PRESIDENTE. La seduta è aperta.
Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.
BENEDETTO DELLA VEDOVA, legge il processo verbale della seduta di ieri.
PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.
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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 90, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 10 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Elisabetta Piccolotti. Ne ha facoltà.
ELISABETTA PICCOLOTTI(AVS). Grazie, Presidente. Intervengo per chiedere che venga in Aula a riferire la Ministra Marina Elvira Calderone su un caso che da molte settimane, in realtà da molti mesi, ci preoccupa. Ed è un caso che riguarda il lavoro di 200.000 persone in Italia, i lavoratori e le lavoratrici dei italiani, che stanno subendo, proprio in queste settimane, un'operazione di salariale attraverso la firma di un contratto che non esitiamo a definire contratto pirata. Lo dico perché il 4 dicembre l'associazione datoriale Assocontact ha firmato un contratto con un sindacato non rappresentativo, come la CISAL, e ha firmato un contratto diverso da quello del settore delle telecomunicazioni, riservato ai che produce una riduzione dei diritti e del salario di questi lavoratori.
Si prevede, infatti, in questo contratto, un aumento iniziale di soli 8 euro, mentre è in trattativa il contratto delle telecomunicazioni, con richieste di aumenti fra i 160 e i 260 euro mensili. C'è una compressione del diritto alla malattia, c'è una compressione del 50 per cento delle ore di permesso, c'è un ridimensionamento della clausola sociale nel cambio appalto, c'è anche una istituzionalizzazione della presenza dei datori di lavoro alle assemblee sindacali. Insomma, un quadro che vede una pesante riduzione sia degli spazi di organizzazione sindacale dei lavoratori, sia del salario, sia rispetto ai diritti e alle tutele che riguardano l'orario di lavoro.
Noi vogliamo sapere dalla Ministra se ritiene che queste pratiche possano essere accettabili, tollerate e addirittura possano, in qualche modo, incidere in maniera concreta sul trattamento dei lavoratori di questi . Lo chiediamo perché la Ministra, in qualche modo, è completamente sparita, è inesistente. È, forse, la Ministra del Lavoro che abbiamo sentito di meno nella storia della Repubblica. Eppure, è un periodo in cui, invece, il problema dei salari e del lavoro dovrebbe essere centrale, l'inflazione ha mangiato gran parte del potere d'acquisto, i salari non crescono da 30 anni e noi sappiamo che i contratti pirata sono una delle cause di questa vertiginosa discesa del potere d'acquisto dei salari dei lavoratori.
Allora vogliamo che la Ministra venga qui, in Aula, a dirci se intende intervenire, sia provando a mettere in campo una riflessione seria - e noi saremmo disponibili - sulla scrittura di una legge che tuteli la rappresentanza sindacale e i sindacati realmente rappresentativi dei lavoratori, sia sul terreno degli appalti e dei contratti, perché è bene che tutte le stazioni appaltanti indichino e siano obbligate ad indicare, come contratto da applicare, il contratto che ha maggiore rappresentanza dei lavoratori e che ha anche maggiori diritti e tutele.
Siccome qualche settimana fa, qualche mese fa, noi, come Alleanza Verdi e Sinistra, avevamo proprio su questo tema presentato un'interrogazione, a cui non abbiamo avuto risposta, e abbiamo una proposta di legge a prima firma Ghirra sui depositata, anche qui con un dibattito che non ci pare andare nella giusta direzione, noi vogliamo che la Ministra venga in Aula e ci dica che cosa intende fare .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, la deputata Guerra. Ne ha facoltà.
MARIA CECILIA GUERRA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Anche noi del Partito Democratico ci uniamo sicuramente a questa richiesta, presentata ora dall'onorevole Piccolotti, di avere in Aula la Ministra del Lavoro. Il tema di questo contratto che riguarda i e che è stipulato appositamente per abbassare le tutele economiche, come ci veniva ricordato, anche quelle normative, è una cosa che non può lasciare indifferenti, interessa tantissimi lavoratori, e quindi, sicuramente, la Ministra del Lavoro su questo ci deve dire qualcosa.
Ci deve dire qualcosa perché la Ministra del Lavoro è stata capofila dell'opposizione a quel tipo di intervento che il Parlamento poteva fare, che avrebbe evitato questo trattamento così iniquo dei lavoratori, e cioè la proposta di legge sul salario minimo, che ricordo - perché sembra che quest'Aula non riesca a recepirlo - è fatto di due passaggi: un primo passaggio che impedisce che i contratti abbiano un livello tabellare minimo, quindi inferiore ai 9 euro - come ci veniva ricordato, questa prima regola banale di sussistenza non viene rispettata, in alcune parti, da questo contratto -, ma soprattutto è una proposta di legge che prevede che il lavoratore o la lavoratrice, in qualunque settore operi, e quindi anche nel caso dei , si veda riconosciuto, indipendentemente dal contratto che viene siglato, in un Paese in cui c'è la libertà contrattuale, il trattamento economico complessivo del contratto che hanno sottoscritto le associazioni datoriali e sindacali comparativamente più rappresentative.
Questo concetto qui viene osteggiato, viene osteggiato con forza. Continuamente noi abbiamo provvedimenti, che sono ispirati anche dal Ministero del Lavoro, e quindi dalla Ministra, che cercano di mettere in discussione il contratto comparativamente più rappresentativo, introducendo concetti come da ultimo quello che si è ipotizzato, ma per fortuna siamo riusciti a sventare, di organizzazione che firma il maggiore numero di contratti.
Cioè un'operazione tipica dei sindacati pirata, quelli che, senza rappresentare nessuno, firmano però molti contratti, che spesso coprono un numero irrisorio, sotto i 10 lavoratori, e che quindi ingolfano, con i 900, 1.000 contratti depositati al CNEL, il nostro sistema di contrattazione. Quindi, partendo da questo caso, che ci richiama tutti ai nostri doveri di rispetto della Costituzione, dell'articolo 36, che richiede che ai lavoratori e alle lavoratrici sia garantita una retribuzione proporzionale alla quantità e alla qualità del lavoro svolto, ma anche in grado di assicurare dignità e libertà ai lavoratori, alle lavoratrici e alle loro famiglie, proprio perché questo è un dovere del Parlamento, a partire da questo contratto, che grida vendetta, noi dobbiamo assumerci questa responsabilità e se la deve assumere, in primo luogo, la persona che in questo momento è titolare del Ministero del Lavoro.
Mi dispiace, Presidente, che lei abbia lasciato che io svolgessi il mio intervento in questa confusione insopportabile. Una maggiore presenza, sotto questo profilo, da parte sua mi sarebbe stata gradita .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, il deputato Dell'Olio.
GIANMAURO DELL'OLIO(M5S). Grazie, Presidente. Però, anche per rispetto di quello che ha detto la collega Guerra, gradirei avere un po' più di silenzio in quest'Aula. Ci associamo alla richiesta che è stata effettuata di far venire la Ministra Calderone qui, in Aula, perché specialmente la questione di questo nuovo contratto che è stato siglato per quanto riguarda i … Presidente…
PRESIDENTE. Colleghi, pur comprensibilmente, visto che si sta prendendo ciascuno la propria postazione, occorre fare silenzio e non disturbare gli oratori. Ci siamo? Colleghi! Prego, prosegua.
GIANMAURO DELL'OLIO(M5S). Grazie, Presidente, perché quello di cui stiamo parlando non riguarda i lavoratori che sono magari anche solo elettori delle opposizioni; sono lavoratori che sono elettori anche della maggioranza, e, quindi, credo che sia il caso che la Ministra Calderone venga qui, in Aula, perché è inaccettabile che venga sottoscritto un nuovo contratto collettivo nazionale, che tra l'altro riporta delle cose assurde, cioè un aumento triennale di ben di 7,74 euro, dimezzamento ore di ROL, decurtazioni sul pagamento della malattia, utilizzo improprio dei dati personali e svuotamento delle clausole sociali.
La questione grave, qual è? Questo contratto collettivo nazionale, tra l'altro, è stato siglato da un'associazione (Assocontact) che ha ottenuto un contratto di programma con la regione Puglia, che serve proprio per sviluppare il settore. Quindi, ci sono anche soldi relativi ad aumenti salariali per i dipendenti e questa cosa non può andar bene, anche perché, da un lato, prende soldi dalla regione - quindi, praticamente, dallo Stato -, dall'altro, invece, mette a rischio, per lo meno in Puglia, circa 5.000 lavoratori e, sicuramente, anche in tutta Italia.
La creazione di ulteriori contratti - che, come questo, sono definiti pirata - non va assolutamente bene. Pertanto, credo sia opportuno che la Ministra Calderone venga in Aula, anche per dare una risposta rispetto a una situazione per cui abbiamo presentato un'interrogazione già in passato, ossia la situazione di INPS Servizi. Quando è stata effettuata l'internalizzazione del Multicanale dell'INPS, l'idea era quella di far crescere quel servizio, di farlo migliorare. In un emendamento, nella scorsa legislatura, era stata data la possibilità a INPS di utilizzare fino a 20 milioni di euro in più, proprio per migliorare questo servizio, ma, ad oggi, non è stato effettuato nulla.
Quindi, poiché i servizi forniti da INPS sono stati creati proprio per favorire e supportare gli italiani, nel momento in cui INPS internalizza un servizio, deve assicurare alle persone che non vi sia sfruttamento; c'erano tutti i presupposti.
Credo che la Ministra Calderone abbia il dovere di intervenire. Noi abbiamo fatto interrogazioni in passato. C'è stato detto che era tutto sotto controllo, che stavano valutando, ma la situazione non è assolutamente cambiata. Quindi, ripeto, ci associamo alla necessità che venga la Ministra Calderone in Aula .
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917: “Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare” e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 23-434-806-824.
Ricordo che, nella seduta di ieri, si è concluso l'esame degli emendamenti e si è passati all'esame degli ordini del giorno limitatamente alla fase dell'espressione del parere da parte del Governo.
Ricordo che, a seguito dell'entrata in vigore delle modifiche al Regolamento, non potranno essere posti in votazione gli ordini del giorno sui quali il Governo abbia espresso parere favorevole con riformulazione, ove tale riformulazione sia accolta dal presentatore. Conseguentemente, su tali ordini del giorno, non possono essere svolte dichiarazioni di voto, come è stato fin qui.
PRESIDENTE. Passiamo, dunque, ai voti.
Ricordo che sull'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi il Governo ha espresso parere favorevole con riformulazione.
Chiedo, quindi, alla presentatrice se intenda accettare la riformulazione proposta. A lei la parola, deputata Boschi.
MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Non accetto la riformulazione proposta dal Governo e, anzi, speravo che la notte avesse portato consiglio e che il parere del Governo, questa mattina…
PRESIDENTE. Perdoni. Colleghi… Prego, prosegua.
MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Dicevo che speravo che la notte avesse portato consiglio e che, questa mattina, il parere del Governo potesse essere diverso, invece, mi pare di capire dal Vice Ministro Sisto che conferma la riformulazione che ci aveva proposto ieri, che per me è inaccettabile. Perché, cosa dice questa riformulazione? Noi abbiamo presentato un ordine del giorno - peraltro, ce ne saranno altri simili di altri colleghi - nel quale chiedevamo semplicemente che il Governo, nel dare attuazione a questa riforma costituzionale, potesse salvaguardare il principio della parità di genere nella designazione dei membri del CSM. E che cosa fa il Governo? Il Governo mi chiede, innanzitutto, di cassare, sopprimere una delle premesse, che, leggo testualmente, recita: «È necessario adottare misure volte a garantire la parità di genere nella designazione dei componenti laici e togati, assicurando che entrambi i generi abbiano uguali opportunità di accedere al Consiglio superiore della magistratura».
Quindi, parità di accesso, pari opportunità di accesso e, peraltro, senza entrare nemmeno nel merito, che questo avvenga con l'elezione o con il sorteggio, quindi senza andare a toccare l'impianto della riforma costituzionale voluta dal Governo, che noi non condividiamo sulla parte del sorteggio, ma che, con quest'ordine del giorno, non mettiamo in discussione. Eppure, il Governo mi chiede di cancellare questa parte. Ma, peggio ancora, nell'impegno, che riguarda tutte le iniziative normative, che, quindi, possono essere sia nell'ambito della riforma costituzionale, sia nell'ambito della legge ordinaria che darà attuazione alla riforma costituzionale, il Governo mi dice di modificare il mio impegno con: «valutare l'opportunità di».
Allora, per me questo, Vice Ministro, è inaccettabile, perché finalmente, dopo giorni di dibattito, viene fuori la verità, ossia che voi, il principio della parità di genere, non lo volete salvaguardare, non lo volete garantire, perché delle due l'una: o mi viene detto che è inutile ribadire questo principio e inserirlo in Costituzione, perché c'è già - c'è all'articolo 3, c'è all'articolo 51 -, e, allora, se così è, non capisco il Governo quale valutazione di opportunità debba fare, deve applicare la Costituzione, punto; se, invece, non è così secondo il Governo, cioè la Costituzione non è chiara e dà al Governo la facoltà di valutare se applicare o meno il principio di parità, a maggior ragione, allora, va scritto in Costituzione, come abbiamo chiesto noi con i nostri emendamenti, che ci avete bocciato.
Quindi, ci avete preso in giro in Commissione, ci avete preso in giro in Aula, quando abbiamo discusso gli emendamenti e, ora, sugli ordini del giorno, perché nemmeno l'ordine del giorno siete in grado di accogliere, nemmeno un impegno per l'attività futura del Governo.
Allora, è molto triste che un Governo, che non solo porta una riforma di iniziativa governativa blindata, che non accetta modifiche nemmeno in prima lettura - siamo in prima lettura -, ma nemmeno sugli ordini del giorno assume un impegno su richiesta delle opposizioni, ed è molto triste che questo avvenga con un Governo a guida di una donna, con la Presidente Meloni, perché, se una donna raggiunge il vertice e non usa quella posizione per aiutare le altre donne e per fare battaglie che facciano progredire i diritti di parità tra uomini e donne, è inutile che abbia raggiunto quell'obiettivo, se non per la propria soddisfazione personale. C'è chi dice che c'è un posto speciale all'inferno per le donne che non aiutano le donne. Ecco, io credo che i progressi che abbiamo fatto sulla parità tra uomini e donne li abbiamo fatti perché le donne hanno assunto iniziative e perché gli uomini hanno appoggiato e sostenuto convintamente quelle ipotesi. Questo Governo non ha intenzione di farlo, e mi dispiace, Vice Ministro - lo dico tramite il Presidente - anche che le colleghe di maggioranza rinuncino così facilmente a questa battaglia , perché hanno abbassato la testa e non hanno aperto bocca quando sono stati respinti i nostri emendamenti, in prima lettura, ripeto. Ma che addirittura, su un ordine del giorno, le colleghe di maggioranza non dicano niente e accolgano una riformulazione che è ipocrita e che è contro la nostra Costituzione sinceramente mi fa dispiacere, perché non è che se passa quest'ordine del giorno così come l'abbiamo proposto cade il Governo. Cioè pensate che la Meloni vada al Quirinale a dare le dimissioni, perché passa un ordine del giorno che chiede la parità di genere al CSM? Siamo seri! O pensate che perderete consenso nel Paese, se ribadite un principio politico giusto che la nostra Costituzione già ci indica, che è quello della parità di genere? No, voi state semplicemente perdendo la faccia e state perdendo l'occasione di fare la cosa giusta !
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.
FILIBERTO ZARATTI(AVS). Grazie, signor Presidente. Approfitto della discussione su quest'ordine del giorno perché la riformulazione che ha proposto il Ministro, la riformulazione che ha proposto il Vice Ministro è quella che è ricorrente in tutti gli altri ordini del giorno che riguardano questa materia. Quindi, approfitto per fare una discussione, forse, a questo punto, più generale.
Abbiamo passato alcuni giorni a discutere sulla riforma sulla separazione delle carriere e ad affrontare, in modo particolare, il tema della parità di genere. Su questo, abbiamo ascoltato una serie di dichiarazioni forti da parte del Ministro e del Vice Ministro. Il Ministro è comparso qui qualche decina di secondi e poi, improvvisamente, si è volatilizzato, quindi non posso confondermi. Il presidente della Commissione, Pagano, ha più volte ribadito il fatto che la questione della parità di genere andava risolta con una legge ordinaria.
Noi non ne abbiamo capito il senso, questo lo voglio specificare. Infatti, inserire il principio in questa riforma costituzionale significa inserire il principio, non le modalità con le quali, ovviamente, questo fatto avviene. Non l'abbiamo capito, ma lo abbiamo accettato.
Dopodiché, a fronte della possibilità di presentare un ordine del giorno, magari unitario, nel quale si dice che, effettivamente, nella legge ordinaria, bisognerà inserire necessariamente le norme che prevedono la parità di genere, ci sono il Governo e la maggioranza che, anche su questo, si sfilano, scivolano via, cercando di trovare formule dubitative, perché questo possa avvenire. Ma questa - scusatemi tanto - è una vergogna, anche rispetto alle assicurazioni che, poche ore fa, avete dato a quest'Aula, e non può passare così, semplicemente, con le parole “a valutare l'opportunità di”. L'opportunità di chi? L'opportunità che già è prevista dalla Costituzione, quell'opportunità che voi stessi avete detto che sarebbe stata un caposaldo della legge ordinaria che regolamenterà la materia. Adesso, invece, arrivate a dare questa soluzione e questa possibilità. Noi ci rifiutiamo, perché questa è una grande battaglia di civiltà, prima che politica. È una grande battaglia di riconoscimento della nostra società, in modo particolare, della situazione all'interno della magistratura, dove la gran parte del corpo dei magistrati è composto da donne. Voi volete escludere questa parte fondamentale della magistratura e questa parte fondamentale della società dai ruoli effettivamente apicali all'interno di importanti strutture, come è il caso del CSM.
Tuttavia, sia voi, sia le colleghe, in modo particolare, dovreste anche avere il coraggio di riconoscere questo aspetto. Non si può mentire al Paese! Non si può giocare con il Paese su questioni così importanti! E, ancora una volta, fate uno scivolone. Ha ragione la collega Boschi, quando dice che tutto questo è assurdo, nel momento in cui, per la prima volta nella storia del Paese, vi è una Premier donna. Eppure, l'ideologia della destra, l'ideologia che voi rappresentate è sempre prevalente anche su questioni come queste che dovrebbero darci la possibilità di avere un altro punto di vista.
Per questo, anche noi, quando arriveremo all'esame dell'ordine del giorno n. 9/1917/21 Zanella, non accetteremo la riformulazione del Governo .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Dell'Olio. Ne ha facoltà. Colleghi, c'è un eccessivo brusio, direi un disordine fisiologico che, però, non può essere tollerato. Quindi, la soluzione migliore è che ciascuno prenda posizione nel proprio posto, evitando così la tentazione di mettersi a dialogare a capannello con gli altri colleghi, creando, comunque, un oggettivo disturbo. Prego, prosegua.
GIANMAURO DELL'OLIO(M5S). Inizio più che altro, Presidente, grazie. Per quanto riguarda la questione della parità di genere, posso solo alzare ancora la voce, ma qui è evidente che non c'è interesse ad ascoltare un problema che è di tutta l'Italia. Infatti, la parità di genere non è un problema politico. Lo ripeto: le donne e gli uomini sono distribuiti in uguale misura fra le varie forze politiche. Prima, non è stato accettato un emendamento, nella logica che non si doveva toccare questo testo, ma il testo, andandolo a toccare dal punto di vista della parità di genere, sarebbe andato a rispettare la Costituzione.
Si vanno addirittura a riformulare gli ordini del giorno - cito testualmente la riformulazione, perché è una questione di semantica -, e, quando si dice che si “impegna il Governo a valutare, in sede di attuazione, ogni più opportuno intervento diretto a consentire il rispetto della parità di genere”, in realtà, questo, lo si dovrebbe fare per Costituzione e non si deve valutare come intervento. Ciò perché quello che ci è stato detto, ossia che si doveva fare con legge ordinaria e che potevano esserci problemi per l'applicazione, è una presa in giro. Infatti, il problema dell'applicazione del principio di parità di genere non può essere motivo per non inserirlo. Ci sono n-mila modi con cui poter attuare il principio di parità di genere e non certamente quello di non inserirlo nel testo di una modifica costituzionale, che, lo ripeto, è il primo di quattro passaggi.
Non c'era assolutamente alcun problema e si poteva fare in molti modi diversi, cioè creando liste diverse, facendo estrazioni, fino a quando non si estraevano le persone per raggiungere la parità di genere. Ci sono tanti sistemi. Non ci sono problemi applicativi. C'è solo un problema da parte di questo Governo di non voler rispettare la parità di genere. Questo è bene che lo sappiano gli elettori, perché donne e uomini eleggono sia voi, della maggioranza, sia quelli della minoranza. Non è un approccio corretto, ma è un approccio assolutamente di vecchio stampo. Ciò significa che voi, la parità di genere, in realtà, non la volete. Ripeto quello che ha detto la collega Boschi: è vergognoso che tutte le donne della maggioranza presenti in quest'Aula abbiano abbassato la testa rispetto a questa formulazione e a questo comportamento.
Anche noi, quando arriverà il momento di passare all'esame del nostro ordine del giorno, rifiuteremo questa formulazione .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Vice Ministro Sisto. Ne ha facoltà.
