verso una categoria professionale di accusatori di professione e che allontanerà il pubblico ministero da quella funzione di organo di giustizia che è scritto in Costituzione, che è scritto nelle norme sull'ordinamento e che deve essere.
Si alzi e la difenda almeno lei, perché la sua maggioranza non l'ha fatto .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.
ALFONSO COLUCCI(M5S). Grazie, Presidente. Questo disegno di legge fallisce tutti i propri obiettivi: se l'obiettivo fondamentale fosse quello di parificare l'accusa con la difesa, fallisce miseramente questo obiettivo.
È un provvedimento, questo, che incide fortemente sulla terzietà del giudice e sulla parità di trattamento tra l'avvocato e il pubblico ministero e, anzi, nella misura in cui va a rafforzare il pubblico ministero, addirittura separandolo dalla giurisdizione ordinaria, andrà a produrre un effetto paradossale, l'eterogenesi dei fini. Noi andremo ad indebolire, anzi voi state indebolendo quelle che sono le garanzie dei cittadini, assoggettandoli ad un pubblico ministero separato dalla giurisdizione, in termini di cultura della giurisdizione, e avvicinato invece alla Polizia giudiziaria.
Il pubblico ministero, con questa riforma, perde la propria veste di parte imparziale, diventa infatti avvocato dell'accusa: è esattamente il contrario di ciò che voi premettete nella relazione illustrativa come obiettivo strategico del provvedimento. Ciò, tra l'altro, con l'ulteriore effetto di dimidiare i poteri del Presidente della Repubblica, nella misura in cui lo si sdoppia nei due consigli superiori della magistratura. I poteri del Presidente Repubblica vengono ad essere dimidiatati nei due separati organi dei consigli superiori della magistratura e questo è anche grave per le funzioni del Presidente stesso. Tra l'altro, rende non rappresentativi i due consigli superiori della magistratura, perché si rivolge al sistema del sorteggio; sistema del sorteggio che non garantisce alcuna forma di rappresentatività, neanche con riferimento ai componenti laici, i quali, sia pure all'interno di un elenco determinato dal Parlamento in seduta comune, vengono ciononostante sorteggiati, e questo spezza qualsiasi criterio di rappresentatività all'interno dei due consigli superiori della magistratura.
Non si coglie affatto la logica di tutto questo e, dunque, questa riforma fallisce nei suoi obiettivi e realizza una separazione che in parte è già realizzata dalla legge ordinaria, che rende gravoso, difficile e per certi aspetti addirittura preclude il passaggio di un giudice dalla funzione requirente alla funzione giudicante. E sappiamo quante siano le limitazioni, abbiamo visto prima le statistiche che ci dicono quanto esiguo sia quantitativamente il passaggio di un magistrato dall'una funzione all'altra.
Allora, se si fosse davvero voluto sostenere i diritti dei cittadini ad un processo giusto, si sarebbe dovuto piuttosto valorizzare la funzione dell'avvocato che, invece, con questo provvedimento costituzionale non viene affatto toccato; non viene valorizzato nelle sue competenze. Vedete, l'errore di fondo - ed è un errore culturale - è pensare che pubblici ministeri e avvocati siano portatori di interessi diversi. Invece, una lettura costituzionalmente orientata delle funzioni sia dell'avvocato che del pubblico ministero ci dovrebbe fare intendere, vi dovrebbe far intendere come le due funzioni siano sussidiarie e succedanee e abbiano un fondamento di omogeneità che, invece, voi con questo provvedimento non cogliete e andate definitivamente a mortificare.
Allora, con questo emendamento si inserisce e si precisa che i giudici sono indipendenti e autonomi nelle loro decisioni. Sembrerebbe un'aggiunta forse banale, pleonastica e, invece, è importante proprio per garantire anche i pubblici ministeri che voi state mettendo sotto il controllo dell'autorità esecutiva di turno o quantomeno state creando i presupposti affinché questo accada, perché poi ci aspettiamo che con legge ordinaria andrete anche a stabilire quali sono i delitti e i crimini per i quali i pubblici ministeri debbano procedere con priorità.
Allora, con questa precisazione, che si propone l'emendamento in esame - che i giudici siano indipendenti e autonomi nelle loro decisioni - almeno si cerca di dare un'interpretazione costituzionalmente orientata a questo obbrobrio di disegno di legge che avete oggi presentato alla Camera dei deputati .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Lacarra a titolo personale. Ne ha facoltà.
MARCO LACARRA(PD-IDP). Presidente, intervengo a titolo personale. Volevo ringraziare il Ministro Nordio perché finalmente è qui in Aula e spero vorrà chiarire anche le ragioni della sua dichiarazione sulla blindatura di questo provvedimento, quindi è come se avesse messo la fiducia su una norma di riforma costituzionale; e questo è inaccettabile
Lei è stato un valente procuratore della Repubblica. Bene, le chiedo, e se avrà la bontà di rispondere le sarò grato: lei è stato indipendente e autonomo nelle sue decisioni? Ebbene, se ciò è avvenuto - e non ho dubbi che sia avvenuto -, perché non dice alla sua maggioranza di accogliere questo emendamento? Sarebbe un gesto di apertura, ma soprattutto anche di rassicurazione per noi e per il Paese .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 1.02 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli emendamenti identici 2.1 Alifano, 2.2 Serracchiani e 2.5 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione…
Revoco l'indizione della votazione.
Non vedo e sono anche ben assistito. Quindi, cercate magari, se è possibile, di alzare bene la mano.
Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Lo abbiamo detto più volte e lo ripetiamo adesso. Questa riforma è un pericoloso salto nel buio, perché - vedete - è il buio pesto quello che, tra l'altro, dovremmo affrontare all'indomani dell'eventuale entrata in vigore di questa riforma. Perché dico questo? Perché la maggioranza e il Governo non hanno sciolto numerosissimi nodi che sono, poi, quelli che realizzeranno l'assetto, il complesso assetto che verrà fuori all'indomani di questa riforma e che dovrà essere disciplinato con legge ordinaria.
