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PRESIDENTE. La seduta è aperta.    Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FERDINANDO ADORNATO, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.    

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Michele Bordo, Bratti, Brunetta, Cicchitto, Dambruoso, Damiano, Dellai, Di Gioia, Di Lello, Faraone, Fico, Fioroni, Giancarlo Giorgetti, La Russa, Lupi, Migliore, Pes, Pisicchio, Portas, Rampelli, Ravetto, Realacci, Rosato, Sanga, Sani, Scotto, Sisto, Tabacci, Valeria Valente, Vignali e Vito sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.    I deputati in missione sono complessivamente ottantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell’ al resoconto della seduta odierna allegato A .

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Brunetta e Occhiuto n. 2-00988, concernente tempi della pubblicazione in versione integrale di tutti i contratti su titoli derivati stipulati dallo Stato italiano e iniziative per garantire la trasparenza e l'accessibilità della relativa documentazione .    Chiedo al deputato Roberto Occhiuto se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ROBERTO OCCHIUTO. Grazie, Presidente. Onorevole sottosegretario, noi ci riproviamo. Abbiamo proposto diversi atti di sindacato ispettivo, per la verità non soltanto noi, perché qualcuno lo ha proposto anche il MoVimento 5 Stelle. Abbiamo presentato richiesta di accesso agli atti per far chiarezza sulla opacità nella gestione del debito pubblico italiano, in particolare dei contratti derivati.    Questo è un tema che soprattutto negli ultimi mesi è stato più volte portato all'attenzione del Governo, più volte portato all'attenzione del Ministro Padoan, senza ricevere, però, purtroppo alcuna risposta soddisfacente. Abbiamo la speranza che oggi, invece, lei possa darci una risposta più compiuta, più puntuale per dimostrare che non è vero ciò che a noi, invece, pare chiaro, cioè che ci sia uno scarsissimo interesse da parte del Governo e del Ministro Padoan in ordine alle richieste che provengono dalle opposizioni, anche quando si tratta di richieste di accesso agli atti, formulate dai parlamentari. Paradossalmente, più si chiede chiarezza su questo tema, meno notizie si hanno.    Il Ministro Padoan, rispondendo ad un'altra nostra interrogazione, qualche tempo fa, ha fornito risposte assolutamente insoddisfacenti, senza motivare le ragioni per cui quest'opera di chiarezza e di trasparenza circa i contratti derivati stipulati dal tesoro non possa essere compiuta. In particolare, il Ministro ci ha detto che con la documentazione pubblicata sul sito Internet del Ministero, compresa la tabella che aggrega i contratti esistenti, e con gli interventi della dottoressa Cannata in occasione dell'audizione presso la Commissione finanze della Camera si è fornito un quadro esaustivo del portafoglio derivati in essere. A noi così non pare.    Così come non siamo d'accordo con il Ministro quando ha proseguito affermando che il livello di dettaglio richiesto appare non accoglibile, in quanto la divulgazione di tali contratti avrebbe riflessi pregiudizievoli sulle attività in derivati, poiché determinerebbe uno svantaggio competitivo dello Stato nei riguardi delle controparti e di altri emittenti sovrani che fanno uso di questi strumenti. Sembra che ci sia una sorta di segreto di Stato su questo tema, senza che vi sia, però, una norma che di fatto impedisca al Ministro, al Governo di dare le legittime risposte che, ancor più legittimamente, i parlamentari richiedono.    Il Ministro ha, inoltre, richiamato l'intervento della dottoressa Cannata nella Commissione finanze, nel corso di un'indagine conoscitiva su questo tema. Eppure proprio questo intervento ha generato mille preoccupazioni, a causa delle quali, poi, sono state prodotte altre iniziative di sindacato ispettivo. Proprio quell'intervento non è servito a fare chiarezza sulla questione in esame, perché non sono state fornite le informazioni riguardanti i contenuti dei contratti derivati dello Stato italiano, quelli che sono ancora in essere, né tanto meno le informazioni relative alle controparti, agli importi, ai dati in merito ai tempi e alle clausole dei contratti stessi.    Abbiamo proposto poi un altro atto di sindacato ispettivo rivolgendo trenta domande alle quali il sottosegretario Casero non ha inteso rispondere compiutamente e tutto questo senza che mai ci sia stato chiarita la ragione, il presupposto normativo in base al quale il Governo si ostina a non fare quest'opera di chiarezza. È evidentemente una volontà personale, secondo noi anche una volontà politica perché non sussiste alcuna normativa che escluda per il Ministro Padoan la possibilità di dare le informazioni che noi abbiamo richiesto. Chiediamo dunque in quali tempi il Ministro dell'economia e delle finanze intenda pubblicare in versione integrale tutti i contratti derivati in essere dello Stato italiano in attuazione del principio di su cui deve poggiare l'attività dell'amministrazione pubblica, ai sensi del decreto legislativo n. 150 del 2009, e, conseguentemente, aggiornare le informazioni già fornite dalla dottoressa Cannata e le informazioni presenti nei siti istituzionali e, in ogni caso, quando intenda convalidare l'accesso alla documentazione relativa ai contratti derivati, così come da richiesta formale trasmessa dai deputati del gruppo di Forza Italia il 27 marzo 2015, nel rispetto della legge n. 241 del 1990 sul procedimento amministrativo.    Vorrei segnalare, onorevole sottosegretario, che lei ha fatto parte della Commissione bilancio, ha dimostrato sempre grande attenzione sui temi posti in discussione, ma la richiesta di accesso che i parlamentari di Forza Italia hanno rivolto è una richiesta di accesso firmata proprio dai componenti delle Commissioni bilancio e finanze e credo non si possa addurre a motivazione del diniego di informazione che non vi sia un interesse effettivo, autonomo, e che questo interesse sia invece riconducibile a mera curiosità e ricollegabile ad un'attività di mero controllo della legalità dell'azione amministrativa che, in questo caso, potrebbe produrre il diniego. C’è effettivamente una legittimazione dei parlamentari a richiedere queste informazioni. Credo che sia un loro diritto, anzitutto un diritto dei cittadini ad averle per loro tramite e riteniamo sia un dovere del Governo adoperarsi perché queste informazioni possano essere conosciute non solo dai parlamentari di Forza Italia, non solo dai parlamentari della Repubblica, ma dai cittadini italiani.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, ha facoltà di rispondere.

PIER PAOLO BARETTA, . Grazie, Presidente. Come ha opportunamente ricordato l'onorevole Occhiuto, non è la prima volta che ci incontriamo per affrontare questo aspetto. Hanno risposto il Ministro Padoan in persona, il collega Casero e anche il sottoscritto in altre occasioni analoghe intorno ad analoga domanda che viene rivolta e quindi temo che la deluderò, collega Occhiuto, perché anzitutto rimando alle copiose risposte che sono già state date e nelle quali sono illustrati molti degli aspetti e dei quesiti che sono stati qui formulati. A quelle notizie posso solo aggiungere che nelle linee guida per la gestione del debito pubblico, elaborate congiuntamente dal Fondo Monetario Internazionale e dalla Banca Mondiale e aggiornate nel marzo 2014 in relazione ai derivati sottoscritti, si raccomanda come pratica virtuosa la pubblicazione di statistiche aggregate e/o indicatori sintetici. Informazioni che in tali modalità sono quindi presenti nel sito del Ministero dell'economia e delle finanze. Non so se questo risponda in parte al concetto di motivazione ma si può evincere quale è anche la motivazione del comportamento del Ministero alla quale aggiungo che non risulta che alcun soggetto gestore del debito sovrano renda pubblici i contratti derivati.