FRANCESCO PAOLO SISTO,. Grazie, Presidente. Ringrazio i colleghi che hanno preso la parola sugli ordini del giorno, ma respingo, con molto garbo, qualsiasi ipotesi di ipocrisia nell'ambito della formulazione di questa proposta. Ricorderò che sono stati presentati gli ordini del giorno nn. 9/1917/2 Boschi, 9/1917/7 Cuperlo, 9/1917/21 Zanella, 9/1917/26 Dell'Olio, 9/1917/30 Bonetti e 9/1917/33 Paolo Emilio Russo sullo stesso tema da parte di più forze politiche: Italia Viva, Partito Democratico, AVS, MoVimento 5 Stelle, Azione e Forza Italia.
È evidente che, essendo il tema analogo, si è cercata una riformulazione che potesse essere la sintesi di tutte le sensibilità che sono state manifestate con gli ordini del giorno. Voglio rileggere la proposta, perché qualche volta le parole possono avere un significato: “impegna il Governo a valutare, in sede di attuazione del disegno di legge, ogni più opportuno intervento diretto a consentire il rispetto della parità di genere”, che è una norma - articolo 51, primo comma - già costituzionalmente consolidata. Si tratta semplicemente di dire che, nella legge ordinaria, vi saranno quelle iniziative che consentiranno il rispetto dell'articolo 51. È una formula che non è affatto ipocrita, ma è chiara, chiarissima e netta, e consente di offrire sintesi a tutti gli ordini del giorno presentati.
Quindi, il Governo non si sottrae alla responsabilità di percepire la necessità, comunque, di essere sensibile all'articolo 51, ma propone una riformulazione che - ripeto - risponde a tutte le esigenze che sono state manifestate.
È evidente che si può essere d'accordo o si può non essere d'accordo, ma questa è la linea che il Governo intende proporre a coloro che hanno formulato gli ordini del giorno. Pertanto, mantengo ferma la mia riformulazione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Giachetti. Ne ha facoltà.
ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Signor Presidente, abbiamo una nuova teoria che arriva dal Governo, cioè i pareri un tanto al chilo. Signor Presidente, abbiamo 36 ordini del giorno - lo dico al signor Vice Ministro -, che, sostanzialmente, sono l'unica cosa che ci è rimasta, perché, come sappiamo, il ruolo del Parlamento, nel corso del tempo, è stato totalmente esautorato. Adesso, neanche il diritto che ciascun ordine del giorno venga esaminato per quello che rappresenta singolarmente, atteso che, fino a prova del contrario - lo capirà anche il Vice Ministro Sisto -, le premesse hanno un loro valore e, se ci sono ordini del giorno che hanno premesse diverse che portano a fare dispositivi che, comunque, non sono identici, ma sono diversi, almeno ci sia la fatica del Governo di poter esaminare ciascun ordine del giorno e non fare una riformulazione che sia - poiché ce ne sono sette che parlano dello stesso argomento - la stessa, perché nel fare la riformulazione, a mio avviso, il Governo commette un errore, cioè interviene su una parte della premessa di un singolo ordine del giorno e poi prevede una risposta, nel dispositivo, che è uguale per tutti. Così non va bene.
In più, se quello che ha detto adesso il Vice Ministro Sisto è vero, allora, almeno elimini la parola “a valutare l'opportunità di”, perché altrimenti ci sta semplicemente prendendo in giro. Se la sua certezza, se la sua convinzione, se la sua - come dire - semplicissima interpretazione è il riferimento alla legge ordinaria, perché inserisce la parola “a valutare l'opportunità di”, se è così chiaro che vi riferite a quello? È che ci state prendendo in giro; ma se lei si alza la seconda volta per prenderci in giro, non pensi che da questa parte ci saranno solo persone disposte a farsi prendere in giro.
Assumetevi la responsabilità di quello che volete. Voi sapete perfettamente quello che volete, però volete nasconderlo perché un po', almeno di questo, vi vergognate
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Bonafe'. Ne ha facoltà. Non era una distrazione, c'era un ordine, poi vi siete un po' organizzati da voi. Non l'ho trascurata, questo volevo dirle.
SIMONA BONAFE'(PD-IDP). La ringrazio, Presidente. Intervengo anch'io su questo tema, anche perché è vero - come ha detto il Vice Ministro Sisto - che ci sono più ordini del giorno, ma ci sono anche più ordini del giorno del Partito Democratico su questo tema, perché abbiamo per l'appunto provato a mettere in campo più opzioni, più ipotesi per vedere se almeno una potesse passare.
Ora, vede, Vice Ministro, io capisco che lei abbia bisogno di fare sintesi perché sono tanti gli ordini del giorno presentati su questo tema, però le propongo io una sintesi. Levi “a valutare l'opportunità di” e vedrà che, su quella sintesi lì, saremmo tutti d'accordo; tutti i gruppi di opposizione, ma credo anche Forza Italia, che ha presentato un ordine del giorno di maggioranza.
Vice Ministro, noi eravamo presenti ai lavori di Commissione e lì ci avevate detto che avreste tenuto in considerazione questo principio durante i lavori d'Aula. Siamo arrivati alla discussione in Aula e ci avete detto che non era questa la sede, che comunque il principio era già stabilito in Costituzione, e non abbiamo capito perché fosse rimandato a una legge ordinaria, e che comunque avremmo dovuto fare un ordine del giorno. Presentiamo adesso più ordini del giorno e che cosa ci viene detto? Che dovete “valutare l'opportunità di”.
Allora, Vice Ministro, questo è un impegno troppo serio per essere scritto con l'inchiostro simpatico e prendetevi la responsabilità, invece, di dire che voi non volete inserire questo principio.
Abbiamo perso un'occasione importante per arrivare a un testo unitario di tutte le opposizioni su un tema che - come ha detto il collega Zaratti - è una battaglia di civiltà, che ci deve vedere tutti coinvolti e avete anche perso un'occasione per aprire su qualche cosa alla maggioranza, visto che questo è un testo di riforma costituzionale che arriva in prima lettura blindato.
Insomma, Vice Ministro, c'è ancora tempo. Io le chiedo di prospettarci una riformulazione che levi “a valutare l'opportunità di” e che metta da parte l'approccio ideologico che sta utilizzando anche su questo tema, come lo avete utilizzato su tutta questa riforma costituzionale .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato D'Alessio. Ne ha facoltà.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Per rappresentare che anche noi siamo assolutamente insoddisfatti della riformulazione, che è frutto della blindatura. Infatti, le nostre lamentele non sono relative al fatto - quella è una provocazione - che i colleghi della maggioranza non vogliano la realizzazione della parità di genere: non ci credo e non ci crediamo. Il problema è che aver blindato il provvedimento in prima lettura, dove non si è potuta cambiare una virgola, con l'ennesima mortificazione e marginalizzazione del ruolo del Parlamento, ha creato una reazione, su questo punto, sul quale dovremmo e credo che intimamente siamo tutti d'accordo, sul discorso della parità di genere, ecco che si sono formulati gli ordini del giorno.
Ora, che cosa costa al Governo esprimere un parere favorevole sugli ordini del giorno con i quali il Governo si impegna a realizzare la parità di genere, visto che c'è stata una manifestazione di questo tipo e non poteva essere diversamente? Allora, che il Governo faccia un attimo una riflessione in più; apra al parere favorevole su tutti questi ordini del giorno e credo che ci sarà anche una liberazione psicologica per tutti i colleghi della maggioranza che in questo momento sono in difficoltà, perché c'è una criticità, una chiusura del Governo su un tema che dovrebbe andare all'unanimità.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Boschi sull'ordine lavori. Ne ha facoltà.
MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Intervengo per chiedere al Governo almeno l'accantonamento dell'ordine del giorno, per poter avere modo di lavorare a un eventuale ulteriore riformulazione per un impegno più incisivo rispetto a quello che ci viene proposto.
PRESIDENTE. Vice Ministro Sisto, c'è un quesito perentorio che le viene posto, quindi, ascoltiamo la sua risposta.
FRANCESCO PAOLO SISTO,. Va bene, accantoniamo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il presidente Fornaro per un richiamo al Regolamento. Ne ha facoltà.
FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Anche ad uso dei colleghi, è stata citata da lei correttamente, all'inizio della seduta, la modifica regolamentare rispetto alle votazioni degli ordini del giorno. Credo che sia giusto ricordare anche un'altra modifica che interviene, cioè ciascun deputato può dichiarare il proprio voto sugli ordini del giorno, con un unico intervento sul complesso, per non più di otto minuti (mentre prima era cinque minuti) o con non più di tre interventi distinti, per una durata complessivamente non superiore agli otto minuti (prima era di due interventi). È una modifica che credo sia giusto portare a conoscenza di tutti i colleghi.
PRESIDENTE. Qualcosa avevamo anticipato, però, questa prescrizione mi pare che sia stata utile e, comunque, ovviamente, stiamo già proseguendo in questa direzione, applicando le nuove norme regolamentari.
Do per scontato, Vice Ministro Sisto, che l'accantonamento valga anche per gli ordini del giorno che riguardano la stessa materia. Comunque abbiamo tempo per tornarci sopra.
Non ci sono altre richieste di intervento, dunque, passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/3 Di Biase. Il parere è contrario. Lo votiamo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/3 Di Biase, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine giorno n. 9/1917/4 Toni Ricciardi. Ha chiesto di parlare il deputato Toni Ricciardi. Ne ha facoltà.
TONI RICCIARDI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Vice Ministro Sisto, io non sono dotato delle capacità narrative e di scrittura del collega Zaratti e, quindi, scrivo in una maniera ancora più - come dire - semplice. Eppure, quest'ordine del giorno chiedeva di effettuare un monitoraggio applicativo della norma e di relazionare dopo cinque-sei mesi alle Camere, per dire: capiamo, valutiamo, verifichiamo che cosa abbiamo fatto e se la norma del sorteggio e questa riforma costituzionale funzionino. Non credo che stessimo chiedendo un grande impegno da parte del Governo e del Vice Ministro Sisto e, nonostante questo, c'è stato il parere contrario.
Allora, io mi chiedo - e spero, con calma, dopo che il Vice Ministro Sisto avrà finito - se eventualmente voglia ripensarci o quanto meno spiegarci il perché.
Non la voglio affannare perché sarà preso da problemi molto, molto più seri, come vediamo, però, dico: almeno, Vice Ministro, si può capire il parere contrario a un ordine del giorno talmente banale?
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/4 Toni Ricciardi, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/5 Ghio.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Ghio. Ne ha facoltà.
VALENTINA GHIO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Chiedo di ripensare a questo parere per alcune considerazioni che voglio fare, partendo dal fatto che la violenza contro le donne diventa una bandiera, frutto di grandi dichiarazioni roboanti, ogni qualvolta succede una tragedia, che però, alla prova dei fatti, come in questo provvedimento, sono smentite clamorosamente. Il codice rosso, che è una delle misure più efficaci, trova efficacia soprattutto grazie alla sua procedura, ovvero l'obbligo di far partire il procedimento entro 3 giorni dalla notizia di reato. Questo è evidente a tutti, perché la velocità di intervento in questo caso è a tutela totale di chi subisce violenza domestica e, talvolta, può fare la differenza tra la vita e la morte.
La vostra scelta di andare un po' alla cieca rispetto alla reale efficacia di questa riforma può incidere anche su questo tema, ci preoccupa fortemente anche su questo tema, sul tema del mantenimento dei progressi fatti in merito alla velocità sui temi che riguardano la violenza di genere, anche perché questa riforma, è stato detto, aumenta fortemente l'incidenza della politica sulla magistratura. Si tratta di un processo che non risolverà, ma aumenterà il tema del problema della lunghezza dei tempi.
A questo si aggiunge, come è stato detto in più occasioni, il tema del sorteggio per i componenti dei Consigli superiori, che non può che offrire un risultato casuale in tema di rappresentanza di genere, e quindi di mancato rispetto della Costituzione. In sintesi, voi volete modificare la Costituzione, in assenza, peraltro, di un dibattito, smentendone da subito l'articolo 51, che chiede la parità di rappresentanza. Guardate, non si tratta tanto di questioni di sensibilità o di valutare, sono termini quasi offensivi verso un tema di rispetto costituzionale come quello della rappresentanza di genere.
Alla luce di queste argomentazioni di rispetto della Costituzione, che incideranno anche sulla vita delle persone in modo molto concreto, abbiamo chiesto un semplice monitoraggio, una relazione da presentare entro 10 mesi alle Camere. Ci sembra davvero il minimo sindacale quando ci sono questioni così rilevanti.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/5 Ghio, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/6 Ferrari.
Ha chiesto di parlare la deputata Ferrari. Ne ha facoltà.
Avverto che il gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista ha esaurito anche gli ulteriori tempi aggiuntivi concessi dalla Presidenza. La Presidenza consentirà a ciascun deputato appartenente a tale gruppo, ove richiesto, lo svolgimento di un breve intervento di un minuto, per dichiarare il proprio voto sull'ordine del giorno in discussione, da imputare ai tempi previsti dal contingentamento per gli interventi a titolo personale. Resta fermo il limite regolamentare di massimo tre interventi per ciascun deputato. Prego, deputata Ferrari.
SARA FERRARI(PD-IDP). Signor Presidente, mi rivolgo al Vice Ministro Sisto e chiedo la possibilità di accantonare anche quest'ordine del giorno, perché si riferisce al medesimo argomento per il quale è stato accantonato l'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi e tutti gli altri. Quindi, attenderei la riformulazione prima di poter fare il mio intervento.
PRESIDENTE. C'è una richiesta, Ministro e Governo, in genere, di accantonamento dell'ordine del giorno n. 9/1917/6 Ferrari. La richiesta di accantonamento è per un tema parzialmente analogo.
Il Governo non è d'accordo a concedere l'accantonamento.
Ha chiesto di parlare la deputata Ferrari. Ne ha facoltà.
SARA FERRARI(PD-IDP). Premesso che pare una barzelletta il fatto che sia stato rifiutato l'accantonamento senza avere nemmeno ascoltato le motivazioni che ho addotto, poiché l'argomento è il medesimo, ed è quello del rispetto dell'articolo 3 sull'uguaglianza e dell'articolo 51 della Costituzione sulla parità di genere nella rappresentanza, trovo francamente inconcepibile che si bocci questa richiesta anche semplicemente di attendere la riformulazione che il Vice Ministro ci ha proposto.
Allora, chiedo, nel momento in cui state ancora considerando questa riformulazione, di soprassedere al termine “valutare opportuni correttivi” o quello che sarà nell'occasione della legge ordinaria a cui state pensando, perché non si tratta di valutare, si tratta di rispettare l'articolo 3 e l'articolo 51. Quindi, non si tratta di garantire una sensibilità, come è stato detto dal Vice Ministro, all'articolo 51, ma di garantire il rispetto di quell'articolo. Quindi, le chiedo se quel “valutare” che ancora permane nella sua proposta di questa mattina rispetto al tema che interessa tutti non possa diventare un “assicurare opportuni correttivi”, perché questo è in linea con il doveroso rispetto della Costituzione .
PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Alleanza Verdi e Sinistra ha esaurito anche gli ulteriori tempi aggiuntivi concessi dalla Presidenza. La Presidenza consentirà a ciascun deputato appartenente a tale gruppo, ove richiesto, lo svolgimento di un breve intervento di un minuto, per dichiarare il proprio voto sull'ordine del giorno in discussione, da imputare ai tempi previsti dal contingentamento per gli interventi a titolo personale. Resta fermo il limite regolamentare di massimo tre interventi per ciascun deputato.
Intanto, colgo l'occasione per salutare e ringraziare per la loro presenza gli studenti e i docenti dell'Istituto LiberaMente di Albano Laziale, che assistono ai nostri lavori dalle tribune .
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/6 Ferrari, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/7 Cuperlo, che però è accantonato, e quindi lo saltiamo.
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/8 Alfonso Colucci.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/8 Alfonso Colucci, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/9 Auriemma, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/10 Alifano.
Ha chiesto di parlare la deputata Alifano. Ne ha facoltà.
ENRICA ALIFANO(M5S). Grazie, visto che c'è contrarietà a quest'ordine del giorno, vorrei fare una breve dichiarazione di voto. Di fatto, noi con quest'ordine del giorno esprimiamo un auspicio estremamente ambizioso e forse anche per questo il Governo ha espresso un parere contrario, perché, di fatto, noi chiediamo sostanzialmente di fare una proiezione sugli effetti applicativi di questa riforma di fatto epocale, di quello che potrà comportare nell'organizzazione, tra l'altro, degli uffici, nel coordinamento che sicuramente - ahimè - verrà a mancare, almeno così come designato attualmente, tra gli uffici della procura e gli uffici dei tribunali.
Non dimentichiamo che adesso c'è un coordinamento stretto anche nella decisione di quali procedimenti debbano avere la priorità e, ovviamente, questo coordinamento non può che assicurare al meglio il funzionamento del servizio giustizia.
Corre ancora l'obbligo di rammentare che il comparto giustizia meritava altro, sicuramente un investimento di risorse, che purtroppo manca e anche le ultime vicende relative al processo penale telematico hanno dimostrato che forse una maggiore qualificazione del personale e un maggiore investimento di risorse sono necessari. È questo quello che chiedono gli avvocati, quello che chiedono i cittadini e quello che chiedono tutti coloro che operano nel comparto giustizia, ma ahimè questo si è dimenticato. E lo si è dimenticato per correre verso una riforma: noi abbiamo aperto l'anno di legislatura con questa riforma, quando il Paese, bene o male, attende altro, anzi sicuramente attende altro. Perché tutto questo? Ovviamente per depotenziare - è stato detto nel corso di questo dibattito - un potere dello Stato e, ahimè, nella speranza, un domani, di sottoporre il potere giudiziario, nella forma ovviamente del potere inquisitorio, al Ministero della Giustizia e dunque al Governo, come avviene nelle altre esperienze che sono state riferite nel corso di questo dibattito. Ovviamente si chiede un ripensamento, ma - come dire - è una pia illusione .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/10 Alifano, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/11 Penza. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/11 Penza, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/12 Bonafe'. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/12 Bonafe', con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/13 Fornaro. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/13 Fornaro, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/14 Forattini. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/14 Forattini, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Anzi, revoco l'indizione della votazione. Ha chiesto di parlare il deputato Girelli. Ne ha facoltà.
GIAN ANTONIO GIRELLI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Innanzitutto, per sottoscrivere quest'ordine del giorno che, in sintesi, vuole esprimere un concetto: come, di fronte ad un provvedimento come quello che stiamo - che state - approvando, che si prefigge anche di ridurre i tempi della giustizia (perché questa è la descrizione che viene fatta all'esterno), occorra invece fare i conti con dei tagli di risorse alla giustizia, per qualche centinaio di milioni, nel corso delle prossime annualità.
Quello che chiediamo in quest'ordine del giorno è una relazione al Parlamento in cui venga nel tempo anche raccontato come la riforma incide sui tempi della giustizia, ma soprattutto come i tagli alla giustizia possano intervenire nel garantire queste riduzioni dei tempi. In poche parole, siamo in contraddizione: presentiamo un provvedimento, che ha una finalità che tutti ben sappiamo - andare a condizionare la magistratura -, spacciandolo per una riduzione dei tempi della giustizia.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/14 Forattini, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/15 Cafiero De Raho. Ha chiesto di parlare il deputato Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. L'ordine del giorno mirava esclusivamente a impegnare il Governo sul mantenimento delle funzioni dei consigli giudiziari, eppure, anche qui, è stato espresso un parere contrario. È evidente, quindi, che i consigli giudiziari cambieranno fisionomia. Ma come si cambia totalmente fisionomia a questi organismi, che sono fondamentali per valutazioni congiunte? Il consiglio giudiziario è l'organo distrettuale che valuta la professionalità dei magistrati, valuta le eventuali promozioni, valuta le domande finalizzate a incarichi direttivi e semidirettivi e chi più di un giudice può esprimere una valutazione sul pubblico ministero che aspira ad un incarico direttivo o semidirettivo? Chi più di un pubblico ministero può esprimere una valutazione su un giudice che aspira ad un incarico direttivo o semidirettivo? È evidente che la partecipazione dell'uno e dell'altro sono una forma di controllo reciproco e anche di oggettiva valutazione, ma non solo su questo: ricordo il sistema tabellare, quello che istituisce il giudice naturale precostituito per legge, secondo l'articolo 25 della Costituzione; e, ancora, i documenti organizzativi dei pubblici ministeri, nei quali oggi i consigli giudiziari rappresentano l'organismo attraverso i quali si esprime una valutazione, che è una valutazione congiunta. Alle tabelle partecipano anche i procuratori della Repubblica, con un loro contributo; alla formazione del sistema tabellare dei documenti organizzativi partecipano anche i giudici, perché sono documenti che devono attenere al funzionamento della giustizia.
La giustizia si compone sia di giudici sia di pubblici ministeri. Se eliminiamo anche questo organo intermedio, finiamo per non avere più delle valutazioni obiettive, aderenti e corrispondenti alle esigenze della giustizia. Allora mi sembra, ancor più, che quel che si vuole sia abolire, sostanzialmente, un sistema giustizia che sia indipendente ed autonomo, al di là di quello che si afferma . L'autonomia e l'indipendenza, l'ordine giudiziario autonomo e indipendente: quando si elimina tutto questo, non vi è più indipendenza, non vi è più quell'autonomia che invece è necessaria per far funzionare la giustizia.
