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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

MARZIO LIUNI, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Battelli, Brescia, Caiata, Colletti, D'inca', Daga, Delrio, Gregorio Fontana, Gallo, Gebhard, Giaccone, Giachetti, Guerini, Lorefice, Lorenzin, Rosato, Saltamartini, Scoma e Sisto sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Il deputato Borghi ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Grazie, signora Presidente. E' un intervento sull'ordine dei lavori perché desidero portare all'attenzione dell'Aula, della Presidenza, e conseguentemente stigmatizzare, un fatto a nostro avviso grave, che è avvenuto con riferimento ad un'iniziativa assunta dal presidente della IX Commissione: adempiendo a un indirizzo elaborato nel corso della discussione della Commissione, aveva richiesto e disposto l'audizione del responsabile - uso le testuali parole del Viceministro Garavaglia - della fantomatica Commissione costi-benefici della TAV Torino-Lione, professor Marco Ponti, in Commissione.

Ebbene, signora Presidente, gli alfieri della trasparenza, i campioni dell'apertura della scatola del tonno, coloro i quali hanno passato anni a discutere dell'esigenza di rendere il Palazzo trasparente come il vetro, con una lettera ufficiale del Ministro Toninelli, hanno impedito al professor Ponti di rendere le indispensabili comunicazioni, in termini di audizione, a una Commissione di questo Parlamento.

Ora, il tutto avviene, signora Presidente, alla vigilia - la stiamo attendendo da qualche minuto, ma l'anticipazione del Presidente del Consiglio sembra avere bruciato le agenzie - della comunicazione dei dati Istat sull'andamento congiunturale, che purtroppo sembrano anticipare e confermare le preoccupazioni che noi avevamo inserito all'interno della discussione sulla legge di bilancio, cioè il Paese sta entrando in una congiuntura negativa dal punto di vista economico, qualcuno parla addirittura di recessione. E uno dei motivi che stanno alla base di questa situazione è esattamente il blocco infrastrutturale che questo Governo ha stabilito su una serie di importanti opere pubbliche nel nostro Paese.

Ieri, il Viceministro Garavaglia, in un'intervista a ha fortemente criticato - ripeto - la fantomatica analisi costi-benefici condotta dalla Commissione retta dal Professor Ponti, una Commissione peraltro che noi abbiamo già avuto modo di illustrare, estremamente faziosa, composta da persone che già in passato hanno manifestato una posizione ostile alla TAV e alcune di loro addirittura legate tra loro da naturalmente legittime relazioni di carattere professionale e affaristico. Ma per questi motivi, forse per questi motivi, il campione dalla trasparenza, senatore e Ministro Toninelli, impedisce che il Parlamento venga reso edotto di quanto sta avvenendo nella Commissione costi-benefici.

Anche qui - come in tante altre occasioni che noi abbiamo avuto modo di sollevare, naturalmente nel costante silenzio del Presidente Fico, che ancora una volta si acconcia ad essere uomo di parte e non soggetto che rappresenta l'intera istituzione - noi vediamo progressivamente, silenziosamente, ma costantemente conculcati ogni giorno i diritti dei parlamentari, perché un giorno c'è un Ministro che ci insulta, un altro giorno c'è un Ministro che viene qui dentro come se fosse il colonnello Tejero e immagina di poter pensare di entrare qui dentro addirittura con una divisa , oggi c'è un Ministro che impedisce un'audizione stabilita asserendo non si sa bene quali indicazioni di carattere internazionale.

Se la Presidenza non richiama immediatamente il Governo ai suoi compiti e ai suoi obblighi, noi rischiamo di trasformare surrettiziamente la natura del nostro istituto parlamentare e questo – concludo, signora Presidente - non è assolutamente accettabile .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il deputato Sozzani. Ne ha facoltà.

DIEGO SOZZANI(FI). Ieri, in Commissione, abbiamo assistito a un'altra telenovela - usiamo questo termine - perché, ad una richiesta specifica del gruppo di Forza Italia sull'audizione del Professor Ponti, abbiamo avuto la lettera del Ministro Toninelli, che dà due certezze. Innanzitutto, premetto che, per ascoltare il commissario dell'Osservatorio, l'architetto Foietta abbiamo aspettato sette mesi e questo è avvenuto dopo una richiesta specifica dell'onorevole Baldelli in Aula, con la quale il presidente della Commissione e il Governo sono stati sollecitati a incidere e a organizzare questa audizione.

Ora, mi chiedo e chiedo alla Presidente per quanti mesi dovremo aspettare l'audizione del Professor Ponti, che evidentemente - tutti lo sanno - ha un pregiudizio, e non è certo un'analisi assolutamente imparziale quella che noi ci aspettiamo, ma la lettera del Ministro Toninelli pone una serie di quesiti.

In primo luogo, certifica che questa analisi ci sarebbe - perché evidentemente la pone come un elemento di discussione con altri attori internazionali, immaginiamo la Francia e immaginiamo l'Europa – e, quindi, certifica l'esistenza di questo documento. Vogliamo leggere questo documento perché è nel sacrosanto diritto di questo Parlamento poter leggere la documentazione che il Governo produce e, quindi, chiedo alla Presidenza la calendarizzazione dell'audizione di Ponti.

In secondo luogo, quando un Governo va a discutere in Europa, evidentemente vi è una discussione parlamentare che stabilisca le linee-guida entro le quali questo Governo va a discutere in Europa e, quindi, non si capisce come mai questo non sia accaduto in una occasione così importante che è successiva a una legge dello Stato. Infatti, ricordiamoci che la realizzazione della Torino-Lione è iniziata con una legge dello Stato, quindi il Parlamento ne è, a pieno titolo, il rappresentante e l'Aula è il luogo idoneo per la discussione. Noi non capiamo come mai, prima di andare a discutere in questo senso, non vi sia una conoscenza da parte dei deputati delle informazioni contenute in questa fantomatica relazione.

Non vorremmo leggere magari, Presidente - glielo dico perché ci sono informazioni che leggiamo dal punto di vista giornalistico assolutamente assurde -, che ci sia, tra i costi che quest'opera deve sostenere, il fatto che la diminuzione dei TIR sulle strade diminuirebbe le tasse dello Stato, perché ci sarebbe meno incasso sulle accise del gasolio. E questo è addirittura uno degli elementi sui quali - pensate - sarebbe costruita l'analisi del Professor Ponti.

Allora, noi qui chiediamo un'attenzione e, soprattutto, un riconoscimento dell'autorevolezza del Parlamento e della Commissione trasporti e quindi, quanto prima, vogliamo che sia calendarizzata l'audizione di Ponti. Prima che vada in Europa, prima che vada a discutere con tutto il resto d'Europa una fantomatica relazione, noi la vogliamo leggere e quindi noi vogliamo assolutamente, in tempi certi, brevi e riconosciuti, che venga fissata l'audizione. Non vogliamo aspettare altri mesi per l'audizione su una relazione così importante relativa ad un'opera fondamentale per il nostro Paese. Quindi, vogliamo mettere a verbale questa richiesta affinché la Commissione possa farla propria .

PRESIDENTE. Colleghi, ovviamente, la Presidenza prende atto della questione e chiaramente inoltrerò al Presidente Fico la sollecitazione del collega Borghi e le varie segnalazioni anche del deputato Sozzani sull'argomento.

DIEGO DE LORENZIS(M5S). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Su che cosa? Sempre sullo stesso argomento? Prego.

DIEGO DE LORENZIS(M5S). Grazie, Presidente. Ho ascoltato con attenzione le rimostranze dei rappresentanti del Partito Democratico e di Forza Italia, ma la questione era stata già affrontata ieri in Ufficio di presidenza della Commissione. A norma dell'articolo 143, comma 2, che leggo a beneficio di me stesso e degli altri colleghi, del Regolamento: “Le Commissioni hanno inoltre facoltà di chiedere l'intervento dei Ministri per domandare loro chiarimenti su questioni di amministrazione e di politica in rapporto alle materie di loro singola competenza e, previa intesa con il Presidente della Camera, hanno facoltà che i Ministri competenti dispongano l'intervento dei dirigenti preposti a settori della pubblica amministrazione e ad enti pubblici anche con ordinamento autonomo”. Il che vuol dire che è legittimo per ogni parlamentare, per ogni gruppo chiedere l'audizione di Ministri o di funzionari e dirigenti della pubblica amministrazione, ma è anche prerogativa, evidentemente, dei Ministri disporre o meno di questa facoltà.

Il Ministro si è detto assolutamente favorevole ad una collaborazione con il Parlamento italiano e ha messo per iscritto la piena volontà del Governo di condividere con il Parlamento gli esiti e anche i metodi adottati per l'analisi costi-benefici. Ha specificato semplicemente che questa fase di dibattimento, di pubblicazione e di coinvolgimento del Parlamento sarà fatta dopo una interlocuzione con la Francia e con la Commissione europea .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sullo stesso argomento il collega Stumpo. Colleghi, non è nostra intenzione aprire un dibattito in questo momento, però è chiaro che tutti i gruppi hanno diritto ad intervenire. Prego.

NICOLA STUMPO(LEU). Presidente, è soltanto per chiedere un rispetto istituzionale, non voglio aprire un dibattito. Ieri, in Commissione, abbiamo discusso e abbiamo posto alcune questioni: io, personalmente, ne ho posta una. Siccome si parla di costi-benefici, io non sto ponendo, e noi non stiamo ponendo il tema di sapere prima se il rapporto costi-benefici è a favore dei costi o dei benefici; vorremmo discutere come parlamentari della Repubblica e partecipare alle scelte...

PRESIDENTE. Scusi, collega. Colleghi, è possibile fare un po' di silenzio? C'è un collega che sta intervenendo. Prego.

NICOLA STUMPO(LEU). …poi, naturalmente, non è che il Governo dà la disponibilità ad esserci. Il Governo rappresenta il Parlamento: è un'idea un po' anomala questa che al Parlamento arrivano le decisioni del Governo. Il Governo prende quello che il Parlamento gli dà come forza, per cui c'è una maggioranza e deciderà la maggioranza: Lega e 5 Stelle voteranno una risoluzione.

Io vorrei sapere - e lo chiedo ancora oggi - se, dentro il rapporto costi-benefici, trasportare le merci su ferro ha un segno “più” oppure ha un segno “più” trasportarli su gomma, perché nel rapporto costi-benefici questo fa cambiare la situazione. E chi parla non dice che domani mattina andrà davanti ai cantieri della TAV e se non partirà farà lo sciopero, perché io voglio sapere se è utile al Paese.

Allora, il tema che abbiamo posto ieri - e concludo - non è se viene il Ministro o meno; è se si può, come Parlamento, partecipare e dire al Governo come si fanno le scelte.

PRESIDENTE. Non essendo ancora decorso il termine di preavviso previsto dal Regolamento per lo svolgimento di votazioni…

ROBERTO GIACHETTI(PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Collega Giachetti, immagino non sullo stesso argomento, però sempre sull'ordine dei lavori, suppongo. Prego.

ROBERTO GIACHETTI(PD). Esattamente. Esattamente come ieri, l'altro ieri, quattro giorni fa, torno a fare la richiesta di sapere dal Presidente della Camera se ha visualizzato i video e le riprese della seduta, alla quale ho fatto riferimento nei miei interventi delle sedute scorse per quello che è accaduto durante quella seduta e, cioè, che lui è stato aggredito verbalmente da un capogruppo mentre era seduto allo scranno a presiedere e, poi, successivamente, da un rappresentante del Governo, nella fattispecie un sottosegretario, quando è sceso dalle scale per andare alla porta.

Io sto aspettando pazientemente una risposta: se questa risposta non arriverà, non mi limiterò più semplicemente a chiedere che mi sia data una risposta, ma farò in modo che questa risposta, in qualche modo, arrivi con delle azioni che non sono semplicemente quello di fare una cortese richiesta da cinque sedute. La ringrazio, Presidente

PRESIDENTE. Sospendo, pertanto, la seduta, che riprenderà alle ore 10,30. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-987-1447.

Ricordo che, nella seduta di ieri, è stato da ultimo respinto il subemendamento Fragomeli 0.1.901.3

Avverto che, fuori dalla seduta, il subemendamento Zanettin 0.1.901.2 è stato ritirato dal presentatore.

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1, nel testo della Commissione, e delle proposte emendative ad esso presentate

Dobbiamo passare al subemendamento 0.1.901.1 Sisto, a pagina 39 del fascicolo. Su tale proposta emendativa la relatrice ha espresso parere contrario e il relatore di minoranza Ceccanti parere favorevole, mentre il Governo si è rimesso all'Aula.

FABIANA DADONE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente. Intervengo per cambiare il parere ed invitare al ritiro del subemendamento Sisto 0.1.901.1, altrimenti la Commissione esprime parere contrario. Formulo l'invito al ritiro sulla base dell'emendamento 1.901 della Commissione, che sostanzialmente assorbirebbe la formulazione del subemendamento 0.1.901.1 Sisto. Potevo comprendere la nel momento in cui si fosse mantenuto il testo base, ma con l'approvazione dell'inciso “la Costituzione” si va indubbiamente ad includere anche i vincoli europei ed internazionali articolo 117, primo comma, e articolo 11 della Costituzione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Zanichelli. Ne ha facoltà.

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). Ci tengo, per il suo tramite, a ricordare all'Aula che stiamo votando una riforma costituzionale che va a toccare, va a modificare la nostra Carta con cui sostanzialmente si decide ciò che è scritto nel primo articolo: “La sovranità appartiene al popolo”. Infatti, mi preme ricordare, rispetto a quanto detto dai nostri colleghi dell'opposizione nei giorni scorsi, che la sovranità non appartiene alla Camera o al Senato, la sovranità appartiene al popolo e noi agiamo in nome e per conto del popolo italiano. Con la proposta di legge costituzionale in esame sostanzialmente ritengo che diamo giustamente al popolo italiano un potere in più: il potere di iniziativa legislativa per fare leggi ordinarie attraverso 500 mila firme. È stato un aspetto criticato nei giorni scorsi: firme vengono raccolte e sostanzialmente sanciscono la volontà di 500 mila elettori italiani, ed è chiaro che anche firme raccolte dal punto di vista ordinario, le classiche firme ai banchetti, non sono distinguibili da firme raccolte digitalmente perché sappiamo tutti che…

PRESIDENTE. Scusi, collega. Colleghi!