Io vorrei proprio cogliere l'occasione della presenza del Ministro Nordio in quest'Aula per rivolgere alcune domande su quello che avete in mente, su come pensate di disciplinare numerosi aspetti, assolutamente fondamentali e rilevanti, che saranno conseguenza necessaria e logica di questa riforma. Ad esempio, Ministro, perché su questo non abbiamo avuto chiarimenti, neanche in Commissione da parte degli esponenti di maggioranza e di Governo? Cosa pensate di fare con i percorsi di studio? Sarà un percorso unico o saranno percorsi separati? I concorsi: sarà un concorso unico o saranno concorsi separati? La Scuola di magistratura sarà unica o sdoppieremo anche la Scuola di magistratura? La formazione permanente, l'aggiornamento sarà un percorso unico o saranno due percorsi? Per quanto riguarda la disciplina del collocamento dei fuori ruolo dei magistrati, saranno discipline diverse, perché avremo magistrati requirenti e magistrati giudicanti separati; separeremo anche i fuori ruolo e, forse, moltiplicheremo anche i posti fuori ruolo, con buona pace di larga parte della maggioranza che sbraita davanti al collocamento fuori ruolo dei magistrati.
E ancora. C'è da riscrivere la disciplina per la valutazione di professionalità, perché, probabilmente, incideranno aspetti diversi per l'una o per l'altra carriera. Ci sarà da riscrivere la disciplina del conferimento di incarichi direttivi e semidirettivi, perché anche lì avranno incidenza, poi, elementi diversi di valutazione, che entreranno in gioco. Però, peccato che è stata riscritta praticamente da pochissimo. È entrata in vigore, forse, da meno di un anno la nuova disciplina del conferimento di incarichi direttivi e semidirettivi, così come la valutazione di professionalità.
Cosa faremo dei Consigli giudiziari? Sdoppieremo anche anche i Consigli giudiziari? Come li andremo di nuovo a ricomporre?
Vedete - dico -, ci state trascinando in quello che è un vero e proprio abisso per un pregiudizio di carattere ideologico, per un feticcio, una bandiera che volete sventolare, ma sarà il collasso totale di un sistema giudiziario che, invece, avrebbe necessità di risposte e di risorse di ben altro tenore; e ve lo hanno ripetuto i colleghi che mi hanno preceduto in molteplici interventi.
Voi, invece, continuate ad ostacolare quello che dovrebbe essere il vero obiettivo della giustizia, che dovrebbe accomunare tutti, ossia dare risposte ai cittadini: risposte di giustizia. Così non avremo una giustizia più efficiente, ma molti problemi da risolvere; avremo leggi su leggi da riscrivere. Come potrà questo impattare in senso favorevole rispetto all'efficienza della giustizia? Questo noi dobbiamo raccontare ai cittadini.
Se ci spiegate cosa avete in mente allora, magari, potremmo anche capire e fare un dibattito, ma qui non c'è un dibattito, perché non c'è nessuno neanche che ci spiega che cosa ha realmente in mente. A voi piace soltanto portarvi a casa questa idea della separazione delle carriere, che è il grimaldello per poi andare ad addomesticare le procure e a portarle sotto il potere esecutivo, quindi l'unico problema che vi ponete è quello senza guardare a tutti i milioni - o quasi - di problemi che questa cosa scaricherà sul sistema giustizia e su quello che più interessa ai cittadini: l'efficienza e la ragionevole durata dei processi. Voi, invece, perderete tempo. Anziché dare risposte sulla digitalizzazione, sui nuovi concorsi per magistrati e sulle nuove assunzioni di personale amministrativo, perderete tempo a dover riscrivere tutto l'ordinamento giudiziario e la vita stessa della magistratura e del sistema giustizia del Paese. Non è questo di cui abbiamo bisogno; è tutt'altro .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Ringrazio il Ministro per la sua presenza. Del resto, essendo questo un testo che nasce dalla firma, dalla penna del Governo e sua, Ministro, ed essendo blindato - me lo faccia dire -, avremmo potuto vederci nella sala del Governo noi con lei e finiva lì, perché tanto, se i parlamentari non potevano toccar palla, era abbastanza inutile che ci conducesse in un'attività nella quale, francamente, è assolutamente svilito il nostro ruolo.
Però vede, Ministro - e lo dico per il tramite della Presidenza -, noi pensiamo che le riforme, le grandi riforme, soprattutto quando si tocca la Costituzione, non debbano riguardare soltanto il presente, ma debbano riguardare soprattutto il futuro. Quando si è presentato in quest'Aula, Ministro, ci ha tenuto a dirci che lei è un magistrato e che, essendo magistrato, si resta magistrati tutta la vita; e lei è stato un pubblico ministero.
Sull'assunto di questo, abbiamo ritenuto, quindi, che sul sistema giustizia lei avesse voglia di intervenire, come del resto aveva scritto anche in suoi precedenti libri, interventi e convegni, di cui sono ricche le cronache. Bene, in quegli interventi lei ha parlato di una giustizia che doveva essere più giusta, ossia di processi che dovevano essere più brevi, di una minore mediaticità rispetto agli interventi che venivano fatti nella giustizia, di indagini preliminari che, in qualche modo, consentissero di avere una ricerca non soltanto dei motivi di accusa, ma anche dei motivi a difesa. Ci ha tenuto a dire che lei voleva far lavorare bene tutti i tribunali.