PRESIDENTE. Il deputato Occhiuto ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

ROBERTO OCCHIUTO. Grazie Presidente, come potrei essere soddisfatto ? Io stimo il sottosegretario Baretta, ma neanche lui al mio posto sarebbe soddisfatto di una risposta, oserei dire, così scandalosa da parte del Governo che rimanda a risposte già prodotte in altre occasioni e che noi abbiamo considerato insufficienti, altrimenti non avremmo presentato questa ulteriore interpellanza urgente. E ci ricorda, arrampicandosi sugli specchi, mi riferisco al Governo, al dipartimento, prima che al sottosegretario Baretta, che, nelle linee guide sulla gestione del debito pubblico, è raccomandato di produrre statistiche aggregate e sintetiche. Bene, ma non è escluso da nessuna parte, nelle linee guida, che queste statistiche, oltre a essere aggregate e sintetiche, possano indicare in maniera più dettagliata quali siano i tipi di contratti derivati, con quali istituti, con quali clausole; il fatto che si stabilisca che è necessaria un'informazione, ancorché aggregata, non esclude che sia possibile un'informazione più dettagliata che è quella che noi richiediamo.    Il senso della risposta, sostanzialmente, è che i contratti derivati non saranno mai pubblicati; su questi contratti derivati c’è una sorta di segreto di Stato. Per quanto ci riguarda, questo atteggiamento sarebbe comprensibile in un regime totalitario; in una democrazia come l'Italia, che fa della trasparenza un carattere distintivo rispetto ad altri regimi, la risposta la trovo assolutamente scandalosa, anche perché questi derivati generano perdite per 3 miliardi di euro l'anno e noi ce li teniamo come se nulla fosse. Ce li teniamo fino a quando non scadrà l'ultimo derivato nel 2040. Ma perché i cittadini devono pagare di tasca propria una gestione così opaca del debito pubblico ? Se il Governo, se il Tesoro ha stipulato contratti derivati capestro per il nostro Paese abbia almeno l'onestà di dire: scusate, abbiamo sbagliato; non si può governare un debito pubblico di duemila miliardi di euro l'anno, che costa 80 miliardi di euro l'anno di interessi ai cittadini italiani, con tale supponenza, con tale opacità, mi faccia dire, con tale pervicace volontà di non dare nemmeno i dati più elementari che si richiedono da più mesi.    Vorrei per inciso segnalare che i responsabili del Tesoro che, con ogni probabilità, hanno stipulato questi derivati sono gli stessi che, quando è scoppiata la tempesta degli nel 2011, dovevano intervenire per evitare la speculazione finanziaria e non lo hanno fatto. Noi chiediamo al Tesoro di avere un atteggiamento diverso, di fare chiarezza, anche perché è possibile che, in assenza del Tesoro, del Ministro Padoan, la chiarezza la faccia il tribunale di Trani dove è in corso un procedimento contro le agenzie di ed è stata anche acquisita l'audizione della dottoressa Cannata in Commissione finanze.    Vorremmo capire, ancora, se questi contratti derivati sono stati sottoscritti con la pistola puntata alla tempia da parte di amici o delle banche o per nei confronti di quelle stesse banche che, poi, comprano i nostri titoli di Stato sul mercato primario. Vorremmo capire, e per questo ci stiamo provando in ogni modo, con scarsissimi risultati, non per nostra responsabilità, ma per la pervicace chiusura da parte del Governo, quale sia il ruolo di queste venti banche, di questi cosiddetti specialisti di titoli di Stato che acquistano i titoli direttamente dall'emittente. Vorremmo capire se, nel rapporto con queste banche, c’è una sudditanza psicologica o tecnica tra il nostro Tesoro e questi operatori che, poi, comprano i titoli di Stato sul mercato primario, per l'appunto, e dall'altro, però, impongono al Tesoro di stipulare contratti derivati volti a coprire il rischio di eccessivo aumento dei rendimenti sui titoli emessi dal Tesoro medesimo.    Richiamarsi all'audizione della dottoressa Cannata serve a poco, perché proprio quell'audizione ci ha preoccupato. Quando la dottoressa Cannata ha affermato che, cito testualmente: le controparti in contratti derivati del Tesoro sono 19, di cui 17 sono specialisti in titoli di Stato. Vuol dire di cui 17 sono banche che acquistano i nostri titoli sul mercato primario e due no. Che vuol dire ? Vuole dire che noi stipuliamo contratti derivati con le banche che poi acquistano i nostri titoli. È evidente che ci poniamo, questo è il sospetto, in una condizione tale da rendere il nostro rapporto in una condizione di sudditanza con queste controparti.    Vorremmo capire appunto se il Tesoro è impostato in questo modo con le controparti, per garantirsi la totale copertura delle aste mensili, cioè per garantirsi che ad ogni asta gli specialisti in titoli di Stato acquistino l'intero quantitativo di titoli emessi. Ma a che prezzo ? A prezzo di stipulare contratti derivati estremamente svantaggiosi per il nostro Paese e i nostri cittadini. Vorremmo anche sapere se alcune di queste 17 controparti segnalate, purtroppo non identificate, dalla dottoressa Cannata sono anche azioniste delle società di rating che danno la pagella al nostro debito sovrano, perché in questo caso vi sarebbe una sorta di associazione, un circolo vizioso. Le società di rating che devono certificare il rating del nostro debito sono partecipate dalle banche che poi acquistano i titoli e poi stipulano contratti derivati, tutto questo fa indurre a ritenere che vi sia qualcosa di strano nel meccanismo, che vi sia cioè chi ordina e chi obbedisce. Ricordo ancora che non è che queste cose ce le siamo inventate, queste preoccupazioni nascono dall'audizione della Cannata, ma anche da quello che il nostro Paese ha già pagato in maniera certificata, mi riferisco a ciò che abbiamo pagato per la risoluzione anticipata di un contratto tra il Tesoro e Morgan Stanley nel dicembre del 2011, quando si pagò una penale di 2,6 miliardi di euro su un'esposizione totale, per quanto se ne sa, di Morgan Stanley nei confronti della Repubblica Italiana tra i 50 e i 100 milioni di dollari.    Le ragioni per essere preoccupati ci sono, sono assolutamente solide. La dottoressa Cannata ci ha detto che nel corso del 2014, a giugno e a dicembre, altre due banche hanno esercitato clausole come quella di Morgan Stanley, ma non è dato sapere quali fossero queste due banche, quanto ci sia costata la risoluzione anticipata, quali siano stati i motivi che hanno portato le due controparti del Tesoro ad esercitare quelle clausole. Né è dato sapere quali siano gli importi e quali le possibili cause dell'utilizzo di altre clausole di questo tipo che potrebbero realizzarsi, sempre stando alle dichiarazioni della responsabile del debito pubblico, nel 2015, nel 2016, nel 2018 e dal 2023 in poi.    La questione è importante, perché fare chiarezza su di essa significa fare chiarezza anche sulla storia recente del nostro Paese, su quello che è successo dal 2011 ad oggi, sul ruolo di queste 20 banche, sul meccanismo che determina gli andamenti del famigerato perché se la situazione che abbiamo descritto e che siamo preoccupati si sia determinata, è quella che abbiamo tentato di chiarire nei nostri atti di sindacati ispettivo, si prefigurerebbe una condizione per la quale ci hanno detto tante fesserie quando ci hanno detto che lo spread dipende dalla qualità delle politiche pubbliche, dalla qualità delle riforme, dai fondamentali.    Lo dipende, forse, più che da questo, dall'atteggiamento del Tesoro nei confronti di chi acquista i nostri titoli sul mercato primario. Non molleremo su questo punto, andremo avanti, nonostante la pervicace chiusura del Governo italiano e nonostante la sua volontà, assolutamente assurda, di non fare chiarezza su questo tema che riguarda più che noi i cittadini italiani.

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Pesco ed altri n. 2-01026, concernente chiarimenti in ordine ad alcuni procedimenti disciplinari avviati dall'Agenzia delle dogane e dei monopoli a carico di un dirigente sindacale in relazione alla diffusione di informazioni riguardanti l'attività dell'Agenzia delle entrate .    Chiedo al deputato Pesco se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica. Ha 15 minuti.