DAVIDE ZANICHELLI(M5S). …ormai per via digitale facciamo cose anche molto rilevanti. Sappiamo che la dichiarazione dei redditi si fa direttamente con modalità digitale oppure alcuni atti giudiziari vengono trasmessi con identità certificata già oggi, oppure informazioni sanitarie vengono trasmesse in completa sicurezza per via totalmente informatica. Quindi, la preoccupazione sollevata da molti colleghi la trovo totalmente infondata, poiché la sottoscrizione per via digitale, ovviamente se sicura e se garantita dal punto di vista dell'identità del sottoscrittore, è ancor più sicura rispetto ad alcune raccolte di firme che, sappiamo, sono episodi di cronaca, sono avvenute in maniera non troppo regolare. Se ci sono strumenti che maggiormente facilitano l'attività politica, la tecnologia deve essere a supporto della politica, ed è preoccupante che alcune forze politiche abbiano ravvisato come, nella semplicità dell'iniziativa politica, questo possa essere un problema. Per noi non lo è: vogliamo avvicinare i cittadini alla politica e, se ci sono ulteriori modi di farlo, per noi ben venga e quindi anche l'iniziativa legislativa va proprio in questo senso. Ci sono state troppe proposte di legge che gli italiani hanno voluto sottoscrivere e che poi sono state dimenticate in un cassetto. Con la nostra proposta sostanzialmente stabiliamo che il Parlamento italiano deve votarle entro diciotto mesi, altrimenti si arriva al referendum. Concludo, signora Presidente, noi siamo qui per dare la possibilità al popolo italiano di esprimersi liberamente con una facoltà in più. Non è che il popolo italiano va bene solamente quando ci sono le elezioni politiche e rispettiamo il voto solamente quando ci consente di essere eletti in quest'Aula. Ritengo che il popolo italiano e l'espressione della sua volontà attraverso il referendum debbano essere rispettati. Anzi, ci sono stati troppi referendum disattesi poi nelle loro espressioni dalle Camere, dalla Camera e dal Senato, e dare una possibilità in più, con il referendum deliberativo probabilmente riuscirebbe a sanare le questioni che hanno creato problemi negli scorsi anni per i referendum disattesi .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN(FI). Grazie, Presidente. L'emendamento della relatrice 1.901, che sarà votato tra poco, riscrive le condizioni di ammissibilità del referendum propositivo.

PRESIDENTE. Collega, mi scusi però siamo al subemendamento.

PIERANTONIO ZANETTIN(FI). È un subemendamento all'emendamento 1.901 della Commissione e quindi sono pertinente. La scelta è di far riferimento solo alla Costituzione eliminando i principi generali. La locuzione proposta nell'emendamento rimane comunque, a nostro giudizio, troppo ampia e generica. La parola Costituzione può voler dire troppo o troppo poco. La decisione della maggioranza di non indicare le materie su cui rendere possibile il referendum, rimette infatti ogni possibile interpretazione, estensiva o restrittiva, alla giurisprudenza della Corte costituzionale. Tale scelta comporta, a nostro giudizio, tre evidenti inconvenienti. Il primo, un carico abnorme di lavoro al quale la Corte, allo stato, non pare attrezzata. Si pensi soltanto alla valutazione della congruità dei criteri di copertura delle eventuali proposte referendarie sulle leggi di spesa.

Secondo aspetto, un conflitto latente tra Corte e comitati promotori sui criteri più o meno restrittivi di ammissibilità. Tale conflitto, alla lunga, potrebbe snaturare il ruolo di garanzia della Corte, come previsto dei padri costituenti, trasformandola, di fatto, in organo politico esposto, come tale, a polemiche e pressioni, critiche direttamente dalle o gruppi organizzati.

Terzo, la Corte costituzionale assumerebbe, a favore della scelta dell'odierno legislatore costituzionale, di non fissare paletti precisi di ammissibilità del referendum propositivo, un ruolo supplente rispetto al Parlamento, regolandone di fatto l'esercizio del potere legislativo. Sarebbe così di fatto alterato il sapiente equilibrio dei poteri fissato dai nostri padri costituenti. Per questi motivi, Forza Italia insiste perché si fissi all'interno di questo testo di legge un più chiaro perimetro normativo di ammissibilità delle proposte referendarie. Il testo scritto dalla Commissione potrebbe, infatti, legittimare, ad esempio, una proposta referendaria che reintroduca la lira e determini conseguentemente l'uscita dall'euro, e anche l'adesione alla NATO potrebbe essere messa in discussione. Accogliendo l'emendamento di cui stiamo discutendo eviteremmo ogni possibile fraintendimento a proposito e tali delicatissime materie sarebbero escluse senza dubbio dal novero delle materie oggetto di referendum.

Il semplice rinvio alla Costituzione, citato poc'anzi dalla relatrice, operato dall'emendamento 1.901, che peraltro verrà posto in votazione solo successivamente, non è del tutto rassicurante. È certamente dubbio che la Corte costituzionale possa dichiarare inammissibili referendum su materie come appunto l'uscita dall'euro o l'uscita dalla NATO invocando solo i principi dall'articolo 11 della Costituzione. Quelle del ritorno alla lira o dell'adesione alla NATO sono scelte politiche del tutto condivisibili e strategiche per il nostro Paese, ma certamente non ineluttabili o irreversibili. Per questo è assolutamente essenziale che questa proposta emendativa sia accolta.

Il parere negativo si giustifica soltanto con la scelta di questa maggioranza di mantenere una inaccettabile ambiguità su un punto così delicato, lasciando spazi interpretativi rimessi, ancora una volta, alla Corte costituzionale. Per questo Forza Italia voterà questo emendamento.

STEFANO CECCANTI, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, . Grazie, Presidente. Proviamo un attimo a utilizzare questi due subemendamenti per rifare il punto di dove siamo.

Ora, l'emendamento importante che seguirà, l'1.901 della Commissione, ha ampliato il primo filtro. Cioè, la Corte decide sulla base di due filtri: il filtro numero uno è la Costituzione, il filtro numero due sono le materie. Il filtro numero uno, la Costituzione, è adeguato ed è quello che noi avevamo chiesto, perché quello dei principi era troppo generico e confuso. Per questa ragione, questi due subemendamenti che dicono cose giuste sono resi superflui e, quindi, io cambio orientamento e passo all'astensione. Perché la logica sarebbe concentrarsi sulle cose non risolte e lasciar perdere le cose risolte.

Noi siamo convinti che il secondo filtro, le materie, sia ancora inadeguato, per le cose che hanno spiegato soprattutto ieri sulla legge di bilancio, molto bene, da punti di vista diversi, il collega D'Ettore e il collega Fassina. Infatti, il collega D'Ettore ha cercato di spiegare che, di fronte alle dinamiche internazionali del mercato, pensare di affidare una controtendenza a indirizzi puntuali ed episodici di proposte popolari non funziona, che è la stessa cosa che, dall'altra angolatura, ha cercato di spiegare il collega Fassina; cioè, queste dinamiche si governano con una continuità di azioni nella legislatura fatte dai Governi attraverso le leggi finanziarie, non attraverso iniziative puntuali e anche contraddittorie tra di loro.

Quindi, noi abbiamo due filtri: il primo, la Costituzione, ora, è giusto. E per questo cambio parere su queste due proposte emendative e per questo, noi, poi voteremo a favore dell'emendamento 1.901. Questo, però, non significa affatto che noi abbiamo risolto il secondo problema, il problema del filtro, ed è su quello che noi ci dovremo continuare a confrontare nei vari emendamenti seguenti che parlano di materie.

Pertanto, il collega Zanettin ha detto delle cose vere sul secondo argomento, ma, qui, in questo momento, stiamo discutendo del primo, questo è il nodo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Volevo innanzitutto, visto il resoconto, che non ci fosse un equivoco con la relatrice; quando ieri dicevo che l'intento del legislatore deve essere nella testa del legislatore e non da altre parti, non avevo nessun intento offensivo, mi scuso con la relatrice se ha pensato che mi riferissi ad altre finalità. Ecco, volevo solo dire che l'intento è nella testa del legislatore, l'avrò detto, ma è stato Rosato, il Presidente, a provocarmi nella risposta.

Per quanto riguarda, invece, l'intervento di Zanichelli, che ha un cognome straordinario – Zanichelli - non ho capito perché sia tornato sulla firma digitale, come mai sia tornato di nuovo sulle sottoscrizioni digitali, dicendo che noi siamo dei retrogradi e dei conservatori. Forse non ha capito quello che ha detto il Ministro Fraccaro e cioè che, chiaramente, le firme digitali portano a una facilità di sottoscrizione che potrebbe, eventualmente, riguardare anche un allargamento della platea, non più 500.000 ma, forse, di più.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Quindi, è il Ministro Fraccaro che aveva dato un'indicazione rispetto alla quale noi siamo andati sulla scia. È normale valutare se 500.000 firme, rispetto a modalità nuove di raccolta, non possano essere considerate poche, rispetto alla valutazione che il legislatore costituente aveva fatto nel 1948. Non è che siamo retrogradi, abbiamo fatto un discorso seguito dallo stesso Governo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Presidente, intervengo a titolo personale. È imbarazzante rilevare quanto ondivaga sia la posizione dei proponenti l'attuale normativa: o troppo o troppo poco. È il motivo per cui noi ci sentiamo di insistere, ancora e ancora e ancora, sull'assoluta esigenza di puntualizzare le materie a cui si fa riferimento o si farebbe riferimento come possibilità di utilizzarle per poter proporre referendum di carattere propositivo.

Ricordo che, se questa scelta passasse, l'istituto che verrebbe introdotto non sarebbe solamente innovativo, ma eccezionale e, come tale, non interpretabile estensivamente. Presidente, può darsi che riusciamo a mettere un po' di sale in zucca ai colleghi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Marco Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO(PD). Grazie, Presidente. Vogliamo sollecitare ulteriormente l'Aula e la maggioranza a riflettere sui limiti di materia di questo nuovo istituto, perché, pur condividendo la linea del collega Ceccanti che, appunto, coglie le aperture che sono state fatte dalla relatrice, non possiamo, però, non manifestare tutte le preoccupazioni e la contrarietà a questo provvedimento se così rimarranno i limiti di materia, così come sono stati congegnati. Infatti, sono limiti molto aggirabili, sono limiti che consentirebbero di fare di questo strumento, non uno strumento aggiuntivo, ma uno strumento sostitutivo della potestà del Parlamento, della centralità del Parlamento e, soprattutto, rischierebbero di sottoporre a referendum popolare, a una consultazione popolare, con tutti i pregi ma anche i difetti di questo tipo di consultazioni, questioni spesso esposte anche all'emotività del momento contingente in cui si svolgono. Se pensiamo alla Brexit, ad esempio, il caso è eclatante, ma potremmo citare anche altri casi, e questo rischio può essere molto più forte nella misura in cui noi non poniamo dei paletti seri.

Ecco perché condividevamo e rimaniamo convinti del fatto che sia necessario mettere dei vincoli stringenti e, soprattutto, esplicitare in maniera chiara che i vincoli di materia non sono aggirabili, così come, ad esempio, non sono aggirabili per il referendum abrogativo.

Allora, se abbiamo vincoli stretti e stringenti per il referendum abrogativo, non si capisce perché anche per l'istituto del referendum propositivo, che verrebbe innescato a seguito di una legge di iniziativa popolare, non si possa e non si debba individuare una gamma molto chiara, molto precisa e non interpretabile, perché poi anche questo è il rischio, di vincoli di materia oltre i quali i proponenti non potranno andare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Iezzi. Ne ha facoltà.

IGOR GIANCARLO IEZZI(LEGA). Presidente, volevo rubare solo un minuto, perché noi siamo assolutamente disponibili ad aprire le zucche per farci mettere dentro il sale, però volevo un attimo riassumere la discussione che stiamo facendo.

Il testo iniziale che noi abbiamo portato in Commissione parlava dei principi e dei diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione nonché dal diritto europeo e internazionale; lo ripeto, diritto europeo e internazionale. Ci è stato detto che era una formula vaga, una formula troppo stretta, bisognava allargarla, noi abbiamo accettato il suggerimento - noi, la relatrice, la maggioranza, la Commissione - e abbiamo messo la “Costituzione”, quindi abbiamo tolto le parole ‘diritto europeo e internazionale', mettendo la ‘Costituzione'.

Adesso, stiamo discutendo una proposta emendativa che ci propone di reinserire le parole: “il diritto europeo e internazionale”. Questo giusto per capire la discussione che stiamo facendo e perché, a volte, visto che ci è stato richiesto a più riprese, non interveniamo, perché su questi temi siamo intervenuti più volte ripetutamente in Commissione, in Aula e in sede di discussione generale .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Signora Presidente, il nostro gruppo si asterrà su questo subemendamento, perché ritiene che il punto di caduta approvato con l'emendamento 1.901 della Commissione, ricordato testé dal collega Iezzi, sia un punto di caduta più avanzato e, quindi, da questo punto di vista, risponda meglio.

Tuttavia, colgo l'occasione per sottolineare il fatto che, a nostro giudizio, il semplice filtro della Costituzione, come ha osservato anche il collega Ceccanti, se non è integrato da una specificazione di materie - e, in particolare, richiamo la discussione lunga e appassionata di ieri rispetto, per esempio, alle materie tributarie e di spesa - rischia di essere insufficiente; oppure, come ho provato a ricordare ieri, a mettere la stessa Corte costituzionale in una posizione assolutamente originale e inusuale, ma in qualche modo di un filtro che può accentuare l'elemento di divisione tra elettori firmatari della legge e i comitati che la sostengono e l'istituzione stessa.