Pensi che, addirittura, di fronte ad un nel quale le chiedevamo se fosse vero quello che leggevamo, cioè di una forza politica, Fratelli d'Italia, che voleva riaprire addirittura piccole sedi di tribunali che erano state chiuse da anni, lei ci ha detto: no, non lo faremo mai, perché io sono impegnato, prima di tutto, a far funzionare i tribunali che sono già aperti. Beh, è notizia di queste ore che, in realtà, sta prendendo corpo anche quest'ultima iniziativa. Lei ci ha detto, peraltro, che non avrebbe interferito sugli strumenti di indagine a disposizione dei magistrati. E invece, ogni qualvolta che qui ci si muove, assistiamo all'abolizione di reati, alla riduzione dei tempi per le indagini e per le intercettazioni, alla riduzione e anche a un conflitto vero e proprio con la magistratura, che, francamente, crediamo che questo Paese non meriti e che avrebbe dovuto mettersi alle spalle.
Ma vede, Presidente, e, per suo tramite, al Ministro, quello che noi non riusciamo a capire è perché, invece di fare, con una legge ordinaria, una separazione delle carriere, che probabilmente è un tema sul quale avremmo potuto confrontarci e magari trovare anche un'ampia condivisione, non si sia voluta fare la riforma della Costituzione. E allora ecco che vengono toccati i princìpi fondamentali, vengono separate le magistrature e di un potere si fanno due mezzi poteri. Viene rafforzato quel potere che si dice si voglia indebolire, cioè quello dei pubblici ministeri. Pensi un po', il suo sogno: la casta dei pubblici ministeri, la Repubblica autonoma dei pubblici ministeri. Pensi un po': se fosse successo quando lei era magistrato ed era pubblico ministero, avrebbe sicuramente goduto di una riforma di questo tipo. Pensi un po': avere a propria disposizione la Polizia giudiziaria, avere a propria disposizione la possibilità di scegliere quali reati e contro chi, avere la possibilità di mettere da parte l'obbligatorietà dell'azione penale e finalmente togliersi il fiato sul collo di quei giudici, che in Italia arrivano ad assolvere oltre il 50 per cento delle persone che vengono indagate dalla pubblica accusa. E sa che cosa succede nei Paesi in cui questa separazione c'è? Accade che, siccome c'è spesso uno strapotere del pubblico ministero, per compensare questo potere il pubblico ministero viene messo sotto l'Esecutivo. Viene, quindi, eliminata quella possibilità di essere uguali davanti alla legge, viene modificata la nostra Carta costituzionale. Vogliamo forse somigliare agli Stati Uniti? Il famoso processo accusatorio! Ministro, se lei avesse voluto fare questo, allora avrebbe dovuto fare qualcosa di molto diverso: sarebbe dovuto intervenire sul processo e non sull'ordinamento; avrebbe dovuto introdurre la giuria, che in Italia non c'è; avrebbe dovuto introdurre Scotland Yard, che non abbiamo in Italia; avrebbe dovuto introdurre l'elezione diretta dei e dei pubblici ministeri, che in Italia ancora non avviene. Ma se quello è l'obiettivo, e lì ci volete condurre, sappia, Ministro, che, come oggi, anche quando questo sarà nelle vostre intenzioni, ci troverà dall'altra parte della storia. E mi creda, è la parte giusta della storia !
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 2.1 Alifano, 2.2 Serracchiani e 2.5 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 2.1002 Penza, su cui c'è il parere contrario di Commissione e Governo.
Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo sull'emendamento 2.1002, a prima firma del collega Penza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Volevo intervenire su questo emendamento, che noi sosteniamo come gli altri, per evidenziare un punto, credo, importante. È stato raccontato che vi è una divisione tra la magistratura contraria al disegno di legge costituzionale - e in effetti, nella libertà che la democrazia prevede, questa proposta sta evidenziando circostanziate criticità - ma su cui, dall'altro, l'avvocatura, nel suo complesso, è favorevole. Io mi permetto di citare l'intervento di un insigne luminare dell'avvocatura, un insegne avvocato, il quale ha dichiarato pubblicamente: la separazione delle carriere sarebbe un enorme spendita di mezzi, di quattrini, e a cosa servirebbe? Io, da avvocato, non ho mai pensato di aver vinto o perso una causa perché il PM faceva parte della stessa famiglia del giudice. E poi, anche ammesso che il giudice consideri oggi il PM un fratello, domani al più lo considererebbe un cugino perché continuerebbe a pensare che la sua visione sia imparziale, mentre quella dell'avvocato, pagato dal cliente, no.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Nell'avvocatura si levano voci, e meriterebbero di essere ascoltate, che indicano la criticità forte che sta dentro questo provvedimento, che non porta a un miglioramento dell'efficienza della giustizia e a un miglioramento della qualità delle garanzie...
PRESIDENTE. Deve concludere.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). ...ma percorre una strada assolutamente sbagliata .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.1002 Penza, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 2.1000 Alfonso Colucci. Ha chiesto di parlare la deputata Ascari. Ne ha facoltà.
STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Ovviamente abbiamo cercato anche qui di presentare degli emendamenti di buon senso che, puntualmente, non sono stati ascoltati. Però, d'altronde, che cosa ci si può aspettare? Queste sono settimane di risultati disastrosi: pensiamo, da ultimo, perché sennò dovrei fare un lunghissimo elenco, al processo penale telematico. Il Governo ha collezionato l'ennesimo fallimento del mandato e soprattutto l'ennesimo colpo inferto alla salute del servizio della giustizia in Italia. Era un disastro annunciato: il Governo era stato avvisato dal CSM e dai colleghi avvocati e avvocate sul rischio concreto di una paralisi del sistema, perché l'applicativo aveva già mostrato problemi enormi nel corso della sperimentazione.