Ancora una volta, valutiamo negativamente l'andamento e l'orientamento di questo Governo, del Ministro della Giustizia, che si esprime in questo modo, attraverso il suo Vice Ministro, con un parere contrario su quello che è un elemento fondamentale per il funzionamento e l'efficienza della giustizia.
Bisogna che partecipino entrambi, almeno a livello distrettuale. Bisogna comprendere quali siano i carichi esigibili, attraverso delle valutazioni che sono del procuratore della Repubblica, del presidente del tribunale, del procuratore generale e del presidente della corte d'appello. Bisogna che tutti i rappresentanti, al vertice di questi organismi, possano partecipare per valutare oggettivamente e in modo completo l'andamento della giustizia nell'ambito distrettuale, per poi riportarlo probabilmente - come volete - a due diversi Consigli superiori della magistratura.
Noi siamo contrari, ma in ogni caso state facendo questa riforma costituzionale e allora vorrete soltanto un consiglio giudiziario dei pubblici ministeri e un consiglio giudiziario dei giudici. A questo punto separiamo totalmente; la giustizia viene separata, ma è evidente, quindi, che il pubblico ministero non è più un soggetto portatore di un'esigenza oggettiva e rispondente alla giustizia, ma sarà portatore soltanto delle esigenze dell'accusatore. È questo che volete: l'accusatore che poi arriverà sotto il Ministro della Giustizia. Ogni Paese europeo, che ha un pubblico ministero separato dal giudice, vede il pubblico ministero assoggettato al Ministro della Giustizia.
Ecco, noi avevamo chiesto qualcosa di intermedio e abbiamo avuto, ancora una volta, la conferma che non si vuole semplicemente separare due carriere, si vuole, in realtà, separare la giustizia, per indebolirla e assoggettarla all'orientamento politico della maggioranza e del Governo .
PRESIDENTE. Intanto, vorrei salutare studenti e insegnanti del Liceo classico “Ennio Quirino Visconti”, di Roma, che sono presenti in tribuna ad assistere ai nostri lavori. Formuliamo i nostri auguri di buon proseguimento e di buona fortuna .
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento n. 9/1917/15 Cafiero De Raho, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/16 Grimaldi. Ha chiesto di parlare il deputato Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Sono stupito per il parere contrario secco a quest'ordine del giorno. Infatti, chiedo, anzitutto, di assicurare l'indipendenza della magistratura requirente - quindi, con un parere contrario davvero sono fondatissimi i nostri sospetti che il Governo non intenda garantire l'indipendenza della magistratura requirente dall'Esecutivo - e, in secondo luogo, di garantire la piena effettività del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale. Questo cosa significa? Lo chiedo direttamente, se mi sta ascoltando, al Ministro Nordio. Perfetto, grazie Ministro.
Davvero l'intenzione del Ministro Nordio è quella di arrivare all'abrogazione dell'articolo 112 della Costituzione e, quindi, dell'obbligatorietà dell'azione penale? Già che siamo qui in Aula e c'è anche il Ministro Nordio, abbiamo la possibilità di avere direttamente da lui anche il chiarimento se così non è, in modo che siamo tutti più tranquilli e sereni.
Quindi, io chiedo anzitutto l'accantonamento, in attesa di avere un chiarimento personale direttamente da parte del Ministro Nordio .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/16 Grimaldi, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/17 Zaratti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/17 Zaratti, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/18 Lacarra. Ha chiesto di parlare il deputato Lacarra. Ne ha facoltà.
MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie signor Presidente, signor Ministro, membri del Governo. Non sono sorpreso dal parere contrario, ma sono preoccupato perché il progetto di sottoporre le procure al potere esecutivo non è quindi, a questo punto, solo frutto delle elucubrazioni della sinistra, ma ha un suo fondamento.
Quest'ordine del giorno in realtà avanza una richiesta molto specifica a tutela dei diritti sanciti nella nostra Costituzione a garanzia dell'impianto democratico del nostro Paese: chiede esplicitamente che, quando adotterete le leggi ordinarie necessarie a rimettere in moto la macchina dopo la riforma, vengano garantite, in maniera inequivocabile, l'indipendenza e l'autonomia della magistratura e che questa riforma non si trasformi nel mezzo per sottoporre il potere giudiziario al potere esecutivo.
Signor Ministro, lei ha la possibilità di rassicurarci: si alzi e ci dica che quello che stiamo dicendo è assolutamente infondato e che non accadrà nell'applicazione della riforma e nell'approvazione delle leggi ordinarie .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/18 Lacarra, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/19 Borrelli. Ha chiesto di parlare il deputato Borrelli. Ne ha facoltà.
FRANCESCO EMILIO BORRELLI(AVS). Presidente, ringraziando il Ministro per la sua presenza in Aula, voglio sottoporgli soltanto l'impegno dell'ordine del giorno, perché è giusto che ci si assuma la responsabilità dei propri pareri. Quest'ordine del giorno impegna il Governo a favorire, per quanto di competenza, nell'ambito delle iniziative legislative di cui all'articolo 8, comma 1, del provvedimento in esame, l'adozione di una disciplina volta ad assicurare adeguate garanzie di indipendenza da ogni altro potere alla magistratura nel suo insieme nonché il pluralismo istituzionale.
Voglio far presente al Ministro che esprimere un parere contrario su un qualcosa che io riterrei quasi ovvio segna, purtroppo, che quelle che sono le sue intenzioni non si trasformano nella realtà e negli intenti veri del Governo, che vuole guidare la magistratura. E questo è un grave errore, oltre che una cosa che va contro gli italiani e la qualità della democrazia del nostro Paese .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio. Ne ha facoltà.
CARLO NORDIO,. Scusate sì, poiché sono stati chiesti degli impegni. Allora, . La riforma costituzionale che noi proponiamo è di una semplicità elementare, c'è scritto tutto: l'indipendenza della magistratura giudicante e requirente è inserita nella proposta di riforma, tutto il resto, come direbbe Shakespeare, è silenzio. Perché dobbiamo aggiungere delle cose che sono scritte nella fonte primaria dell'organizzazione normativa? Questa è una cosa.
Se poi lei mi chiede che ne sarà un domani, a parte che il domani risiede nel grembo di Giove, io posso dire che - tanto per usare una frase inglese-, una sottoposizione del pubblico ministero all'Esecutivo non sarebbe mai, mai approvata. Ho scelto di fare il pubblico ministero 47 anni fa, proprio perché ritenevo che dovesse essere indipendente da qualsiasi forma di potere - esecutivo, mediatico, correntizio anche - e, quindi, non vedo perché adesso dobbiamo continuare a fare un processo alle intenzioni su una cosa che è scritta nella riforma costituzionale
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/19 Borrelli, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/20 Ghirra. Lo votiamo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/20 Ghirra, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
L'ordine del giorno n. 9/1917/21 Zanella è accantonato, quindi passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/22 Serracchiani. Ha chiesto di parlare la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà, per un minuto.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Io penso che il Ministro dovrebbe un po' anche preoccuparsi di questi impegni, perché vede, Ministro, non è che le chiediamo soltanto di modificare lessicalmente la riforma: ci sono alcune cose che non tornano e, quindi, abbiamo chiesto una cosa molto semplice, cioè di monitorare la riforma.
Visto che non state monitorando le riforme Cartabia, che state modificando o semplicemente lasciando morire, senza controllare e monitorare, noi stiamo chiedendo: monitorate la riforma per verificare l'impatto della riforma e delle leggi ordinarie che farete su quelli che sono i principi fondanti della Carta costituzionale, ma anche sui principi fondanti del sistema giustizia.
Questa mi sembra una cosa semplicissima: monitorare non dovrebbe spaventare nessuno, è semplicemente la richiesta di fare un monitoraggio dell'impatto della riforma. Pensi che in alcune democrazie, che lei spesso cita, è addirittura un fatto talmente scontato che non c'è neanche bisogno di metterlo in legge. Noi le stiamo chiedendo un impegno in un ordine del giorno: come si dice, un ordine del giorno non si nega a nessuno .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/22 Serracchiani, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/23 Gianassi. Lo votiamo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/23 Gianassi, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/24 Scarpa. Ha chiesto di parlare la deputata Scarpa. Ne ha facoltà per un minuto.
RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo anche io per interloquire con l'ultimo intervento del Ministro Nordio. Ministro, la ringrazio per averci risposto, ma è proprio questo il punto di diversi impegni che abbiamo presentato negli ordini del giorno.
Io non credo che il fatto che all'interno della riforma sia scritto che viene mantenuta l'indipendenza della magistratura rispetto agli altri poteri dello Stato sia una garanzia che gli effetti applicativi della riforma non abbiano questo tipo di conseguenza. Anche nel DDL Calderoli c'è scritto che viene fatta salva l'unità d'Italia e l'uguaglianza tra regioni; poi, a livello concreto, la situazione non è eguale e gli effetti concreti della riforma possono effettivamente avere delle conseguenze in questo senso.
La invito a considerare il contesto in cui noi discutiamo questa riforma. “: così disse l'uomo più potente del mondo, praticamente...
PRESIDENTE. Deve concludere.
RACHELE SCARPA(PD-IDP). ...in un contesto in cui tutti gli esponenti della maggioranza criticavano i giudici in quanto “toghe rosse” e invocavano la separazione delle carriere.
PRESIDENTE. Deve chiudere.
RACHELE SCARPA(PD-IDP). Una riforma costituzionale e non una legge ordinaria, serviva veramente un cambiamento ordinamentale per questo? Questo è il contesto in cui ci muoviamo. Quindi, un parere favorevole ai nostri ordini del giorno, forse, era dovuto.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/24 Scarpa, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/25 Enrico Costa, sul quale il Governo ha espresso parere favorevole, previa riformulazione. Prendo atto che il deputato Enrico Costa accetta la riformulazione e, quindi, non si procede al voto.
Posto che l'ordine del giorno n. 9/1917/26 Dell'Olio è stato accantonato, passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/27 Lomuti, sul quale il Governo ha espresso parere contrario.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/27 Lomuti, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/28 L'Abbate, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/29 D'Orso, sul quale il Governo ha espresso parere contrario.
Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.
VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. La bocciatura di quest'ordine del giorno è gravissima e fa finalmente gettare la maschera al Governo. Perché cosa chiedo in quest'ordine del giorno, nell'impegno? Chiedo una cosa ben precisa: di astenersi da qualsiasi iniziativa, legislativa e non, volta ad indebolire o compromettere il principio della dipendenza funzionale della Polizia giudiziaria dal pubblico ministero ed il divieto di interferenza di altri poteri nella conduzione delle indagini. Ebbene, il parere contrario del Governo conferma quindi che è questo il reale disegno del Governo che sta dietro alla riforma della separazione delle carriere: sottrarre il coordinamento e la direzione delle indagini al pubblico ministero.
Ma per lasciarli a chi, evidentemente? Lo abbiamo già detto: alle filiere gerarchiche. Quindi, in definitiva, ai Ministri e ai Ministeri che presiedono le filiere gerarchiche delle Forze dell'ordine. Questo è il vero disegno, e i cittadini devono aprire gli occhi e devono capire che ce ne facciamo poco e niente delle enunciazioni di principio del Ministro. Ministro, le sue rassicurazioni vengono completamente smentite dai fatti. Voi date parere contrario a quest'ordine del giorno, questa maggioranza boccerà quest'ordine del giorno.
Quindi, voi questo volete fare. State dando conferma che quello che volete fare è attrarre il pubblico ministero, quindi le procure, nell'orbita del potere esecutivo, e lo farete attraverso il coordinamento delle indagini. Lo state certificando con questo parere e con questo voto. Spero che i cittadini aprano gli occhi. E oggi, finalmente, ho anche la risposta ad un dilemma che ieri mi assillava. Ieri ho concluso l'intervento dicendo: c'è più malizia o stupidità dietro questa riforma? Oggi penso che non solo ci sia più malizia, ma probabilmente ci sia proprio ipocrisia e, purtroppo, falsità .
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/29 D'Orso, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Posto che l'ordine del giorno n. 9/1917/30 Bonetti è stato accantonato, passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/31 Bonifazi, sul quale il Governo ha espresso parere contrario.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/31 Bonifazi, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/32 Gruppioni, sul quale il Governo ha espresso parere favorevole, previa riformulazione. Prendo atto che la deputata Gruppioni accetta la riformulazione.
Posto che l'ordine del giorno n. 9/1917/33 Paolo Emilio Russo è stato accantonato e che l'ordine del giorno n. 9/1917/34 Gadda è stato dichiarato inammissibile, passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/35 Del Barba, sul quale il Governo ha espresso parere contrario.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/35 Del Barba, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/36 Faraone, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Torniamo agli ordini del giorno precedentemente accantonati. Invito il rappresentante del Governo a esprimere il parere su tali ordini del giorno. Prego, Vice Ministro Sisto. Il Governo chiede cinque minuti di sospensione per un'ulteriore valutazione. Dunque, se non ci sono obiezioni, sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 11.
PRESIDENTE. La seduta è ripresa. Il Governo chiede ancora 5 minuti per poter elaborare la sua proposta di riformulazione, che correggiamo a 10 minuti, per non sbagliarci. Quindi, sospendiamo la seduta, che riprenderà alle ore 11,15.
PRESIDENTE. La seduta è ripresa. Chiedo cortesemente ai colleghi di riprendere la loro postazione e al rappresentante del Governo, Vice Ministro Sisto, di formulare la sua proposta di riformulazione sugli ordini del giorno accantonati.
FRANCESCO PAOLO SISTO,Grazie, Presidente. La proposta di riformulazione, dopo interlocuzioni con i gruppi che hanno presentato gli ordini del giorno, è la seguente…
PRESIDENTE. Vice Ministro, mi scusi, la prego di attendere qualche secondo, perché non mi pare ci siano le condizioni ideali per ascoltarla. Aspettiamo ancora un pochino che i colleghi riguadagnino le proprie postazioni. Ci siamo? Prego, a lei la parola.
FRANCESCO PAOLO SISTO,Grazie, Presidente. La proposta di riformulazione è la seguente: “impegna il Governo, in sede di attuazione del disegno di legge, ad ogni più opportuno intervento teso ad applicare l'articolo 51 della Costituzione”. Questa è la riformulazione per coloro che, ovviamente, non intendessero accettare la riformulazione come proposta precedentemente dal Governo.
PRESIDENTE. Ordine del giorno n. 9/1917/2, deputata Boschi. Prego.
MARIA ELENA BOSCHI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Ringrazio il Vice Ministro Sisto per il lavoro di queste ore, per cercare una nuova formulazione. Tuttavia per noi il punto centrale è che si possa sancire il principio della parità di genere, presente in Costituzione, in modo netto e non con un continuo rinvio all'attuazione, precludendo, quindi, la possibilità, anche nell'esame al Senato, di tornare sul punto, perché per noi politicamente è importante che ci siano un riconoscimento e un impegno trasversale di questo principio. Quindi, non accogliamo la riformulazione.
PRESIDENTE. Lo votiamo. Deputato Zaratti, se vuole parlare su questo, ha facoltà di farlo, decida lei.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
.
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/7 Cuperlo. Onorevole Cuperlo, accetta la riformulazione?
GIANNI CUPERLO(PD-IDP). Grazie, Presidente. No, non l'accetto. Vice Ministro, l'espressione “impegna il Governo (…) ad ogni più opportuno intervento”, al pari di “valutare”, implica un'opportunità, ma la parità di genere non è un'opportunità, non è una variabile eventuale. Quello della parità è un principio costituzionale che non deve essere valutato, ma deve essere applicato, in ragione degli articoli 3 e 51 della Costituzione Ecco perché la prima, ma anche la seconda riformulazione, a nostro avviso, nascondono un retropensiero sbagliato e irricevibile.
Presidente, questa mattina, la collega Boschi, intervenendo, ha citato un proverbio, forse un po' cruento. Ha detto: c'è un posto all'inferno per le donne che non difendono le donne. Lasci che ne coniamo un altro: c'è un posto al Governo per gli uomini che obbediscono alle donne che non difendono le donne
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/7 Cuperlo, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/21 Zanella. Ha chiesto di parlare il deputato Zaratti. Ne ha facoltà. Accetta la riformulazione?
FILIBERTO ZARATTI(AVS). No, Presidente, non accettiamo la riformulazione e approfitto per ringraziare il Vice Ministro per il suo tentativo di trovare un punto d'intesa. Ciononostante, il principio fondamentale stabilito dall'articolo 51 non può essere declassato a una semplice valutazione del Governo. Quando si fanno le leggi, è del tutto evidente che bisogna applicare tutti gli articoli della Costituzione, in questo caso l'articolo 51, che sancisce la parità di genere.
Dispiace che, su questa vicenda così importante, la maggioranza non abbia trovato il modo di inserire questo principio nel testo di legge. Lo faremo nelle prossime letture, a cominciare dal Senato e poi alla Camera. Per queste ragioni, non siamo d'accordo sulla riformulazione del Vice Ministro.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/21 Zanella, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/26 Gianmaria Dell'Olio. Accetta la riformulazione del Governo?
GIANMAURO DELL'OLIO(M5S). Sarebbe Gianmauro, ma va bene, Presidente. No, non accetto la riformulazione del Governo e vorrei esprimere in un minuto le motivazioni.
L'articolo 51 della Costituzione va applicato, punto. L'impegno che abbiamo chiesto e inserito in quest'ordine del giorno - tramite lei, lo dico al signor Ministro - era già un qualcosa in più rispetto agli emendamenti che dovevano essere attuati. Non si può andare avanti, approvare una modifica costituzionale e non capire che il rispetto della parità di genere è un principio costituzionale e andava inserito in questa modifica, al pari di altri punti in cui è citata la Costituzione. Quindi, non va bene questa riformulazione. Apprezziamo il lavoro fatto, negli ultimi minuti, dal Vice Ministro, per cercare di dare una indicazione, ma questa indicazione è solo un contentino alle opposizioni per dire che veniva approvato un ordine del giorno. La parità di genere non può essere gestita con leggi ordinarie a valle, perché vuol dire che davvero non avete intenzione di rispettarla .
PRESIDENTE. La ringrazio, anche per la puntualità millimetrica nel rispetto del tempo a sua disposizione.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno n. 9/1917/26 Dell'Olio, con il parere contrario del Governo.
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge .
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/30 Bonetti. Accetta la riformulazione del Governo, deputata Bonetti?
ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Presidente, mi può perdonare, se chiedo la lettura della riformulazione?
PRESIDENTE. Vice Ministro Sisto?
FRANCESCO PAOLO SISTO,. Approfitto, Presidente, per chiarire che rimane ferma la prima riformulazione e che questa seconda riformulazione è solo per coloro che, eventualmente, non accettassero la prima; cioè è una subordinata. Allora, la riformulazione diversa, la seconda, è questa: “impegna il Governo, in sede di attuazione del disegno di legge, ad ogni più opportuno intervento teso ad applicare l'articolo 51 della Costituzione”.
PRESIDENTE. Deputata Bonetti?
ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Io la accetto, perché corrisponde ai uno principi e ad una richiesta di accordo che abbiamo fatto con la maggioranza. Non mi esimo dal riconoscere che, in questo modo, c'è un atto di corresponsabilità che viene sancito nel rapporto tra la nostra forza politica, l'intero arco parlamentare e il Governo. Ci auguriamo che questo opportuno intervento vada esattamente nella definizione di un meccanismo di composizione del CSM che vada a garantire un pieno equilibrio di genere.
Su questo impegno, ovviamente, noi non faremo mai mancare un presidio di verifica, di monitoraggio, e ovviamente ciò non significa che nella lettura al Senato non faremo la battaglia doverosa per inserirlo non in un ordine del giorno, ma all'interno esattamente del disegno di legge.
PRESIDENTE. Dunque, l'ordine del giorno n. 9/1917/30 Bonetti viene accolto.
Passiamo all'ordine del giorno n. 9/1917/33 Paolo Emilio Russo. Accoglie la riformulazione, deputato Russo?
PAOLO EMILIO RUSSO(FI-PPE). Grazie, Presidente. Innanzitutto, mi permetta di ringraziare il Ministro Nordio, il Vice Ministro Sisto e il Sottosegretario Siracusano per avere promosso e per essersi spesi per trovare un testo d'intesa, un testo di mediazione che si sarebbe potuta raggiungere, mi dispiace che i colleghi non abbiano aderito. Accetto la riformulazione, accetto la prima riformulazione, quella precedente, e sottolineo che questo testo che abbiamo presentato è proprio un gesto e un segno di attenzione al tema della parità di genere, perché è un documento che andremo ad approvare. Quindi, dimostra che non c'è affatto disattenzione .
PRESIDENTE. Quindi, questa sua precisazione intende, in modo particolare, dire che la riformulazione che lei accoglie è la prima. Benissimo, quindi l'ordine del giorno n. 9/1917/33 Paolo Emilio Russo viene così accolto. È così esaurito l'esame degli ordini del giorno presentati.
PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto finale.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Della Vedova. Ne ha facoltà.
BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Grazie, signor Presidente. Noi oggi voteremo a favore di questo disegno di legge, vedremo poi quello che accadrà da qui al voto finale. Voteremo a favore perché molti di noi di +Europa sono cresciuti politicamente, dal processo Tortora in poi, occupandosi, con il referendum, con le manifestazioni, di responsabilità civile dei magistrati, occupandosi delle elezioni del CSM per cercare di togliere lo stigma correntizio all'organo di autogoverno e occupandosi di separazione delle carriere.