DANIELE PESCO. Signor Presidente, ultimamente sto venendo spesso in quest'Aula a parlare di problemi che riguardano non solo questo Parlamento ma anche la pubblica amministrazione, in generale. Abbiamo parlato anche noi di derivati, abbiamo parlato anche noi di scandali legati a debiti di giornali, quali pagati probabilmente dalle tasche dei cittadini (vedremo come finirà questa storia). Abbiamo parlato spesso di Agenzie fiscali e di problemi legati a dirigenti pubblici dichiarati da una sentenza della Corte costituzionale di nomina illegittima.    Abbiamo parlato veramente di tanti problemi e oggi parliamo ancora di problemi legati proprio all'Agenzia fiscale e parliamo di due scandali, uno dentro l'altro. I due scandali sono riferiti al fatto che questa Agenzia fiscale, Agenzia delle entrate, ha pubblicato dei dati che sembrano non essere coerenti con la realtà. I dati a cui mi riferisco sono quelli dei successi dell'Agenzia delle entrate nel contenzioso tributario svolto all'interno delle aule delle commissioni tributarie, provinciali e regionali. Dico che questi dati probabilmente non sono legati in modo aderente alla realtà, in quanto lo stesso Governo pubblica dei dati diversi, difformi, inferiori. Questo del dato del successo dell'Agenzia delle entrate nelle commissioni tributarie, è molto importante perché è l'unico dato, pur essendo un numero, una percentuale, che definisce la qualità dell'attività di accertamento svolto dall'Agenzia delle entrate. Perché se un contribuente si oppone ad un accertamento e va nelle aule delle commissioni per far valere le proprie ragioni e il cittadino ha ragione, vuol dire che allora l'accertamento è stato svolto male. Vuol dire che l'accertamento è stato svolto in modo non coerente, vuol dire che l'accertamento è stato gonfiato, vuol dire che l'accertamento è stato fatto male e spesso questi accertamenti sono fatti male proprio perché ai funzionari, ai responsabili del procedimento, viene chiesto di rispettare alcuni obiettivi basati sui numeri, sulle quantità e non sulla qualità. Bisogna fare in fretta e non bisogna fare bene; bisogna solo fare in fretta e fare tanto non fare bene. Questa è una cosa vergognosa.    Ed è vergognoso il fatto che l'Agenzia delle entrate pubblichi attraverso dei comunicati stampa dei dati non coerenti con la realtà. Difatti, se andiamo a vedere i dati pubblicati dal Governo sull'osservatorio relativi allo svolgimento del contenzioso tributario, troviamo che nel 2013 nella commissione tributaria provinciale l'Agenzia delle entrate ha vinto 39 volte su 100 in modo pieno e solo per il 10 per cento in modo parziale, ossia le situazioni in cui il giudice dà un po’ ragione a tutti e due, sia al contribuente che all'Agenzia delle entrate. Nel 2014, 42,5 volte su cento ha vinto l'Agenzia delle entrate e solo in modo totale e 11,28, in modo parziale. Quindi, sommando questi dati, praticamente nel 2013 possiamo dire che all'Agenzia è andata quasi bene il 49 per cento delle volte e nel 2014 quasi 53-54 volte su cento. Invece, dai dati che si possono trovare su Internet, sui comunicati stampa, l'Agenzia delle entrate dice che ha vinto il 68 per cento delle volte. Come è possibile che due amministrazioni pubbliche, il Governo e l'Agenzia delle entrate, pubblichino dei dati difformi ? Come è possibile ?    È una cosa scandalosa. Se poi pensiamo che questi dati sono utilizzati per i premi di produttività e scopriamo che il cioè l'obiettivo per poter raggiungere i premi, è pari al 59 per cento, cioè il grado di successo che deve raggiungere l'Agenzia delle dogane, e questo 59 per cento è scritto proprio nella convenzione stipulata tra Ministero e Agenzia delle entrate per i premi di produttività, ci rendiamo conto che qualcosa non va, che c’è qualcosa di sospetto, che c’è qualcosa che forse è stato taroccato, che c’è qualcosa che forse è veramente difforme dalla realtà; c’è qualcosa che magari è stato scritto in modo errato proprio magari per avere quei premi e questa è una cosa scandalosa, molto, molto scandalosa.    Ma non è finita qua, non è finita qua, perché un cittadino è andato in televisione, ha portato questi dati, un cittadino lavoratore, lavoratore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, è andato in televisione a portare questi dati e che cosa ha ricevuto in cambio ? Un provvedimento disciplinare, perché non può andare in televisione a portare dei dati certi e oggettivi, non può andare in televisione a portare dati pubblicati dall'Agenzia delle entrate, dati pubblicati dal Governo, e non può mettere a confronto questi due dati.    Ma stiamo scherzando ? Ma stiamo scherzando ? Un provvedimento disciplinare ? Per di più, se andiamo a vedere bene, il dottor Miguel Martina, che è la persona che è andata in televisione e si è preso il provvedimento disciplinare, non lavora neanche per l'Agenzia delle entrate ma lavora per l'Agenzia delle dogane, un altro ente; quindi, si prende un provvedimento disciplinare per aver detto delle cose oggettive, vere, pubblicate sia dal Governo che dall'Agenzia delle entrate, dati riferiti a un altro ente e si prende un provvedimento disciplinare dall'Agenzia delle dogane ? Ma stiamo scherzando ? Stiamo scherzando ? Siamo fuori dal mondo ! Siamo fuori dal mondo ! Che trattamento è questo ? Che trattamento è ? Tre provvedimenti disciplinari, uno per puntata. In più, il dottor Martina è anche rappresentante sindacale, è un dirigente sindacale, quindi ha possibilità di andare presso gli organi di stampa e parlare perché è il suo lavoro, è stato eletto per quello.    Eppure, tre provvedimenti disciplinari, e sappiamo benissimo qual è lo successivo, il licenziamento. Vogliamo arrivare al licenziamento ? Questo è il premio che la Repubblica italiana dà ad una persona che denuncia, il licenziamento ? Ma stiamo scherzando ? Presidente, stiamo scherzando ? So già che verrò accusato di aver fatto un'interpellanza e ne vado fiero, ne vado fiero perché la farei per tutti i cittadini italiani che hanno il coraggio di andare a denunciare queste cose e lo farò ancora, lo farò ancora e mi becco volentieri le accuse di aver fatto un'interpellanza me le becco volentieri.    Vogliamo capire che la nostra nazione, il nostro Stato non va bene, non va bene così ! Vogliamo renderci conto che è necessario premiare le persone che hanno il coraggio di andare presso gli organi di stampa e denunciare ? In America l'hanno fatto e stanno risolvendo il problema della corruzione da quando è stata fatta una vera norma per il Il MoVimento 5 Stelle ci sta provando, il MoVimento 5 Stelle ci sta provando, ha calendarizzato una proposta nuova che creerà efficienza per quanto riguarda le denunce dei lavoratori presso le pubbliche amministrazioni e presso anche gli enti privati.    Il MoVimento 5 Stelle ci sta provando, però non è giusto che le Agenzie delle entrate si comportino in questo modo. Il sistema agenziale, di cui si sta parlando molto in questi giorni, il sistema agenziale riferito – ricordiamo tutti benissimo – ai circa mille dipendenti dichiarati illegittimi, nominati cioè senza concorso, persone verso le quali non ho nulla di personale ma persone che comunque non avevano la possibilità, non avevano veramente i requisiti per poter svolgere quell'incarico...    E adesso tutta la stampa, logicamente la stampa del potere, come, ad esempio, anche a difendere questo sistema agenziale, guarda caso che non è altro che il giornale di Confindustria, il giornale di Confindustria che rappresenta quel mondo delle imprese che magari si è trovato bene con queste Agenzie delle entrate gestite in questo modo, gestite con questi dirigenti, nominati, che magari probabilmente erano un pochino condizionati, forse un pochino condizionati; usiamo questa espressione, perché logicamente si fa tanto parlare del fatto che l'Agenzia deve essere ed è indipendente e autonoma, ma il capo è nominato dalla politica, i dirigenti centrali sono nominati dal capo e, quindi, logicamente potranno essere certamente un pochino influenzati, la stessa influenza si può ripercuotere anche sui dirigenti. Questa è una cosa che veramente ci fa soffrire.    Temiamo veramente che il ruolo dell'Agenzia possa essere stato svolto con una certa influenza politica, proprio laddove si parla di accertamenti fiscali, accertamenti fiscali che portano a dei risultati emblematici per quanto riguarda l'Agenzia – così dicono – emblematici. E vogliamo vedere questi risultati ? Sono pubblicati dall'Agenzia delle entrate: queste erano state pubblicate qualche tempo fa e poi sono sparite. Comunque, l'Agenzia delle entrate si fa fiera dei 14, 2 miliardi recuperati dalla lotta all'evasione fiscale: 14,2 miliardi.     