Il Governo è andato avanti ignorando ogni allarme ed ecco che il disastro e la paralisi sono cosa fatta. Puntualmente non sono stati ascoltati tutti gli operatori del diritto che hanno le mani in pasta e che volevano semplicemente dare un contributo affinché il settore giustizia funzioni in modo dignitoso e corretto. Evidentemente, c'è una volontà concreta di non far funzionare il settore giustizia. D'altra parte, è facile capire il perché: il Governo è troppo preso a fare riforme che determinano un vero e proprio sconvolgimento democratico, ponendosi in netto contrasto con i principi della Costituzione, e che non rendono - colleghi e colleghe - più efficiente la giustizia, ma anzi aumentano i disagi e le disuguaglianze tra cittadini cosiddetti intoccabili, come volete voi, e cittadini comuni. Riforme che delegittimano i magistrati e impediscono ai magistrati di fare le indagini, perché la volontà è quella di avere magistrati obbedienti e sotto il controllo dell'Esecutivo.
Si indebolisce così il contrasto alle mafie e al crimine dei colletti bianchi, perché ovviamente non c'è né voglia né tempo di occuparsi dei veri problemi della giustizia. Lo dimostra anche il fatto che nell'ultima legge di bilancio - ed è importante ricordarlo - il Governo ha disposto nuovi tagli al comparto giustizia, che invece ha bisogno di risorse e di ingenti investimenti, e ha respinto ogni nostro emendamento volto ad assumere nuovo personale e a potenziare i sistemi informatici e telematici.
Perché di questo ha bisogno la giustizia: di personale, di risorse, di tempistiche più veloci, soprattutto nel deposito degli atti; adesso, invece, il deposito è reso ancora più burocratico, complesso e difficile, creando disagi in particolare agli avvocati e alle avvocate. Questo, ovviamente, non aiuta l'ottenimento della giustizia e la calendarizzazione dei processi nel rispetto dei principi della Costituzione.
Ed è proprio così che i cittadini e le cittadine, ovviamente, si ritrovano un servizio giustizia sempre più lento, farraginoso, che non dà loro risposte e questa è una vergogna su cui il Governo deve assumersi pubblicamente ogni responsabilità .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo sull'emendamento 2.1000, a prima firma del collega Alfonso Colucci.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà, per un minuto.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente, a titolo - appunto - personale. Qui, francamente, noi non riusciamo a capire - mi appello all'intelligenza del Ministro - perché in questo momento su questo emendamento non si voglia neppure aprire una discussione. Se, come abbiamo spiegato, è necessaria la riforma costituzionale per fare la separazione delle magistrature ed è sufficiente una legge ordinaria per fare la separazione delle carriere, non si capisce quale sia la difficoltà di sostituire il termine “carriere” con “funzioni”, visto che, del resto, è quello che la Costituzione ha sempre portato avanti. Se, comunque, avete deciso con una riforma costituzionale di prevedere due Consigli superiori della magistratura, peraltro eletti con sorteggio, se avete deciso comunque di separare l'ordine e di fare due mezzi poteri, non si capisce perché, in ogni caso, non si possa continuare a parlare di funzioni, cosa che, come ricordava prima la collega D'Orso, semplificherebbe molto anche l'attività successiva alla riforma costituzionale. Perché io non so se i colleghi si rendano conto della quantità di leggi ordinarie o del numero stratosferico degli articoli dell'unica legge ordinaria che vorreste fare all'esito della riforma costituzionale. Ce l'ha detto anche il presidente della Commissione affari costituzionali cosa prevede la riforma costituzionale. Pensi, Ministro, che non siamo riusciti neppure a parlare di parità di genere in un testo nel quale inserire i termini “parità di genere” non avrebbe assolutamente cambiato l'impianto di questa riforma. Non siamo riusciti a fare neppure quello perché il presidente ci ha detto che anche su quello interverrà una legge ordinaria.
Noi abbiamo perso il conto delle leggi ordinarie che dovranno essere fatte per attuare la riforma costituzionale. Non vorremmo che, come con il premierato e da ultimo anche l'autonomia differenziata, ci fosse questo gioco delle tre carte per tenervi insieme, ma che poi, di fatto, prima che queste riforme vedano la luce, passerà tanto tanto tempo e dovrete rivolgervi al Parlamento. Vediamo come saranno scritte le leggi ordinarie .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.1000 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 2.7 Bonafe'.
Il deputato Gianassi ha chiesto di parlare. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Colgo nuovamente l'occasione della presenza del Ministro Nordio in Aula per intervenire a sostegno di questo emendamento e per sollevare un punto che la maggioranza e il Governo stesso hanno spesso evidenziato - non in questa sede dove hanno taciuto, ma fuori da questa sede - per sostenere l'esigenza di realizzazione della separazione delle magistrature. In particolare, proprio il Ministro ha più volte detto che il modello italiano, che origina dalla nostra Costituzione, rappresenta un a livello europeo e internazionale, per lo meno tra le democrazie. Pertanto, occorreva seguire l'esempio di altri Paesi democratici che hanno percorso la strada della separazione delle carriere. Ora, in relazione a questa osservazione, io muovo già due critiche. La prima è che qualunque scelta del legislatore che si indirizzi verso il rischio di un contenimento dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura dovrebbe essere attentamente valutata da un Governo democratico, perché non esiste una democrazia al mondo nella quale il principio di autonomia e indipendenza della magistratura non è rispettato. Invece, tutte le dittature che esistono nel mondo lo violano perché sottopongono la magistratura al potere politico, in quel caso dittatoriale. La seconda critica che le muovo, signor Ministro, è che, sì, è vero, l'ordinamento italiano è originale, ma l'originalità degli italiani è curioso che sia contestata da chi si definisce nazionalista perché, anche nell'ambito dell'ordinamento giuridico, gli italiani hanno saputo, ancor prima che esistesse l'Italia, ma già c'erano gli italiani, costruire modelli sensazionali. Il pensiero di Beccaria, il pensiero di Verri non erano pensieri diffusi, ma erano pensieri certamente originali, che poi si sono radicati nel tempo. La terra da cui io provengo, il Granducato di Toscana, per primo al mondo abrogò la pena di morte e il delitto di tortura, era l'unico a farlo, ma molti altri seguirono quell'esempio. Il fatto di essere originali nella scienza giuridica e nelle istituzioni politiche per gli italiani non necessariamente è un male, è un male quando diventano dittatoriali, come è successo durante il fascismo, non quando hanno saputo elaborare modelli, come hanno fatto i costituenti, che hanno saputo offrire diritti, libertà e democrazia al nostro Paese.