Citavo, qualche giorno fa, un intervento di Giuliano Vassalli, giurista, socialista, partigiano, che stigmatizzava le carriere unificate come un mostro giuridico e che ribadiva, all'indomani dell'introduzione del processo accusatorio, la necessità della separazione delle carriere. Uno può dire “no, ma sono passati tanti anni”. Sono passati tanti anni inutilmente, e se una cosa arriva tardi non vuol dire che sia sbagliata. Anzi, era giusto allora, era giusto a mio avviso nel 1993, e sono andato a trovare una mozione, a prima firma Pannella, del 1993, in quest'Aula, dove si proponeva la separazione delle carriere.
Abbiamo presentato referendum, che hanno sempre avuto il sostegno degli elettori che andavano a votare; certo non possiamo attribuire a chi non vota un'opzione politica precisa. Voteremo “sì” perché questo poi, nella sostanza, è il testo promosso dalle Camere penali, con appelli che molti di noi avevano sottoscritto, che si rifà al modello più recente, che è il modello introdotto in Unione europea nel Portogallo. Voteremo “sì” anche perché, se si è arrivati tardi e con la maggioranza sbagliata, è anche perché le maggioranze giuste hanno subito la pressione della magistratura organizzata e associata, che si è sempre rivelata, come si rileva oggi, in modo tetragono a difesa dello : non vedo, non sento, non parlo su quello che accade alla magistratura italiana.
Ho sentito anche colleghi, magari provenienti dalla magistratura, preconizzare chissà quale disastro con la separazione delle carriere, ma a me interessa il disastro che c'è. Se è vero che c'è il 50 per cento di assoluzioni nei processi, non è questa una giustificazione a dire che quindi non serve la separazione delle carriere. Come ci hanno spiegato giuristi garantisti, questa è una delle ragioni per introdurre la separazione delle carriere, perché quel 50 per cento di assoluzioni in primo grado rappresenta il 50 per cento di processi che non andavano fatti, perché nelle fasi preliminari il GIP e il GUP sono statisticamente proni alle richieste del pubblico ministero e la separazione delle carriere è innanzitutto in questa prima fase del processo che deve intervenire.
Si può discutere di tutto, si può discutere dell'introduzione del sorteggio, tanti di noi hanno partecipato a proposte di legge d'iniziativa popolare e referendum per disarticolare il terribile meccanismo correntizio dentro la magistratura. Non so se questo sia oppure no il metodo giusto, ma l'obiettivo di disarticolare il regime correntizio dentro la magistratura è certamente un obiettivo condiviso. Certo, la modalità con cui si arriva all'approvazione di questa riforma costituzionale è una modalità irricevibile, signor Ministro, ma ci vengo dopo.
Noi voteremo “sì” in questo primo passaggio, innanzitutto, sapendo che questa non è la maggioranza giusta, perché non è una maggioranza garantista almeno per i due terzi, e non vado indietro alle monetine e al cappio di due terzi, ideologicamente parlando, di questa maggioranza. È la maggioranza sbagliata, signor Ministro, perché è la maggioranza che sceglie, in questo specifico caso, un principio liberale complessivo positivo, ma è poi la maggioranza che quotidianamente ha come unico obiettivo la cattiveria dell'inserimento di nuovi reati.
Siete partiti dai , che fine hanno fatto non lo so, signor Ministro, lo ha firmato anche lei, come primo atto i ; poi l'inasprimento delle pene, il carcere per i bambini neonati e per le donne incinte, e volete punire anche la resistenza passiva in carcere. Sono principi antiliberali che più di questi non si può, ed è una delle ragioni per cui noi votiamo “sì”, perché non vogliamo lasciare questo principio di ordinamento liberale e questa bandiera nelle mani sbagliate, perché quella è una bandiera nostra, di radicali, di liberali, di persone che non congiunturalmente, in modo opportunistico, chiedono la separazione delle carriere, assieme a tante altre cose, signor Ministro, penso alla responsabilità civile dei magistrati, ma la chiedono per convinzione radicale e liberale da molto tempo.
Chiudo con una considerazione che riguarda quest'Aula e questo Parlamento: siamo di fronte a una riforma costituzionale di portata significativa per quel che riguarda la giustizia, una giustizia in cui l'arresto è la pena, non la condanna, in cui le notizie sono la gogna, in cui i principi garantisti costituzionali dell'innocenza fino a sentenza definitiva vengono travolti dall'attività dei PM e dai sodalizi mediatico-giudiziari.
È una riforma proposta dal Governo? Ci può stare, ma è una riforma di cui ha discusso, fino ad oggi, solo metà di questo Parlamento e questo non va bene. Mi rivolgo ai colleghi della maggioranza che finalmente sentiremo nelle loro argomentazioni a favore - immagino - nel voto finale, ma questa è l'umiliazione che voi accettate del Parlamento: perfino nella discussione in prima lettura di una riforma costituzionale così importante siete rimasti senza esprimere nessuna convinzione, senza esprimere nessuna argomentazione, senza esprimere nessuna contro-argomentazione. Hanno parlato in due dalla maggioranza: il Ministro Nordio - lo ringraziamo, ma cavolo l'ha scritta! - e il collega da poco nelle file della maggioranza, Costa; per il resto il silenzio totale.
Da convinto difensore del regime parlamentare, finché non lo si cambierà in un modo o nell'altro, trovo agghiacciante questo silenzio. L'unico che ha spiegato perché questa riforma è cosa buona e giusta nel dialogo e nella discussione è stato il Ministro Nordio. Questa è una riforma costituzionale , quella che voi scegliete: quella di un Parlamento che non esiste più, quella di un Parlamento “orbaniano”, ungherese, in cui il Primo Ministro dispone e il Parlamento non ha più alcuna velleità - non parlo di volontà - dialettica nemmeno su una riforma costituzionale.
Ecco, noi votiamo a favore oggi. Signor Ministro, provi ad evitare che questo testo blindato oggi arrivi alla fine così com'è, senza nemmeno dare il via libera a ordini del giorno palmari dal punto di vista politico. Questa è una scelta grave che fate.
Noi votiamo a favore, ma nell'iter che compie oggi il primo passaggio invito i colleghi della maggioranza, a questo punto del Senato, a farsi sentire e invito il Ministro ad accogliere qualche suggerimento che è venuto nella discussione di miglioramento di questo testo. Che diventi un testo di tutti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Roberto Giachetti. Ne ha facoltà.
ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Grazie, signor Presidente. Ministro, colleghi, noi siamo convintamente favorevoli alla separazione delle carriere. Personalmente potrei dire che ho vissuto “a pane e separazione delle carriere”, atteso che, come ricordava il collega Benedetto Della Vedova, ho iniziato a militare nel 1979 nel Partito Radicale e già da allora se ne parlava. Abbiamo raccolto le firme con le camere penali per la proposta di legge che poi, apponendo la mia firma, ho riproposto in Parlamento. Abbiamo sottoscritto e votato per il referendum presentato dai consigli regionali e dal Partito Radicale e lo abbiamo inserito anche nel nostro programma.
Quindi, sul fatto che siamo assolutamente favorevoli alla separazione delle carriere non vi è alcun dubbio. Una riforma però, signor Ministro, non è solo un titolo: occorre vedere anche come viene scritta materialmente, cosa c'è e cosa manca, soprattutto perché siamo in prima lettura e noi auspichiamo che il miglioramento che rendiamo necessario, visto che non si è voluto realizzare in prima lettura alla Camera, sia possibile realizzarlo almeno al Senato; perché anche quella è un'occasione, se si vuole tenere in piedi un confronto parlamentare, per cercare di migliorare una riforma, se non si vuole che questa sia ad appannaggio esclusivamente della maggioranza, ma, come dovrebbero essere le riforme costituzionali, condivisa il più largamente possibile, soprattutto da parte di coloro che sono favorevoli alla separazione delle carriere.
Noi vogliamo, signor Ministro, una riforma che sia fatta bene sia sul piano sostanziale ma anche sul piano formale e, come lei sa e come lei ci insegna, Ministro, spesso e volentieri la forma è sostanza.
Sul piano sostanziale vi è una cosa che proprio non ci piace, che riteniamo sbagliata - abbiamo presentato alcuni emendamenti, abbiamo cercato di contribuire con i nostri interventi nel dibattito -, ed è il sorteggio, a maggior ragione quello dei rappresentanti laici. Noi comprendiamo perfettamente che non è che il sorteggio sia un feticcio che bisogna indicare come un male assoluto, però è una scelta politica, signor Ministro; e non è che non vi fossero alternative al sorteggio. Noi abbiamo proposto emendamenti che riprendevano la proposta delle camere penali, sottoscritta da decine di migliaia di persone che individuavano, con lo stesso intento (che avete voi e che abbiamo noi) di rompere il rapporto perverso delle correnti, una strada che fosse diversa da quella del sorteggio che, obiettivamente, non ci appare la soluzione migliore, la soluzione più adeguata, soprattutto, ripeto, come mi sembra che anche i colleghi di Forza Italia avessero individuato, nell'equiparazione tra il sorteggio tra i laici e i togati perché sono due contesti completamente diversi.
Noi pensiamo che ci sia un'alternativa; ci batteremo e lavoreremo per fare in modo che questa parte di sostanza della legge, che non ci piace e che riteniamo sbagliata, possa essere corretta al Senato perché noi vogliamo essere compartecipi di una riforma che riteniamo importante e che riteniamo giusta.
Poi c'è, però, anche un problema formale, e qui, signor Ministro, a mio avviso, il tema è un pochino più delicato e glielo voglio dire perché, questo sì, è ingiustificabile. Perché o noi dobbiamo intendere che la maggioranza abbia scientificamente deciso di non volere che ci fosse un percorso costituzionale aderente non solo al merito, ma anche allo spirito della nostra Costituzione e del processo riformatore … non a caso individuando fasi diverse di lettura da parte della Camera e del Senato, non a caso prevedendo fasi nelle quali è possibile emendare e fasi nelle quali non è più possibile emendare, cioè lasciando aperto un dialogo che non sia soltanto formale - e in quest'Aula è mancato anche un dialogo formale -, ma anche un dialogo che avesse la forza e la capacità di essere costruttivamente impegnato a rendere partecipe la più grande maggioranza… Io non so, collega Della Vedova, se sia quella giusta o quella sbagliata, ma, quando c'è una riforma costituzionale, la maggioranza che risponde ai numeri è quella giusta e, inevitabilmente, tendenzialmente, non può che essere una maggioranza più larga di quella che è la maggioranza di Governo. Voi avete scelto deliberatamente sulla base di una riforma presentata dal Governo, che, di per sé, non è un . Anche la collega Boschi, che è vicino a me, durante il Governo Renzi, ha presentato una riforma costituzionale, direi anche molto più ampia e articolata di questa, che è stata di iniziativa governativa.
Lei, che è anche un attento e curioso lettore dei precedenti - onorevole Nordio, non se lo ricorda forse, ma io sono sicuro di sì -, si vada a vedere il lavoro che è stato fatto dal Governo e, in particolare, dalla collega Boschi a proposito di tutte le proposte emendative, le trattative alla luce del sole, le mediazioni che sono state messe in piedi per fare in modo che quella proposta non fosse violentemente ed esclusivamente una proposta della maggioranza ma, come giusto che sia - una riforma che, poi, così ampiamente modificava la Costituzione -, potesse, nei limiti del possibile, acquisire anche proposte che arrivavano dall'altra parte, dalle opposizioni. In taluni casi glielo posso garantire, perché ho avuto io degli scontri con la collega Boschi; per esempio, non so se lei sarebbe d'accordo o meno, onorevole Nordio, sul fatto che ci sia il vaglio della Corte costituzionale sulla legge elettorale prima che la legge elettorale sia approvata. Io l'ho ritenuta un'aberrazione; eppure, il Governo Renzi accettò, dentro quella proposta di riforma costituzionale, un emendamento che arrivava dalle opposizioni proprio per venire incontro a uno spirito che dovrebbe essere quello costituente.
Per noi, onorevole Ministro e colleghi, non è irrilevante l'approccio che avete voluto dare in questa prima lettura e auspichiamo che almeno questo sia di lezione per fare in modo che, nella seconda lettura, al Senato ci sia una predisposizione completamente diversa da parte del Governo. E le vorrei dire completamente diversa anche rispetto agli altri partiti della maggioranza, perché, paradossalmente, quando ci occupiamo delle riforme costituzionali, noi dovremmo ragionare su qualcosa che impegna quasi più direttamente il singolo che non le categorie dei partiti, anche se, ovviamente, non siamo nati ieri e sappiamo come vanno le cose.
Per esempio, noi avevamo visto assolutamente di buon grado l'emendamento presentato dai colleghi di Forza Italia, che almeno preservava dal sorteggio i membri laici e che sembrava avrebbe potuto far parte della discussione e del dibattito in Aula. No, lei si è fatto carico della blindatura e questo mi dispiace perché, al di là del fatto che ci pizzichiamo, lei può immaginare e sa perfettamente quale sia la stima nei suoi confronti. E, proprio perché la stimo - e io dalle persone che stimo pretendo di più -, una frase del genere, pronunciata da un liberale che mi ha insegnato tanto anche nella mia storia, non mi è piaciuta per niente.
Per venire al merito, signor Presidente, vorrei aggiungere un'altra questione. Noi siamo per la separazione delle carriere, perché riteniamo doveroso dare piena attuazione all'articolo 111 della Costituzione, così come modificato dalla legge costituzionale del novembre 1999, che stabilisce la formazione della prova nel dibattimento, nel contraddittorio delle parti, davanti a un giudice terzo e imparziale, dando seguito alla scelta del legislatore di voler adottare il modello accusatorio, abolendo definitivamente il modello inquisitorio.
Non stiamo facendo la rivoluzione, stiamo attuando, finalmente e con ritardo, una modifica costituzionale che è già stata fatta e, come il Ministro ha ricordato, per iniziativa non di uno scappato di casa, ma per iniziativa di una persona che sulle questioni della giustizia e dei valori di questo Paese ha ben saputo cosa fare.
Sbagliano tutti gli altri a caricare questa riforma che non è la panacea di tutti i mali della giustizia, perché ci sono tante altre questioni che non vengono toccate della separazione delle carriere: penso al tema delle intercettazioni, penso al tema della custodia cautelare, che era nei referendum di Salvini, che si è persa per strada, e che è un problema serio che incide sulle carceri. L'aspettiamo ancora, signor Ministro, per parlare delle carceri, perché tutto quello che avete fatto fino adesso non ha risolto, come sapevamo perfettamente, nulla in termini di emergenza, come anche del tema delle intercettazioni, così come della responsabilità civile dei magistrati, e potrei continuare. Sono tutte cose che, a differenza del ragionamento importante che ha fatto l'onorevole Costa, non toccano, signor Presidente, la separazione delle carriere, che è stata caricata, da una parte e dall'altra, di intenti malefici e benefici che non ha.
Anche quando il centrodestra, ogni volta che c'è un problema con la giustizia, dice “adesso ci penseremo con la separazione delle carriere” (penso, da ultimo, alle decisioni dei magistrati sui migranti che dovevano andare nei centri in Libia), sbaglia, perché carica di un dato ideologico una riforma che non lo deve avere ed è sbagliato anche dal punto di vista procedurale, perché dà l'alibi, poi, alla magistratura di rispondere in un determinato modo.
Esattamente come, dall'altra parte, rappresentare una riforma, quella della separazione delle carriere, come qualcosa che destabilizza il sistema giudiziario - come se avessimo bisogno di questo, peraltro, per destabilizzarlo - è un approccio ideologico che non aiuta. Noi stiamo semplicemente, dopo anni, mettendo in campo una riforma che attua la Costituzione.
Signor Presidente, il nostro voto di oggi sarà un voto di astensione, esattamente per le ragioni che ho spiegato nella parte iniziale del mio intervento e, cioè, perché noi riteniamo assolutamente fondata l'esigenza di portare questo Paese alla separazione delle carriere, perché ci sono delle cose che ancora non ci convincono, perché vorremmo discuterne e vorremmo capire se ci sono i margini per trovare l'occasione di venirci incontro su qualche cambiamento. Pensate al dibattito ridicolo che abbiamo fatto sul tema della parità di genere: non potete essere blindati e vincolati anche su cose di quel tipo, altrimenti voi non volete il concorso degli altri a questa riforma, concorso che, invece, noi vogliamo dare con un voto che vogliamo trasformare in voto positivo al Senato.
Per questo ci auguriamo, vi invitiamo, vi sfidiamo e vi aspettiamo al Senato per consentire effettivamente a chi è assolutamente d'accordo con questo principio di poter non semplicemente sottoscrivere qualcosa che voi avete deciso, ma concorrere insieme almeno su una cosa sulla quale siamo d'accordo.
Per questa ragione il nostro sarà un voto di astensione, con la grande speranza che possa trasformarsi in un voto favorevole nell'altro ramo del Parlamento .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Angelo Bonelli. Ne ha facoltà.
ANGELO BONELLI(AVS). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro Nordio, il gruppo parlamentare di Alleanza Verdi e Sinistra, pur essendo contrario a questa modifica costituzionale, non ha avuto un atteggiamento pregiudiziale. Abbiamo presentato molti emendamenti, l'opposizione ha presentato molti emendamenti, oltre 130, ma questi 130 emendamenti sono stati tutti bocciati dalla maggioranza e dal Governo. Tragga lei le conseguenze dell'atteggiamento, da parte del Governo, nel rapporto con l'opposizione in una modifica costituzionale così importante. È un atteggiamento autoritario, da questo punto di vista, anche, per esempio, sugli emendamenti relativi alla parità di genere e sugli organismi di controllo e di governo della magistratura.
Vede, c'è un disegno. In questo Governo, il Governo della destra di questo Paese, la strategia non è stata quella di far funzionare la giustizia, ma di delegittimare la magistratura di fronte agli occhi dell'opinione pubblica per un chiaro disegno politico e faccio degli esempi.
Abbiamo assistito da parte di esponenti del Governo, compreso lei, signor Ministro, ad attacchi sistematici violenti verbalmente nei confronti dei magistrati per sentenze da loro emesse perché non gradite dall'Esecutivo. Lei, signor Ministro, ha detto che il magistrato non può criticare le leggi come i politici non possono criticare le sentenze. Ma lei, signor Ministro, le sentenze le ha criticate e anche censurate e le ricordo quella del tribunale di Roma sui migranti dei centri in Albania. Si è pure permesso di dire che i giudici, non conoscendo il francese, non avevano compreso la sentenza della Corte di Giustizia UE. Quindi, sia coerente con se stesso: le sentenze, signor Ministro, si rispettano o non si rispettano? Lei è il primo che dovrebbe rispettare le sentenze, ma non l'ha fatto .
Approvando, inoltre, la norma che sposta la competenza della convalida dei trattenimenti disposti nei confronti di un richiedente di protezione internazionale dalle sezioni specializzate dei tribunali alle corti d'appello in composizione monocratica avete creato un problema molto serio ai tribunali ordinari.
Ma gli attacchi violenti, signor Ministro, che sono stati fatti ai giudici da esponenti di Governo hanno avuto delle conseguenze. Io le ricordo la giudice della sezione immigrazione del tribunale di Roma, Silvia Albano, che, dopo la sua sentenza, è stata attaccata da Salvini che ha messo la sua foto sui , e la giudice ha ricevuto minacce di morte. La giudice Silvia Albano è sotto scorta. Le potrei citare tanti altri giudici che sono stati attaccati dal Governo.
Io non so lei dove fosse, ma certamente non ha difeso i giudici in quel momento . Avete attivato un monitoraggio su 13 procure per le modalità di comunicazione dei procedimenti penali, però quando il Sottosegretario Delmastro ha spifferato dati riservati, lei, Ministro, in particolare, non ha richiamato il suo Vice Ministro; lei lo ha difeso, tra l'altro confondendo il segreto di Stato con il segreto amministrativo .
Il disegno di legge sulla separazione delle carriere non ha come obiettivo un miglioramento del funzionamento della giustizia, che noi tutti auspichiamo. È un obiettivo strategico, quello vostro, a lunga gittata, ossia quello di sottoporre un giorno, quanto prima possibile, il pubblico ministero al potere esecutivo. Separando le carriere, la forza del blocco unico dell'ordine giudiziario si indebolisce. Un corpo separato di pubblici ministeri addetto all'esercizio dell'azione penale e alla direzione della Polizia giudiziaria, che non fa più parte della giurisdizione e che risponde solo a se stesso, è destinato inevitabilmente a perdere la propria indipendenza dal potere esecutivo.
È una prospettiva evidente anche nella stessa proposta di riforma che interviene, infatti, sull'obbligatorietà dell'azione penale, oggi prevista in Costituzione a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini.
Questo accade mentre i principi che si affermano in ambito europeo invece prevedono che dovrebbe essere incoraggiata in tutti i sistemi la tendenza generale a rafforzare l'indipendenza e l'effettiva autonomia del pubblico ministero, in quanto corollario indispensabile dell'indipendenza di tutto il potere giudiziario, nel presupposto che i pubblici ministeri contribuiscono ad assicurare che lo Stato di diritto sia garantito e concorrono a un'amministrazione della giustizia equa, imparziale ed efficiente.