Ma andiamo a vedere bene questi dati: su 14,2 miliardi, solo 8,1 derivano da attività di controllo, quindi solo 8 miliardi derivano dalla vera lotta all'evasione fiscale. Ma andiamo a vedere bene questi 8 miliardi a cosa sono riferiti: 3 miliardi derivano dall'adesione con accertamento; va bene, vuol dire che probabilmente l'accertamento è stato fatto in modo corretto e 3 miliardi derivano da lì. Ma buona parte deriva da riscossioni coattive, da accertamenti esecutivi, da altre tipologie di atti, da quiescenza. Insomma, l'attività di controllo svolta dall'Agenzia delle entrate è scarsa. In più, in questi 8,1 miliardi, ci sono le sanzioni, ci sono gli interessi. A quanto si riduce veramente la maggiore imposta, l'imponibile evaso ? A quanto si riduce ? A poche, veramente a pochissime risorse, pochissime.    Quindi, l'Agenzia delle entrate sta lavorando male – mi dispiace ammetterlo, perché sono un cittadino italiano, ma sta lavorando male –, sta lavorando male. Questo sistema dell'Agenzia delle entrate, agenziale, è praticamente indifendibile. Invece, no, anche in Commissione finanze sembra che il sistema agenziale venga portato su un palmo di mano, tanto che anche il professor Causi – mi dispiace che non sia presente – è venuto a dirci che desidererebbe avere in audizione il dottor Befera e l'ex Ministro Tremonti per difendere il sistema agenziale e dirci come ha funzionato bene in questi anni. Ha funzionato bene in questi anni ? Ma se questi sono i dati, vuol dire che non è stato gestito bene. Se vogliamo parlare dei famosi mille miliardi non riscossi dall'Agenzia delle entrate e da Equitalia ci rendiamo conto che non ha funzionato bene questo sistema.    Se vogliamo parlare del famoso disco dell'estate, delle persone sulle quali non sono stati svolti accertamenti fiscali o per le quali gli accertamenti fiscali o le cartelle di Equitalia sono state tenute in un angolo, vuol dire che c’è qualcosa che non va. E queste persone le vogliamo chiamare ancora in Commissione Finanze per farci raccontare come funziona bene il sistema agenziale dell'Agenzia delle entrate ? A noi non va bene, a noi non va bene e veramente lotteremo duro per cercare di portare verso un assetto migliore il sistema dell'accertamento fiscale, il sistema della macchina fiscale e dell'Agenzia delle entrate.    Ci vuole un altro assetto, ci vuole veramente qualcos'altro. Bisogna veramente cercare di valorizzare il personale attualmente presente, quelli che veramente vengono fatti correre, vengono fatti lavorare in modo assurdo solo per raggiungere numeri, ma numeri che – ci siamo resi conto da queste carte – sono numeri gonfiati, accertamenti fiscali gonfiati. Se poi andiamo a vedere altri dati fondamentali – mi scusi, Presidente, ma è veramente importante andare a descrivere questi dati sull'efficacia dell'accertamento – bisogna distinguere tra la categoria dei piccoli contribuenti e quella dei grandi contribuenti. Ebbene, se si raffronta quanto viene accertato rispetto all'imponibile, ci accorgiamo che, su mille euro di imponibile, per i piccoli si accertano 126 euro, per i grandi contribuenti, su mille euro di imponibile, si accertano 7 euro: 7 euro; è una cosa vergognosa, è una cosa scandalosa ! L'accertamento fiscale dove andrebbe orientato ? Andrebbe orientato verso i grandi centri finanziari, verso, non dico i grandi contribuenti, ma laddove si presume che effettivamente, essendoci un grande giro d'affari, probabilmente c’è anche una grande evasione. E invece si fa il contrario, si va ad accertare tanto sui piccoli e poco sui grandi. Ma che cos’è ? La battaglia di Robin Hood al contrario ? Cosa stiamo facendo ? Come si sta comportando la nostra Repubblica in questo caso, il nostro Stato e la nostra amministrazione pubblica ? Si sta comportando male, male. Ma andiamo a vedere un altro dato: su 100 euro accertato, alla fine quanto paga il piccolo contribuente ? Paga 300, perché bisogna sommare le sanzioni, gli interessi, 300 su 100 euro di accertato.    Invece, per quanto riguarda i grandi contribuenti ? Su 100 euro accertato, come va a finire ? 25 euro, un quarto. Perché ? Perché funziona così ? Perché il grande può andare lì e dire: «io ho tanti soldi, io posso transare, io posso mettermi d'accordo con te, Agenzia»; il piccolo invece non lo può fare, il piccolo soccombe, il piccolo va nelle commissioni tributarie quando riesce e, quando riesce, spesso ha ragione, perché l'abbiamo visto, spesso ha ragione perché gli accertamenti sono gonfiati, perché la macchina fiscale è gestita male.    Ebbene, Governo, non vado oltre, sottosegretario Baretta, non vado oltre. Chiedo solo veramente che cosa intendete fare con il caso di Miguel Martina: desiderate accertare, come stiamo facendo noi, se effettivamente ci sono delle responsabilità, magari responsabilità legate al suo dirigente, che probabilmente ha fatto questi provvedimenti disciplinari quando non erano dovuti ? Ci sta anche lei, sottosegretario, a cercare di migliorare le Agenzie fiscali, perché così non stanno lavorando bene e i dati lo dicono: l'Agenzia delle entrate non sta lavorando bene. Vogliamo trovare una soluzione ? Vogliamo provare a impegnarci a far funzionare meglio le Agenzie fiscali ? Grazie, Presidente.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, ha facoltà di rispondere.

PIER PAOLO BARETTA, Signor Presidente, in merito alla vicenda che ha recentemente riguardato il signor Miguel Martina e le dichiarazioni da lui rese nel corso di apparizioni televisive in diverse puntate della trasmissione sentita l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, si riferisce quanto segue.    Il signor Miguel Martina è in servizio quale funzionario presso la sede di Fiumicino – Roma 2 dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli e svolge attività sindacale in rappresentanza dell'associazione Dirpubblica, la quale nel marzo del 2015, lo ha accreditato quale responsabile del comparto sicurezza. Nel corso della trasmissione televisiva di cui si è fatto innanzi cenno, il signor Martina ha fornito una serie di dati relativi a non meglio precisate verifiche presso aziende private e all'IVA recuperata presso detti contribuenti. Acquisita notizia dell'accaduto il direttore dell'ufficio di Fiumicino chiedeva al signor Martina informazioni in merito alla eventuale richiesta di autorizzazione per partecipare alla stessa.    Nel frattempo, il signor Martina partecipava alla successiva puntata della medesima trasmissione, il 13 maggio, fornendo un'ulteriore serie di dati relativi al rapporto tra il Ministero dell'economia e delle finanze e l'Agenzia delle entrate. A seguito di tali eventi, il direttore dell'ufficio di Fiumicino, ritenendo che le dichiarazioni del signor Martina potessero astrattamente configurarsi come condotta lesiva dell'immagine dell'azienda, rinviava gli atti per le valutazioni disciplinari di competenza al proprio superiore gerarchico. Ciò avveniva nel rispetto di quanto previsto in materia di procedimenti disciplinari dal decreto legislativo n. 165 del 2001, il quale, all'articolo 55-, prevede che, qualora il capo struttura non abbia qualifica dirigenziale o ipotizzi un illecito disciplinare punibile con una sanzione superiore ai dieci giorni di sospensione, gli atti del procedimento vengano trasmessi all'ufficio procedimenti disciplinari, che, nel caso di specie, ha sede presso la direzione interregionale per il Lazio e l'Abruzzo.    In tale fase, non si entrava ancora nel merito di ulteriori valutazioni, tra cui l'eventuale sussistenza di cause di esclusione della punibilità, specificamente riferibili al ruolo sindacale svolto dal signor Martina, quale l'esercizio del diritto di critica sindacale, figura di elaborazione giurisprudenziale operante soprattutto in materia penale.    