Perché è chiaro che, se noi continuiamo a ignorare il tema delle leggi di spesa, mettiamo la Corte costituzionale sostanzialmente nelle condizioni di poter usare, contro leggi che abbiano un carattere simile, fondamentalmente, solo lo scudo dell'articolo 81 - fintanto che sarà vigente e qualora non fosse cambiato - e quindi ci troveremo in una situazione potenzialmente negativa, se non esplosiva, con i comitati promotori che potrebbero gridare allo scandalo, cioè potrebbero gridare all'attentato ai diritti dei cittadini di poter decidere delle loro risorse, pagate attraverso le tasse. Quindi, questo è un punto su cui noi assolutamente continueremo a insistere sia in questa sede sia anche, credo, nei passaggi successivi. Bene la Costituzione, bene, quindi, avere individuato la Costituzione, bene il giudizio preventivo da parte della Corte, però occorre andare a specificare meglio e a escludere alcune materie, così come viene fatto nell'articolo 75.

Quindi, noi ci asterremo perché comunque questo subemendamento andava in una direzione condivisibile e su cui noi avevamo avanzato anche osservazioni, cioè quella di escludere le materie relative al diritto europeo e internazionale ma, come è stato spiegato più volte, il richiamo alla Costituzione nel suo complesso copre anche questo settore e queste materie assolutamente fondamentali.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ferri. Ne ha facoltà.

COSIMO MARIA FERRI(PD). Grazie, Presidente. L'onorevole Ceccanti ha ben spiegato la questione. Dunque, i profili sono due: uno riguarda le materie e non è oggetto di discussione in questo momento ed è un problema che rimane aperto e sul quale davvero speriamo che la maggioranza cambi opinione; l'altro tema, quello del profilo del controllo di costituzionalità preventivo, che è stato allargato quindi non più ai principi ma all'intera Carta costituzionale, è una delle modifiche che fortunatamente il Governo ha recepito dalle opposizioni.

Quindi, rivendichiamo il merito di avere introdotto questo limite che è stato accolto e ne prendiamo atto. In questo modo il riferimento alla Carta costituzionale impone che il controllo si basi sull'articolo 117 della Costituzione…

PRESIDENTE. Deve concludere.

COSIMO MARIA FERRI(PD). …che recita (lo leggo velocemente): “La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali”. Questo è il nuovo fondamento normativo anche per gli atti dell'Unione europea.

PRESIDENTE. Grazie…

COSIMO MARIA FERRI(PD). Quindi, avendo introdotto il concetto di Carta costituzionale, ci ancoriamo all'articolo 117. Rimane un controllo preventivo di costituzionalità completo, organico e inserito anche nel contesto comunitario.

PRESIDENTE. Deve concludere, però.

COSIMO MARIA FERRI(PD). Dunque, è un plauso perché avete accolto la nostra tesi e, quindi, va bene questa impostazione della Commissione su questo primo profilo che ha sottolineato anche l'onorevole Ceccanti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Rotta. Ne ha facoltà.

ALESSIA ROTTA(PD). Presidente, grazie. Per suo tramite, mi riferisco a quanto diceva il collega Iezzi che dovrebbe non offendere l'intelligenza dei suoi colleghi dicendo: “Cerchiamo di mettere del sale in zucca”. Non offenda l'intelligenza e soprattutto chiarisca quando ci sono dei cavilli giuridici che danno fastidio alla Lega e quando no.

Siamo abbastanza intelligenti - lo dico, per suo tramite, al collega Iezzi - da capire appunto che quando si tratta di salvare qualcuno, per esempio sul peculato, allora si trovano le formule giuridiche giuste, le formule legislative giuste evidentemente. Capiamo che non si tratta in questo caso di favori agli amici o di soldi pubblici, con i quali la Lega sappiamo che rapporto ha, ma si tratta di Costituzione e non per questo, appunto, non siamo in grado di capire l'importanza delle parole e della norma.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.1.901.1. Sisto.

Dichiaro aperta …

SIMONE BALDELLI(FI). Presidente…

PRESIDENTE. Revoco l'indizione della votazione. Colleghi, ovviamente ricordo che, per agevolare la Presidenza, magari dovreste riuscire a prenotarvi un po' prima, visto che la discussione sta andando avanti da un po'.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Due risposte telegrafiche all'onorevole Zanichelli. Non è che noi non abbiamo una qualche preoccupazione sul fatto che la raccolta digitale sia qualcosa di poco sicuro o di poco trasparente; noi abbiamo il timore che sia qualcosa di troppo facile per il numero di firme che in questo momento viene stabilito sul metodo della raccolta tradizionale.

Secondo punto: lui ha detto che vi sono state troppe proposte che gli italiani hanno voluto sottoscrivere e che sono finite in un cassetto. Ma quante credete che siano state negli ultimi decenni le proposte d'iniziativa popolare? Migliaia, centinaia?

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

SIMONE BALDELLI(FI). Non è così!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Schullian. Ne ha facoltà.

MANFRED SCHULLIAN(MISTO-MIN.LING.). Grazie, Presidente. Qui si parla del primo filtro che sarebbe la Costituzione, come previsto dall'emendamento 1.901 della Commissione, e del secondo filtro per materie che, invece, non esiste. Io farei un'altra distinzione perché i due filtri ontologicamente sono diversi. Quel filtro numero uno della Costituzione sostanzialmente non è altro che un parametro di valutazione di ammissibilità, valutazione demandata alla Corte costituzionale, mentre il filtro delle materie non costituisce un parametro di valutazione ma un limite - un limite! - per la presentazione di proposte referendarie propositive e questi limiti non esistono.

Condivido che vi sia stato un riconoscimento da parte della Commissione ad allargare questo parametro di valutazione alla Costituzione nella sua integralità, ma non ritengo soddisfacente tale allargamento e, soprattutto, non lo ritengo condivisibile e non condivido lo stralcio degli obblighi derivanti dal diritto europeo e internazionale e mi spiego. Per quanto riguarda il limite della Costituzione, come prima riflessione si pone la domanda se il termine “Costituzione” comprenda anche gli statuti delle autonomie speciali, che sono approvati con legge costituzionale ma non costituiscono la Costituzione nel senso stretto.

La seconda riflessione è che la regione Trentino-Alto Adige/Südtirol gode di un'autonomia derivante da un obbligo di diritto internazionale: infatti, l'accordo Gruber-De Gasperi del 1946 ha sancito l'obbligo e il vincolo per l'Italia di concedere particolari forme di autonomia al nostro territorio e, pertanto, c'è questa tutela internazionale. Ricordo anche che nel 1969 è stato accordato tra Italia e Austria un pacchetto di 137 misure di tutela a favore di questo territorio, di cui lo statuto di autonomia è emanazione. Lo statuto di autonomia è legge costituzionale per cui non sarà suscettibile di essere modificato con referendum propositivo, ma esistono altre misure attuate con leggi ordinarie. Mancando il richiamo espresso nell'articolo 71 ai vincoli derivanti dai trattati internazionali…

PRESIDENTE. Concluda.

MANFRED SCHULLIAN(MISTO-MIN.LING.). …c'è la preoccupazione che un referendum possa intervenire su leggi che sono state emanate in esecuzione di un accordo internazionale.

Per cui, voteremo convintamente a favore del suddetto subemendamento e a favore di quello successivo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI(PD). Grazie, Presidente. Io credo che questo dibattito sulle materie da escludere dal referendum propositivo sia particolarmente calzante. Io non credo che sia utile un'equiparazione del limite per materie tra il referendum abrogativo e il referendum propositivo. Io credo che occorra una cautela in più per il referendum propositivo, per le caratteristiche che ha il referendum propositivo: in primo luogo, perché è un referendum che in qualche modo espropria il Parlamento di una funzione e, in secondo luogo, per il fatto che il referendum propositivo…

PRESIDENTE. Concluda.

ALFREDO BAZOLI(PD). …ha un meccanismo di rigidità che impedisce ogni confronto.

In altri termini, è un prendere o lasciare e noi sappiamo quanto il dettaglio su ogni singola parola scritta in una legge possa modificare il significato della legge. Allora, il fatto che il referendum comporti il prendere o lasciare un intero testo di legge, secondo me comporta la necessità di particolare cautela sulle materie su cui è possibile proporlo .

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.1.901.1 Sisto, su cui la Commissione ha formulato un invito al ritiro, altrimenti il parere è contrario, mentre il Governo e il relatore di minoranza del Partito Democratico si rimettono all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Il subemendamento 0.1.901.2 è stato ritirato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.901 della Commissione.

FABIANA DADONE, . Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Presidente, intervengo per presentare all'Aula questo che è stato un emendamento avanzato in Commissione proprio a seguito del lungo dibattito, che tutte le volte citiamo con dispiacere di qualcuno, presso la I Commissione, e col quale si è deciso di sostituire un inciso che aveva creato dei problemi interpretativi. Nel secondo capoverso: “Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta i principi e i diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione, nonché dal diritto europeo ed internazionale”, andarlo a sostituire con l'inciso: “la Costituzione”.

Perché abbiamo deciso di presentare questo tipo di proposta emendativa? Perché nel testo originale vi era una serie, lo ricordavamo già ieri, di limiti impliciti e di limiti espliciti, e ritenevamo che con la prima parte dell'inciso, quindi diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione, si riuscissero a garantire non solo i primi 12 articoli della Carta costituzionale, ma ad intendere in maniera estensiva anche tutta quella che era la giurisprudenza della Corte costituzionale, che ovviamente andava oltre i primi 12 articoli così rubricati nella Carta costituzionale, e a coprire tutta una serie di altri diritti.

C'è stato poi evidenziato, nel corso del dibattito, che però poteva non essere sufficientemente inclusivo, perché la Costituzione ha un impianto molto ampio…

PRESIDENTE. Scusi, collega. Colleghi, il brusio è particolarmente alto. Prego.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente.

Successivi commi di alcuni articoli, se riconoscevano nel primo comma il diritto fondamentale, come per esempio quello della salute, prevedevano che si potesse disporre con legge ordinaria le modalità, e quindi ci fosse il rischio che quel tipo di diritto fondamentale potesse comunque essere intaccato con una proposta di legge di iniziativa popolare. Si è posta la questione che ricordava prima il collega Iezzi, sui vincoli europei e il diritto internazionale, che è intervenuta a seguito di un emendamento approvato all'interno della Commissione, che poi ha aperto un dibattito molto ampio sul rischio dell'utilizzo dello strumento in maniera impropria rispetto a quelle che erano le finalità originarie. Vi era poi una volontà da parte nostra di non introdurre un vaglio preventivo di costituzionalità, ma un controllo di ammissibilità, quindi un qualcosa di differente, per evitare che la Corte costituzionale si potesse trovare di fronte all'imbarazzo di pronunciarsi due volte, magari anche in maniera contrapposta sullo stesso tipo di disciplina.

Per andare, però, incontro a quella che è stata la richiesta giunta con forza da tutte le opposizioni, non solo all'interno della Commissione affari costituzionali - lo ricordava anche ieri il collega Ceccanti - l'emendamento approvato in Commissione sui diritti europei ha aperto addirittura una fase di audizione in Commissione esteri. Pertanto, proprio su proposta, se non erro del collega Giorgis, come si ricordava ieri, abbiamo pensato di avanzare questo tipo di formulazione: quindi di proporre l'inciso “la Costituzione”, in maniera da includere tutto l'articolato della Carta costituzionale, quindi togliere ogni genere di dubbio sul fatto che fosse ammesso tutto l'impianto. Pertanto diritto europeo ed internazionale e i trattati sono sicuramente esclusi, il nuovo parametro sono gli articoli 11, 117, primo comma. Sarebbero stati comunque esclusi, lo ricordo, perché le leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati presuppongono accordi, pertanto dalla formulazione del testo così com'era, originario, era già prevista l'esclusione, ma in questa maniera la rafforziamo e la rendiamo sicuramente comprensibile a tutti, quantomeno, anche a prima lettura.

Le leggi costituzionali e di revisione costituzionale sono escluse.

Le leggi che tutelano le minoranze linguistiche rimangono chiaramente tutelate, quindi il nuovo parametro saranno gli articoli 2, 3 e 6 della Carta costituzionale.

Analoga tutela per il bilancio, anche perché da Costituzione è riservato ad iniziativa governativa; vi è in più la tutela dell'articolo 81, secondo comma, sull'indebitamento, che è espressamente escluso.

Così come tutto quel che riguarda le competenze regionali e concorrenti tra Stato e regione: quindi rimangono escluse le materie dell'articolo 117, terzo e quarto comma, e l'articolo 116, terzo comma.

Quindi, tutta la Carta costituzionale, sulla quale la Corte costituzionale potrà avanzare un controllo preventivo di costituzionalità, così come era stato richiesto dalle opposizioni: perché effettivamente lo strumento non è assolutamente identico all'abrogativo, è uno strumento nuovo, ed è stato quindi giusto andare incontro ad una richiesta di maggiore attenzione e cautela nell'utilizzo dello stesso .

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Signora Presidente, sono state rese, in questo momento, delle comunicazioni ufficiali da parte dell'Istat, che l'Italia è in recessione per il quarto trimestre, con un meno 0,2 per cento di crescita del prodotto interno lordo. Siccome abbiamo letto delle affermazioni incredibili del Presidente del Consiglio, il quale, da un lato conferma la recessione, dall'altra dice…

PRESIDENTE. Collega, mi scusi, ma questo non è sull'ordine dei lavori, lo sa.

ENRICO BORGHI(PD). No, è sull'ordine dei lavori: è che noi chiediamo che il Ministro Tria venga immediatamente a riferire, anche perché noi non accettiamo le vergognose dichiarazioni del Governo, che ha messo in carico ai Governi precedenti la responsabilità di questo stato di fatto . È una cosa incredibile! In questi minuti si è continuata un'arma di distrazione di massa, a Siracusa, con la per non far conoscere agli italiani che, a causa di una sbagliata legge di bilancio, il Paese si sta fermando, e si vuole addirittura dare la colpa ai Governi precedenti.