Ma il Governo e la sua maggioranza sinora hanno approvato progetti normativi, disegni di legge e leggi che delineano una legge disuguale per tutti, forte con i deboli e debole con i forti. La vostra strategia, signor Ministro, è quella di costruire - e lei dovrebbe avere contezza di questo - un'Italia autoritaria che avrà il suo apice nel disegno sulla riforma del premierato, che si inserisce in questo quadro di riforme che voi state inserendo, ovvero una persona sola al comando, una magistratura assoggettata ai voleri dell'Esecutivo, l'informazione imbavagliata grazie alla vostra legge contro i giornalisti, l'eliminazione del reato di abuso d'ufficio, il ridimensionamento delle norme anticorruzione, l'indebolimento delle intercettazioni e l'eliminazione del , che lei, signor Ministro, ha definito usando un aggettivo che io, per rispetto del Parlamento, non pronuncio in quest'Aula.
Aggiungo, poi, la riforma degli appalti, la previsione di un ordinamento di una magistratura conformista, il disegno di legge che l'attuale Ministro per il PNRR e, prima, capogruppo di Fratelli d'Italia, ha presentato per neutralizzare la Corte dei conti, norme repressive per chi dissente contro gli abusi del potere e carcere per chi protesta e per chi racconta. Un ordine così costituito, lei come lo chiama, se non una svolta autoritaria nel nostro Paese ? Signor Ministro, denudare, per esempio, ragazze in una questura, come è accaduto a Brescia , far fare loro gli , approvare un DDL Sicurezza che prevede solo carcere per chi dissente?
In 2 anni, il Governo, con il suo Ministero, ha introdotto 48 nuovi reati, per un totale di 471 anni di più di carcere nel nostro ordinamento e altri 24 sono previsti con il disegno di legge Sicurezza. Lei pensa - lo può dire al Ministro degli Interni Piantedosi - che la sicurezza del nostro Paese sia aumentata? O pensa che il problema della sicurezza sia rappresentato dalle due ragazze che avete fatto denudare nella questura di Brescia oppure dall'aumento della criminalità, che, nel nostro Paese, aumenta secondo i dati del Censis? Sono aumentate le rapine, sono aumentati gli omicidi, sono aumentati i femminicidi, sono aumentate le frodi informatiche. Signor Ministro, lei ci può venire a dire che oggi il funzionamento della giustizia passa attraverso una riforma che lede l'indipendenza dell'autorità della magistratura nel nostro Paese? Lei li gira per gli uffici giudiziari del nostro Paese. Lo sa che nella procura di Reggio Calabria non funzionano gli ascensori? Lo sa che in tante procure ci sono problemi ad avere i computer? Lo sa che il processo telematico non funziona nel nostro Paese? Si è occupato delle carenze dei giudici, degli uffici giudiziari e dei cancellieri nelle nostre Procure?
La strategia di costruire un'Italia che abbia una svolta autoritaria, che guardi a modelli che già abbiamo visto in Europa, come il modello ungherese, è un qualcosa su cui noi, come gruppo parlamentare di Alleanza Verdi e Sinistra, saremo sempre all'opposizione, perché il tema della democrazia è un elemento fondamentale. È chiaro che questo disegno di legge sulla separazione delle carriere si inserisce in un contesto generale del Governo Meloni, che - ripeto - è quello di una svolta autoritaria attraverso la riforma sul premierato, attraverso i DDL Sicurezza e attraverso tanti altri provvedimenti che minano le libertà individuali delle persone. Il primo provvedimento che è stato fatto in questo Paese è quello sui . Abbiamo visto quanto era necessario, signor Ministro. Infatti, il problema dei in questo Paese era la grande questione nel momento in cui - lei ha poco da ridere - avete ridotto le intercettazioni , quelle intercettazioni che hanno consentito alla procura distrettuale antimafia di arrestare mafiosi, come Matteo Messina Denaro!
Allora, ecco perché voi siete lì e noi saremo qui a fare opposizione alle vostre riforme, che sono riforme che aprono una svolta autoritaria in questo Paese .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato D'Alessio. Ne ha facoltà.
ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Noi voteremo favorevolmente. Il nostro è un “sì” stentato, per la verità, un “sì” pieno di amarezza, intanto nel constatare la mancanza di serenità su un tema di questo genere. Questo è un tema sul quale dovremmo provare a confrontarci, nel rispetto delle prospettive diverse, delle idee diverse, anche delle idee politiche diverse, ma, soprattutto, anche delle idee tecniche diverse. Ma la serenità del dibattito è una premessa necessaria per lavorare bene. Ora, è chiaro che le dichiarazioni del Ministro Salvini non credo che non abbiano imbarazzato anche il Ministro Nordio, è chiaro, non può dirlo, ma è talmente evidente, così come un atteggiamento delle opposizioni proiettato ad avvelenare un po' il clima, quando si parla di P2, di Gelli. Sento cose che non fanno bene al Paese, non fanno bene a una riforma che, invece, deve essere proiettata verso uno sforzo comune e deve costruire una maggiore efficienza della giustizia.
Dalle opposizioni sento giudizi negativi sulla separazione delle carriere, ma in grande distonia tra loro: poteri che si svuotano ai PM o troppi poteri. Ho sentito colleghi autorevoli, veramente di prima fascia, sostenere che stiamo affievolendo i poteri della pubblica accusa, delle procure e poi sento dire da altri colleghi delle opposizioni, che, invece, stiamo andando verso la creazione di poteri esagerati alle procure.
Insomma, non c'è serenità, non c'è convergenza o capacità di riflettere, di confrontarsi in maniera piena, perché abbiamo sovrastrutture ideologiche.
Con riferimento all'atteggiamento del Governo, invece, signor Ministro, abbiamo dovuto registrare l'ennesima chiusura rispetto a un atteggiamento vero e reale, che si converrebbe a un Parlamento tenuto in conto nella giusta considerazione e soprattutto rispettato nelle sue alte, purtroppo solo formali, funzioni e questo è frustrante. È frustrante, perché siamo in prima lettura, è frustrante, perché, signor Ministro, quella frase, “il testo è blindato”, è stata uno schiaffo al Parlamento: lo dobbiamo dire con amarezza.
Stiamo parlando di una legge costituzionale che viene blindata, queste sono parole che si possono pronunziare all'interno delle stanze di partito, “non tocchiamo, altrimenti alteriamo gli equilibri”, ma dirlo pubblicamente è veramente mortificante per il Parlamento. Ed è mortificante non tanto per chi sta all'opposizione, perché prende atto democraticamente dei numeri che non ha, ma è mortificante per i colleghi della maggioranza che pure tante volte - non si verifica solo in questo caso - sono nelle condizioni di dare un contributo reale al dibattito e al miglioramento dei provvedimenti e, invece, così non è.
Non ci sono spazi. Il Parlamento è ridotto a certificatore formale delle riforme. Non è una polemica che voglio fare solo con riferimento a questo provvedimento. Capisco il gioco di squadra, perché è chiaro che la maggioranza si tiene con i voti di tutti, però il gioco di squadra si realizza dopo un dibattito vero. Qui, invece, si ha la sensazione brutta, amara, orribile - oserei dire - che esistano due livelli: il livello dove si prendono le decisioni, che è quello delle stanze del Governo, e il livello dove si parla, si parla, si parla, si fa soltanto un gran dibattere, ci si accapiglia, a volte anche per una frase o per qualcosa del genere, ma, in realtà, il potere legislativo è fuori da quest'Aula.
Nel merito. Siamo a favore della separazione delle carriere. La paura delle opposizioni, in realtà, secondo me, non ha una fondatezza reale. Finché regge, a nostro avviso, l'obbligatorietà dell'azione penale, sinceramente, non vedo pericoli. Su questo, il Ministro Nordio, è stato assolutamente rassicurante e siamo pronti a schierarci sull'obbligatorietà dell'azione penale, che non si tocca. Ma quello riguardante lo schema per dividere le carriere, invece, è un discorso, secondo me, assolutamente condivisibile.
Utilizzo l'esempio dell'Avvocatura dello Stato. Come dire, mi rendo conto delle differenze tra la pubblica accusa nel penale e l'Avvocatura dello Stato nel civile e nell'amministrativo. Però, noi lì abbiamo una carriera - quella dell'Avvocatura dello Stato - che è autorevole, seria e credibile, ma che non ha nulla a che vedere con i giudicanti. Quindi, quello schema deve funzionare anche per la pubblica accusa, naturalmente in linea con il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale.
Gli avvocati dello Stato sono una classe serissima, preparata, competente, autorevole, che fa gli interessi dello Stato e si contrappongono a quelli del privato, ma nulla hanno a che vedere con la carriera del giudicante. Su questo schema si può naturalmente realizzare la separazione delle carriere tra il pubblico ministero, che rappresenta lo Stato, e quello che, invece, è il giudicante. Non può essere invece una carriera, quella tra giudicanti e pubblici ministeri, che si va a intersecare. Quindi, sotto questo profilo, noi siamo convinti che il tutto funzionerà. Naturalmente, dobbiamo stare attenti all'obbligatorietà dell'azione penale.
Ci sono delle cose che non ci convincono. Innanzitutto, al di là, ovviamente, del metodo della blindatura di questo provvedimento - che avrebbe avuto ben altro percorso se fosse stato più partecipato - intanto ci lascia perplessi il concorso non diversificato, poi il meccanismo in virtù del quale nell'Alta Corte si ritrovano giudici e pubblici ministeri.
Quanto al meccanismo del sorteggio, nemmeno questo, per la verità, mi persuade, ma questa è una posizione assolutamente personale.
Il discorso delle quote rosa: vi è una serie di cose che ci lasciano leggermente perplessi, tuttavia, la legge futura ci consentirà di entrare in dettagli che saranno decisivi. E saremo davanti a un bivio: o ci sarà un dibattito edificante oppure ci sarà un ulteriore isolamento di chi decide, invece, da quest'Aula, che dovrebbe essere il centro democratico del Paese .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Lupi. Ne ha facoltà.
MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, onorevoli colleghi, oggi siamo chiamati ad esprimerci su un provvedimento che per noi, ma credo anche per altri, considerati gli interventi che mi hanno preceduto, è di portata storica.
È un provvedimento di portata storica perché è una riforma costituzionale. È un provvedimento di portata storica perché non è e non rappresenta solo un cambiamento tecnico e istituzionale ma, dal nostro punto di vista, dal punto di vista di questa maggioranza di centrodestra, dal punto di vista di Noi Moderati, è un vero e proprio salto di qualità per il nostro sistema giudiziario e per la nostra democrazia.
La separazione delle carriere tra magistratura giudicante e requirente è sempre stata, purtroppo, per troppo tempo, un tema lungamente dibattuto, sia nel contesto politico che in quello prettamente giudiziario. Ma mi permetta, signor Presidente, signor Ministro - lo dico anche ai colleghi che sono intervenuti e, non a caso, da alcuni colleghi ho sentito gli stessi toni -, c'è un copione che puntualmente si ripete ogni volta che il Parlamento prova a riformare e ad intervenire in tema di giustizia. Non a caso, abbiamo sentito dal collega Bonelli le espressioni “atteggiamento autoritario”, “attacchi sistematici e violenti”.
Lo abbiamo sentito e letto in questi giorni, lo abbiamo visto quando abbiamo voluto abolire l'abuso d'ufficio (sebbene non fosse una riforma costituzionale) o quando si è voluto intervenire in tema di regolamentazione delle intercettazioni: tutte le volte che il Parlamento - cioè la politica, nel luogo sovrano della politica, dove si fanno le leggi - interviene su un compito che gli spetta, cioè quello di fare le leggi e di fare le riforme, assistiamo allo stesso copione. E questo, permettetemi, ci dispiace, perché non permette mai di entrare nel merito, anche di confrontarci in maniera dura sulle soluzioni, ma semplicemente di affidarci a un atto retorico - e figuratevi se la retorica in Parlamento non è uno dei grandi strumenti per poter affermare le proprie idee -, a un copione già visto.
Per far questo, prima di entrare nel merito, vorrei riportare qui, perché questo è il luogo del confronto, gli attacchi che l'Associazione nazionale magistrati, puntualmente, come copione, ha ripetuto e che abbiamo poi riascoltato da alcuni gruppi parlamentari di opposizione.
Grazie a Dio, i partiti sono - lo dico alla magistratura - il luogo della rappresentanza di interessi vivi nella società e, quindi, è anche corretto che ci sia qualche collega, qualche partito, che rappresenti gli interessi vivi di un'associazione sindacale, di parte, ovviamente, come l'Associazione nazionale magistrati. “La separazione delle carriere è uno strappo alla Costituzione”: questa è una dichiarazione ufficiale dell'Associazione nazionale magistrati. “Siamo di fronte a un disegno eversivo”. E qui, solo per amore di patria e per rispetto, non dico chi ha pronunciato questa frase riportata, tra virgolette, da , ma riporto, invece, un'intervista molto interessante che ho letto del presidente Santalucia - lo aspetto nella prossima legislatura qui in questo Parlamento - il quale afferma: “Si porta avanti un piano per indebolire la lotta alla criminalità”. Ecco, il copione puntualmente ritorna su questo.
Non si entra nel merito, dicendo che la separazione delle carriere è sbagliata o è giusta, che il sorteggio è sbagliato o è giusto, ma tutte le volte che interveniamo in materia di giustizia il copione è: stai favorendo la mafia, stai favorendo la criminalità, stai indebolendo lo Stato costituito, indebolisci la giustizia. Questo non è più accettabile. Non è più accettabile perché il processo alle intenzioni e il fatto di continuare ad agitare lo spauracchio non ci aiutano a intervenire nel merito.
Perché, dagli anni Ottanta ad oggi, si continua a discutere di una riforma costituzionale sulla separazione delle carriere? Qual è la ragione per cui oggi è ancora drammaticamente di attualità? C'è una ragione oggettiva, che piaccia o non piaccia.
Leggo adesso una dichiarazione meravigliosa, che mi ha stupito, di un autorevolissimo magistrato - qualche piccolo problema con la giustizia l'ha avuto anche lui, a proposito di corsi e ricorsi storici -, un importantissimo magistrato, protagonista di una stagione meravigliosa del nostro Paese, che è la stagione di Mani pulite, che dice: siccome non esiste nel mondo un Paese dove c'è la separazione delle carriere, in cui il PM non sia dipendente dall'Esecutivo, la sorpresa nell'uovo di Pasqua sarà che ogni anno il Ministro della Giustizia dirà quali sono le linee e le emergenze.
Ora, credo che ognuno sia libero di pensare quel che vuole. Anzi, noi, non solo come Noi Moderati, ma come centrodestra ne facciamo una battaglia di contenuto. Soprattutto, da un magistrato - mestiere che ha qualcosa a che fare con la verità effettuale, come il Ministro sa bene - ci si aspetta che non confonda la libertà di pensiero con pensieri in libertà.
Non so, infatti, dove, nella riforma che ci apprestiamo a votare, il magistrato in questione - forse questo è stato qualche piccolo problema in questi anni, che poi abbiamo subito nelle sue indagini - abbia trovato quel che paventa. Ce lo deve dire perché ci si aspetta che un magistrato conosca la legge, anche quella che lo avversa, anche se non è d'accordo.
Lo invito, dunque, a leggere il testo dell'articolo 3 del disegno di legge costituzionale contro cui si scaglia - ma gli manderò copia di questo mio intervento, conoscendolo e venendo da Milano -, e mi rivolgo anche ai colleghi che hanno appena dichiarato che siamo di fronte ad attacchi eversivi, atteggiamenti autoritari, atti sistematici e allo strapotere della politica che interverrà nel potere della magistratura. Il testo dice così: l'articolo 104 della Costituzione è sostituito dal seguente (non lo afferma Maurizio Lupi, presidente del gruppo Noi Moderati, ma il testo che ci apprestiamo a votare come riforma costituzionale): la magistratura costituisce un ordine autonomo - spiegheremo a questo potente magistrato cosa vuol dire “autonomia” - e indipendente.
A caratteri cubitali. Siccome noi crediamo che la Costituzione sia la nostra carta di riferimento, nella Costituzione il colpo di Stato che il Parlamento, modificando l'articolo 104 della Costituzione, si sta apprestando a fare è ridire con forza che, come è giusto che sia, “la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere ed è composta dai magistrati della carriera giudicante e da quelli della carriera requirente. Il Consiglio superiore della magistratura giudicante e il Consiglio superiore della magistratura requirente sono presieduti dal Presidente della Repubblica. Ne fanno parte di diritto, rispettivamente, il primo presidente e il procuratore generale della Corte di cassazione (…)”, eccetera, eccetera.
Per chi mi sta ascoltando: da dove si deduce questa sottomissione al potere politico della magistratura e ? Ditemelo! Se è così, voteremo contro, ma non è così e l'unico obiettivo di chi obietta una riforma è di opporsi al cambiamento. Sarebbe anche legittimo opporsi al cambiamento, se le cose vanno bene, ma le cose vanno bene? La fiducia dei cittadini nella giustizia è altissima? Il sistema, così come lo abbiamo vissuto in tutti questi anni, funziona? Se funzionasse, dobbiamo lasciarlo in questo modo. Se non funziona, è corretto ed è legittimo, ma è dovere morale, prima ancora che politico, da parte di un Parlamento - e grazie a Dio lo facciamo - intervenire in materia.
Vorrei qui, a proposito dei soloni che attaccano l'intervento autoritario della politica nei confronti della magistratura, leggere una serie di dichiarazioni.
Dobbiamo - dopo dico chi è - opporci allo strapotere della magistratura, che ha limitato la sovranità del Parlamento; la magistratura ha conquistato un potere che non molla più, ha un potere enorme sopra il potere legislativo; la magistratura è sempre di più diventata un corpo corporativo.
Sapete chi lo diceva? Il Ministro Nordio? Gli esponenti autorevoli della maggioranza? Il presidente Lupi, il presidente del gruppo Noi Moderati? No. Lo diceva, e credo che, almeno su questo, dovremmo tutti convenire, sull'autorevolezza di chi lo diceva, purtroppo nel 1987; nel 1987; nei miei 23 anni di dibattito parlamentare, ho sentito più volte, da parte della maggioranza e dell'opposizione, far riferimento all'opera autorevole, di altissimo livello, di chi ha pronunciato queste frasi, in un'intervista che è stata, tra l'altro, riportata recentemente, e invito tutti a leggerla e vado verso la conclusione, da , lo diceva Giuliano Vassalli, Ministro, Presidente della Corte costituzionale, grande giurista.
Anche lui, nel 1987, voleva intervenire in modo che ci fosse un colpo di Stato eversivo?
Allora, scusate: credo - e vado veramente a concludere, grazie, signor Presidente - che si possa dire tutto, si possa obiettare, ci si possa confrontare, ma è un appello che facciamo nel dichiarare il voto ovviamente favorevole del gruppo di Noi Moderati a questo passaggio importantissimo di riforma costituzionale e che faccio a tutti, in particolare per ridare forza e dignità al Parlamento, perché noi crediamo fortemente che il Parlamento debba recuperare questa forza e questa dignità.
Lasciamo perdere i copioni tradizionali: confrontiamoci nel merito. Noi crediamo che la separazione delle carriere sia la strada migliore, crediamo che quello che abbiamo messo in atto sia lo strumento migliore per poter cambiare e riformare la giustizia. Qualcun altro dica altro, ma ci si confronti nel merito.
Per questo, a nome del gruppo parlamentare di Noi Moderati, dichiaro il voto favorevole al disegno di legge costituzionale, con la consapevolezza che questa riforma rappresenti un passaggio cruciale per una giustizia più giusta, più indipendente e più trasparente. Votiamo sì per una giustizia al servizio dei cittadini, votiamo sì per una magistratura più forte e autorevole, votiamo sì per il futuro del nostro Paese
.
PRESIDENTE. Salutiamo studenti e insegnanti dell'Istituto tecnico Righi, di Napoli, che sono presenti in tribuna ad assistere ai nostri lavori
Proseguiamo allora con le dichiarazioni di voto, prima di procedere al voto finale. Ha chiesto di parlare l'onorevole Calderone. Ne ha facoltà.
TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). Presidente, signor Ministro, Governo…
PRESIDENTE. Purtroppo c'è il microfono che non funziona come dovrebbe, quindi le chiedo, anzi chiedo ai suoi colleghi vicini se possono scalare di una postazione e darle in prestito un microfono che ci auguriamo sia più funzionante. Provi.
TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). Presidente, signor Ministro, Governo…
TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). Abbiamo assistito a un acceso dibattito, più che a un acceso dibattito a un . È ora di ristabilire la verità tecnica e politica e di dire la verità ai cittadini italiani, soprattutto, di dirla con onestà, con pacatezza e soprattutto con trasparenza.
Il 24 ottobre 1989 entrava in vigore il codice di procedura penale che trasformava il processo inquisitorio, in cui c'era l'identità tra il giudice e l'accusatore, nel procedimento accusatorio in cui vi era una distinzione netta tra giudice e accusatore. Fu una rivoluzione culturale, fu una rivoluzione giuridica, fu una rivoluzione processuale; non fu una rivoluzione ordinamentale. È qui il primo punto che sottopongo all'attenzione di tutto il Parlamento perché venga ristabilita la verità; perché fu una rivoluzione ma non fu una rivoluzione ordinamentale.