Ma vengo al suo ragionamento e, cioè, che è necessario cambiare perché siamo un modello unico nel mondo e perché in quel modello si è realizzato uno strapotere - lo ha detto lei - della magistratura verso la politica. Seguendo il suo ragionamento, però, tutti i Paesi europei che noi conosciamo che realizzano la separazione delle carriere sono Paesi che hanno deciso di sottoporre il pubblico ministero al Governo. Tutti i Paesi hanno previsto questa disciplina e noi, che siamo un Paese che ha conosciuto la deriva dittatoriale, abbiamo da sempre contrastato, con le forze politiche in sede di Assemblea costituente, con le forze politiche nella Prima Repubblica, questa deriva, tanto è vero che anche lei non ha il coraggio di dire che la traiettoria che segue il Governo è quella della sottoposizione del pubblico ministero all'Esecutivo, perché sa che, in un Paese che ha conosciuto la dittatura, questa sarebbe una deriva enormemente pericolosa.
Allora, però, signor Ministro, se lei dice che il modello italiano non va bene perché è unico e che dobbiamo applicare il modello degli altri Paesi europei che riconoscono la separazione delle carriere, ma non di quelli che prevedono la sottoposizione del pubblico ministero al Governo, quale altro Paese europeo prevede la separazione delle carriere? Quale altro Paese europeo …
PRESIDENTE. Deputato Fornaro, sant'Iddio, ci sono io qui . Ho fatto richiami e sono in attesa che i colleghi recepiscano i richiami. Prego, prosegua.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Quale Paese europeo, democratico, prevede la separazione delle carriere senza sottoposizione del pubblico ministero all'Esecutivo, come lei vuole realizzare in Italia? Ce n'è solo uno, signor Ministro, ed è il Portogallo. Quindi, lei sta sostanzialmente dicendo che il modello italiano non va bene perché è unico per realizzare un modello che esiste soltanto in Portogallo. Io ho grande stima del popolo portoghese e mi fa piacere che la destra nazionale abbia simpatia per il popolo portoghese e per le istituzioni portoghesi, ma, evidentemente, è illogico quello che lei sta dicendo. In più, mi permetto di dire che se l'altro obiettivo era di contenere lo strapotere della magistratura verso la politica, le segnalo che esiste un solo caso di un Paese europeo nel quale il Presidente del Consiglio è stato costretto a dimettersi perché la magistratura ha sbagliato a trascrivere un'intercettazione. Sa quale è il Paese? È il Portogallo là dove, un anno e mezzo fa, il Presidente Costa è stato costretto a dimettersi perché la procura aveva sbagliato a trascrivere un'intercettazione. Noi siamo preoccupati e contrari a questa riforma, ma, visto il modello che lei sta perseguendo, io credo che se ne debba preoccupare piuttosto Giorgia Meloni.
Signor Ministro, cerchiamo di essere seri. Lei ha cercato altrove strumenti dialettici per sostenere questa riforma, ma la verità è solo una: c'è un intento punitivo e ideologico che ha radici profonde nella destra italiana. È inutile che si metta le mani sulla testa, signor Ministro, intervenga se vuole dire quello che pensa. Dica cosa pensa, abbia il coraggio di confrontarsi con le opposizioni .
PRESIDENTE. Concluda, ha esaurito il suo tempo.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Se non ha argomenti, può scuotere la testa, ma resta silente…
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …perché, di fronte al Parlamento, lei non ha parole da spendere su una scelta ideologica. Mentre il processo telematico è in …
PRESIDENTE. La ringrazio.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …le udienze del giudice di pace vanno al 2030 e il carcere esplode. Ma che razza di Ministro è, signor Nordio, lei che viene qui a fare una separazione delle carriere ideologica…
PRESIDENTE. Deve concludere.
FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …mentre la giustizia è al collasso ?
PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento . Essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo pari a un terzo rispetto … deputato Fornaro, ma che succede oggi? La Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo pari a un terzo rispetto al tempo originariamente assegnato al gruppo medesimo dal contingentamento.
Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Signor Presidente, intervengo per chiarire. Nulla contro di lei, per l'amor di Dio, ci mancherebbe, però è inaccettabile che adesso si accolga con un “oh” il fatto che venga concesso un tempo aggiuntivo pari a un terzo, cosa che è sempre stata concessa. Siamo in una riforma costituzionale e avete fatto chiacchiericcio tutto il giorno, non avete aperto bocca !
Stiamo toccando la riforma, la Costituzione, e per questa ragione, signor Presidente, le chiedo, ora per allora, di avere un ulteriore aumento di un terzo, visto che stiamo parlando di riforme costituzionali . Glielo dico adesso in modo tale che il Presidente della Camera possa fare le sue valutazioni e ci sono i precedenti, visto che il contingentamento applicato a una riforma costituzionale è oggettivamente un elemento che irrigidisce il dibattito. Veramente chiederei ai colleghi di maggioranza di avere più rispetto - lo ripeto - non per noi ma per quest'Aula almeno .