Signora Presidente, noi chiediamo formalmente che il Ministro Tria venga a riferire .

PRESIDENTE. Ovviamente il Governo è presente, e avrà preso in carico la sua richiesta.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Vorrei spiegare perché il voto favorevole a questo passaggio importante, ma non risolutivo: è importante, ma non è risolutivo. Qui noi ampliamo il primo filtro: la Costituzione per intero, compreso il richiamo ai vincoli europei e internazionali che sono nell'articolo 117, primo comma. Ampliare questo vincolo, che è importante, non è però risolutivo, perché, essendo debole il secondo filtro, delle leggi in materia penale, non incostituzionali ma discutibili, possono entrare comunque.

Oppure, in termini di bilancio, di legge di bilancio, proposte non incostituzionali ma che riscrivono la legge di bilancio in maniera anomala e svuotando la funzione del Parlamento in materia di bilancio possono passare.

Quindi, va bene ampliare il primo filtro, resta intatto il problema dell'ampliare il secondo filtro, su cui insisteremo con gli ulteriori emendamenti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, volevo innanzitutto precisare alla relatrice Dadone che non ci dispiace se vengono accolte le proposte dell'opposizione; non capisco dove abbia visto questo dispiacere. Semplicemente, abbiamo presentato delle proposte emendative, e la Costituzione era il parametro al quale riferirsi nella valutazione di ammissibilità, è evidente, su questo non c'è dubbio: la Costituzione nel suo intero portato normativo e dispositivo.

Tuttavia, come ha già fatto notare Ceccanti - andrò dopo su quei temi -, con riguardo ai vincoli europei e internazionali e, in particolare, ai vincoli economici e finanziari, non è sufficiente il richiamo alla Costituzione. Nella giurisprudenza costituzionale vengono distinte proprio le valutazioni dell'articolo 117 e delle norme seguenti dall'osservanza dei vincoli economici e finanziari, che sono cosa diversa dalla valutazione della Carta nel suo complesso, e vi è giurisprudenza su questo. Quindi, aggiungere i vincoli europei e internazionali con riguardo ai vincoli economici e finanziari è qualcosa di più puntuale.

Il collega Iezzi prima diceva che portiamo avanti un gioco dicendo prima di sì con il diritto internazionale e poi che vogliamo i vincoli, ma non sono la stessa cosa: si tratta di fattispecie normative nella valutazione anche della Corte, e non solo, che sono completamente diverse. La Corte di giustizia europea, ad esempio, interviene spesso individuando vincoli economici e finanziari, come, di recente, ad esempio, sull'IVA e su altri parti fiscali e tributarie, dove invece, in base a questa vostra proposta, la legge d'iniziativa popolare ed il referendum propositivo possono intervenire.

Quindi, la Corte non potrà seguire nemmeno gli indirizzi della Corte di giustizia, che vi esorto a guardare, come quelli espressi di recente, ripeto, sull'IVA e su altre parti fiscali, nei quali si dice che i vincoli economici e finanziari sono molto spesso norme interposte derivanti dalla disciplina comunitaria, dall'interpretazione che dà la Corte rispetto alla Costituzione e alle leggi ordinarie.

Voi, levando i vincoli europei e internazionali e i vincoli economici e finanziari derivanti dall'ordinamento, in particolare europeo, lasciate spazio, come diceva Ceccanti, con il solo richiamo alla Costituzione - che comunque è bene che ci sia, ma non è sufficiente - a leggi di spesa e tributarie che possono incidere su quei vincoli e che la Corte non può escludere, se sono, ad esempio, indirizzi che vengono dalla Corte di giustizia. Ciò perché non sono vincoli tracciati in norme, non un vincolo normativo, ma vincoli che nascono dall'interpretazione giurisprudenziale, la quale arricchisce il portato della legislazione interna. Quindi, la legge di spesa che va ad incidere su vincoli economici e finanziari, su orientamenti della giurisprudenza della Corte di giustizia e delle corti europee, o su vincoli che riguardano leggi tributarie o sull'assetto, per esempio, della disciplina IVA per le transazioni Italia-estero, tutto questo lo può fare la legge di iniziativa popolare - come no? - perché avete lasciato le leggi tributarie. E una legge di spesa, come dicevo ieri, riguarda misure attuative della legge di bilancio. Ieri facevo l'esempio del reddito di cittadinanza: non c'è niente, come misura attuativa, nella legge di bilancio, è rimesso ai provvedimenti successivi, quelli che discuteremo a breve qui nelle Camere. Bene, quelle misure attuative possono essere oggetto di una legge di spesa, perché non riguardano formalmente la legge di bilancio, quindi è evidente che il richiamo alla Costituzione nel suo complesso non esclude tutta quest'altra serie di fattispecie, che sono: vincoli europei, vincoli economico-finanziari, leggi di spesa, che possono riguardare la normativa di bilancio e le misure attuative. Tutto questo non è escluso! Inoltre, su leggi tributarie, leggi penali, leggi che riguardano il diritto penale dell'economia, reati fiscali, si può intervenire con la legge d'iniziativa popolare. Allora, tutto questo evidentemente influisce su che cosa? Sull'ordine pubblico economico interno, così come derivante anche dalla disciplina comunitaria.

PRESIDENTE. Concluda.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Quindi, non è sufficiente il semplice richiamo alla Costituzione, perché la Corte non potrà impedirlo. Fate questa valutazione: una cosa è il diritto europeo internazionale, altra i vincoli economico-finanziari, altra le leggi di spesa, altra la legge bilancio, altra la disciplina del diritto penale dell'economia.

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Tutto questo dovete avvertirlo, si tratta di ambiti diversi, quindi è bene che sia indicata la Costituzione, ma non è sufficiente per creare quel limite al quale dobbiamo comunque riferirci, perché se andate a colpire gli oneri della finanza pubblica e soprattutto gli effetti delle manovre finanziarie, in quel modo è chiaro che si crea un conflitto…

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Signora Presidente, noi voteremo a favore di questo emendamento, che è frutto, come hanno ricordato la collega Dadone e il collega Ceccanti, di un lungo lavoro in Commissione di cui noi diamo atto alla maggioranza.

Questo è - come è stato ricordato - un emendamento che è frutto del lavoro costruttivo di critica delle opposizioni, che anche noi, come è testimoniato dai diversi emendamenti, abbiamo fatto nel lavoro di Commissione.

Sarei bugiardo, però, se non dicessi che non consideriamo questo punto di caduta totalmente adeguato alle problematiche che abbiamo provato, anche in questi giorni, a sottolineare. La dimostrazione di quello che dico è nel testo: cioè, se fosse sufficiente lo “scudo” della Costituzione, non si capirebbe perché poi nell'articolato del secondo capoverso, in realtà, si dica e si specifichi che non è ammissibile se è iniziativa riservata, se presuppone intese e accordi eccetera eccetera.

Cioè, va bene la Costituzione, ma poi è necessario specificare, come dicono gli stessi estensori del testo e quindi la maggioranza, e nella fase di specificazione torniamo sulla questione delle materie, lo vedremo anche nei prossimi emendamenti.

Dobbiamo, da questo punto di vista, provare a trovare un punto di caduta che, partendo dallo scudo della Costituzione, consenta però, nelle materie che si vanno ancora ad escludere, di evitare i rischi che più volte abbiamo ricordato, cioè trasformare questo strumento da uno strumento a fin di bene, cioè capace di innestarsi sul corpo della democrazia rappresentativa - al di là della buona fede dei proponenti, che per un attimo provo a dare, anche se alcune osservazioni di ieri qualche dubbio ce lo lasciano, soprattutto rispetto al tema delle spese -, in uno strumento che va contro la democrazia rappresentativa, che continuamente alimenta una contrapposizione tra “popolo” e istituzioni.

Quindi, da questo punto di vista, noi lo voteremo, ma volevo che rimanesse agli atti che consideriamo questo punto di caduta, e quindi questo compromesso - bisogna usare questo termine nella sua accezione nobile, quando si parla di Costituzione e dei lavori di correzione della Costituzione - ancora insufficiente. Quindi bisogna lavorare, e chiediamo alla maggioranza di lavorare soprattutto per togliere dalle materie ammissibili proprio le leggi di spesa, per le ragioni che più volte, in più occasioni, abbiamo sottolineato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ferri. Ne ha facoltà.

COSIMO MARIA FERRI(PD). Presidente, ho ascoltato l'onorevole Dadone prima, e devo dire che conferma la serietà delle nostre argomentazioni.

La Commissione ha recepito in parte l'impostazione che volevamo dare, che è certamente un aspetto positivo, ma deve far riflettere la maggioranza, perché grazie al nostro intervento avete in qualche modo corretto un che stavate creando nel riferirvi solo ai principi fondamentali della Costituzione e non alla Carta costituzionale.

Questo è un punto superato ed è certamente positivo. Chiediamo uno sforzo ulteriore, che è stato già spiegato, e quindi non mi voglio ripetere. Diciamo che proprio la credibilità delle nostre argomentazioni, la volontà di farvi fare una riforma che davvero sia frutto di un dibattito serio, di un confronto, in cui vi diamo dei punti di merito, giuridici, che in parte avete accolto, quindi sono seri, che vi hanno fatto correggere un errore.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

COSIMO MARIA FERRI(PD). Allora insistiamo anche sui limiti delle materie, e quindi davvero chiediamo uno sforzo per rafforzare un istituto come quello del referendum propositivo che poi…

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

COSIMO MARIA FERRI(PD). …copia quello di indirizzo che era nella nostra riforma costituzionale e che ricordo - e chiudo, grazie, Presidente - per quanto riguarda la partecipazione in Toscana con la legge regionale n. 69 del 2007, siamo stati i primi a coinvolgere i cittadini per quanto riguarda…

PRESIDENTE. Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Corneli. Ne ha facoltà. Colleghi, chiedo, ovviamente, a tutti i gruppi di attenersi ai tempi, per evitare proprio di dovervi interrompere.

VALENTINA CORNELI(M5S). Grazie, Presidente. Volevo rispondere alle argomentazioni che ho sentito oggi dai colleghi, che, sono molto felice, sono tornate ad essere molto puntuali, dopo che ieri pomeriggio, purtroppo, invece eravamo un po' scaduti nell'ostruzionismo. Invece questo dibattito è molto interessante, molto costruttivo. I punti che stiamo affrontando li abbiamo già affrontati in precedenza; ulteriori spunti ci sono stati, ad esempio, dal collega D'Ettore, che parlava dell' giurisprudenziale. Però, collega, l' giurisprudenziale della Corte di giustizia è già parametro che prende in considerazione la Corte costituzionale nel momento in cui parla di vincoli derivanti dall'ordinamento europeo, quindi dell'articolo 117, comma 1. Oppure penso alle considerazioni del collega Schullian che riguardavano gli statuti delle regioni ad autonomia speciale, che sono fonti atipiche, diceva giustamente lui, fonti costituzionali depotenziate, ma fonti costituzionali. Quindi, sicuramente il limite è stringente, cioè non esiste un limite più stringente di un vaglio costituzionale pieno, a monte, che fa la Corte costituzionale, che si aggiunge a quei limiti di materia che ci sono.

Ci sono perché, ricordiamo per l'ennesima volta dopo che l'ha già ricordato tantissime volte la relatrice, tutti i limiti che sono previsti per l'articolo 75 ci sono, con la sola esclusione delle norme tributarie, con, però, il limite ulteriore, invece, delle coperture che devono essere omogenee, e l'omogeneità deve essere intesa sia dalla parte della spesa che dalla parte del tributo. Quindi, è chiaro che anche questo limite diventa fortemente stringente. Francamente, oltre questi limiti, non sappiamo davvero cosa altro aggiungere per tranquillizzarvi. Penso, insomma, che questo testo sia davvero un ottimo compromesso, che ha preso in considerazione tutte le ottime argomentazioni che, riconosciamo, ci avete fornito.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS(PD). Grazie, Presidente. Vorrei solo lasciare agli atti una considerazione marginale, secondaria rispetto a ciò che stiamo con questo emendamento introducendo, perché noi, con questa riformulazione, ci limitiamo a prevedere un giudizio di ammissibilità che si estende all'intera Costituzione ed evita, quindi, che ci possa essere un pronunciamento popolare su di un testo che appare a in via generale e astratta, come contrario alla Costituzione. Ora, sia chiaro, questo sindacato di ammissibilità non esclude affatto che ci possa essere un successivo giudizio di legittimità della Corte costituzionale, qualora il referendum venisse approvato e, in relazione alle vicende concrete, il testo approvato dovesse risultare contrario alla Costituzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN(FI). A titolo personale, Presidente, per dire che Forza Italia non condivide l'ottimismo che i colleghi Ceccanti e Fornaro esprimono su questo emendamento. Questo emendamento, colleghi, lascia degli spazi molto grandi e di dubbio circa gli effetti nel nostro ordinamento. Il non chiaro perimetro normativo che viene fissato per quanto riguarda le materie snaturerà, di fatto, le funzioni della Corte costituzionale, rendendola, come abbiamo già detto in precedenza, un organo politico. C'è tutto il tema delle autonomie: invito a una riflessione seria su questo tema, sarà fatto oggetto di una serie di emendamenti che fra poco discuteremo, ma che lasciano tante zone grigie, che sottoporremo all'attenzione della relatrice nello specifico e sulle quali noi non possiamo, quindi, essere convinti che questo emendamento risolva del tutto i problemi, e quindi il nostro voto sarà contrario.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Grazie, Presidente. Mi permetto di mettere a disposizione dei colleghi l'esperienza che a livello comunitario si sta facendo per quanto riguarda il regolamento sull'iniziativa dei cittadini, e su questo evidenziare a loro quali sono, e lo avranno verificato, le componenti interpretative che hanno portato dal 2012 ad oggi a rifiutare 18 iniziative sulla totalità di quasi una settantina presentate per questioni di incompetenza della Commissione. L'elemento che è determinato è il medesimo e parallelo, e porta fisicamente a chiedervi di fare un ulteriore approfondimento e meditazione sul punto, perché, solamente per fare un esempio, il principio di omogeneità della spesa non è uguale al principio di equilibrio di bilancio introdotto dall'articolo 81 della Costituzione, e questo quadro di riferimento non può che essere coerente e correntemente affrontato. Chiedo espressamente che possiate rimeditare sul punto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Credo che, al di là delle criticità grosse che sono emerse nel dibattito di ieri e su cui torneremo, cioè quelle dovute agli insufficienti limiti di materia, qui ci troviamo di fronte a un emendamento significativamente migliorativo e che ci dà delle rassicurazioni. Noi siamo passati da una formulazione che era quella che faceva riferimento ai principi fondamentali della Costituzione a un riferimento diretto alla Costituzione. Questo significa, ad esempio, che si ricomprende l'articolo 116, l'articolo 81, ad esempio l'articolo 81, comma 2, quanto al ricorso all'indebitamento, l'articolo 117, cioè che la potestà legislativa si esercita nei limiti che sono costituiti…

PRESIDENTE. Scusi, collega. Colleghi, questo brusio, però, non è accettabile. C'è un collega che sta intervenendo, per cortesia! Prego.