Il Ministro Vassalli fu l'autore di quel magnifico - mi sia consentito - codice di procedura penale nel 1989 e ricordo a me stesso - lo ha ricordato l'onorevole Lupi qualche minuto fa - che Vassalli fu senatore, fu ottimo Ministro, fu grandissimo giurista e fu socialista e partigiano, lo dico ai colleghi del PD. Eppure, il giorno dopo l'approvazione di questo suo straordinario codice, testualmente ebbe a dire: parlare di un sistema accusatorio laddove il PM è un magistrato uguale al giudice, che continuerà a far parte della stessa carriera, è uno dei tanti elementi che non rendono leale parlare di sistema accusatorio. E non si separano le carriere, ma bisogna togliere l'etichetta del rito accusatorio, se non si separano le carriere .
Era il Ministro Vassalli, socialista e partigiano. Il giorno dopo l'entrata in vigore del codice di procedura penale diceva e affermava chiaramente che bisognava procedere alla separazione delle carriere, altrimenti quel procedimento, trasformato correttamente dal rito inquisitorio al rito accusatorio, non avrebbe avuto senso. Era necessaria la separazione ordinamentale, non delle funzioni; ho sentito dire veramente obbrobri giuridici in quest'Aula, che posso giustificare per coloro che non praticano o masticano diritto, ma che non posso giustificare per coloro che hanno praticato la strada del diritto, perché questo, signor Ministro, significa malafede .
Che cosa è avvenuto, però? Che la mancanza di autorevolezza della politica per 35 anni ha impedito che si venisse ad approvare, finalmente, nell'interesse del cittadino italiano, la separazione delle carriere.
Perché? Rileggo Vassalli, per ricordarlo ai colleghi del PD, che diceva e affermava, testualmente, signor Ministro: la magistratura ha un potere enorme (…). È il più grande gruppo di pressione (…) che abbiamo conosciuto (…). In 40 anni - oggi sono 75 - non c'è stata una legge in materia di giustizia che non sia stata imposta o voluta dalla magistratura. Non lo dice Calderone, modesto giurista di provincia, lo affermava il grandissimo giurista, uno dei più grandi del secolo scorso, Giuliano Vassalli.
Venticinque anni fa, circa, veniva finalmente varata una grande norma costituzionale. Il secondo comma dell'articolo 111 della Costituzione, mi permetto di leggerlo testualmente soltanto per dare comodità espositiva al mio intervento e non certo perché ne hanno bisogno i colleghi: “Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale”.
Ecco, il rito accusatorio da un lato, la Costituzione dall'altro. Il codice di procedura penale da un lato, il dettato costituzionale dall'altro. Ecco perché oggi, finalmente, riprendendoci il ruolo centrale che compete alla politica, stiamo scrivendo la storia e stiamo separando le carriere, non perché vogliamo, come volgarmente - mi sia consentito - è stato detto, mettere sotto l'Esecutivo il pubblico ministero, non perché - ancora peggio - stiamo tenendo una condotta di ritorsione nei confronti della magistratura: è volgarissima un'affermazione del genere. Noi stiamo scrivendo la storia, separando le carriere, perché ce lo impone il codice di procedura penale, perché ce lo impone la Costituzione. Se non siete d'accordo, ritornate all'inquisitorio - magari il MoVimento 5 Stelle sarà contento - dove accusatore e giudice saranno la stessa cosa . Non ho dubbi. Cancellate la Costituzione, cancellate il principio costituzionale, perché altrimenti la strada è obbligata, signor Ministro, come in maniera brillante lei più volte ha affermato, in Aula e in ogni circostanza gli è stato chiesto. Allora, oggi la politica diventa autorevolezza, difende il cittadino e resiste alle pressioni; quante pressioni. Si parla di sciopero, si parla di manifestazioni; sia chiaro a tutti e per sempre, sia chiaro a tutti e per sempre: le leggi le scrive il Parlamento , la magistratura le applica e il cittadino le osserva! Sia chiaro a tutti: con questo Governo, con questa maggioranza, le leggi le scrive il Parlamento! La magistratura si deve limitare ad applicarle, non scendere in piazza con le magliette! Non le compete. Applichino la legge, perché poi il cittadino la deve osservare la legge.
Allora, andiamo brevemente a cosa stabilisce la riforma. Due CSM. Ma quale ragionamento è: “mettiamo il pubblico ministero sotto l'Esecutivo”? Onorevole Pittalis, onorevole Costa, colleghi, basta leggere la norma, come ha fatto l'onorevole Lupi, per sconfessare platealmente questa accusa ingiusta. Due CSM perché saranno due carriere diverse, due strutture diverse, due tirocini diversi. Finalmente il cittadino italiano avrà consapevolezza che, attuando il codice Vassalli, che stabiliva che era un processo di parte, avrà certamente la sensazione - anzi la certezza - che a giudicare sia un giudice terzo e che accusa e difesa abbiano le stesse processuali. Secondo passaggio importante della riforma: i togati a sorteggio. Si è detto: io non affiderei una nave se dovessi sorteggiare il capitano. È stato detto in quest'Aula. Beh, ci sono 9.000 magistrati che hanno superato un concorso, che sono bravi, che sono istruiti. Noi andiamo a scegliere, tra i bravi e tra i giusti. L'Alta corte: finalmente, ci sarà un organo disciplinare serio.
Vado a concludere, signor Presidente, anche se avrei tante cose da dire, perché è un argomento che appassiona veramente. Oggi andiamo a dire che la magistratura non sta difendendo la Costituzione, sta difendendo un assetto di potere che ha consegnato nelle mani dell'inquirente, in questi 70 anni - soprattutto negli ultimi 30 -, il cittadino italiano, dove conta oggi l'accusa e non il processo, dove conta l'arresto e non la sentenza. Allora, colleghi, oggi noi andiamo a scrivere la storia, andiamo a realizzare il giusto processo. Noi restituiamo autorevolezza alla politica, noi assicuriamo garanzie ai cittadini, noi realizziamo il sogno a tutela del cittadino italiano, noi realizziamo il sogno - se mi è consentito - del mio partito, di Forza Italia, e realizziamo il sogno del Presidente Berlusconi . Realizziamo il suo sogno, Presidente Berlusconi. Dopo 35 anni ce l'abbiamo fatta, dopo 35 anni ce l'abbiamo fatta! Da qui a qualche minuto sarà una legge. Certo, c'è tutto il complicato costituzionale. Bene, lo affronteremo, e tifiamo per il referendum così, finalmente, le opposizioni se lo sentiranno dire dal cittadino italiano che il giudice è finalmente terzo…
PRESIDENTE. La ringrazio.
TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). …e che la magistratura si limiterà ad applicare le leggi, e il cittadino ad osservarle. Noi ci siamo, e oggi andremo a scrivere la storia e .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. Il suffragio universale, il primato della Costituzione e la separazione dei poteri sono le basi della democrazia rappresentativa. Questo disegno di legge tocca un punto cruciale della nostra democrazia per un nuovo inquadramento della magistratura, con chiari riflessi sulla separazione dei poteri, la separazione delle carriere, la separazione dei Consigli superiori della magistratura e la creazione di un'Alta corte disciplinare, che determinano un'incidenza enorme sulla separazione dei poteri. D'altro canto, è quello che ha detto adesso l'onorevole Calderone: il primato della politica sulla magistratura. Questo significa che la politica prevarrà sulla magistratura. Vediamo se riuscirà anche a sottrarsi al controllo di legalità . Molti di noi colgono il clima in cui la politica di questo Governo sta portando avanti il Paese. Si percepiscono i segnali di un radicale cambiamento voluto dal Governo Meloni e da questa maggioranza, che oggi modifica sostanzialmente il principio dell'unità dell'ordine giudiziario, che è uno dei cardini della nostra democrazia.
In tutti i Paesi dell'Europa in cui il pubblico ministero è separato dal giudice, il pubblico ministero è subordinato o controllato dal Ministro della Giustizia. Questa maggioranza, da sempre, ha dimostrato di non tollerare il controllo di legalità della magistratura, anche sulla politica, e di aspirare, invece, al controllo della magistratura. Questa riforma ha iniziato tale percorso. Abbiamo sentito ripetutamente esponenti del Governo e della maggioranza chiedere inchieste disciplinari sui magistrati, perché i magistrati che non decidono conformemente alla volontà del Governo devono essere puniti, e ciò è stato invocato ogniqualvolta la magistratura ha interpretato la legge in modo diverso dalla volontà del Governo e della maggioranza, e ogniqualvolta oggetto dell'indagine siano stati esponenti della politica di maggioranza. Appare fin troppo evidente che la politica vuole il controllo del pubblico ministero, perché è il pubblico ministero l'artefice delle indagini. Gli atti dei Padri della nostra Costituzione mostrano che la scelta di mantenere unite le carriere dei magistrati con un unico Consiglio superiore servì a bilanciare il potere giudiziario con il potere politico, evitando di creare un sistema giudiziario frammentato.
Con il disegno di legge sulla separazione delle carriere vengono alterati i rapporti tra politica e magistratura. Infatti, da due anni assistiamo ad attacchi durissimi, scomposti, istituzionalmente inquietanti alla magistratura da parte di esponenti del Governo Meloni e della sua maggioranza. Diversi provvedimenti di centrodestra hanno limitato, intralciato e scoraggiato il lavoro dei pubblici ministeri e quello dei giudici.
Vengono limitate le intercettazioni, si impedisce l'utilizzazione delle intercettazioni per reati diversi da quelli per i quali sono state autorizzate, e si pone il limite dei 45 giorni, escludendo le proroghe, se in quel periodo non emergono elementi nuovi. Dovrebbe essere evidente a tutti che, in questo modo, si limitano le indagini sui sistemi illegali di corruzione e mafia. Con le pagelle e i test psicoattitudinali, poi, si punta a intimidire e delegittimare i magistrati per incidere sulle progressioni in carriera e sull'assegnazione degli incarichi direttivi. I problemi che esistono nella giustizia vanno affrontati con interventi adeguati e non devono essere strumentalmente richiamati per indebolire il sistema delle tutele dei cittadini, come avviene anche con la separazione dei pubblici ministeri dai giudici. Sì, perché la separazione indebolisce l'autonomia e l'indipendenza e, con esse, i controlli di legalità e, quindi, la difesa dei cittadini contro i potenti. Già siete intervenuti sull'abuso di ufficio per difendere la criminalità dei colletti bianchi. Siete poi intervenuti per sottrarre i servizi segreti ad ogni regola nella propria azione, ed ora parlate di scudi penali, giustificando le Forze di polizia nell'uso della violenza nelle pubbliche manifestazioni , ma le Forze di Polizia, innanzitutto, a questo sovvertimento dei valori dello Stato non ci stanno e dimostrano di essere dotate di un maggior senso dello Stato di voi e di un maggior rispetto della Costituzione.
La separazione delle carriere incide sulla qualità della democrazia abbassando i livelli di protezione dei cittadini. Un pubblico ministero debole, condizionato dal potere politico, se non addirittura assoggettato al potere politico, non potrà garantire pienamente il rispetto della legalità e impedire eventuali distorsioni democratiche dovute ad abusi di potere e a fenomeni di corruzione. La separazione delle carriere è già un dato acquisito. Certo, io parlo per il Paese, non parlo per il Ministro della Giustizia, quindi la sua presenza è totalmente indifferente . Dopo la riforma Cartabia, nel 2024, ci sono stati solo 2 tramutamenti dalla funzione di pubblico ministero a quella di giudice, e 11 da giudice a pubblico ministero. La separazione, quindi, si è già di fatto realizzata, ma è evidente che il Governo Meloni e la maggioranza non vogliono soltanto la separazione delle carriere, ma un diverso assetto dell'ordine giudiziario. Il Governo Meloni ha giustificato la separazione delle carriere con due motivi: garantire la terzietà del giudice e migliorare la qualità della giurisdizione. Ma non spiega come la separazione delle carriere migliori la qualità e l'efficienza della giurisdizione. Se vi fossero elementi, sarebbero stati esplicitati, mentre la relazione tace su questo punto. In realtà, non migliora nulla nel sistema giustizia. Ma nemmeno la terzietà del giudice si può dire l'obiettivo effettivo di questa riforma, perché la terzietà del giudice c'è ed è dimostrata dai numeri delle assoluzioni: nel 2023 hanno raggiunto il 54,8 per cento dei processi definiti. Anche questo obiettivo, quindi, è smentito.
Ma se la terzietà dipendesse dalle carriere bisognerebbe anche distinguere e separare i magistrati di primo grado da quelli di secondo grado e quelli di secondo grado da quelli di terzo grado, cioè creare tutte carriere separate. La parità delle parti non va garantita all'interno della Costituzione in questo modo, ma all'interno del processo , da norme che garantiscano una parità funzionale che nulla ha a che vedere con quella ordinamentale. Ed è ciò che ha detto la Corte costituzionale in una sentenza recente, la n. 34 del 2020, laddove afferma che il principio di parità non si traduce in un'assoluta simmetria dei poteri, perché l'avvocato e il pubblico ministero sono due realtà tra loro irriducibili.
La separazione delle carriere determinerà l'allontanamento dei pubblici ministeri dalla cultura della giurisdizione. La magistratura sarà sempre più debole nei rapporti con il potere politico, e la riforma del Consiglio superiore e l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare, nell'acuire la distanza nella magistratura tra giudici e pubblici ministeri, determinano la frammentazione dell'ordine giudiziario, che non potrà più essere unitario e, quindi, sarà più debole di fronte al potere politico. Si frammenta l'ordine giudiziario e lo si indebolisce. La sottrazione al Consiglio superiore della magistratura della competenza sui provvedimenti disciplinari sovvertirà il sistema e contribuirà a indebolire l'ordine giudiziario. La riforma non è vero che non incide sull'indipendenza dei magistrati. Sarà pregiudicata l'imparziale applicazione della legge quando campagne mediatiche martellanti e strumentali, sostenute dalla politica di Governo, intenderanno impedire la oggettiva applicazione della legge.
E allora, non si avrà più un intervento del CSM in autotutela, titolare anche delle decisioni in materia disciplinare, che potrebbero essere invocate dalla politica e sono già state invocate dalla politica in tante occasioni, laddove il magistrato non ha condiviso l'interpretazione della legge sollecitata dalla politica. A valutare il profilo disciplinare sarà un giudice speciale, peraltro vietato dalla stessa Costituzione in un altro articolo . Con due separati Consigli superiori della magistratura si determinerà una visione parziale e ridotta della giustizia, non più proiettata unitariamente sulle problematiche del funzionamento complessivo del sistema giustizia, ma solo su una parte: quella giudicante o quella requirente. Si apriranno così spazi ampi per la politica che li potrà occupare, influenzandoli. La magistratura e, quindi, gli altri organi di autotutela perderanno di gran lunga il loro potere. Ma è fin troppo evidente che, là dove ci sono dei problemi, su di essi bisogna intervenire. Certamente questi problemi non vengono risolti né dalla separazione dei Consigli superiori della magistratura né dall'indebolimento del Consiglio superiore, con la sottrazione ad esso dei poteri disciplinari.
Ma soprattutto notiamo che, nell'indebolire indipendenza e autonomia, coloro che ne subiranno le conseguenze saranno soprattutto i cittadini . Due Consigli superiori, con la partecipazione di magistrati sorteggiati, determineranno debolezza nelle funzioni di autotutela e autogoverno. E, poi, sottrarre la valutazione delle violazioni disciplinari al CSM per assegnarla a un giudice speciale in cui cresce proporzionalmente la componente laica - i magistrati presenti, infatti, sono solo quelli degli uffici della Cassazione - è una chiara dimostrazione della volontà di questo Governo e di questa maggioranza di far sentire all'ordine giudiziario il nuovo corso dei rapporti tra politica e magistratura .
E tutto ciò - sto concludendo, Presidente - con grave nocumento dei cittadini e grave indebolimento nella difesa dei diritti, a tutto vantaggio di una maggioranza e di un Governo arroganti e sempre più autoritari, che portano il nostro Paese in caduta libera nel vortice delle democrazie deboli . E per questo il nostro voto è nettamente contrario .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Matone. Ne ha facoltà.
SIMONETTA MATONE(LEGA). Buongiorno a tutti. La separazione delle carriere non è il fine della riforma della giustizia che stiamo cercando di realizzare, ma un mezzo, uno dei più efficaci, uno dei più potenti. L'imparzialità del giudice, la sua terzietà, non è una frase fatta, ma un principio costituzionale e, a nostro giudizio, mai realizzato fino in fondo. Questo perché? Perché la crisi del diritto affligge il mondo occidentale e affligge le democrazie, ma in Italia - noi siamo sempre assolutamente originali e lo siamo anche in questo - assume caratteristiche proprie.
In quest'Aula ho tanto sentito parlare di cultura della giurisdizione che sarebbe potentemente attaccata da questo testo. Si tratta, però, a nostro giudizio, di un equivoco, che definirei perversione solo italiana, e cioè che i magistrati abbiano come compito quello della lotta alla criminalità e non quello della corretta applicazione del diritto. La figura del magistrato che lotta, che diventa un giustiziere, è già in sé uno stravolgimento dell'ordine democratico. Ma tutto ciò viene da lontano, viene dal crollo della Prima Repubblica, viene dagli anni di Tangentopoli, da una storia della Repubblica scritta da inchieste e da regolamenti di conti, anche tra i partiti, saldati attraverso i processi.
Lo abbiamo detto tante volte: il vuoto lasciato libero dalla politica è stato occupato dai magistrati. In questi anni, i giudici, proprio perché privi di terzietà, hanno governato la politica, hanno occupato spazi non loro, hanno dichiarato guerra a leggi non gradite con proclami, appelli e minacce di sciopero .
Negli altri Paesi questo potrebbe essere un problema politico, un problema solo ideologico; nel nostro, invece, diventa addirittura un costituzionale, perché tutto ciò attenta al principio della separazione dei poteri: quello legislativo, che noi in quest'Aula rappresentiamo, quello esecutivo, che lei, Ministro Nordio, rappresenta, e quello giudiziario, che dev'essere indipendente dagli altri due. A questo sovvertimento va posto un argine, che non è una punizione nei confronti dell'ordine giudiziario, ma un delineare confini netti: delinearli tra i poteri è il nostro compito. E il confine lo si delinea con giudici che siano obbligati a rispettare la cultura del limite, la cultura della separazione dei poteri, quella che pomposamente l'opposizione chiama cultura della giurisdizione, che, viceversa, è costantemente attentata dalla confusione e dalla sovrapposizione che regnano sovrane.
Il PM è colui che promuove l'azione penale, ma il controllore del suo operato è il giudice, che deve appartenere ad un ordine diverso, perché controllore e controllato devono essere distanti e distinti. Il problema - l'ho già detto - non è i “tu” e i caffè che spudoratamente si prendono insieme, io personalmente ho sempre cercato di evitarli, ma la evidente e strutturale contiguità tra persone che appartengono allo stesso ordine. È il sentirsi entrambi impegnati nella lotta alla criminalità, con buona pace di alcuni che forse dovrebbero fare un ripasso di quello che hanno studiato all'università. Io dico in maniera più elegante ciò che in maniera brutale è stato detto ieri: non è compito né dei pubblici ministeri e né dei giudici, il compito è l'applicazione della legge.
Ricordo ancora una volta ai detrattori di questa legge che le funzioni di accusa e difesa non distintamente separate sono proprie dei regimi autoritari e, in alcuni casi, delle tirannie Il giudice nella nostra democrazia è terzo, è soggetto soltanto alla legge ed è portatore del principio di legalità. Il PM è il titolare dell'azione penale, che, pur nella sua doverosità, ha elementi di discrezionalità. In quest'Aula ho sentito aleggiare il fantasma della discrezionalità. La discrezionalità è, in realtà, nei fatti, perché l'obbligatorietà dell'azione penale è minata dalla oggettiva difficoltà di smaltire una mole immensa di lavoro.
Le stesse corsie preferenziali, persino il codice rosso, sono che cosa, se non la scelta di privilegiare alcuni processi rispetto ad altri? Sono un esercizio di discrezionalità. Il CSM assolve disciplinarmente coloro che hanno preferito una strada rispetto ad un'altra, celebrando alcuni processi, proprio perché la discrezionalità, purtroppo, è nei fatti. Ma tranquilli, lo voglio dire all'opposizione: l'articolo che sottopone il pubblico ministero all'Esecutivo in queste norme non c'è ! Lo potete cercare, ma non lo troverete. Non è sotteso, non è sottinteso, perché semplicemente questa maggioranza, che è stata eletta anche con questo specifico mandato di realizzare la separazione delle carriere, non lo vuole. Ripeto, noi non vogliamo porre la magistratura inquirente sotto il potere esecutivo, ma solo assicurare piena autonomia a quella giudicante, con una distinta collocazione ordinamentale.
Lei, Ministro, è campione di citazioni. Ne faccio una pure io, anche se non alla sua altezza: “perché tutto rimanga com'è bisogna che tutto cambi” lo dice Tancredi ne di Tomasi di Lampedusa. È una frase che intriga, spesso assolutamente veritiera. Questa volta no: bisogna che tutto cambi, perché nulla rimanga com'è Non voglio citare un libro famoso - lo ha fatto lei, ieri - che, va ripetuto, lo dico all'opposizione, non ha avuto né smentite, né denunce. Io provo un grande senso di straniamento quando sento alti lamenti e grida strazianti perché il testo attenterebbe alla sacralità del CSM, attenterebbe a un organo costituzionalmente previsto.