PRESIDENTE. Ovviamente presenteremo la richiesta al Presidente della Camera. Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie Presidente. Intervengo sempre sull'ordine dei lavori. Mi sembra molto corretta la richiesta che ha fatto il collega Fornaro sull'ulteriore opportunità di un ampliamento dei tempi, alla quale mi associo. Purtroppo, devo stigmatizzare il fatto che probabilmente quella ola si è alzata perché è stato dato l'annuncio che il Partito Democratico aveva esaurito i tempi per poter parlare e per poter dibattere. Questa è davvero una vergogna ed è una cosa inaccettabile perché qui non si sta capendo che stiamo mettendo le mani sulla Costituzione e, quindi, questo meriterebbe un dibattito dignitoso quantomeno, per non dire alto, elevato, ma credo di chiedervi troppo. Dico che se non si comprende questo forse è il caso di alzarci e di andare a fare un altro mestiere, perché non siamo degni di rappresentare qui neanche i cittadini e le cittadine. Va bene? Quindi, il senso è questo . Non si può fare la ola perché è finita la possibilità di parlare.
PRESIDENTE. Colleghi, siete pregati di ascoltare! Non so chi sia quel genio che fa questi versi. Deve essere proprio un genio! Però, dovrebbe cessare di fare qualunque tipo di verso, perché in quest'Aula si parla e si ascolta! Prego, prosegua.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Difenda, per favore, la dignità e la centralità di questo Parlamento, perché se sta a voi veramente possiamo - ripeto - alzarci e andare a fare un altro mestiere, perché si vede che non avete il senso delle istituzioni .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.7 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'emendamento 2.1001 Alfonso Colucci. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo sull'emendamento 2.1001 a prima firma del collega Alfonso Colucci.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, il deputato Simiani. Ne ha facoltà.
MARCO SIMIANI(PD-IDP). Grazie Presidente. Anch'io volevo sostenere questo emendamento e dire alcune cose inerenti a questa discussione. Alla festa di Atreju la Presidente Meloni ha più volte detto di essere ancora dalla parte giusta della storia. Ci sono due aspetti che non mi tornano: “ancora” e “giusta”. Vorrei capire il periodo storico di quell'“ancora” e di “giusta”. Perché giusta? Credo che chiunque oggi faccia il parlamentare e partecipi a questo dibattito su una riforma costituzionale voglia che ci sia un dibattito vero e quel “giusto” che la Premier Meloni ha detto all'interno di quella festa, nel discorso conclusivo, era legato proprio alla vostra attività parlamentare, al vostro disegno politico, alla vostra azione politica, anche sul tema della giustizia.
MARCO SIMIANI(PD-IDP). Per questo voi ad oggi non state dando risultato. Questo emendamento cambia sostanzialmente il tema dalle carriere alle funzioni, perché sono le funzioni…
PRESIDENTE. La ringrazio, deve concludere.
MARCO SIMIANI(PD-IDP). …anche dei magistrati che oggi danno un risultato .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Auriemma. Ne ha facoltà.
CARMELA AURIEMMA(M5S). Presidente, per dichiarare il voto favorevole su questo emendamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Alifano. Deputata Alifano, non la vedevo. A lei la parola, anche perché non aveva alzato la mano. Prego.
ENRICA ALIFANO(M5S). Ho alzato abbastanza timidamente la mano. Presidente, noi con questo emendamento siamo sul soppressivo perché non ci piace questa riforma, credo che l'abbiamo detto in tutti i modi possibili e immaginabili. I veri problemi che affliggono la giustizia sono assolutamente obliterati: il problema delle carceri, non se ne parla; investire maggiori risorse nel comparto giustizia con il riconoscimento di maggiori e migliori stipendi adeguati al rincaro del costo della vita, non se ne parla proprio. Temi questi che poi sono stati anche riproposti dalla magistratura e dall'avvocatura insieme. Invece quali sono i temi che spingono? Spingono la separazione delle carriere, un tema che però alla fine - e parlo in questa sede da avvocato -, ahimè finirà con lo schiacciare proprio la parte debole del processo, che è l'avvocatura, con un pubblico ministero - ripeto - autoreferenziale che risulterà assolutamente sganciato dalla cultura della giurisdizione.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
ENRICA ALIFANO(M5S). Un'ultimissima cosa se mi posso permettere, Presidente. Approfitto della presenza del Ministro: bisognava recuperare, Ministro, il principio del contraddittorio, il principio della parità delle armi tra difesa e accusa, magari intervenendo con tassatività e nullità all'interno del codice di procedura penale.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
ENRICA ALIFANO(M5S). Un'ultimissima cosa, Presidente, me la lasci dire…
PRESIDENTE. Ha finito il suo tempo, guardi, sta fuori di 30 secondi su un minuto. La ringrazio…
ENRICA ALIFANO(M5S). Soprattutto valorizzando l'avvocatura nel corso delle indagini difensive.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.1001 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Essendo giunti alle ore 20, interrompiamo a questo punto l'esame del provvedimento che proseguirà nella seduta di domani, mercoledì 15 gennaio, a partire dalle ore 9,30.
PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta. Ha chiesto di parlare il deputato Fabrizio Benzoni, per due minuti. Ne ha facoltà.
FABRIZIO BENZONI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Siamo solo al 14 gennaio e siamo già a 7 morti nelle carceri italiane: a Firenze Sollicciano un ventiseienne si è tolto la vita; a Modena un giovane di 29 anni; sempre a Modena, pochi giorni dopo, Andrea Paltrinieri di 49 anni; nel carcere di Paola, a quarant'anni, morto impiccato in cella; sempre nel carcere di Paola un quarantottenne, operatore penitenziario, si è impiccato nella palestra del carcere; solo pochi giorni dopo è toccato a Roma, Regina Coeli, sconosciuto il nome, ma ventitreenne morto impiccato; per ultimo a Cagliari, sempre non conosciuto il nome del quarantanovenne impiccato in carcere. Due di loro erano condannati in via definitiva, ma tutti gli altri erano ancora in attesa del primo giudizio.