RICCARDO MAGI(MISTO-+E-CD). La potestà legislativa, dicevo, ai sensi dell'articolo 117, che in questo modo si porta a essere un indice di ammissibilità ed evidentemente di costituzionalità, la potestà legislativa si eserciterà anche in questa nuova forma e per questa nuova via dell'iniziativa popolare che porta al referendum propositivo, a mio avviso, è un miglioramento così consistente da meritare il voto favorevole anche di coloro che avevano posto nelle giornate scorse gli stessi punti con degli emendamenti praticamente identici.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Troviamo in parte confortante il fatto che da parte dei colleghi del MoVimento 5 Stelle si ammetta che ci sono state delle sollecitazioni positive da parte dei colleghi delle opposizioni, quando queste vengono accolte. È evidente che questo è un passo in avanti, ma è altrettanto evidente, come hanno fatto presente i nostri colleghi, che non si tratta di un passo in avanti risolutivo proprio perché tutta la quantità di zone grigie che restano aperte in ordine alle materie e alle specificità del referendum propositivo non risolvono il quadro così come noi avremmo voluto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Grazie, signora Presidente. Ho chiesto intervenire perché desidererei che venisse fatto constare agli atti come noi non riteniamo di dovere accettare una definizione che la collega Corneli in precedenza ha dato dell'atteggiamento tenuto dal nostro gruppo nella giornata di ieri, definito da lei ostruzionistico.

Questo è un tema che avevamo durante altre occasioni. Stiamo riformando la Costituzione e quindi occorrerebbe avere una pazienza che dovrebbe essere connaturata alla capacità di ascolto, di dialogo e di integrazione e definire ostruzionistico un atteggiamento che le opposizioni hanno portato, che è assolutamente di merito, come tutte le argomentazioni hanno dimostrato, significa avere sotto pelle una sorta di intolleranza e di insofferenza che davvero non si concilia con lo spirito di riforma costituente, che dovrebbe informare una discussione di questa natura.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.901 della Commissione, con il parere favorevole del relatore del Partito Democratico e su cui il Governo si rimette all'Assemblea.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Avverto che, a seguito dell'approvazione dell'emendamento della Commissione 1.901, risultano assorbiti gli emendamenti Sisto 1.164 e Speranza 1.165 e preclusi gli emendamenti Speranza 1.166, Sisto 1.167 e gli identici emendamenti Emanuela Rossini 1.168, Magi 1.169, Zanettin 1.170, Ceccanti 1.171 e D'Ettore 1.361 e 1.362, a pagina 86 del fascicolo.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.172 D'Ettore, a pagina 42 del fascicolo.

Avverto, in proposito, che gli emendamenti da 1.172 D'Ettore fino a 1.176 Schullian saranno posti in votazione, intendendosi aggiuntivi di parole, dopo le parole “la Costituzione”, inserite nel testo del provvedimento a seguito dell'approvazione dell'emendamento 1.901 della Commissione.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Con questo emendamento rispondo anche alla relatrice con riguardo alla giurisprudenza europea. È vero che la giurisprudenza europea arricchisce il portato dell'applicazione interna dalla parte della Corte costituzionale, ma ricordo che spesso, con il meccanismo del rinvio pregiudiziale, la Corte vuole sapere se quelle norme possono incidere sul diritto interno e sull'ordine pubblico ed economico interno e, a volte, si può opporre. Quindi, la Corte in questi casi che fa, se deve vedere una legge di iniziativa popolare? Non può tenere conto, fino a che non si è realizzata questa serie di meccanismi, di qual è il portato o l'orientamento e deve ammetterla anche se riguarda vincoli economici e finanziari, e comunque si creerà su questo punto una conflittualità forte.

Così come il tema delle leggi di spesa. Perché, sul tema delle leggi di spesa , se non volete mettere il riferimento ai vincoli economici e finanziari, non fate un emendamento in cui dite che è esclusa la legge di bilancio, e non solo la legge di bilancio, ma tutte le misure attuative della legge di bilancio. Perché? Perché a proposito della legge di bilancio e delle leggi di spesa, con riguardo ai vincoli economico-finanziari, che non sono espressi o direttamente rinvenibili dalla disciplina interna, la Corte non può riferirsi, in un giudizio di ammissibilità, solo all'eventuale giurisprudenza europea che ancora non ha determinato i rapporti tra normativa interna e normativa europea, questo è il punto.

Quello che diceva la relatrice è esatto da un certo punto di vista, ma è non è esatto dal punto di vista del giudizio preventivo di ammissibilità, che è cosa diversa e che la Corte deve limitare alla Carta costituzionale, non all'osservanza di tutti i vincoli. Tant'è vero che nella stessa Carta costituzionale si distingue tra vincoli europei e osservanza dei vincoli economico-finanziari, che non sono solo riportati in norme specifiche, ma che nascono da una serie di orientamenti, compresi quelli della giurisprudenza europea. Allora, non so se mi sono spiegato in questo rapporto, un po' complesso e complicato, tra la decisione delle Corti interne e la decisione della Corte di giustizia - non è facilissimo spiegarlo - ma è chiaro che questo è già successo in materia di IVA. È già successo di recente e probabilmente succederà in materia di recesso del socio di banca cooperativa, nel caso in cui ci sia la fusione della banca cooperativa e un allargamento della banca, e la Banca d'Italia ha detto che in quel caso non si liquida immediatamente il socio che vuole recedere. Ecco, adesso mi è venuto in mente questo che è uno dei tanti casi. Cosa farà la Corte rispetto alla disciplina europea che dice che si può differire la liquidazione del socio di banca cooperativa? Cosa farà la Corte costituzionale se c'è una legge su questo piano? Finché non decide la Corte di giustizia sul rinvio pregiudiziale non si può decidere. Allora, che si fa a quel punto? È un vincolo economico-finanziario? No. Ma se lo scriviamo, è un vincolo economico-finanziario e allora si sa come decide la Corte. Potrei fare decine di questi esempi e, in più, il tema della legge di spesa rimane centrale in questo dibattito, perché sulla legge di spesa, che riguarda misure attuative della legge di bilancio, con le vostre indicazioni la Corte non potrà impedire che vi sia un vaglio di ammissibilità. E quindi si faranno, entreranno come leggi di iniziativa popolare e ci saranno i referendum propositivi, nel caso in cui ci sia o una mancata approvazione o una modifica del testo proposto con l'iniziativa popolare. È evidente che questo è un che voi create nel sistema finanziario, economico-finanziario del Paese, dell'ordine pubblico ed economico interno, sul quale la Corte potrà eventualmente poi dopo intervenire forse - come diceva il collega Giorgis - eventualmente con un sindacato di costituzionalità successivo. E quindi avremo una situazione incredibile, cioè una legge ammessa, poi modificata dal Parlamento, che poi va a referendum, che poi torna di nuovo alla Corte, perché se si tratta di legge di spesa può creare un disastro nei conti pubblici. E poi i reati fiscali: anche sui reati fiscali spesso la Corte di giustizia è intervenuta e anche in materia sempre di IVA ci sono precedenti e sui reati fiscali voi invece dite che la legge d'iniziativa popolare può intervenire e molto spesso il reato fiscale è uno dei presìdi rispetto alla normativa tributaria, è uno dei presidi repressivi e preventivi rispetto a disposizioni che riguardano la materia fiscale. Tutto questo rimane fuori; ecco il perché di questi emendamenti.

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). O almeno scrivete, se non volete inserire il riferimento al vincolo economico e finanziario - ho concluso -, che leggi di bilancio e le misure attuative della legge di bilancio non possono essere oggetto di iniziativa popolare, almeno quello.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.172 D'Ettore, con il parere contrario della Commissione, parere favorevole del relatore del Partito Democratico e su cui il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo all'emendamento 1.173 Magi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Questo emendamento del collega Magi, sulla falsariga di quello che lo ha preceduto, ma con dei punti di dettaglio diversi, introduce, dopo le parole: “diritto europeo internazionale”, anche le seguenti: “se ha ad oggetto leggi tributarie e di bilancio”. È di tutta evidenza che anche questo è uno dei temi che dobbiamo tenere sotto controllo, perché non solo c'è la questione degli equilibri di finanza pubblica. È vero che la legge di bilancio non può essere presentata da un parlamentare né per via di iniziativa popolare, ma vi sono proposte di iniziativa popolare che possono avere delle ricadute notevoli sulle poste di bilancio e sulle leggi attuative di bilancio, per cui valgono in questo senso le considerazioni svolte dal collega D'Ettore.

Per quanto riguarda le leggi tributarie, ci rendiamo conto di quanto possa essere facile avviare un'iniziativa legislativa per ridurre tasse dirette, tassazioni indirette, accise, tutto questo ambito che facilmente va a toccare le tasche dei cittadini italiani. Allora, è bene che, da questo punto di vista, si pongano dei paletti molto chiari, insormontabili, perché si usa questo termine tecnico nell'ambito della cassa integrazione, ma possiamo mutuarlo per quanto riguarda anche questo genere di operazioni: il tiraggio di una proposta, che punta ad abolire un tributo, una tassa o che, magari, va ad intervenire sull'equilibrio finanziario in maniera molto facile e demagogica, può portare dietro di sé tutta una quantità di altre proposte, salvo che non passi il principio che qualcuno, anche della maggioranza, sostiene che ciascun comitato possa presentare una sola proposta di iniziativa popolare e non le proposte cosiddette a grappolo, cioè un numero più ampio di proposte sottoscritte, magari, contemporaneamente.

Questo aiuterebbe la raccolta di firme, per esempio, e aiuterebbe l'operazione secondo la quale su una o più proposte particolarmente popolari si trainano e si sostengono anche le raccolte di firme su proposte, magari, più settoriali, meno note e meno di interesse diffuso.

Da questo punto di vista, vale uno dei tanti esempi, me ne viene in mente uno nei referendum che, se non sbaglio, furono celebrati nel 1993, per i quali, sommessamente, io stesso, in quegli anni, raccolsi le firme: c'era un quesito tra i nove, dieci che, poi, furono resi ammissibili e che vennero tirati dal referendum che per primo aveva valore politico, cioè quello sul maggioritario e sull'uninominale, che prevedeva l'abolizione del Ministero dell'agricoltura. Quel referendum passò con una percentuale pressoché bulgara e fu, in qualche misura, necessariamente disatteso successivamente, perché apparve di tutta evidenza che non si poteva privare l'Italia del Dicastero dell'agricoltura, anche nei tavoli europei dove si discuteva del futuro, degli equilibri dell'agricoltura, delle quote. Poi, negli anni successivi, avremmo affrontato tutta la questione degli agrumi, delle “quote latte” e di mille altre questioni legate a questo mondo, che già di per sé non sono state pagine di grande successo italiano, ma figuriamoci che cosa sarebbe accaduto se non avessimo neanche avuto la possibilità di avere un esponente…

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONE BALDELLI(FI). …nel Consiglio dei ministri dell'agricoltura a livello europeo. Per cui il rischio, appunto, è che, per la facilità di poter raccogliere le firme su un tema come l'abolizione di una tassa, di un tributo o di qualcosa che vada a squassare il nostro bilancio, poi si annidino e si tirino raccolte di firme su mille altre proposte settoriali, meno facili da portare sulla strada della raccolta firme, ma che comunque possono costituire un quadro di insieme di questo tipo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Presidente, intervengo anche per solidarietà con il collega Magi che ha esaurito il suo tempo come primo firmatario delle proposte. Ieri, siccome il collega Penna ha richiamato un giudizio del professor Ainis sulla corrispondenza tra il progetto così come è e come fu immaginato dalla commissione di esperti del Governo Letta, segnalo che la relazione della commissione di esperti del Governo Letta è molto più simile, anche su questa materia, alle osservazioni critiche che avanziamo come opposizioni che non al testo attuale, perché quel testo prevedeva, tra l'altro, il divieto di farlo su leggi che incidevano su tributi e spese, cioè esattamente su questo punto specifico dei due emendamenti del collega Magi. Per di più quella stessa proposta, oltre a prevedere il giudizio di costituzionalità previo sull'intera Costituzione, cosa che abbiamo approvato poco fa, prevedeva anche che non si svolgesse il referendum quando il testo andava nella medesima direzione dei promotori - il testo parlamentare -, e non, quindi, con le restrizioni attuali. Quindi, noi ci muoviamo, anche con questi emendamenti del collega Magi, al fine di difendere e non svuotare la funzione parlamentare in materia di bilancio, che è funzione decisiva soprattutto in una forma parlamentare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Presidente, questi emendamenti inseriscono nuovamente il tema degli equilibri di bilancio e della necessità di prevedere che le leggi tributarie e di bilancio in modo espresso siano escluse dall'iniziativa legislativa popolare. Gli equilibri di bilancio possono essere intaccati da qualsiasi legge di spesa, in particolare, quando riguardano le iniziative popolari, le misure attuative, come abbiamo detto più volte. Allora, mi rivolgo alla relatrice e al presidente della Commissione: potete accogliere o questa dizione “equilibri di bilancio” o riformularla con “le misure attuative della legge di bilancio” o con “le misure che influiscono sugli equilibri di bilancio”. Scegliete voi, avete la possibilità di farlo, se l'intendimento vostro è questo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Fassina. Ne ha facoltà.