SIMONETTA MATONE(LEGA). E poi confronto questa sacralità dichiarata con toni vibranti con la brutalità di ciò che accade realmente: la logica che, per esempio, ha governato per decenni il conferimento degli incarichi direttivi e non. Una logica dove il merito non c'è. Una logica spartitoria. Una logica da manuale Cencelli: a me, a te . Una logica nella quale l'impegno e l'abnegazione della stragrande maggioranza di tanti magistrati nulla conta di fronte al potere delle correnti: se hai fatto vita di corrente hai delle altrimenti no. Di qui il terrore che tutto cambi e la speranza gattopardesca che tutto resti com'è.
L'assetto penale dei costituenti era quello del modello inquisitorio, noi siamo passati a quello accusatorio ma è stata una riforma imperfetta, perché manca questo tassello fondamentale. Il PM e il giudice sono due soggetti diversi e non possono stare nella stessa organizzazione ordinamentale. Germania, Francia, Svizzera, Austria, Portogallo ed Olanda hanno questa distinzione. C'è però un grande assente in questo dibattito, che se fosse un giudizio civile sarebbe un litisconsorte necessario: la classe forense. Dai banchi dell'opposizione non li ho mai sentiti citare gli avvocati, eppure i processi si fanno con loro e senza di loro non si possono celebrare. Poiché nulla accade per caso, trattasi non di una dimenticanza, ma di un atto deliberato, un atto voluto. Chiediamoci, invece, perché questa riforma gli avvocati la vogliono, perché l'altra faccia del pianeta giustizia la vuole e dice “andate avanti senza tentennamenti”. Il Consiglio nazionale forense sostiene, cito testualmente: “La separazione delle carriere è indispensabile per riequilibrare il sistema del processo penale. Oggi non esiste parità tra accusa e difesa: l'accusa gode di un vantaggio sproporzionato. Il principio del giusto processo, sancito dalla nostra Costituzione, non potrà essere realizzato appieno finché persisterà questo squilibrio”. Questo lo dice un rappresentante del Consiglio nazionale forense e lo trovate sul loro sito.
Ora, il PM, nell'assetto attuale, purtroppo, è selezionato con lo stesso concorso, sostiene le stesse prove, gli stessi studi, riceve una formazione uguale a quella del giudice, solo col tirocinio mirato si riceve una formazione diversa, poiché peraltro, se eletto nel CSM, ha gli stessi interessi, fa parte della stessa componente associativa. La giurisdizione, libera dagli orpelli correntizi, sarà finalmente svincolata da interessi di posizionamento di vertice, riacquisterà autorevolezza, ora incredibilmente minata da lotte di potere. Mi devo avviare alla conclusione…
PRESIDENTE. Sì, per favore.
SIMONETTA MATONE… ma non posso però esimermi dal citare - io sono stata, come dire, fregata in dirittura d'arrivo dal collega Calderone, che ha citato il grande professor Giuliano Vassalli, di cui mi onoro essere stata la più stretta collaboratrice negli anni in cui era Ministro - ciò che il professore letteralmente disse: L'Italia è un Paese a sovranità limitata dalla magistratura sulle questioni di giustizia. Questa è l'amara conclusione di un'intervista che egli rilasciò al nel 1987.
E vorrei chiudere con l'intervista che Giovanni Falcone rilasciò a Mario Pirani e che sono stati capaci anche di delegittimare dicendo che era una . Concludo con le parole di Giovanni: Un sistema accusatorio parte dal presupposto di un pubblico ministero che raccoglie e coordina gli elementi della prova da raggiungere nel corso del dibattimento, dove egli rappresenta una parte in causa. E nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela col giudice e non essere, come invece è, un para-giudice. Il giudice, in questo quadro, si staglia come figura neutrale, al di sopra delle parti. Contraddice tutto ciò il fatto che, avendo formazione e carriere unificate - sempre Giovanni Falcone -, giudici e PM siano, in realtà, indistinguibili gli uni dagli altri. Chi, come me, richiede che siano due figure differenziate nelle competenze e nella carriera, viene bollato come nemico dell'indipendenza del magistrato, un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale, desideroso di porre il PM sotto il controllo dell'Esecutivo.
Per queste ragioni e nella speranza di un vero cambio di passo della giustizia italiana e del nostro Paese, dichiaro il voto favorevole della Lega-Salvini Premier .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). Grazie Presidente. Grazie Ministro per la sua presenza, almeno oggi. La forma è sostanza, si dice sempre. Allora, Ministro, non possiamo non dirle che siamo sconcertati di fronte al fatto che una riforma di questa portata, che investe la nostra Costituzione e che entra nel terreno dell'organizzazione di un altro potere distinto da quello legislativo e da quello esecutivo, non sia stata proposta cercando il massimo accordo, lei questo non ha proprio provato a farlo, ma sia stata dichiarata da lei stesso - e non solo da lei anche dalla Presidente del Consiglio - blindata rispetto ad ogni modifica. Vorrei ricordare al collega Calderone, che, con tanto trasporto, diceva “le leggi le scrive il Parlamento”, che, proprio questa, noi non l'abbiamo neanche vista passare non abbiamo potuto neanche toccarla, ed è - lo ricordo - un testo del Governo.
Passi certamente per le richieste dell'opposizione, ma che neppure la maggioranza abbia potuto fare alcunché ci è sembrato troppo. Spiace anche, ancora una volta, notare che una delle forze politiche della maggioranza, che ogni tanto alza la testa, sia stata costretta prontamente a riabbassarla al primo no del Governo.
Vede, essere moderati, Ministro …
PRESIDENTE. Scusi, onorevole Serracchiani. Colleghi, per favore. Colleghi della Lega, sapete che questo non si può fare. Colleghi della Lega, onorevoli colleghi, per favore. Basta, però. Sapete che non si può fare. Prego, onorevole Serracchiani.
DEBORA SERRACCHIANI(PD-IDP). D'altronde il senso delle istituzioni non si acquista un tanto al chilo .
Dicevo, spiace ancora una volta che una delle forze politiche della maggioranza, che ogni tanto alza la testa, sia stata costretta a prontamente riabbassarla al primo no del Governo. Vede, Ministro, essere moderati non significa fare della presunta moderazione solo un'arma di mera propaganda politica, ma significa andare fino in fondo.
Ma veniamo anche al merito della riforma. Già la Corte costituzionale ci aveva detto che, per prevedere la separazione delle carriere, cioè ruoli distinti, per avere concorsi distinti era sufficiente una legge ordinaria. Quindi, ci siamo chiesti: perché fare una riforma costituzionale? Certo, si può fare una legge ordinaria, se si mantiene un ordine unico e un unico CSM, ma voi avete voluto fare di più, siete andati oltre, avete voluto fare qualcosa di più radicale. Infatti, qui non siamo di fronte alla separazione delle carriere, glielo abbiamo detto più volte. Qui siamo di fronte alla separazione delle magistrature. Si prende un potere unico, lo si divide in due mezzi poteri e, in questo modo, si indebolisce proprio l'ordine giudiziario, intaccandone l'autonomia e l'indipendenza e questo, al contrario di quanto ho ascoltato, è un fatto.
Si dice che la riforma sia necessaria per dare piena attuazione al processo accusatorio, lo hanno detto tutti. Questo però poteva valere nel 1987, quando è stato inserito in legge delega, oppure nel 1997, quando lei, Ministro, ha scritto il libro che ieri ricordava e che è stato così ben recensito. Me lo faccia dire, Ministro: tolga i suoi libri in bella mostra dal sito istituzionale del Ministero, perché questa la troviamo una caduta di stile che non le appartiene . Però sa qual è il problema? Che parliamo del 1987 e del 1997. Gli anni sono passati, gli anni passano ed infatti oggi il processo accusatorio italiano è un processo accusatorio all'italiana, cioè un processo accusatorio ibrido, diverso ed unico ed è anche per questo che noi siamo contrari alla separazione, così come avete detto.
Del resto, mi colpisce che si facciano citazioni soltanto del passato eppure si potevano trovare alcune citazioni del presente, però evidentemente argomenti sul presente per giustificare questa separazione non ce ne sono . Si dice che occorre separare le carriere, perché il PM e il giudice prendono il caffè allo stesso bar e si danno del tu. Ma allora, se tanto mi dà tanto, vanno separati anche il giudice di primo grado e quello di appello.
Eppure i dati, Ministro, ci dicono il contrario. I dati ci dicono che il 40 per cento dei giudizi d'appello riforma il giudizio di primo grado e che oltre il 50 per cento dei giudizi finisce con un proscioglimento. Si dice che la separazione delle carriere c'è in tutte le democrazie o in molte democrazie, anche dei Paesi europei, e, allora, perché non farla in Italia?
Lei cita spesso questi Paesi, penso, ad esempio, alla Francia e alla Germania, ed è vero: lì le carriere sono separate. Però, Ministro, perché non dire che lì i pubblici ministeri dipendono direttamente dal Ministro della Giustizia, che l'azione penale è discrezionale e che il passaggio da una funzione all'altra non è neppure vietato? E perché non dire, ad esempio, quando lei ricorda il modello americano, che lì la figura del pubblico ministero è fortemente politicizzata? Pensi che viene addirittura eletto direttamente dal popolo e pensi che c'è anche la giuria. Pensi, quando cita l'Inghilterra - è capitato in Commissione -, che lì c'è Scotland Yard, non c'è mica la Polizia giudiziaria; il pubblico ministero, lì, è distinto dalla Polizia giudiziaria.
Noi siamo una cosa completamente diversa. Quindi, quando si parla di diritto comparato, bisogna sempre rendersi conto che ogni giudizio è a sé, ogni ordinamento è a sé, quindi, a volte, queste indicazioni possono non essere puntuali.
Si dice che la riforma serve per limitare lo strapotere del pubblico ministero nel processo, per dirla come diceva il collega Costa, per impedire che la sentenza sia quella del PM all'esito delle indagini preliminari. Ebbene, questa riforma, così come è scritta, determinerà esattamente il contrario, cioè l'indebolimento dell'ordine giudiziario e il rafforzamento del pubblico ministero, già dotato di un proprio apparato di Polizia giudiziaria, che avrà anche un proprio CSM per autogovernarsi.
Si dice - e lo ha detto sempre il collega Costa - che nel processo viene applicato un sistema agghiacciante, che è quello del giudiziario e della forza mediatica fortissima del PM. Ebbene, cari colleghi, qui siamo alla seconda eterogenesi dei fini: con un proprio CSM, i PM assumeranno sempre più un ruolo centrale, cercando legittimazione e consenso popolare e il proprio organo di governo finirà per alimentare, sostenere e difendere proprio questo ruolo .
E, quando sarà necessario riequilibrare questo strapotere, sa, Ministro, come si farà? Come si sta facendo già negli altri Paesi europei, quelli che ho citato prima: si farà esattamente sottoponendo il pubblico ministero all'Esecutivo. Non si tratta di un processo alle intenzioni, Ministro, ma è la dinamica istituzionale e le condizioni perché ciò accada le sta costruendo lei, oggi. Quindi, quando lei dice “non preoccupatevi per domani”, noi ci preoccupiamo per domani, perché lei è lo stesso che ci ha detto, in quest'Aula, che avrebbe fatto meno reati: abbiamo iniziato con i , ne abbiamo più di 40. Quindi, se abbiamo qualche dubbio su quello che lei dice, Ministro, credo che sia più che fondato .
Si dice, poi, che il sorteggio serva per superare le correnti della magistratura e che, in fondo, non ci dobbiamo scandalizzare, perché, come ha detto lei, il sorteggio è un elemento fondante del nostro sistema. A questo proposito, lei citava il tribunale dei ministri e la corte d'assise: peccato, però, che quelli siano organi giudiziari, mentre noi stiamo parlando di un organo di rilevanza costituzionale e di composizione rappresentativa, come il CSM . Quindi, mi verrebbe da chiedere: che ci azzecca il sorteggio?
Si dice che l'Alta Corte la voleva la sinistra. Certo, ma per tutte le magistrature, solo come seconda istanza e non certo con questa composizione, Ministro. Ma, se avesse letto le proposte che abbiamo depositato, anzi, se ci avesse anche solo fatto discutere sulle proposte che abbiamo depositato, chissà che oggi, magari, questa riforma non avrebbe avuto un consenso più ampio. Ma ci è stato impedito.
Ministro, a noi sembra chiaro l'intento punitivo; del resto è bastato sentire qualche intervento per capire che questa è una riforma che viene fatta con intento punitivo e che questa riforma ha anche un certo furore ideologico che l'accompagna. Lei cita spesso - non sempre a proposito, ma qui lo hanno fatto tutti -, il professore emerito Giuliano Vassalli. Sa che c'è, Ministro? Quando Giuliano Vassalli era Ministro, fece una Commissione per la riforma del codice di procedura penale.
In quella Commissione che doveva riscrivere il codice di procedura penale, quello in cui dal processo inquisitorio si passava a quello accusatorio, c'era il professor Vittorio Grevi, un altro dei padri del codice di procedura penale, il quale, qualche anno dopo, scriveva rispetto alla separazione delle carriere. Quindi, colui che ha scritto, insieme a Vassalli, il codice di procedura penale, qualche anno dopo - pensi erano gli anni in cui lei scriveva quel suo libro - scrive: è innegabile che un indirizzo legislativo - quello della separazione delle carriere - di questo tipo finirebbe per condurre la configurazione di un corpo di circa 2.500-3.000 magistrati fortemente arroccati all'interno del ruolo funzionale del PM.Un corpo di magistrati inquirenti e requirenti in qualche modo autoreferenziali, cui sarebbe preclusa ogni possibilità di scambio di cultura e di esperienze con gli ambienti dei magistrati assegnati alla funzione giudicante, con pericolo da parte degli stessi di - cito - acquisizione di una mentalità propensa ad appiattirsi sullo schema mentale tipico della Polizia giudiziaria, cioè - cito - un PM a vocazione fatalmente colpevolista .
Allora, mi scusi, questo è Vittorio Grevi, il professor Vittorio Grevi, non è il Partito Democratico. La verità è che tutte le motivazioni che sono alla base di questa riforma non hanno nulla a che fare - lo si capisce anche dagli interventi - con la riforma stessa, perché allora, se quelli erano i problemi, non si doveva intervenire sull'ordinamento, ma rafforzare le garanzie processuali e intervenire sul processo. Infine, Ministro: c'era proprio bisogno di questa riforma?
Non era meglio occuparsi del sovraffollamento delle carceri, del processo penale che non avete voluto sperimentare, che non sta funzionando e che è stato bloccato , del piano strategico per le assunzioni, per cui abbiamo magistrati che oggi fissano le udienze al 2030, o del fatto, ad esempio, che state togliendo strumenti a quei magistrati che lottano contro la criminalità organizzata, e mi basterebbe ricordare la questione delle intercettazioni e l'abolizione dei reati?
Ma perché, allora, non preoccuparsi di questo? Certo, questi sono problemi che interessano i cittadini e anche gli operatori del diritto, ma a voi non interessa costruire un servizio pubblico di giustizia per i cittadini. Del resto, così come state smantellando il servizio pubblico sanitario allo stesso modo smantellate anche il servizio della giustizia penale e chi ci rimetterà, Ministro, saranno proprio quei cittadini, quei cittadini a cui noi spiegheremo la separazione delle carriere, anzi la separazione delle magistrature, e spiegheremo anche che, insieme alle altre due riforme, cioè insieme al premierato e insieme all'autonomia differenziata, voi state smantellando la Costituzione.
Del resto, cosa vi interessa, poi, di una Costituzione che non avete neppure scritto , cosa vi interessa di mantenere i valori di quella Carta costituzionale e cosa vi interessa di quei valori che oggi qui riportate soltanto quando vi fa comodo? È per questi motivi e per tanti altri, Ministro, che noi convintamente siamo contrari a questa riforma .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Maria Carolina Varchi. Ne ha facoltà.
MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi, signor Ministro, è con piacere che intervengo oggi in questa dichiarazione di voto, non solo, per la particolarità del tema, che mi appassiona da quando mi occupavo di associazionismo forense e partecipai attivamente a una raccolta firme per un disegno di legge di iniziativa popolare, ma anche perché, ancora nella scorsa legislatura, con il presidente Maschio partecipammo, su delega del presidente del nostro partito, alla maratona oratoria promossa dalle camere penali in piazza Cavour e prendemmo un impegno che oggi in quest'Aula viene rispettato ancora una volta da Fratelli d'Italia, perché la separazione delle carriere presto sarà realtà .
Eravamo in ottima compagnia quella sera a piazza Cavour, anche se forse alcuni colleghi erano soltanto omonimi di altri che ho sentito parlare in quest'Aula, salvo che essi non abbiano cambiato idea improvvisamente nell'arco degli ultimi anni, perché allora si considerava ineludibile questa riforma “per garantire il giudice terzo e imparziale e rendere quel giudice effettivamente icona di quella terzietà e di quella imparzialità che la nostra Costituzione prevede”. Vede, Presidente, non sono parole mie, ma le ho rubate alla mozione Martina del Partito Democratico che fu sottoscritta all'epoca anche dalla collega che mi ha appena preceduto e che probabilmente ha avuto un momento di resipiscenza rispetto a quelle sue posizioni.
Il cuore di questa riforma è in tre capisaldi: la separazione delle carriere, con un doppio CSM, giudicante e requirente, che dà piena attuazione a quello che plasticamente si dovrebbe vedere in un'aula: c'è il giudice, terzo e imparziale, c'è il cittadino difeso dal suo avvocato - la difesa tecnica è obbligatoria, non a caso, nel processo penale - e, poi, c'è il pubblico ministero. In questo momento storico, lo dice anche un sondaggio di , che sicuramente non può assurgere al ruolo di di questa maggioranza, per la maggior parte dei cittadini c'è una magistratura politicizzata e ci sono giudici che non sempre riescono a essere totalmente separati nella percezione che il cittadino ha rispetto al pubblico ministero. Allora, se per questa percezione il cittadino smette di avere fiducia nella giustizia e piuttosto che occuparsi delle carte del suo processo si interroga su come la pensi il pubblico ministero, su come la pensi il giudice e se la pensino o meno allo stesso modo, allora, questo è un problema, perché un cittadino che non ha fiducia nella giustizia è un cittadino che non ha fiducia nello Stato, e l'Italia non se lo può permettere .
C'è la riforma del sistema elettorale dei due CSM, c'è l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare e, anche su questo, io ho sentito, oggi e nei giorni scorsi, delle cose che non coincidono con la realtà. Ho sentito che questa maggioranza e questo Governo vorrebbero assoggettare i pubblici ministeri e gli uffici della procura al potere politico. Però, Presidente, per dovere di verità, noi dobbiamo dire ai cittadini che tutto questo in questa riforma non c'è. È una fantasia di chi cerca di opporsi non già perché vuole contrastare questa riforma ma perché si è arroccato su un'inaccettabile difesa dell'esistente E non è, si badi bene, la politica che mina la credibilità della magistratura, ma è la magistratura che, ad anni di distanza da quello scandalo del sistema, non ha saputo arginare sé stessa. È la magistratura che non ha saputo porre rimedio alle derive patologiche di un sistema di correnti che ha lottizzato tutto quello che poteva lottizzare.
Sui procedimenti disciplinari non so quanti abbiano letto qualche procedimento disciplinare del CSM, ma ci sono stati magistrati che hanno lasciato persone in cella per 51 giorni perché hanno dimenticato di firmare un provvedimento , che hanno chiamato i Carabinieri per non pagare il conto al ristorante, che hanno perso fascicoli, che si sono fatti accompagnare per migliaia di chilometri al mare per raggiungere la famiglia. A fronte di tutto questo, è stato comminato un banale ammonimento, una banale censura, in alcuni casi la perdita di uno scatto di anzianità. Ecco, allora, forse credo che possa giovare alla credibilità della magistratura avere un'Alta Corte disciplinare che garantisca effettivamente dei procedimenti disciplinari seri, così come seri devono essere i processi che si celebrano nei confronti dei cittadini.
Ministro, lei in questi giorni è stato variamente attaccato per avere pronunciato questa parola “blindatura”. Cos'è la blindatura se non un atto di responsabilità di una maggioranza che questa riforma l'ha inserita nel programma elettorale con cui si è presentata agli italiani e si assume la responsabilità di approvarla in questo Parlamento , perché gli impegni con gli elettori sono per noi la cosa principale.
E non temiamo - l'ho detto più volte in quest'Aula - non abbiamo temuto, non temiamo, non temeremo in futuro gli scioperi dell'ANM, i paventati disordini civili: non li temiamo, perché crediamo di avere in quest'Aula un mandato ben preciso. Quindi, Ministro, noi l'abbiamo affiancata con convinzione in questa approvazione veloce di questa riforma. Lo abbiamo fatto con la consapevolezza che lei ha interiorizzato un percorso che l'ha portata dai ranghi della magistratura alle Aule del Parlamento, alle file di questo Governo, a differenza di altri suoi colleghi che siedono in questo Parlamento continuando a difendere le prerogative della magistratura, ed è inaccettabile Ancora, Presidente, si è definito il sorteggio uno strumento anacronistico, ma quando ci sono stati degli scandali che hanno avuto non già il merito di svelare qualcosa che noi, che gli addetti ai lavori, non conoscessimo - diremmo, di avere scoperto l'acqua calda - ma di aver fatto conoscere ai cittadini quell'acqua calda, allora, a fronte di quegli scandali, non ho sentito da parte della magistratura istituzionale, della magistratura associativa, delle forti tendenze riformatrici.