Vorrei ricordarli con le parole del Presidente Mattarella nel discorso di fine anno: l'alto numero di suicidi è indice di condizioni inammissibili. Abbiamo il dovere di osservare la Costituzione che indica norme imprescindibili sulla detenzione in carcere. Il sovraffollamento vi contrasta e rende inaccettabili anche le condizioni di lavoro del personale penitenziario. I detenuti devono poter respirare un'aria diversa da quella che li ha condotti all'illegalità e al crimine. Su questo sono impegnati generosamente gli operatori, che meritano di essere sostenuti.
Chiudo dicendo che un detenuto è affidato alla cura e alla custodia dell'Amministrazione penitenziaria e, quindi, dello Stato. Ogni suicidio è, conseguentemente, responsabilità dello Stato e anche del nostro silenzio .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Irene Manzi per due minuti. Ne ha facoltà.
IRENE MANZI(PD-IDP). La ringrazio, signor Presidente. Prendo la parola per ricordare in quest'Aula la figura di Oliviero Toscani, scomparso ieri all'età di 82 anni . Per chi lo conosceva forse immagina che Oliviero Toscani avrebbe sorriso a vedersi celebrare in quest'Aula e, dopo un iniziale sorriso, avrebbe, forse, con intelligenza e, comunque, con intelligenza - magari dai microfoni di Radio Radicale - commentato questo intervento. Sicuramente ci avrebbe fatto vedere qualcosa, negli interventi, che noi stessi non eravamo in grado di vedere; con le immagini, vedere quindi. Infatti, Toscani era un fotografo e l'arte della fotografia sta proprio nello sguardo, uno sguardo di cui la macchina fotografica è lo strumento principale. È uno strumento che si ricollega al pensiero, è una forma di pensiero che seleziona, sceglie, compone, come Oliviero Toscani ha fatto, sin dalla prima immagine che, a 14 anni nel 1957, riuscì a cogliere proprio fotografando il volto di Rachele Mussolini, a Predappio, nel momento in cui veniva tumulato il corpo del Duce nella tomba di famiglia.
Poi ha continuato a farlo negli anni successivi, con le tante campagne fotografiche, con la rivista , con l'esperienza del Centro internazionale per le arti, Fabrica, collaborando con l'Alto Commissariato per le Nazioni Unite, con il progetto Razza Umana, con immagini che sono state capaci, negli anni, di stupire, riflettere e sensibilizzare ma, sicuramente, mai lasciandoci indifferenti.
Un'immagine non cambia il mondo - diceva - ma può farlo riflettere. Questo è proprio il potere della fotografia. Toscani ci ha fatto spesso guardare proprio quello che non volevamo vedere o che non riuscivamo a vedere e ha provato a mostrare un mondo come dovrebbe essere, come potrebbe essere, come non dovrebbe, in realtà, essere e cerchiamo spesso di dimenticare. E lo ha fatto in modo schietto, politicamente scorretto, in modo situazionista, come lui stesso amava definirsi, fino all'ultimo, anche rappresentando la malattia, il fisico provato e debilitato. Da ieri i mezzi di comunicazione sono inondati, giustamente, dalle sue immagini, dalle sue campagne sociali importanti e proprio quelle immagini sono il veicolo migliore - migliore anche delle parole - per ricordarlo, per ricordare quel suo modo unico di fare arte, stimolando proprio la coscienza collettiva .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Salvatore Deidda. Ne ha facoltà.
SALVATORE DEIDDA(FDI). Grazie, Presidente. Volevo esprimere, anche a nome del gruppo di Fratelli d'Italia, cordoglio per la prematura scomparsa di Maria Teresa Di Matteo, dirigente del Dipartimento di navigazione del Ministero dei Trasporti, vice capo di gabinetto: purtroppo ieri è venuta a mancare e ci dispiace perché, fino all'ultimo, ha collaborato con noi in maniera leale, ha lavorato per lo Stato, per il Ministero in maniera encomiabile. Quindi, mi faceva piacere, ci faceva piacere ricordarla, ringraziarla e esprimere il cordoglio ai familiari ma, soprattutto, veramente dire grazie perché, fino all'ultimo, ha lottato, ha lavorato con noi e, quindi, un grande grazie a Maria Teresa Di Matteo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Chiara Appendino, per due minuti. Ne ha facoltà.
CHIARA APPENDINO(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo perché penso sia opportuno riportare a quest'Aula, perché il Ministro Urso non mi sembra molto attento al tema, nonostante le deleghe, che con oggi siamo a 22 mesi consecutivi di calo della produzione industriale. C'è un'agonia, perché di questo si tratta, senza fine. In pratica, da quando c'è questo Governo, la produzione crolla e uno potrebbe dire: è un caso. No, Presidente, non è un caso, è proprio l'effetto delle politiche del Ministro Urso, se la crescita è ferma allo 0 virgola, se appunto le imprese sono in difficoltà, se i consumi sono al palo, se nel 2025 si stima di perdere 118.000 posti di lavoro. Perché questo Ministro cosa ha fatto da quando c'è? Ha tolto Transizione 4.0, mettendo 5.0, bloccando 6 miliardi di euro perché non sono utilizzabili. Ha tolto miliardi sull'ACE, che erano aiuti per le aziende e si vanta di questa Ires premiale, ma è ridicola; sono poche centinaia di milioni che pochissime imprese prenderanno. Ha varato una manovra di tagli e tasse e, quindi, che succede? Succede che, purtroppo, qui fuori le cose vanno male.