STEFANO FASSINA(LEU). Grazie, Presidente. Insisto anch'io su questo punto perché è di portata generale e segna il senso politico ed istituzionale dello strumento che si va ad approvare. Ieri, mi pare sia il sottoscritto sia altri colleghi hanno posto la questione delle materie: insisto per quanto riguarda gli effetti sistemici che, direttamente, tramite l'oggetto della legge di iniziativa popolare e del quesito referendario, e indirettamente, tramite le coperture, si vengono a generare. Non ho avuto risposta, né dal Governo né dalla maggioranza, su come intendete affrontare gli effetti sistemici che si generano da un intervento che, direttamente, ripeto, perché riguarda spese o entrate, o indirettamente, perché interviene su materie che necessitano di copertura, hanno effetti di finanza pubblica anche consistenti, perché nel testo non vi è alcuna limitazione.

Si potrebbe presentare una legge di iniziativa popolare con effetti di svariati punti di PIL regolarmente compensata ma che sconvolge il quadro di finanza pubblica e di bilancio approvato dal Parlamento. A quel punto, il primato legislativo è della legge d'iniziativa popolare e del referendum: il Parlamento è assolutamente subordinato perché, nonostante sia approvato un quadro di finanza pubblica e un bilancio, viene scavalcato e viene superato dal quesito referendario. Questo è un punto che tocca gli equilibri costituzionali riguardanti la funzione legislativa.

Non siamo di fronte a un allargamento degli spazi che vengono riconosciuti al popolo sovrano ma siamo di fronte a un ribaltamento delle funzioni legislative. Su questo vi prego di riflettere.

Allo stesso modo, vi prego di riflettere anche sulla possibilità di prevedere almeno per il Parlamento la possibilità di sostituire le coperture che vengono individuate senza dover incorrere nella valutazione di difformità rispetto alla legge di iniziativa popolare che poi porta al referendum. Lasciamo almeno al Parlamento la possibilità di valutare e di modificare le coperture che vengono proposte dalla legge d'iniziativa popolare al tema referendario che viene posto. Quindi, si dovrebbe accantonare sul punto perché davvero apre una serie di problemi che, a mio avviso, non sono stati adeguatamente valutati. Poi si può tornare al testo che avete proposto, ma fate un supplemento di riflessione. Ci sono effetti sistemici che non sono stati presi in considerazione e che ribaltano in modo netto la funzione legislativa: su questo un supplemento di riflessione è utile. Davvero, mi appello alla relatrice e mi appello al Governo per un supplemento di riflessione sul punto.

PRESIDENTE. Collega, quindi sta formalizzando la richiesta di accantonamento? Prendo atto che non è stata formalizzata la richiesta di accantonamento.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Intervengo a titolo personale, Presidente. Anch'io mi sento di chiedere un ulteriore approfondimento sul punto e opterei per un accantonamento evidenziando che la materia tributaria e di bilancio non ha semplicemente questi agganci ma si aggancia anche direttamente, nella delicatezza del rapporto della gerarchia delle fonti, con il diritto comunitario. L'attività che si sta facendo a livello comunitario per aumentare le risorse proprie e, quindi, la natura tributaria del potere impositivo comunitario come si raccorda con la Costituzione e con il filtro relativo? Il tema del pareggio di bilancio è un tema delicatissimo che, proprio a fronte di questo, necessita di un ulteriore approfondimento e, quindi, mi sento di chiedere l'accantonamento dell'emendamento 1.173 Magi.

PRESIDENTE. Parere della relatrice?

FABIANA DADONE, . La Commissione esprime parere contrario.

PRESIDENTE. Prendo atto che nessuno chiede di intervenire a favore dell'accantonamento dell'emendamento 1.173 Magi e nessuno chiede di intervenire contro.

Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, l'accantonamento dell'emendamento 1.173 Magi.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 102 voti di differenza.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.173 Magi, con il parere contrario della Commissione, il Governo si rimette all'Aula e il parere favorevole del relatore di minoranza del PD.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

LUIGI MARATTIN(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUIGI MARATTIN(PD). Presidente, apprendiamo da notizie di stampa che, a pochi metri da qui, nella sala stampa della Camera, il Vicepresidente del Consiglio Di Maio sta affermando che i dati Istat pubblicati pochi minuti fa, che certificano l'ingresso del nostro Paese in recessione, in realtà dimostrerebbero che nei mesi scorsi l'Istat avrebbe falsificato i dati sulla crescita economica. Noi di queste buffonate siamo stanchi !...

PRESIDENTE. Collega…

LUIGI MARATTIN(PD). Chiediamo che il Vicepresidente del Consiglio…

PRESIDENTE. Collega…

LUIGI MARATTIN(PD). … faccia qualche metro e venga in quest'Aula a dire le sue cialtronate…

PRESIDENTE. Collega…

LUIGI MARATTIN(PD). Siamo stanchi di usare le istituzioni come propaganda….

PRESIDENTE. Collega, questo ovviamente non è un richiamo….

LUIGI MARATTIN(PD). … chiediamo che il Vicepresidente del Consiglio venga a riferire e ci dica cosa intende e la smetta di prendere per il naso questo Parlamento e questo Paese !

RENATO BRUNETTA(FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Su che cosa?

RENATO BRUNETTA(FI). Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Ricordo che l'ordine dei lavori deve essere un richiamo che verte in modo diretto e unico sullo svolgimento e sulle modalità della discussione, secondo la delibera del 1996.

RENATO BRUNETTA(FI). Intervengo per chiedere che il Presidente del Consiglio Conte venga immediatamente a riferire delle sue dichiarazioni di ieri, quando anticipava il dato di oggi dell'Istat sul quarto trimestre. Come faceva il Presidente del Consiglio a conoscere un dato che l'Istat solo oggi, alle ore undici, ha esplicitato ? Ieri sera c'è stata addirittura, signora Presidente, una smentita da parte dell'Istat di aver fornito a chicchessia i dati sull'ultimo trimestre.

Chiedo formalmente che il Presidente del Consiglio Conte venga a riferire sulle sue capacità divinatorie…

PRESIDENTE. D'accordo, collega.

RENATO BRUNETTA(FI). …stante il fatto che pochi giorni prima aveva detto esattamente il contrario, cioè che l'Italia sarebbe cresciuta all'1,5 per cento nel 2015.

O il povero Conte non capisce nulla di numeri e di economia oppure ha capacità divinatorie …

PRESIDENTE. Chiaro, collega…

RENATO BRUNETTA(FI). …in ogni caso c'è un enorme scorrettezza rispetto all'anticipazione di stampo “casaliniano” nel dato sull'ultimo trimestre a fini meramente di comunicazione. Questo è un imbroglio, un imbroglio che questo Parlamento non può accettare .

PRESIDENTE. Saluto, a nome dell'Assemblea, studenti e docenti della scuola media Ippolito Nievo di Roma che assistono ai nostri lavori .

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.174 Magi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Pollastrini. Ne ha facoltà.

BARBARA POLLASTRINI(PD). Signora Presidente, credo che il confronto, prima, in Commissione e, ora, in Aula non sia stato del tutto inutile. Sapete tutti di che cosa parlo, il quorum e il vaglio preventivo della Corte con riferimento ai limiti posti dalla Costituzione; questo, però, dovrebbe suonare a conferma delle ragioni del nostro allarme sul testo e dovrebbe suonare a riprova della validità delle proposte nostre e di altri gruppi. Se è così, io mi rivolgo alla maggioranza e mi rivolgo in particolare alla relatrice, dico di continuare ad ascoltarci, perché restano, ecco il punto, alcuni macigni da rimuovere, mi riferisco al numero dei referendum, alla legge attuativa, da non lasciare in un limbo imprecisato, e al tema serissimo in oggetto di questo e di altri emendamenti sulle materie referendabili, perché quando si tratta di materie e di temi sensibili e complessi è un dovere, lo voglio sottolineare, un dovere, avere e applicare un principio di massima precauzione.

Qui, parliamo di legge di bilancio, le colleghe e i colleghi del mio gruppo e non solo si sono soffermati con compiutezza e profondità; ma voglio anticipare una serie di emendamenti successivi, perché è decisiva, ancora di più, la cautela sui temi penali della libertà, delle garanzie, dei diritti fondamentali e su queste materie è indispensabile intervenire in modo più incisivo, per rendere netta e inequivocabile la possibilità di applicare un referendum propositivo, perché sono questioni, quelle delle garanzie, delle libertà, dei diritti fondamentali e del penale, che non si piegano alla logica di un “sì” o di un “no”, ma attengono, lo voglio ricordare, e anticipare quello che diranno i miei colleghi, a una storia lunga di sofferenze, di conquiste e di mediazioni faticose, a una storia che attiene ai principi della nostra civiltà: Cristo o Barabba, sicurezza o diritti umani, non può essere quella la strada.

Guardate, mi rivolgo in particolare, ora, ai colleghi e alle colleghe della maggioranza, ancora in queste ore, sono molte le cose che ci dividono radicalmente. Ne facevano cenno, prima, i colleghi, intervenendo sulle vostre previsioni rispetto all'andamento del Paese e alle vostre leggi di bilancio. Ma c'è qualcosa a cui tengo ancora di più; ci divide radicalmente come avete gestito, non un'emergenza migranti che, infatti, non c'è, ma la dignità calpestata di esseri umani in un contesto di dolore, ferendo persino un'idea laica di pietà. Tuttavia, noi stiamo discutendo ora della modifica della Costituzione e in nome di principi che voi avete offeso, prevale in noi un'etica della responsabilità. Fino all'ultimo, dunque, proveremo a confrontarci e a migliorare il testo e, lo ripeto fino alla noia, per noi estendere gli istituti di partecipazione era e rimane parte della nostra riforma. Io credo nella cittadinanza attiva come stimolo, risorsa per superare disincanto e crisi della democrazia. Il punto è davvero un altro, è come garantire il giusto equilibrio tra un primato irriducibile, lo ripeto, un primato irriducibile del Parlamento e strumenti di partecipazione che, come per il referendum propositivo, hanno e rappresentano comunque una parzialità.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

BARBARA POLLASTRINI(PD). Ho finito, signora Presidente. Parte di quest'Aula evoca il nome di Rousseau, non è banale, ma vi dico non arruolatelo a una fazione; quella figura, Rousseau, è parte di un'epoca intensa e complessa che ha coltivato il dubbio, le differenze, l'ostracismo agli assolutismi.

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

BARBARA POLLASTRINI(PD). Di quella storia fanno parte Voltaire, il Montesquieu della divisione dei poteri, il Beccaria delle garanzie e il Manzoni della solidarietà. Forse, ricordarcelo anche in questa circostanza ci aiuta ad avanzare, senza indietreggiare mai nei principi che sono l'abc della nostra Costituzione .

WALTER RIZZETTO(FDI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Sì, mi scuso, ma avevo capito che volesse intervenire sull'emendamento.

Prego, ne ha facoltà.

WALTER RIZZETTO(FDI). Presidente, non si preoccupi, la ringrazio. Sull'ordine dei lavori e sulla scorta anche di quanto ascoltato dal collega Marattin e dal collega Brunetta, noi, Presidente, chiediamo formalmente che il Ministro Di Maio venga entro poche ore, entro qualche giorno possibilmente, a riferire in Aula rispetto alla situazione, così come hanno descritto gli altri colleghi.

Però, vede, Presidente, Fratelli d'Italia vorrebbe entrare un po' più nel merito rispetto a quanto sta accadendo in Italia dopo, evidentemente, il dato della recessione tecnica. Il vero problema, Presidente e Governo, drammatico rispetto ai dati ISTAT, al netto delle doti divinatorie ricordate dall'onorevole Brunetta rispetto al Premier Conte, è questo: il vero dato drammatico è che l'ISTAT certifica che, sì, c'è una piccola, una lieve ripresa rispetto ai lavoratori, ma questa ripresa è fatta con un aumento dei dipendenti a termine. Questo, Presidente, certifica il fallimento clamoroso del decreto dignità che, molto spesso, è stato portato avanti soltanto come un mero cavallo mediatico, ma che poco ci azzecca con la realtà. Fratelli d'Italia si era espressa in altro modo; chiediamo evidentemente un intervento del Ministro del lavoro, perché con questi dati non si va avanti. Abbiamo ricordato - e concludo ringraziandola, Presidente -, ieri, in Aula, durante il , che in questo momento l'unica persona in Italia che necessita di un navigator è il Ministro del lavoro Di Maio che un giorno dice una cosa e un altro giorno si sconfessa su dei dati importanti e fondamentali per il nostro Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Presidente, in generale, faccio mio l'appello anche della collega Pollastrini. Siccome abbiamo quindici giorni di pausa, io penso che la relatrice, la maggioranza e il Governo potranno meditare soprattutto, ora, su questa parte dei limiti di materia. Mai come in questo caso una pausa può essere benefica.