Il signor Martina veniva avvisato dell'avvio del procedimento disciplinare e della trasmissione degli atti alla direzione interregionale. Il signor Martina, pur non essendo a conoscenza di quali fossero gli illeciti astrattamente ipotizzati dal dottor Miggiano, non avendo esercitato il diritto di accesso, interveniva nuovamente alla trasmissione televisiva del 20 maggio 2015. In questa occasione, dopo che il signor Martina aveva fornito dati relativi al contenzioso tributario dell'Agenzia delle entrate, il conduttore comunicava che lo stesso era stato sottoposto a un procedimento disciplinare e rischiava il licenziamento. Il 25 maggio scorso, la direzione interregionale, cui erano stati inviati gli atti del procedimento, trasmetteva un quesito all'Avvocatura generale dello Stato, cui allegava anche i filmati relativi agli interventi del signor Martina, chiedendo, tra l'altro: «se le dichiarazioni del signor Martina siano da configurarsi quali esternazioni proprie rese nell'ambito della rappresentanza sindacale, ovvero entro quali limiti le stesse ne potessero trovare copertura, nonché se, considerato che lo stesso aveva partecipato alla medesima trasmissione in tre diverse occasioni, non fosse per caso ipotizzabile, e se del caso in quale misura e con quali effetti, l'istituto della continuazione mutuabile dai principi del diritto penale, articolo 81 del codice penale». L'Avvocatura generale dello Stato, con parere del 29 maggio, riteneva disciplinarmente sanzionabile la partecipazione del signor Martina alle predette trasmissioni, in difetto della prescritta autorizzazione, articolo 10, comma 10, del codice di comportamento dei dipendenti dell'Agenzia.    Infine, il medesimo organo legale riteneva che «l'applicabilità del principio della continuazione è da escludere, in quanto non espressamente disciplinata nell'ambito del procedimento disciplinare e non applicabile per analogia, trattandosi di ambiti penale e disciplinare completamente distinti» aggiungendo «ferma restando l'applicabilità dell'istituto della recidiva». Preso atto del parere reso dall'Avvocatura, e rilevato che la sanzione applicabile per l'ipotesi formulata poteva essere contenuta entro il limite di 10 giorni di sospensione, la direzione interregionale rimetteva gli atti, per competenza, al dottor Miggiano, il quale avviava tre distinti procedimenti disciplinari per ognuna delle puntate televisive.    Il 15 giugno scorso – richiamo l'attenzione su questo punto – giorno previsto per la prima audizione, il signor Martina non si presentava, mentre perveniva al dottor Miggiano una comunicazione, a firma dell'avvocato Medici, con la quale veniva informato che su incarico di Dirpubblica, era stato proposto ricorso per repressione di condotta antisindacale ex articolo 28 dello Statuto dei lavoratori presso il tribunale di Civitavecchia. Si invitava, altresì, il dottor Miggiano a desistere dalla prosecuzione ulteriore dei procedimenti disciplinari e si faceva riserva, in caso contrario, di agire direttamente nei confronti dello stesso per il risarcimento «dei danni patrimoniali e non patrimoniali, subiti a seguito di simili antigiuridici comportamenti pretendendo, altresì, l'attivazione dei procedimenti di cui all'articolo 55- del decreto legislativo n. 165 del 2001, per le gravi responsabilità che la signoria vostra si è assunta già con il solo avvio dei suddetti procedimenti disciplinari».    Anche alla seconda audizione, prevista per il 19 giugno scorso, così come alla terza, prevista per il 26 giugno, il signor Martina non ha partecipato, né ha inviato memorie. Peraltro, con nota dello stesso 26 giugno, il dottor Miggiano ha scritto al signor Martina per rinnovargli la possibilità di integrare il contraddittorio. A tuttora, anche questa richiesta è rimasta senza risposta.    Con riferimento poi agli ulteriori quesiti proposti dagli interpellanti, si riferiscono gli elementi forniti dal Dipartimento delle finanze e dall'Agenzia delle entrate, in particolare per quanto attiene il miglioramento della qualità degli accertamenti emessi dall'Agenzia stessa. Al riguardo, si rappresenta che la convenzione tra il Ministro e l'Agenzia non definisce esclusivamente il numero dei controlli da realizzare, bensì anche gli elementi qualitativi da perseguire nello svolgimento dell'attività di controllo, quali, ad esempio, la positività degli accertamenti, la maggiore imposta accertata e il volume delle riscossioni.    Ciò premesso, sulla base dei dati forniti dall'Agenzia nella relazione di monitoraggio al 31 dicembre 2014 emerge che dei 1.700.000 controlli pianificati ne sono stati consuntivati 1.775.961, con un incremento del 4,5 per cento rispetto a quanto atteso e del 13,5 per cento rispetto al risultato conseguito nel 2013. In particolare, sono state effettuate le seguenti tipologie di controlli: 352.979 accertamenti IVA, IRAP e settore registro, a fronte di 381.757 nel 2013; 7.957 controlli dei crediti d'imposta svolti sia nei confronti di soggetti destinati di benefici ed incentivi fiscali (crediti agevolativi), sia su indebite compensazioni operate su modelli F24; 289.277 accertamenti parziali automatizzati (eseguiti ai sensi dell'articolo 41- del decreto del Presidente della Repubblica n. 600 del 1973), a fronte di 331.556 nel 2013; 817.273 controlli formali 36, rispetto ai 532.335 del 2013; 308.475 controlli formali registro campione unico finalizzati al riscontro dei requisiti qualificanti ciascun regime agevolativo, a fronte dei 318.537 nel 2013.    Dai dati forniti dall'Agenzia emerge che gli accertamenti sulle imposte dirette, IVA, IRAP e registro, nonché gli accertamenti parziali automatizzati, sono stati pari a 642.256 a fronte di 713.313 nel 2013, con una positività costante (94 per cento) nei due esercizi. La maggiore imposta accertata registra, infatti, un incremento del 10,5 per cento rispetto al valore del 2013.    Ulteriore elemento qualitativo è costituito dall'incremento delle riscossioni derivanti dalla complessiva azione di controllo, che nell'esercizio 2014 ammontano a 14,2 miliardi di euro, a fronte dei 13,1 dell'esercizio precedente. Al conseguimento di tale risultato ha contribuito, per circa 3,8 miliardi, la maggiore imposta definita per adesione e acquiescenza derivante da circa 280 mila accertamenti condotti.    Con riferimento agli accertamenti nei confronti dei grandi contribuenti, si evidenzia che nell'esercizio 2014 ne sono stati eseguiti 3.112 su una platea di circa 4 mila soggetti, con una percentuale di circa il 78 per cento. Inoltre, su tale tipologia di contribuenti, l'Agenzia svolge un'attività di tutoraggio, ai sensi dell'articolo 27, del decreto-legge 185 del 2008, consistente nell'individuazione dello specifico profilo di rischio delle singole imprese che, per l'esercizio 2014, ha interessato 3.241 di queste. In conclusione, dunque, non sembra che l'attenzione dell'amministrazione finanziaria non sia tesa a migliorare sempre più la qualità degli accertamenti posti in essere.    Per quanto riguarda, invece, la questione sollevata concernente l'obiettivo relativo al contenzioso tributario, nella menzionata convenzione tra Ministro e Agenzia è previsto che, al fine di aumentare la sostenibilità della pretesa tributaria, l'Agenzia è tenuta a conseguire un indice di vittoria numerico pari al 59 per cento per l'esercizio 2013 e al 60 per cento per l'anno 2014.    Il valore da realizzare è rappresentato dalla percentuale di pronunce nei vari gradi di giudizio, in tutto o in parte favorevoli all'Agenzia, rispetto al rapporto delle pronunce divenute definitive nell'anno corrente, con esclusione di quelle di mero rinvio e di estinzione del giudizio. Il risultato conseguito nel 2014 dai dati emersi dall'attività di verifica di quanto fornito dall'Agenzia è positivo, essendo pari al 67, 9 per cento, a fronte del 64,8 per cento raggiunto nel 2013.    Ciò concorre, quantomeno in quota parte, a giustificare l'erogazione della quota incentivante all'Agenzia che, come previsto dall'allegato 3 della convenzione più volte citata, si chiarisce è correlata al conseguimento di un punteggio sintetico di risultato, calcolato sui valori ottenuti dall'Agenzia stessa su tutti gli obiettivi incentivati.    Si rappresenta, inoltre, che l'attendibilità del controllo dei dati forniti dall'Agenzia al Dipartimento delle finanze è garantita dall'avanzato grado di automatizzazione raggiunto nella gestione e consuntivazione dei processi lavorativi che, con particolare riferimento agli obiettivi incentivati dell'Agenzia, garantisce la fonte di tali dati, i singoli elementi costitutivi a livello regionale e le relative modalità di elaborazione seguite per l'aggregazione dei dati stessi a livello nazionale.    