Non ho avvertito la necessità di fare una riforma che potesse restituire quella credibilità perduta. Ho notato, piuttosto, la volontà di far passare del tempo tra quegli scandali e le riforme che necessariamente si andavano a fare, nella speranza che quegli scandali venissero dimenticati. Allora, ho ascoltato il dibattito in questi giorni. Se fossi un cittadino fuori da quest'Aula, che non ha dimestichezza con le Aule del processo penale, faticherei a capire perché le opposizioni, perché una parte delle opposizioni non vota questa riforma, perché nel merito della riforma non ho sentito una sola parola.
Allora, sul sorteggio la vera domanda è: ma è meglio il sorteggio o è meglio il sistema? No, è meglio il sorteggio , cento volte meglio il sorteggio a fronte dell'incapacità di autoregolarsi. Questo perché, Presidente, questa riforma non serve solo a tutelare l'indipendenza della magistratura dal potere esecutivo e dal potere legislativo, ma serve anche e soprattutto a tutelare l'indipendenza di ciascun magistrato dalla magistratura politicizzata
Serve perché i nostri palazzi di giustizia sono affollati dalla stragrande maggior parte di magistrati che ogni mattina, indefessamente, entrano nei loro uffici, mettono davanti a loro le pile di fascicoli che devono esaminare e, lontano dalle telecamere, lontano dalle conferenze stampa, fanno il loro lavoro, a fronte di una sparuta minoranza politicizzata che, purtroppo, ha gettato discredito nei confronti di un'intera categoria fondamentale nel nostro ordinamento.
Non è certamente casuale che un magistrato partecipi a manifestazioni politiche e che, soltanto quando, a distanza di anni, questa partecipazione alle manifestazioni diventa di dominio pubblico, senta la necessità di dimettersi dall'ordine giudiziario. Non è un caso. Noi non contestiamo le sentenze, contestiamo la mancanza di imparzialità e di terzietà.
Allora, Presidente, e concludo, credo convintamente che questa riforma non solo non violi alcuna norma della nostra Costituzione ma, al contrario, dia piena attuazione alla nostra Costituzione, sia il naturale corollario del teorema del codice Vassalli, che trasformò il nostro processo da inquisitorio ad accusatorio, e finalmente darà all'Italia una magistratura pienamente credibile, un giudice terzo ed imparziale. Ecco perché annuncio il voto favorevole di Fratelli d'Italia
PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto di istruzione superiore Zaccagna Galilei di Carrara, in provincia di Massa-Carrara, che assistono ai nostri lavori dalle tribune .
Sono così esaurite le dichiarazioni di voto finale.
Il presidente Pagano, nonché relatore, intende rivolgersi all'Aula per un ringraziamento. Ne ha facoltà.
NAZARIO PAGANO, . Gentile Presidente, grazie per avermi concesso la parola. Intendo rivolgermi a voi in un'occasione che reputo solenne, quella del primo voto, la prima lettura di una riforma costituzionale sull'ordinamento giurisdizionale.
È per me un onore aver presieduto la I Commissione affari costituzionali e con questa mia dichiarazione intendo rivolgere un indirizzo di ringraziamento innanzitutto ai membri della I Commissione, tutti, di maggioranza e di opposizione, che hanno contribuito nel corso di due anni, perché voglio ricordare che la discussione sulla separazione delle carriere è stata avviata con ben quattro proposte di legge parlamentari costituzionali in questa materia. Poi, è intervenuto il disegno di legge proposto dal Governo, a prima firma dal Ministro Nordio, con il quale si aggiungevano alcuni aspetti, quello sul sorteggio e sull'Alta Corte disciplinare, che hanno meglio chiarito la riforma stessa.
Quindi, intendo rivolgere un indirizzo di ringraziamento a loro, in modo particolare - mi consenta, Presidente - ai due relatori, l'onorevole Bordonali e l'onorevole Michelotti, nonché ovviamente ai membri del Governo; innanzitutto, al Ministro Nordio, grazie per aver contribuito, anche qui in Aula, con i suoi interventi dotti e di estrema e profonda cultura giuridica ; al Vice Ministro Sisto, che ci ha accompagnato in Commissione in occasione della discussione, nonché alla nostra Sottosegretario Matilde Siracusano.
Per ultimo, gli uffici: grazie agli uffici, ai dirigenti, al segretario di Commissione, che hanno contribuito largamente a un buon lavoro su questo provvedimento .
PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, la Presidenza si intende autorizzata al coordinamento formale del testo approvato.
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PRESIDENTE. Passiamo alla votazione finale.
Indìco la votazione nominale finale, mediante procedimento elettronico, sul disegno di legge costituzionale n. 1917: "Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare".
Dichiaro aperta la votazione.
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Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva .
Si intendono così assorbite le abbinate proposte di legge costituzionale nn. 23-434-806-824.
Secondo le intese intercorse tra i gruppi, gli ulteriori argomenti iscritti all'ordine del giorno si intendono rinviati alla prossima settimana.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Provenzano. Ne ha facoltà.
Colleghi, per favore, lasciate in silenzio l'Aula. Noi non abbiamo ancora finito. Prego, onorevole Provenzano.
GIUSEPPE PROVENZANO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Mi piacerebbe che l'applauso di quest'Aula arrivasse per una notizia lungamente attesa. Ieri è stata annunciata la tregua a Gaza che apre una breccia di speranza, Presidente, in una terra che la speranza l'aveva persa. Noi, ieri, abbiamo guardato con commozione le immagini di festa a Gaza, dove, nelle ultime 24 ore, si contano ancora 80 morti e oggi siamo con il fiato sospeso per le famiglie degli ostaggi che aspettano i loro cari e non sanno quali arriveranno, se saranno vivi o morti.
Noi chiedevamo da tempo questa tregua; all'indomani del 7 ottobre, quando abbiamo visto la sciagurata reazione israeliana a Gaza, e, insieme, l'avevamo chiesta oltre un anno fa.
È un percorso difficilissimo, Presidente, questo della tregua, gli ostacoli saranno in ogni passo e anche in queste ore; all'interno del Governo israeliano c'è chi sta lavorando per far saltare quell'accordo raggiunto. Noi invece, tutti, dovremmo lavorare insieme per renderla permanente, per far sì che tutti gli aiuti umanitari necessari a salvare le vite a Gaza arrivino e che, insieme, la comunità internazionale si faccia carico della ricostruzione della Striscia.
Per questo chiediamo al Ministro degli Affari esteri di venire in quest'Aula, di informarci su quello che è avvenuto, su una notizia che è stata lungamente attesa, ma che è tardiva, perché questo accordo poteva essere raggiunto mesi fa, risparmiando alla popolazione civile di Gaza sofferenza, dolore, distruzione, morti, e al mondo intero il rischio di una guerra regionale.
Il tempo trascorso non cancella quello che è avvenuto e le responsabilità: quelle di Hamas per il del 7 ottobre, quelle del Governo israeliano per l'apocalisse a Gaza, per la Striscia sventrata, per i 26.000 feriti gravi, per i 47.000 morti, donne e bambini in larga parte, bambini mutilati, morti di freddo, di fame.
Noi dobbiamo preservare la tregua - di questo vorremmo discutere con il Ministro - ma preparare la pace, perché si tratta di una tregua che rischia di essere molto fragile e non della pace che noi vogliamo.
Si sta affermando una nuova dottrina in queste ore, Presidente: la pace attraverso la forza. Noi, invece, crediamo che la pace abbia bisogno di politica e di giustizia , politica e giustizia.
Dico “giustizia” perché abbiamo bisogno di ricostruire l'integrità e la credibilità del diritto internazionale, di un ordine basato su regole condivise, che è finito sotto le macerie di Gaza e di quella distruzione .
Per questo la legalità internazionale va riaffermata. I crimini di guerra e contro l'umanità devono essere perseguiti e sanzionati e la Corte penale internazionale deve essere rispettata. Ieri il Ministro Tajani, smentendo quello che aveva detto in questo Parlamento, avrebbe assicurato garanzie di immunità al Premier Netanyahu. E quali garanzie poteva assicurare il Ministro degli Esteri, mentre vige un mandato d'arresto della Corte penale internazionale ? Stiamo dicendo che vogliamo sottrarci agli obblighi di legge previsti dall'attuazione dello Statuto di Roma, a Roma? .
Anche di questo dobbiamo parlare, e dobbiamo parlare di politica - e concludo, Presidente -, perché serve politica per garantire l'unità della Striscia di Gaza e della Cisgiordania sotto l'Autorità palestinese, che deve essere accompagnata dalla comunità internazionale in questo sforzo. Serve politica per realizzare la soluzione dei due popoli e due Stati, che è l'unica che può garantire il diritto degli israeliani e dei palestinesi a vivere in pace e in sicurezza.
Serve politica e coraggio per riconoscere lo Stato di Palestina , per dire basta all'occupazione israeliana dei territori palestinesi, per attuare le risoluzioni delle Nazioni Unite, tutto quello che l'attuale israeliana nega.
Per questo, dobbiamo essere al fianco dell'opposizione al Governo di estrema destra che, ancora in queste ore, sta cercando di far saltare la tregua e di negare ogni prospettiva di pace, e non permettere che la questione palestinese ricada nuovamente nell'oblio, perché noi non vogliamo lasciarla a quel terrore che combattiamo.
Per tutte queste ragioni, abbiamo bisogno di una discussione molto alta perché, per preparare la pace, l'Italia intera può unirsi per svolgere un ruolo, una funzione, una discussione alta, perché non siamo stati partecipi e non abbiamo toccato palla su questo negoziato, e non dico solo l'Italia, ma anche l'Europa. Oggi abbiamo la responsabilità di costruire questo progetto di pace. Noi ci siamo, ci siamo anche per una missione di pace a Gaza. L'abbiamo proposto per tempo, ma abbiamo bisogno di fare questa grande discussione, di chiarirci in quest'Aula, altrimenti anche le gioie che stiamo provando in questi momenti, pur con tutto il carico di attesa e di preoccupazione che l'accompagnano, avranno davvero poco senso .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, il deputato Fratoianni. Ne ha facoltà.
NICOLA FRATOIANNI(AVS). Grazie, signor Presidente. Anche noi di Alleanza Verdi e Sinistra chiediamo che il Ministro Tajani venga al più presto in quest'Aula per riferire sull'evoluzione della situazione in Medio Oriente, in particolare in Palestina, in Israele e a Gaza.
Sono passati 467 giorni dal terribile attacco terroristico di Hamas, che tutti e tutte noi in quest'Aula allora condannammo senza alcuna esitazione. Sono passati 467 giorni, durante i quali, ogni giorno, abbiamo chiesto, con tutte le nostre forze e con tutto il fiato che avevamo in corpo, che cessasse un'offensiva spietata, irragionevole e ingiustificata, quella del Governo del criminale di guerra Benjamin Netanyahu, sulla pelle di 2 milioni di uomini, donne, bambini, anziani palestinesi, rinchiusi e rinchiuse in una grande prigione a cielo aperto, la Striscia di Gaza, nella quale era impossibile sfuggire alla violenza delle bombe e dei carri armati, alla violenza della fame e della sete, dell'assenza di medicine e di un blocco che ha fatto della privazione dei beni essenziali un'arma di guerra, in violazione esplicita di tutte le norme del diritto internazionale.
Per 467 giorni abbiamo chiesto quello che a chi ha la fortuna di vivere in una condizione di pace apparirebbe ovvio, e cioè la fine dei bombardamenti, la possibilità di curarsi, la fine di una distruzione che, dopo 467 giorni, si è fatta totale. A Gaza non c'è più nulla. Non ci sono più quasi 50.000 esseri umani: di questi, decine di migliaia sono bambini e bambine, morti durante questo vero e proprio sterminio, durante questo genocidio.
Non c'è più il 90, il 95 per cento delle infrastrutture civili: non ci sono più gli ospedali, le scuole, le università, gli acquedotti, le case. A Gaza non c'è più nulla, c'è solo disperazione. La disperazione che ieri, finalmente, ha lasciato per qualche minuto il passo alla speranza, alla gioia, alla festa, a Gaza, in quella infinita distesa di macerie. Come la gioia che ha riacceso la speranza nei cuori delle famiglie degli ostaggi israeliani rapiti il 7 ottobre, che tutti e tutte con loro speriamo possano tornare vivi e sani il più presto possibile nelle loro case.
Ma, come ha ricordato prima di me anche l'onorevole Provenzano, questa speranza, quella che si è aperta ieri, non è sufficiente e non chiude questa drammatica vicenda: ha bisogno che la politica faccia il suo mestiere e che cominci a farlo anche qui in quest'Aula, con una discussione degna di questo passaggio, degna di quello che purtroppo abbiamo alle spalle in questi 467 giorni. E ha bisogno che la Comunità internazionale, a cominciare dal nostro Paese che ha una lunga storia di diplomazia proprio in quell'area del mondo, prenda su di sé la responsabilità di un'iniziativa politica.
Allora, vogliamo sapere: primo, perché il Ministro degli Esteri, ieri, proprio in quella giornata, di fronte a quella speranza, non ha trovato niente di meglio da fare che lanciarsi in dichiarazioni improvvide ed offensive del diritto internazionale e della Corte penale internazionale, come quelle che hanno accompagnato la promessa di un'immunità per Benjamin Netanyahu, su cui pende il mandato d'arresto emesso da quella Corte e da quei giudici sulla base di un Trattato che, come è stato ricordato, è stato siglato proprio qui, in questa città, a Roma, nel nostro Paese, ormai molti anni fa.
E poi vogliamo che il nostro Governo faccia qualcosa in più, che faccia finalmente un passo nella direzione del riconoscimento dello Stato palestinese per provare a consolidare quel piccolo spiraglio che ieri si è aperto, ma che ha bisogno di tanta cura, da qui ai prossimi giorni, nelle prossime settimane e nei prossimi anni, per impedire che qualcuno lo ostacoli, come ha fatto in questi 467 giorni, nei quali - è bene ricordarlo, lo ha scritto un autorevole giornale israeliano proprio ieri, mentre si attendeva l'annuncio ufficiale - l'accordo per la liberazione degli ostaggi è stato quasi costantemente sul tavolo.
E se non si è arrivati prima a questo segno di speranza è stato solo perché la destra estrema di quel Governo e Benjamin Netanyahu stesso, in nome della conservazione del suo potere, del suo ruolo e della sua carriera politica, ne hanno impedito l'attuazione.
Oggi che quell'accordo forse è stato raggiunto occorre non fermarsi ma accelerare, cambiare passo e cambiare modo di affrontare questa vicenda, per dare una speranza a palestinesi, israeliani e al mondo intero .
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Carotenuto. Ne ha facoltà.
DARIO CAROTENUTO(M5S). Non c'è pace senza giustizia. Siamo felicissimi di sapere che nelle piazze di quel territorio martoriato che è oggi la Striscia di Gaza la gente è in festa. È una festa piena di speranza, di chi è sopravvissuto a uno sterminio. Uno sterminio di cui noi parliamo e che denunciamo in quest'Aula già da ottobre dello scorso anno, dove abbiamo, sì, denunciato, innanzitutto, quello che è successo il 7 ottobre, perché chiaramente anche quello è stato un atto gravissimo e incommentabile, un momento drammatico della storia recente, cui abbiamo dovuto assistere, purtroppo.
Ma non possiamo far finta che quel dramma nasca il 7 ottobre, non possiamo far finta di non sapere tutto quello che è successo prima in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza e non possiamo non commentare, quindi, con sgomento quello che è successo dopo il 7 ottobre, quando abbiamo visto la fame e la sete usati come un'arma di guerra. Qualcosa di inaccettabile. Dei crimini di guerra che abbiamo denunciato dapprima noi, mentre qualcuno si disturbava se veniva usata la parola “genocidio”. Ma la parola “genocidio” non la diciamo solamente noi, ci sono dei tribunali internazionali che stanno indagando su un possibile genocidio.
Ed ecco che, di fronte a questo scenario, in un possibile genocidio, ci saremmo attesi da subito delle prese di posizione molto forti da parte della maggioranza e di questo Governo. Noi siamo stati a Rafah e siamo stati testimoni di quello che stava succedendo là; noi, con l'Intergruppo composto da tanti parlamentari. Pensi che è stata la missione più partecipata di tutta Europa, che è andata a Rafah e ha documentato una quantità di camion, pieni di aiuti umanitari, bloccati, fermi, che non potevano sfamare dei bambini che stavano morendo di fame a pochi metri di distanza.
È stato un momento tremendo, agghiacciante, ed è successo un anno fa. Di fronte a questo abbiamo visto un atteggiamento di ignavia da parte del nostro Governo, purtroppo, che continua. Di fronte a questo scenario, oggi sentiamo dire che Netanyahu può venire tranquillamente nel nostro Paese e non verrebbe arrestato. Ma questo è gravissimo ! La Corte penale internazionale ha dichiarato che va arrestato e le sentenze vanno rispettate. È assurdo che, di fronte a un tribunale che nasce con un accordo stipulato qui, noi facciamo come se nulla fosse. Invitiamo qui, magari, Netanyahu a mangiare una bella pizza e a parlare di come continuare i nostri rapporti e di come, magari, continuare a vendere armi a Israele.
Perché questo è successo, abbiamo continuato a cedere armi a Israele anche dopo il 7 ottobre . Armi che poi sono state utilizzate per fare cosa? Per bombardare chiese, ospedali, scuole dell'ONU. Sono stati uccisi dei cooperanti che erano andati là per distribuire cibo da Israele. E noi, su questo, vogliamo veramente fare i distinguo e utilizzare certe scuse che sono veramente agghiaccianti, tipo che quella è l'unica democrazia? Ma che democrazia è quella che uccide e lascia morire di fame i bambini? Ma che democrazia è ?
E anche la nostra stampa ha usato due pesi e due misure rispetto a quanto sta accadendo in Ucraina. Per carità, un dramma anche quello incredibile, ma con i due pesi e due misure noi perdiamo credibilità come istituzioni. Questo è il male più profondo, che sta generando la perdita di credibilità delle istituzioni e la perdita di credibilità, a questo punto, anche della democrazia, perché, se quella è una democrazia, allora forse non voglio vivere in una democrazia, e lo dico da parlamentare di questa Repubblica. E allora che questa pace porti con sé anche giustizia.
Vogliamo ascoltare il Ministro Tajani quanto prima giustificare e, magari, cambiare idea su quanto riguarda il destino di Netanyahu, perché il destino di Netanyahu deve essere dietro le sbarre per quanto ci riguarda !
PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.
Ha chiesto parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.
MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. Al posto mio parleranno alcuni cittadini, che ci scrivono: “se mi dessero un euro per ogni minuto perso in treno, viaggerei su jet privato. Sveglia Salvini! Per arrivare a Napoli da Nocera Inferiore, prima, con il treno, ci volevano massimo 25 minuti, adesso un'ora e un quarto”, Sofia, da Nocera Inferiore. “Sono partito da Potenza per arrivare a Bologna, treno Intercity con 77 minuti di ritardo da Taranto. Avevo una coincidenza a Napoli alle 13,20, ho dovuto pagare il cambio (50 euro) per posticipare il biglietto. Il treno che ho dovuto prendere è anch'esso in ritardo e arriverò a Bologna per lavorare con almeno 4 ore di ritardo”, Vincenzo, da Potenza. “Domenica scorsa, il 728 Intercity, nella tratta da Messina a Salerno, ha accumulato circa 240 minuti di ritardo”, Giacomo da Torre Annunziata. “Partito da Roma, arrivato a Messina con notevole ritardo, il treno che doveva proseguire per Catania, dove era diretto, è stato soppresso e ci hanno fatto trasbordare su un altro treno”, Claudio, Roma.
Ecco, questo è solo un piccolo elenco di cittadini e cittadine che si sentono ostaggio dei nostri trasporti, dei ritardi e di quello che è ogni giorno il romanzo pendolare dell'Italia. Ecco, mentre il Ministro competente, Salvini, si occupa di tutto, oppure dorme beatamente, gli diciamo di iniziare a svegliarsi, perché la situazione non è appesa a un chiodo, non è appesa alle sue dichiarazioni, non può essere appesa al fatto che lui fa il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti solo quando c'è da precettare i lavoratori e le lavoratrici per gli scioperi. Sveglia Salvini, c'è un'Italia che ogni giorno arriva in ritardo anche per colpa del trasporto pubblico .
PRESIDENTE. Comunico che giovedì 23 gennaio, alle ore 11, sarà convocato il Parlamento in seduta comune per l'elezione di quattro giudici della Corte costituzionale. La chiama avrà inizio dai senatori. Conseguentemente, le votazioni previste per la seduta dell'Assemblea del 23 gennaio si intendono collocate al termine della riunione del Parlamento in seduta comune.
Avverto che, nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna, sarà pubblicata l'organizzazione dei tempi per l'esame: della proposta di legge recante disposizioni per la promozione della pratica sportiva nelle scuole e istituzione dei Nuovi giochi della gioventù; della proposta di legge recante modifiche al decreto legislativo 24 giugno 2003, n. 209, e altre disposizioni in materia di cancellazione dai pubblici registri dei veicoli fuori uso sottoposti a fermo amministrativo; del disegno di legge recante Modifiche alla disciplina della Fondazione Ordine costantiniano di San Giorgio di Parma.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.
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