Tornando specificamente all'emendamento del collega Magi, il collega Magi usa una formula che era la formula usata dalla commissione dei saggi del Governo Letta: incidere. Incidere non significa ogni cosa che tocchi, ma significa che abbia effetti diretti e rilevanti su…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

STEFANO CECCANTI(PD). In fin dei conti, ieri, il collega Forciniti diceva: ma noi, qui, vogliamo fare dei referendum solo su cose minime, in materia di bilancio. Ecco, se vuole fare cose minime dovrebbe votare questo emendamento del collega Magi che le cose minime le consente e preclude solo quelle che siano “incidenti su”.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI(FI). Grazie, Presidente. Intervengo volentieri sull'emendamento dell'ottimo collega Magi, perché coglie un punto fondamentale. Se incide sugli equilibri di bilancio, al di là del fatto che ci siano maggioranze qualificate previste dal comma 6 dell'articolo 81, qui si esamina il concetto che richiamava poc'anzi il collega professor Ceccanti.

Infatti l'incidenza sugli equilibri di bilancio deve essere rilevante e, a questo punto, una norma che vada a trattare un tema importante inevitabilmente finisce per avere un'incidenza sugli equilibri di bilancio. Pensiamo, allora, se il MoVimento 5 Stelle avesse voluto, magari non essendo rappresentato in maniera così forte in questo Parlamento, raccogliere le firme su un provvedimento come il reddito di cittadinanza: inevitabilmente sarebbe dovuto andare a cercare poste di bilancio che avrebbero avuto un'incidenza sicuramente sugli equilibri di bilancio, così come se si fosse voluta fare una raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare su “quota 100” o su temi della stessa portata. Quindi, capiamo da questo che il buon senso di questo emendamento è quello di dire: “Benissimo, l'iniziativa popolare fatela pure, ma fatela su temi che non pesino sul bilancio, in maniera tale da non alterarne gli equilibri”.

Perché? Perché - torniamo ad alcune delle argomentazioni che abbiamo esplicitato e che ha esplicitato anche il collega Magi durante la discussione sul complesso degli emendamenti, su cui pure ha fatto presente rilievi che riguardano direttamente e indirettamente questo emendamento - il referendum propositivo si concilia molto male, o non si concilia per niente, con i sistemi che prevedono il rapporto fiduciario tra Parlamento e Governo. Perché questo? Se noi abbiamo una norma che incide sugli equilibri finanziari, sapendo bene che nel 99 per cento dei casi il Governo - e lo sa bene il Ministro Fraccaro - pone la fiducia sulla legge di bilancio, che è la norma fondamentale che regola non soltanto i saldi, ma come le risorse che sono a disposizione del Paese debbano essere spese, se una norma di iniziativa popolare incide sugli equilibri di bilancio, è di tutta evidenza che ci sarebbe un'alterazione non soltanto dei saldi di finanza, o comunque degli equilibri di bilancio che il Governo ha scelto, ma anche di quegli stessi equilibri su cui il Governo ha chiesto la fiducia al Parlamento. Pertanto, se io faccio una legge di iniziativa popolare che modifica gli equilibri di bilancio su cui il Ministro Fraccaro ha posto la fiducia non oltre qualche settimana fa e quel referendum vince, il Ministro Fraccaro e il suo Governo vanno a casa. Non so se questo è chiaro, perché questo è il meccanismo per cui si è deciso - lo fecero i nostri padri costituenti - di non inserire il referendum propositivo ed è questa l'argomentazione alla base della quale chi, come il collega Magi, come noi e come tanti altri, vi ha detto che questa può essere un'iniziativa positiva in contesti più piccoli e più circoscritti, ma che non ha senso in un grande Paese del G8, dove c'è un meccanismo di rappresentanza democratica con due rami del Parlamento e un rapporto fiduciario tra Governo e Parlamento. Questo perché qualsiasi equilibrio di finanza pubblica che venga inciso da una legge di iniziativa popolare, qualora passasse il referendum, va a toccare un equilibrio che normalmente vede il Governo porre la questione di fiducia sulla legge fondamentale che disciplina le entrate e le uscite e gli equilibri stessi del bilancio, che appunto è la legge di bilancio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signora Presidente. Per il suo tramite mi rivolgo alla relatrice e ai colleghi di maggioranza. La proposta che ha fatto poc'anzi il collega Ceccanti mi sembra una proposta di assoluto buonsenso. Vi abbiamo dato atto a più riprese dei passi in avanti fatti rispetto al testo iniziale, ma con la stessa forza vi abbiamo chiesto di completare, in qualche modo, questo lavoro, indicando in maniera più stringente le materie che possono essere oggetto dell'iniziativa popolare e quindi, eventualmente, del referendum, in particolare sulle questioni legate alle leggi di spesa e tributarie.

Siccome non siamo oggi in chiusura del provvedimento e non c'è nessuna fretta, perché avremo di fronte a noi più di quindici giorni, io credo che sarebbe un gesto importante e anche di riconoscimento della fondatezza delle osservazioni che noi e altri abbiamo fatto su questi temi prendersi una pausa di riflessione. Non mi sembra che questo possa arrecare - e mi rivolgo, per il suo tramite, anche al Ministro Fraccaro - nessun tipo di nocumento all'iter parlamentare, dato che non c'è nessuna attività dilatoria o ostruzionistica. Credo che invece questo sarebbe un gesto, che tra l'altro, ovviamente, lascia libera evidentemente la relatrice di rimanere ferma, dopo questa pausa, sulle sue posizioni, ovvero potrebbe - io credo - aiutare un'interlocuzione positiva, così come c'è stata su altre questioni e su altri temi, perché questa, come ha detto anche con forza la collega Pollastrini, è una questione con la “q” maiuscola, cioè è un punto assolutamente fondamentale anche per la nostra - lo ha ricordato prima anche il collega Fassina - valutazione finale sul provvedimento.

Non ritengo che stiamo ponendo in questa fase in maniera ostruzionistica questioni infondate e penso che anche la stessa relatrice possa convenire che attorno a questo tema sia necessaria una riflessione aggiuntiva. D'altronde, lei stessa, per esempio, ha dato a una mia domanda di ieri una certa interpretazione sull'ammissibilità, in parte contraddetta da interventi successivi di suoi colleghi di gruppo. Quindi, credo che attorno al tema delle leggi di spesa e degli equilibri di bilancio ci sia un confine molto sottile, ma questo confine, se è troppo sottile, apre a possibili contenziosi e apre al rischio che questo strumento da positivo possa invece trasformarsi in negativo, anche in relazione all'obiettivo di riavvicinare cittadini e istituzioni.

Quindi, mi permetto di rinnovare con forza questa richiesta di accantonare questo e altri argomenti relativi alle materie di possibile oggetto dell'iniziativa legislativa e del conseguente referendum. Davvero, ciò non è a scopo ostruzionistico ma è con spirito assolutamente costruttivo: prendersi quindici giorni di tempo in questa fase per provare ad approfondire e a ricercare una soluzione condivisa, così come l'abbiamo trovata su altre cose e su altre questioni importanti almeno quanto questa, credo che possa essere di aiuto per tutti nell'obiettivo di scrivere un testo condiviso di riforma della Costituzione, nello spirito e anche nel dialogo che in questi giorni stiamo facendo e che noi non consideriamo un confronto inutile ma utile per rispettare lo spirito delle modifiche costituzionali così come erano indicate nel testo originale dei nostri costituenti.

PRESIDENTE. Vi sono adesso una serie di interventi a titolo personale. Ricordo che siamo sull'emendamento 1.174 Magi. Chiedo ai colleghi tutti i gruppi di attenersi scrupolosamente ai tempi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Rotta. Ne ha facoltà per un minuto.

ALESSIA ROTTA(PD). Presidente, in questo emendamento si dice di escludere dal referendum materie che possano incidere sugli equilibri di bilancio. Allora, questo tema, inevitabilmente, ci porta ai giorni nostri, ad una tragica attualità che dovrebbe essere all'attenzione di tutti noi, dato che siamo tecnicamente in recessione, ma ci porta anche al tema dell'equilibro o dello squilibrio di un Vicepremier, che è particolarmente responsabile in quanto anche Ministro del lavoro e dello sviluppo economico, il quale dimostra dati di squilibrio e, anziché venire in Aula a rendere conto della sua responsabilità, a pochi passi da qui, in questa Camera, dice che è colpa di altri e che qualcun altro ha mentito.

PRESIDENTE. Concluda.

ALESSIA ROTTA(PD). Poche settimane fa parlava di economico. Non è tollerabile questo grado di inefficienza - evidentemente - e di mancanza di rispetto per questo Parlamento e per le istituzioni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Morani. Ne ha facoltà.

ALESSIA MORANI(PD). Presidente, l'emendamento 1.174 Magi tende ad escludere dalla possibilità del referendum propositivo le materie che incidono sugli equilibri di bilancio. E spiego perché, secondo me, questo emendamento è di assoluto buonsenso: perché quando la cosa pubblica è gestita da bugiardi, anche il popolo può essere indotto in errore; e le dirò perché. Qualche mese fa il Ministro Savona parlava della possibilità per il Paese di crescere nel 2019 del 2 per cento, e quindi ci spiegava perché il rapporto tra deficit e PIL al 2,4 per cento poteva essere assolutamente sostenibile. Bugie! Bugie!

PRESIDENTE. Concluda.

ALESSIA MORANI(PD). È per questo che non si può proporre un referendum propositivo quando a gestire la cosa pubblica ci sono dei bugiardi, come ci sono in questo Governo.

PRESIDENTE. Collega, le chiedo di moderare i toni, però.

ALESSIA MORANI(PD). Prendetevi le vostre responsabilità e venite in Aula a riferire all'Italia di quello che state facendo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega De Maria. Ne ha facoltà.

ANDREA DE MARIA(PD). Presidente, vedete, anche con questo emendamento noi poniamo un tema di fondo, che è questo: una cosa è promuovere la partecipazione dei cittadini alla vita pubblica anche attraverso lo strumento dei referendum propositivi, altro è mettere, per ragioni di propaganda, ancora più in pericolo il Paese e ancora più in pericolo gli equilibri istituzionali.

Questo emendamento mira proprio a risolvere un aspetto che rischia di creare questo tipo di problemi, e cioè a salvaguardare gli equilibri di bilancio, che sono frutto di un lavoro complessivo che riguarda i conti pubblici, e che non possono essere messi in discussione da una singola iniziativa referendaria di carattere propositivo. Speriamo anche in questo caso, ma vediamo che non sta accadendo così…

PRESIDENTE. Concluda.

ANDREA DE MARIA(PD). …che la maggioranza ci aiuti a fare di questo un provvedimento che davvero va nell'interesse dei cittadini e del Paese, come purtroppo non sta accadendo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Fregolent. Ne ha facoltà.

SILVIA FREGOLENT(PD). Signora Presidente, questo emendamento è di grande buonsenso. Io francamente mi sarei aspettata, visto che si parla di una riforma costituzionale, che i partiti della Lega e dei 5 Stelle, che dicono di essere diametralmente opposti rispetto ai partiti che hanno governato questo Paese fino adesso, proponessero la riforma dell'articolo 81, partendo da lì, dall'equilibrio di bilancio: visto che questa Europa burocratica ci ha ucciso, si doveva partire dall'articolo 81.

Visto che non siete partiti da lì, almeno accettate questo emendamento, perché magari vi viene voglia - non so? - di celebrare un referendum sull'euro, entrata ed uscita del nostro Paese dall'euro: che tecnicamente potrebbe essere vietato dalla nostra Carta costituzionale, ma voi pensate di poter far tutto,…

PRESIDENTE. Concluda.

SILVIA FREGOLENT(PD). …e quindi magari dare la possibilità ai cittadini, senza essere informati, di votare in un referendum così stupido.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Marco Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO(PD). Presidente, noi non capiamo perché non si voglia approvare questo emendamento. Questo è un emendamento che consentirebbe di evitare il rischio che si possano celebrare referendum propositivi che vadano ad incidere sugli equilibri di bilancio; e questo è tanto più importante, di fronte al fatto che abbiamo il rischio concreto che ad esempio, se si potesse svolgere in questo periodo, avremmo un Governo che dice che l'ingresso in recessione è colpa dell'ISTAT che in passato ha modificato i dati.

Questo è molto grave, anche perché l'accusa mossa dal Vicepresidente Di Maio arriva proprio il giorno dopo in cui la maggioranza di questo Parlamento, con l'aiutino di Forza Italia, ha votato un nuovo presidente dell'ISTAT, che peraltro ha ammesso, in audizione congiunta Camera e Senato, di aver mentito sul proprio . Quindi, vorremmo evitare in futuro che si possano celebrare referendum propositivi su questi elementi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Vazio. Ne ha facoltà.

FRANCO VAZIO(PD). La cosa che è veramente sorprendente è che ci troviamo a discutere di una proposta referendaria che affronta il tema degli equilibri di bilancio, rimettendoli ad un referendum propositivo che non ha ovviamente tutte le cautele, le garanzie e le attenzioni che una legge di bilancio dovrebbe avere, e così si dovrebbe fare. La cosa più sorprendente è che questo accade in un giorno in cui la parte che promuove un referendum propositivo annunzia bufale vere e proprie all'opinione pubblica, ingannandoli una volta ancora.

PRESIDENTE. Concluda.

FRANCO VAZIO(PD). Noi siamo un Paese in recessione, e viene comunicato agli italiani che invece siamo un Paese in piena espansione. Dopo i condizionatori, abbiamo un Vicepresidente che ci racconta le favole, e noi ci dobbiamo pure credere.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega De Menech. Ne ha facoltà.

ROGER DE MENECH(PD). Presidente, il destino ha voluto che noi discutessimo di questo emendamento che riguarda gli equilibri di bilancio, proprio nel momento in cui il nostro Paese ufficialmente entra in recessione. C'è un filo conduttore che ci preoccupa rispetto all'attività di questo Governo, che è un filo conduttore che lega la menzogna, le bugie, che hanno legato le promesse elettorali: le ricordo, la “tassa piatta” al 15 per cento, l'abolizione completa della legge cosiddetta Fornero, il reddito di cittadinanza da decine e decine di miliardi. Ecco, questo ci preoccupa: il filo conduttore della menzogna, delle bugie che vengono raccontate ai cittadini. Pensate se queste bugie entrassero nel dibattito di un referendum, cosa sarebbe del nostro Paese?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Scalfarotto. Ne ha facoltà.