In ordine ai rilievi mossi circa la non coerenza dei dati forniti dall'Agenzia delle entrate con quelli pubblicati nella relazione ministeriale sullo stato del contenzioso per l'anno 2014, si fa presente che le informazioni contenute nei due documenti rispondono a finalità diverse e, pertanto, i relativi criteri di rilevazione risultano essere differenti. Infatti, come già rappresentato, l'indice di vittoria numerico calcolato dall'Agenzia delle entrate è rapportato alle pronunce divenute definitive, ossia passate in giudicato nell'anno di riferimento, dal momento che l'azione dell'Agenzia è valutata in base al risultato definitivo conseguito in termini di entrate certe. Diversamente le percentuali di vittoria-soccombenza contenute nella relazione ministeriale sono calcolate con riguardo al totale delle sentenze emesse nell'anno di riferimento, siano esse definitive oppure ancora impugnabili. La finalità di tale ultimo documento è quello di rappresentare lo stato del contenzioso tributario in termini di numero dei provvedimenti emessi, tipo di esito e tempi di definizione dei giudizi, in primo e secondo grado.    Con riferimento al valore complessivo delle controversie pendenti al 31 dicembre 2014, si fa presente che esse ammontano a 573.522 in entrambi i casi di giudizio, il cui valore complessivo è superiore ai 53 miliardi di euro. Si fa presente che per valore della controversia si intende il tributo al netto delle sanzioni ed interessi, così come previsto dall'articolo 12, comma 5, del decreto legislativo n. 546 del 1992.    Al riguardo è opportuno segnalare che, nel quadriennio 2011-2014, si è registrata una riduzione di circa il 27 per cento del flusso dei ricorsi in entrata, generata dall'introduzione dell'istituto della mediazione per gli atti emanati dall'Agenzia delle entrate. Inoltre, a seguito dell'emanazione del decreto legislativo di attuazione della riforma del contenzioso tributario, contenuta nella delega fiscale, l'istituto della mediazione è stato esteso, a decorrere dal 2016, a tutti gli enti impositori, compresi i concessionari della riscossione. Pertanto, sulla base degli effetti che il nuovo istituto della mediazione produrrà nel 2016, si procederà ad una revisione della dotazione organica e ad una diversa distribuzione dei giudici sul territorio nazionale, mediante l'adozione di un nuovo decreto ministeriale, ai sensi dell'articolo 1, comma 4, del decreto legislativo n. 546 del 1992.    Relativamente al valore economico delle cause tributarie definite con esiti favorevoli alla pubblica amministrazione, si premette che il numero dei ricorsi definiti in entrambi i gradi di giudizio è pari a 302.127, 247.743 in primo grado e 54.384 in secondo grado, e non 108.019 come indicato nell'atto di sindacato ispettivo.    Inoltre, nella banca dati del contenzioso tributario è acquisito il valore complessivo delle controversie. Pertanto, nelle cause concluse con esiti parziali non si è in grado di distinguere la quota di successo spettante alle parti processuali. Infatti, la ridefinizione dell'esatta quota a favore dell'ente impositore può essere effettuata solo dal medesimo ente mediante una operazione di riliquidazione delle somme dovute dal contribuente a seguito della pronuncia del giudice.    Tanto premesso con riferimento al contenzioso che coinvolge l'Agenzia delle entrate, la relazione ministeriale per il 2014 precisa che, nello scaglione dei ricorsi con valore tra zero e 20 mila euro, il valore dei ricorsi con esito completamente favorevole all'Agenzia delle entrate è il 42,63 per cento del valore complessivo riscontrabile nello scaglione, mentre il valore dei ricorsi con esito parziale è il 24,02 per cento dello scaglione. In sostanza, in detto scaglione l'Agenzia delle entrate risulta vittoriosa, in tutto o in parte, in circa il 67 per cento del valore complessivo delle controversie definite.    Nello scaglione dei ricorsi tra 20 mila e un milione di euro, il valore dei ricorsi con esito completamente favorevole all'Agenzia delle entrate è il 43,03 per cento del valore complessivo riscontrabile nello scaglione, mentre il valore dei ricorsi con esito parziale è il 25,19 per cento dello scaglione. In sostanza, in detto scaglione l'Agenzia delle entrate è risultata vittoriosa, in tutto o in parte, in circa il 68 per cento del valore complessivo delle controversie definite. Nello scaglione dei ricorsi con valore superiore a un milione di euro, il valore dei ricorsi con esito completamente favorevole all'Agenzia delle entrate è il 33,17 per cento del valore complessivo riscontrabile nello scaglione, mentre il valore dei ricorsi con esito parziale è il 39,41 per cento. In sostanza, in detto scaglione l'Agenzia delle entrate risulta vittoriosa, in tutto o in parte, in circa il 73 per cento del valore complessivo delle controversie definite.    Infine, in ordine alla quantificazione dei costi diretti e indiretti imputabili alla giustizia tributaria, per l'anno 2014 si rappresenta che essi ammontano a circa 170 milioni di euro. In tale ammontare risultano le spese riferite ai compensi dei giudici, alla retribuzione del personale amministrativo delle commissioni tributarie, alle spese di funzionamento delle medesime commissioni (locazioni, carta, acquisto beni e servizi, utenze), alle spese di funzionamento del consiglio di presidenza della giustizia tributaria.    Deve precisarsi che i valori delle spese di giudizio non sono presenti nella banca dati del contenzioso tributario. In ogni caso, si evidenzia che in primo grado circa il 75 per cento delle spese risulta essere compensato; in secondo grado detta percentuale è pari al 70 per cento. L'esatto ammontare delle spese di giudizio sostenute dalla PA potrà essere individuato dai dati forniti, per quanto di competenza, dagli enti impositori.    Infine, con riguardo alla richiesta di attivare un reale controllo sui dati forniti dall'Agenzia delle entrate circa gli obiettivi raggiunti dai propri dirigenti, l'Agenzia delle entrate ha rappresentato quanto segue. Occorre specificare, secondo quanto riferisce l'Agenzia, che il raggiungimento degli obiettivi fissati nella convenzione costituisce la condizione perché l'Agenzia percepisca la cosiddetta quota incentivante di cui all'articolo 59, comma 4, lettera del decreto legislativo n. 300 del 1999. Detta norma prevede che la quota incentivante è «connessa al raggiungimento degli obiettivi della gestione e graduata in modo da tenere conto del miglioramento dei risultati complessivi e del recupero di gettito nella lotta all'evasione effettivamente conseguiti».    Le modalità di verifica dei risultati di gestione sono anch'esse fissate dalla convenzione. Il fatto che l'Agenzia maturi il diritto a percepire la quota incentivante costituisce una condizione necessaria, ma non sufficiente, affinché si proceda al pagamento della retribuzione di risultato ai singoli dirigenti, dal momento che la corresponsione di tale retribuzione è legata alle valutazioni individuali. I dirigenti dell'Agenzia sono, infatti, valutati annualmente sulla base di un sistema, denominato Sirio, adottato sin dall'avvio dell'Agenzia (2001). Nella relazione al Parlamento sullo stato della pubblica amministrazione, presentata dal Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione nel 2008, si afferma che «la metodologia introdotta dall'Agenzia delle entrate può considerarsi all'avanguardia, sia dal punto di vista del contenuto della valutazione sia per quanto concerne l'intero processo valutativo».    Il sistema si basa sulla valutazione combinata dei risultati (cioè del conseguimento degli obiettivi assegnati al singolo dirigente, che sono a loro volta un ribaltamento, in quota parte, degli obiettivi complessivamente attribuiti all'Agenzia in sede di convenzione) e delle competenze organizzative (cioè delle caratteristiche individuali, conoscenze e capacità, che determinano i comportamenti organizzativi da cui dipendono, a loro volta, i risultati). Con le competenze si valuta il del dirigente, cioè la qualità del suo apporto personale al funzionamento dell'ufficio, mentre i risultati sono per definizione transitori, essendo legati al singolo esercizio, le competenze determinano la continuità della nel tempo e rappresentano, quindi, il valore reale di un'organizzazione. La retribuzione di risultato viene corrisposta solo ai dirigenti che conseguono una valutazione positiva, nei tre livelli di adeguato, più che adeguato ed eccellente.