Ma io mi chiedo, Presidente, tramite lei: il Ministro sa che intere filiere stanno crollando? Il Ministro sa che i posti di lavoro vanno in fumo? Il Ministro sa che migliaia di piccole e medie imprese ricevono ogni giorno di aziende che falliscono - o di concordati, che significa crediti incagliati - che vanno in difficoltà loro stesse. Lo sa che nel 2024 non ha risolto nessuna delle grandi crisi? Penso al tema dell'Ilva o alla Beko, lo sa? Io penso che non lo sappia e non sa - e chiudo, Presidente - che il 2025 purtroppo, purtroppo sarà un anno disastroso per le imprese per quel Nord di cui vi riempite la bocca. Allora, una cosa deve fare il Ministro: venire in Aula, spiegarci cosa sta facendo, ma soprattutto deve andarsene, perché con la sua incapacità sa cosa sta facendo? Sta condannando a morte le imprese, sta condannando a morte il tessuto industriale, lavoratori e lavoratrici .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Vittoria Baldino. Ne ha facoltà.
VITTORIA BALDINO(M5S). Grazie, signor Presidente. Intervengo per denunciare l'ennesima beffa che hanno subito oggi i cittadini e le cittadine calabresi e, in particolare, quelli della Costa Ionica, perché abbiamo appreso nella giornata di ieri - e, devo dire, anche diciamo con non grande sorpresa, visto che l'avevamo denunciato già con un'interrogazione in consiglio regionale circa due mesi fa - che la tratta regionale Sibari-Crotone, interrotta dal 16 settembre, che avrebbe dovuto essere riaperta il 19 di gennaio, abbiamo scoperto che non riaprirà e che l'apertura è rinviata a data da destinarsi. Ora, per chi non conosca quella tratta, la tratta Sibari-Crotone, è quel celebre treno che ogni tanto vediamo nelle immagini che sembrano immagini di un film degli anni Cinquanta o Settanta, cioè quella littorina a gasolio che attraversa, che percorre la Costa Ionica, ricongiungendo Crotone a Sibari; è quel treno lì.
Ma quel treno lì ha il pregio di collegare quella zona isolata, quasi, della Calabria con l'unico treno veloce che abbiamo, cioè il Frecciarossa Sibari-Bolzano. Attualmente, quei collegamenti sono interrotti e sono mesi che quei collegamenti sono interrotti, nonostante la linea fosse ferma per alcuni lavori per i quali sono stati stanziati 60 milioni di euro, lavori che, ad oggi, pare non siano mai nemmeno partiti.
Quindi, chiediamo: intanto perché non sono partiti i lavori? Che fine hanno fatto questi 60 milioni? Perché la politica regionale e il Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti non fanno nulla per chiedere chiarezza alle aziende che dovrebbero effettuare i lavori? E perché non fanno chiarezza rispetto alla riapertura di questa tratta, che è fondamentale soprattutto per i pendolari? E soprattutto quando, signor Presidente, abbiamo un'alta velocità in Calabria che non c'è; abbiamo strade dissestate, non abbiamo collegamenti principali, tutti gli aeroporti calabresi non sono collegati e serviti dal sistema ferroviario; e il Governo che cosa fa? Investe l'83 per cento delle risorse infrastrutturali, fino al 2038, su un'opera faraonica, sicuramente non utile né alla Calabria, né alla Sicilia che è il Ponte sullo Stretto. Ecco, questa è l'ennesima beffa per i cittadini calabresi che non possono permettersi .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Devis Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Voglio portare qui in Aula la vicenda del rifugio, del canile di Pontevico, in provincia di Brescia, presso il quale mi sono recato in visita due giorni fa, che rischia la chiusura, ospita 40 cani. Pare che l'amministrazione comunale di Pontevico sia risoluta a sgomberare il canile, probabilmente già giovedì, nascondendosi di fatto dietro un problema strutturale, che però è risolvibile, se solo chiaramente si volesse; evidentemente, non si vuole, è più facile davvero chiudere e trasferire i cani altrove.
Però noi dobbiamo in realtà batterci nei confronti e contro i canili , non contro queste realtà che, invece, sanno garantire e tutelare il benessere animale, come è stato già certificato anche dall'autorità sanitaria, dall'ASL in più di una visita. Quindi, davvero, mi rivolgo anche attraverso quest'Aula all'amministrazione comunale perché possa davvero aprire un'interlocuzione, anche con i referenti del rifugio, e si possa davvero trovare una soluzione. Come sappiamo, i nostri animali, in questo caso specifico i cani, sono esseri senzienti, provano sentimenti che, con una chiusura così davvero ingiustificata da parte dell'amministrazione comunale, vengono invece calpestati .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pellicini. Ne ha facoltà.
ANDREA PELLICINI(FDI). Grazie, Presidente. Mi duole comunicare a quest'Aula che è mancato Piero Zucca, Presidente del circolo territoriale di Uboldo, di Fratelli d'Italia e responsabile della Protezione civile dei comuni di Uboldo e di Origgio.
Una persona perbene, onesta, sempre pronta ad aiutare gli altri, impegnato nella collettività, nella Protezione civile; un uomo davvero prezioso per il suo territorio.
Io volevo ricordarlo in quest'Aula e dirmi onorato di aver fatto parte con lui del nostro partito, ma, soprattutto, come ho detto, è stato sempre impegnato per la collettività.
Lo salutiamo, gli mandiamo un ultimo abbraccio e siamo vicini alla sua famiglia in questo momento di grande dolore .
PRESIDENTE. Comunico che, in data 14 gennaio 2025, il Presidente della Camera ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare d'inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-CoV-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da SARS-CoV-2 la deputata Federica Onori, in sostituzione del deputato Matteo Richetti, dimissionario.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.
1.
Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare. (C. 1917)
e delle abbinate proposte di legge costituzionali: ENRICO COSTA; GIACHETTI; CALDERONE ed altri; MORRONE ed altri.
(C. 23-434-806-824)
: NAZARIO PAGANO, MICHELOTTI e BORDONALI.
2.
3.
4.
5.