PRESIDENTE. Il deputato Daniele Pesco ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

DANIELE PESCO. Grazie, Presidente. Come faccio a dire che sono soddisfatto ? In parte, il sottosegretario ha replicato gli stessi dati che ho fornito io e, in parte, dà ragione all'Agenzia delle entrate per quel che riguarda il successo della stessa nella gestione del contenzioso nelle commissioni tributarie provinciali e regionali.    Purtroppo il divario è troppo alto. Il divario tra i dati pubblicati dal Governo e i dati pubblicati dall'Agenzia delle entrate è troppo alto. Il sottosegretario ci dice che gli obiettivi per i quali vengono pubblicati questi dati sono diversi e l'Agenzia delle entrate ha preso come riferimento solo le sentenze arrivate al grado definitivo.    Sinceramente, abbiamo ancora moltissime perplessità. Andremo a fondo e cercheremo veramente di capire dove sta l'incongruenza di questi dati. Cercheremo di capire a fondo se effettivamente i premi che sono stati erogati sono stati erogati veramente con certezza. Noi il dubbio lo abbiamo ancora, visto che lo stesso Governo, voi stessi, avete pubblicato dati difformi da quelli dell'Agenzia.    Per non parlare, poi, del sistema incentivante, di cui ho accennato prima, un sistema incentivante che veramente andrebbe rivisto. Non si può puntare solo ai numeri, alla quantità di accertamenti, al valore accertato. Infatti, sappiamo benissimo che se un accertamento è gonfiato, il contribuente piccolo avrà difficoltà anche ad andare nelle giuste sedi per opporsi, perché dovrà sostenere altissime spese legali. E questo non è giusto, non è giusto.    Gli accertamenti devono essere fatti in modo congruo con la realtà dei fatti. Questo non sta accadendo. Abbiamo veramente troppi accertamenti, troppi accertamenti gonfiati, troppi accertamenti verso i piccoli contribuenti e questo non va bene. Bisognerebbe per davvero cercare – cosa che non dico che sia facile assolutamente: sottolineo che non dico che sia facile – però deve essere trovato il modo per riuscire a far funzionare in modo corretto e concreto le Agenzie fiscali perché, a monte del totale della riscossione fiscale, ciò che viene raccolto come lotta all'evasione è troppo poco – ripeto: è troppo poco – sembra veramente che la grande evasione fiscale – quella internazionale, quella degli spostamenti di capitali all'estero, nei paradisi fiscali – sembra che veramente venga del tutto ignorata. Sembra veramente che su certe cose grosse non si punti un faro. Sembra che certe cose veramente non vengano osservate. Mi riferisco al fatto che, ad esempio, fortunatamente non si sa più niente di cosa è successo del caso Gesconet: 1,7 miliardi di presunta evasione. Che cosa è successo ? I giornali non ne hanno più parlato. Ripeto: i giornali non ne hanno più parlato, che cosa sta accadendo ? Ci sono altri casi di grande evasione che poi finiscono nel nulla. Ebbene è su quelli che dobbiamo accendere un faro. Bisogna veramente cercare gli strumenti per condurre una vera lotta all'evasione fiscale contro i grandi centri economici e ci riferiamo alle cooperative, alle fondazioni, alle assicurazioni, alle banche. Le stesse banche adesso stanno ricevendo un aiuto dopo l'altro grazie agli interventi del Governo di questi ultimi due anni, un aiuto dopo l'altro con gli stessi soldi che servirebbero per i cittadini per riuscire magari ad avere un sostegno in caso di povertà. Quindi davvero abbiamo una gestione globale del Ministero dell'economia e delle finanze che fa acqua da tutte le parti: sembra agevolare sempre gli stessi e sembra non permettere ai cittadini onesti di avere una risposta, un aiuto, una collaborazione, sembra veramente che il Governo sia miope su queste cose, sia veramente miope e non possiamo difendere a spada tratta questa gestione dell'Agenzia delle entrate perché la gestione anche è fallata, anche la gestione di questi ultimi anni è fallata. Le cose non stanno andando bene: questi risultati che mi ha citato lei prima purtroppo ci dicono che le cose non stanno andando bene. Come si può essere contenti di aver portato a casa solo 3 miliardi nel 2014 per adesione con accertamento ? Solo 3 miliardi su un'evasione fiscale su cui nessuno ha il coraggio di fare una stima fatta bene perché tutti hanno paura di dire che l'evasione fiscale ammonta a quasi 200 miliardi di euro. Tutti hanno paura a dirlo però i dati sono quelli. Ai 60 miliardi di corruzione vanno aggiunti circa 200 miliardi di evasione fiscale in Italia e nessuno nel Governo si rende conto che è necessario una volta per tutte cercare di abbassare l'imposizione fiscale, cercare di abbassarla per permettere veramente di ridurre l'evasione fiscale ma, fino a quando non si pensano le due cose insieme, non si raggiungerà mai la soluzione, mai ! Perché logicamente le persone sono strozzate da un fisco troppo pesante e logicamente evadono. Non sto difendendo gli evasori, non sto difendendo gli evasori che portano soldi all'estero nei paradisi fiscali, tuttavia sto dicendo che l'imposizione è troppo alta per chi lavora. Sappiamo benissimo che la maggior parte della riscossione è riferita ai dipendenti, poco sui lavoratori autonomi. Sappiamo che sono le stesse persone, gli stessi professionisti, le stesse aziende che comunque hanno difficoltà a far fronte alla giornata, ad arrivare a fine mese. Inoltre abbiamo tutto un altro settore dei grandissimi contribuenti, dei grandi centri economici che invece viene ignorato. Laddove si accumulano veramente i grandi capitali, laddove veramente si mettono da parte i grandi capitali, questi sono ignorati dal fisco: quindi pressione fiscale assurda e nessuna soluzione lungimirante. Bisogna veramente cercare una soluzione, cercare di capire dove si possono abbassare le tasse per riuscire a far lavorare in modo corretto e sereno queste persone, senza obbligarle ad evadere. Ripeto: senza obbligarle ad evadere perché state facendo questo, le state obbligando ad evadere. Le persone logicamente che vogliono condurre in modo onesto la propria attività, purtroppo non ce la fanno perché non riescono ad arrivare a fine mese per pagare gli affitti, per pagare i dipendenti, per pagare le tasse. Sottosegretario, le rivolgo una preghiera veramente grande: cercate di fare il possibile per cercare di ridurre la pressione fiscale perché così non ce la facciamo. Dobbiamo veramente dire basta anche agli obblighi europei, agli obblighi che ci arrivano dall'alto. Bisogna dire basta, non ce la facciamo: il sistema è malato, il sistema è malato dalla punta, dall'alto, questo sistema è malato. Non possiamo resistere. Ci vuole una scossa, una scossa economica. Bisogna far ripartire il Paese. Dobbiamo indebitarci ? Indebitiamoci: troviamo il giusto modo per indebitarci però. Però facciamo ripartire il Paese, diamo un sostegno alle imprese, diamo un sostegno ai lavoratori, alle innovative, diamogli veramente un sostegno.    In Cile hanno fatto un programma per sostenere le innovative, danno 40 mila euro ai giovani che intendono dedicarsi per sei mesi o un anno alla loro idea; 40 mila euro, non è tantissimo, ma sicuramente da quell'idea nascerà un'impresa; non vogliamo provare a fare anche noi una cosa del genere ? Purtroppo, no. Questo Paese, per quanto riguarda lo sviluppo, è miope, pensa a favorire il trasporto degli idrocarburi, pensa al TAP, pensa a diventare un grande per il gas, pensa a diventare un centro strategico per le energie fossili e nulla, invece, per quello che riguarda uno sviluppo che tenga conto delle reali esigenze del Paese, dell'esigenza di lavorare, di produrre in modo sostenibile.    Facciamo delle convenzioni per chi decide di produrre in modo sostenibile, facciamole, eroghiamo finanziamenti per queste persone, promuoviamo la sostenibilità economica, ma anche lavorativa per i dipendenti, lavoriamo su come sono trattati i dipendenti, facciamolo, sottosegretario, facciamolo, proviamoci. Invece no, lo ripeto, invece no, abbiamo, per esempio, in discussione in Commissione un decreto-legge sulla concorrenza che noi abbiamo ribattezzato «anticoncorrenza» che, invece, fa tutt'altro, va a dare una mano alle multinazionali, a chi vuol fare soci i professionisti con soci di capitali, logicamente per far arrivare le multinazionali e farle investire anche nel settore legale, nel settore dei liberi professionisti, degli ingegneri e degli architetti, logicamente per tagliare le gambe ai piccoli professionisti. Diamo una mano alle assicurazioni, per far chiudere i carrozzieri, diamo una mano ai grandi produttori di energia, ma che cosa state facendo ? Veramente, veramente, state facendo cose sbagliate per questo Paese.    Poi, quando un cittadino decide di andare a denunciare le cose sbagliate che fate, cosa si prende ? Provvedimenti disciplinari e viene accusato di non aver partecipato alle audizioni dopo i provvedimenti disciplinari. Ma questa persona ha deciso di tutelarsi, ha deciso di diffidare il proprio dirigente, ha deciso di fare ricorso in tribunale, perché sa che è vittima di un sopruso e, quindi, se non è venuto a quelle audizioni di cui ha parlato lei, sottosegretario, è perché sta decidendo di difendersi in un altro modo e ha tutti i diritti di difendersi. Quindi, veramente, cerchiamo di aiutare le persone che decidono di denunciare le malefatte all'interno della pubblica amministrazione, cercate, gentilmente, di venire incontro alla proposta che stiamo facendo sul nella quale si parla anche di sostegno economico, di incentivi alle persone che, realmente, vogliono fare delle denunce all'interno della pubblica amministrazione, dove veramente si cerca di dare protezione alle persone che intendono denunciare le malefatte all'interno della pubblica amministrazione e cercate, veramente, di fare il possibile per risollevare questo Paese.

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Galgano e Mazziotti Di Celso n. 2-01024, concernente iniziative a sostegno del comparto dell'editoria in Umbria .    Chiedo alla deputata Adriana Galgano se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ADRIANA GALGANO. Grazie Presidente, buongiorno sottosegretario Baretta, la nostra interpellanza prende origine dalla grave crisi che sta colpendo l'editoria italiana. I dati parlano da soli, negli ultimi cinque anni l'editoria italiana ha assommato perdite per un miliardo e 800 milioni di euro, la diffusione è calata del 25 per cento e questo ha fatto sì che negli ultimi due anni abbiano chiuso 32 testate giornalistiche nazionali e locali e che tremila posti di lavoro siano svaniti nel nulla.    In questo contesto così preoccupante, si inserisce la crisi dell'editoria umbra con i casi eclatanti de e dell’ che rischiano di chiudere, ma vi è grande incertezza anche per altre testate giornalistiche ed emittenti radio televisive. Ciò desta grande preoccupazione per l'occupazione, ma anche per il ruolo di presidio di pluralismo e di democrazia che la stampa esercita. Il nostro Presidente Ciampi ha detto che non c’è democrazia senza pluralismo e imparzialità dell'informazione; il discorso dell'imparzialità dell'informazione è un discorso complesso, ma certamente creare prospettive intelligenti per il settore è anche un modo di aiutare l'imparzialità dell'informazione, perché ci dobbiamo chiedere che imparzialità possano avere i giornalisti che tutti i giorni abbiano incertezza sul loro posto di lavoro. E l'imparzialità dell'informazione è un requisito essenziale per una società democratica.    Chiediamo quindi al Governo quali iniziative, anche di tipo normativo, intenda prendere per salvaguardare il patrimonio editoriale umbro, che è un patrimonio della cultura della regione, ma anche dell'intero Paese.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, ha facoltà di rispondere.

PIER PAOLO BARETTA, . Grazie, Presidente. Le difficoltà delle aziende editoriali illustrate nell'interpellanza in oggetto si inquadrano in un contesto generale di crisi del settore, che inevitabilmente ha coinvolto anche il mondo dell'editoria cooperativa, locale e non profit, determinato anche dalla forte riduzione delle risorse destinate al sostegno pubblico alle imprese editoriali, registratasi negli ultimi anni e dovuta alle preminenti esigenze di contenimento della spesa pubblica, le quali hanno infatti indotto una progressiva ma sensibile riduzione degli stanziamenti dedicati al sostegno pubblico alle imprese editoriali. In particolare per l'esercizio finanziario 2011 (riferito ai contributi 2010) lo stanziamento destinato ai contributi diretti alle imprese editrici è stato pari ad euro 160.493.051,55, per il 2012 (contributi 2011) ad euro 106.802.154,40, per il 2013 (contributi 2012) ad euro 76.325.481,20 e per il 2014 (contributi 2013) ad euro 44.208.747,13.    Contestualmente, sono state emanate norme – a partire dalla legge finanziaria per l'anno 2006 (legge 23 dicembre 2005, n. 266) sino al decreto del Presidente della Repubblica 25 novembre 2010. n. 223 ed infine al decreto-legge i 8 maggio 2012, n. 63, convertito con modificazioni dalla legge 16 luglio 2012, n. 103 – volte a rimodulare i requisiti necessari per accedere ai contributi diretti, rendendoli più stringenti e più coerenti con gli indicatori economici delle imprese (costi di produzione, occupati, copie vendute).    Al fine di contenere gli effetti derivanti dalla diminuzione degli stanziamenti destinati al settore, che hanno subito anche quest'anno ulteriori riduzioni, il Governo sta ponendo in essere, in particolare il Dipartimento competente, ogni iniziativa utile a reperire risorse integrative al fine di poter avere per i contributi che saranno erogati nel corrente anno una disponibilità di spesa almeno pari a quella dell'anno precedente.    Inoltre è in fase di predisposizione da parte del Dipartimento un disegno di legge delega per la ridefinizione del sostegno pubblico all'editoria volto a sostenere il settore in un contesto di crisi ma anche a sviluppare nuovi processi e modelli imprenditoriali di produzione e diffusione dell'informazione, incentivando l'innovazione dell'offerta informativa in particolare nel campo digitale. Uno dei punti della riforma è proprio quello di rendere più efficace il sostegno pubblico all'editoria, garantendo la certezza delle risorse destinate al settore dell'editoria per un determinato arco temporale. A tal fine è prevista l'istituzione presso la Presidenza del Consiglio dei ministri del Fondo per il pluralismo e l'innovazione dell'informazione con durata quinquennale, al quale affluiranno tutte le risorse statali destinate alle diverse forme di sostegno all'editoria quotidiana e periodica. Tra le finalità del Fondo sono previste, oltre ai contributi diretti, la cui disciplina sarà parzialmente ridefinita, anche misure per il sostegno agli investimenti delle imprese editoriali, il finanziamento di progetti innovativi nel campo dell'editoria nonché misure a sostegno di processi di ristrutturazione e riorganizzazione delle imprese editoriali già costituite.

PRESIDENTE. La deputata Galgano ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

ADRIANA GALGANO. Sono soddisfatta da una parte e insoddisfatta dall'altra. Soddisfatta per il quadro da lei ha delineato rispetto a quanto il Governo intende fare per l'editoria, in particolare l'aspetto che ci conforta di quanto lei ha detto è che non state pensando solo a contributi pubblici, perché sicuramente la crisi dell'editoria in parte è dovuta alla riduzione dei contributi pubblici, ma certamente è anche relativa al fatto che il pubblico è cambiato, il mercato si è evoluto, sono disponibili nuove tecnologie e che una parte del settore deve ancora fare i conti con questa evoluzione.    Quindi, i due aspetti, contributi e sostegno all'innovazione, sono molto importanti. Dall'altra parte, manca l'aspetto più importante, che è un cronoprogramma. In quanto tempo intendete fare questo ? Perché la crisi dell'editoria italiana e locale è tale per cui occorre essere veramente veloci. Naturalmente, apprendiamo con grande favore l'istituzione di un fondo che riguardi il pluralismo dell'informazione.    Devo però sottolineare e rilevare che l'interpellanza era relativa alla crisi dell'editoria umbra che, al pari dell'editoria italiana, direi necessita di grande velocità e ancora più velocità di quanto necessiti l'editoria italiana. Su questo non ho avuto risposta e su questo reinterrogheremo il Governo perché per quanto riguarda la mia regione c’è in gioco l'occupazione, le prospettive del settore, ma anche il pluralismo e l'imparzialità dell'informazione.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di lunedì 13 luglio 2015.