IVAN SCALFAROTTO(PD). Presidente, mi è del tutto evidente perché la relatrice ha dato parere negativo su questo emendamento, che dice che il referendum propositivo non si può applicare a leggi che incidano sugli equilibri di bilancio. La ragione l'abbiamo vista nella creazione della legge di bilancio che avete fatto approvare in quel modo alla fine dell'anno scorso: una legge di bilancio tutta basata su provvedimenti populisti, senza nessun costrutto economico, senza investimenti e con spese che andavano soltanto a parlare alla pancia del Paese.

Allora, è evidente che creare un meccanismo con un referendum propositivo per mettere in piedi delle misure che non hanno senso economicamente…

PRESIDENTE. Concluda.

IVAN SCALFAROTTO(PD). …ma che creano consenso, è l'obiettivo del Ministro Fraccaro e del Governo, che poi però produce la recessione, quindi va contro l'interesse del Paese.

La vostra incapacità economica viene tradotta in meccanismi istituzionali per creare il danno degli italiani. Complimenti!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Mugnai. Ne ha facoltà.

STEFANO MUGNAI(FI). Grazie, Presidente. Sarete pure maestri della propaganda un tanto al chilo, ma la realtà ha la testa dura: ci avete annunciato dai balconi che la povertà sarebbe stata abolita, ci avete annunciato che eravamo prossimi ad un economico, e apprendiamo che state portando il Paese in recessione.

E guardate, dato che si parla di economia, e l'economia, Conte, è importante, nonostante tutti i polveroni che voi alzate per distogliere l'attenzione dai vostri fallimenti, in questo segmento di gestione della cosa pubblica che è il più importante, come si può pensare di permettere referendum propositivi che vadano ad incidere sugli equilibri di bilancio? Il bilancio si scrive per decidere se privilegiare un interesse piuttosto che un altro: è l'arte della politica, è il lavoro del Parlamento. Voi, questo lavoro, nel Parlamento non avete permesso di farlo, approvando la legge di bilancio…

PRESIDENTE. Concluda.

STEFANO MUGNAI(FI). …con tre fiducie, senza permettere a Parlamento di esprimersi; e, al contempo, pretendereste che, attraverso referendum propositivi e, quindi, con legge d'iniziativa popolare, si vada a decidere se si deve privilegiare un interesse piuttosto che un altro. Significa che voi negate la funzione stessa …

PRESIDENTE. Grazie.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Padoan. Ne ha facoltà.

PIETRO CARLO PADOAN(PD). Presidente, in questi giorni stiamo discutendo di un tema estremamente importante, il rapporto tra bilancio dello Stato e il referendum propositivo. Possiamo avere idee molto diverse, possiamo avere idee molto diverse su come scrivere il bilancio per il Paese anche in questa congiuntura difficile, ma ci dev'essere un elemento comune: la fiducia. Se non ci fidiamo l'uno dell'altro nessuna discussione è possibile, nessun progresso è possibile. Purtroppo quello che il Vicepresidente Di Maio ha detto oggi mina la fiducia reciproca, perché mina la credibilità dei dati che sono certificati da istituzioni indipendenti, sia nazionali che internazionali: se non ci fidiamo di quei numeri non possiamo fare nulla assieme . Quindi, questi atteggiamenti sono estremamente pericolosi indipendentemente dalla situazione, che è molto grave e che purtroppo, mi dispiace ripeterlo, ma è così, alla luce di tutte le malafedi e le ignoranze…

PRESIDENTE. Grazie, collega. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Benamati. Ne ha facoltà.

GIANLUCA BENAMATI(PD). Presidente, anch'io penso che questo sia un emendamento di buonsenso, che tende - lo dico ai colleghi - a salvaguardare la stabilità di questo Paese. Forse non ci rendiamo ben conto, a volte, di ciò che stiamo dicendo, ma riprendo l'intervento del collega Padoan: in un momento in cui la fiducia manca, in cui il Governo dice che l'ISTAT mente e che questo Paese è entrato in recessione per colpa dei Governi precedenti, credo che un dibattito politico così, in questo Paese, avendo la possibilità anche di referendum propositivi su leggi di spesa che incidono sugli equilibri di bilancio, metta a repentaglio la stabilità e il benessere degli italiani .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Colaninno. Ne ha facoltà.

MATTEO COLANINNO(PD). Onorevole Presidente, vorrei far riflettere l'Aula sul parere negativo dato all'emendamento 1.174 Magi, perché il fatto che un referendum propositivo possa disporre su tutto, incluse le questioni di bilancio e delle finanze pubbliche, significa dare un messaggio ulteriore di inaffidabilità del Paese e della sua capacità di sostenere il debito nel lungo termine.

In questi mesi, con le dichiarazioni che avete fatto da marzo in avanti, dei “me ne frego”, dei “vado avanti”, che la Banca d'Italia sbaglia, che l'ISTAT mente, avete mandato lo a livelli insostenibili, avete causato danni ai risparmi degli italiani…

PRESIDENTE. Deve concludere.

MATTEO COLANINNO(PD). Avete portato l'Italia in recessione, con il quarto trimestre del 2018 che è il peggiore degli ultimi cinque anni !

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Gribaudo. Ne ha facoltà.

CHIARA GRIBAUDO(PD). Presidente, faccio una domanda: in quale democrazia del mondo esiste che gli equilibri di bilancio vengano tolti al controllo del Parlamento? Lo chiedo alla relatrice. Oggi l'ISTAT ci comunica che l'Italia è in recessione, sono bastati la legge di bilancio e i sei mesi del vostro Governo; legge di bilancio che, ricordo, non è stata di fatto esaminata dal Parlamento, appunto, e i risultati sono quelli che oggi certifica l'ISTAT: stiamo in recessione . Questo dovrebbe far riflettere la maggioranza su questo emendamento. È già stato detto da tutti i colleghi: fermatevi, finché siete in tempo.

Avete già messo il Ministro Di Maio a fare il Vicepremier, il Ministro del lavoro e dello sviluppo economico, e questi sono i risultati. Altro che modificare la Costituzione! Altro che mettere queste materie in mano alla propaganda! Per favore, fermatevi !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Mor. Ne ha facoltà.

MATTIA MOR(PD). Signora Presidente, se c'è qualcosa che caratterizza le nostre giornate in Parlamento e chi ha l'onore di sedere in questi banchi, è la responsabilità, quella responsabilità che in inglese si definisce cioè il dover rendere conto delle proprie azioni.

Io mi riferisco anche al popolo britannico per dimostrare quello che sta accadendo in questi giorni, con un referendum che è scappato di mano ai propri proponenti.

Dovremmo renderci conto che determinate tematiche, non perché la vulgata del popolo sia mutevole, ma perché sono tematiche molto importanti, non possono essere lasciate alla discussione dei comitati promotori ma al Parlamento, che ne è sovrano, in giorni in cui coloro che dovrebbero avere la responsabilità dei nostri conti pubblici dimostrano invece di mentire, di dire che siamo di fronte a un nuovo boom economico, quando invece siamo al trimestre peggiore degli ultimi cinque anni, dopo 14 trimestri di crescita economica consecutiva.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Carla Cantone. Ne ha facoltà.

CARLA CANTONE(PD). Presidente, io continuo a pensare che se non usiamo buonsenso è la democrazia che va a sbattere; ma non potete trascinare tutti. Questo emendamento propone di lasciare al Parlamento di decidere la politica economica. Gli equilibri di bilancio sono così importanti che non possono essere consegnati ad una sfera di cristallo, è una responsabilità che spetta a tutti noi.

Ciò che sta avvenendo in queste ore deve far riflettere tutti: le bugie che si raccontano hanno le gambe corte, ma intanto fanno del male alla democrazia. Proprio oggi che il collega Marattin ha denunciato quello che avviene, date un segnale di buonsenso accettando - se non avete la coda di paglia - l'emendamento che è stato proposto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Di Giorgi. Ne ha facoltà.

ROSA MARIA DI GIORGI(PD). Presidente, intervengo su un emendamento che ritengo necessario, che punta a impedire che, su leggi di spesa, si possa indire un referendum. In nessuno Stato, proprio in nessuno Stato, si pensa anche lontanamente di indire un referendum che incida sugli equilibri di bilancio. Ma di che parliamo? È pericolosissimo, signora Presidente! Pericolosissimo!

Stiamo diventando davvero la Repubblica delle banane, mi sembra. Materie complesse, quelle economiche, lo sappiamo: come si può pensare di affidarle, senza i necessari approfondimenti che il Parlamento garantisce, ai cittadini, che non avrebbero gli strumenti per poter giudicare in modo corretto, nel contesto di un dibattito referendario basato presumibilmente su dati falsi, lo sappiamo, lo vediamo in queste ore, e sulla propaganda irresponsabile? Chiedo alla maggioranza di fermarsi, per un senso di responsabilità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Lepri. Ne ha facoltà.

STEFANO LEPRI(PD). Presidente, per il suo tramite vorrei provare a spiegare ai colleghi del MoVimento 5 Stelle, magari con un esempio, così è più chiaro, che cosa stiamo provando a dire. Stiamo dicendo che sarebbe come un bambino che chiede al papà: papà, papà, mi compri la Maserati? Ma il papà è un buon padre di famiglia, non è semplicemente un papà che regala ciò che i bambini vogliono. E noi siamo esattamente come un buon padre di famiglia: abbiamo la responsabilità dell'equilibrio del bilancio dello Stato. Non è a caso che i referendum abrogativi escludono la possibilità di esprimersi su materie di bilancio. Addirittura voi proponete, non escludendolo, che si possa fare un referendum propositivo sul bilancio: siete come un bambino che chiede la Maserati al papà .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE(PD). Signora Presidente, vorrei anch'io sottoporre all'Aula una considerazione di buonsenso, cioè il fatto che, quando si interviene su una materia come quella del bilancio, sarebbe necessario che questa fosse nella disponibilità del Parlamento. Peccato che voi già vi siete esercitati nel fatto che questa materia venga sottratta al Parlamento, perché quello che è accaduto nel corso dell'ultima legge di bilancio io lo definirei come un vero e proprio golpe bianco. E siccome voi volete dare consequenzialità a questo atteggiamento, mentite, quindi siete bugiardi, quando siete fuori di qui…

PRESIDENTE. Concluda.

GENNARO MIGLIORE(PD). Impedite a quest'Aula di poter discutere e volete, attraverso una misura che non pone limiti all'indirizzo di politica economica e di bilancio, intervenire disastrando questo Paese. Questa è la motivazione per la quale vi preghiamo di tornare…

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Librandi. Ne ha facoltà.

GIANFRANCO LIBRANDI(PD). Presidente, colgo l'occasione di questo emendamento per trasmettervi la preoccupazione di tutti gli imprenditori. Ricevo telefonate da tutto il mondo da colleghi, fornitori e clienti che sono preoccupati e si chiedono con quali garanzie ci trasmetteranno ordini e forniture.

Io dico “basta” alle spese passive come il reddito di cittadinanza e come “quota 100”, perciò chiedo di riaprire una discussione generale sull'attività economica del Governo per rilanciare immediatamente la nostra economia .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Andrea Romano. Ne ha facoltà.

ANDREA ROMANO(PD). Presidente, credo che la domanda che dobbiamo porci è: perché i costituenti, di diverso colore politico, vollero tutelare le leggi di bilancio dal meccanismo referendario? La risposta è che quei costituenti vollero proteggere temi come questi dalle trappole della propaganda. Perché dico temi come questi? Perché sui temi del bilancio, così come sui temi dei trattati internazionali, c'è bisogno di ponderazione, di piena rappresentatività, e, soprattutto, di un legame molto solido con la realtà e con i dati della realtà.

D'altra parte, la giornata di oggi - lo diceva molto bene il collega Padoan - ha dimostrato il distacco tra la vostra propaganda e i dati della realtà. Voi vi siete spinti, attraverso il vostro capo politico - mi riferisco, attraverso di lei, Presidente, ai colleghi dei 5 Stelle - a mettere in discussione i dati di realtà forniti da istituzioni riconosciute a livello internazionale.

PRESIDENTE. Concluda.

ANDREA ROMANO(PD). E se questo deve essere il metodo con cui potremmo discutere a livello referendario dei vincoli di bilancio, davvero è indispensabile approvare un emendamento di questo tipo, riprendendo lo spirito dei padri costituenti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega De Filippo. Ne ha facoltà.

VITO DE FILIPPO(PD). Presidente, questo emendamento si impone, com'è evidente, nella sua semplicità costituzionale, e noi siamo costretti in maniera ossessiva a ripeterlo in tanti interventi, pensando che ma, come si dice dalle mie parti, quando si lava la testa all'asino, si perde acqua, tempo e sapone. In questi mesi, abbiamo provato a seguire le parole del Governo; il tentativo è stato disperato, perché non siamo riusciti a interpretarle. Pensavamo che la semplicità e la solidità dei numeri fosse materia un po' più semplice, invece abbiamo assistito ad una sarabanda di numeri…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

VITO DE FILIPPO(PD). …impazziti, che ci preoccupano molto quando in questa discussione addirittura questa maggioranza, facendo un'incursione indebita su temi così delicati, prova a mettere mano ai conti e all'equilibrio dei conti del nostro Paese. Fermatevi finché avete…

PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI(PD). Grazie, Presidente. Direi che la volontà e la determinazione con cui stiamo cercando di convincervi in quale mani state mettendo il nostro Paese, se non viene approvato questo emendamento, parte dai numeri, non parte certo da considerazioni politiche. Proprio oggi ci hanno detto: più 47 mila contratti a termine, più 11 mila autonomi, meno 35 mila lavoratori dipendenti permanenti. Significa non soltanto che il “decreto dignità” è fallito, significa che è la conferma del fatto che, dopo la manovra di bilancio che avete portato in Europa e avete cambiato, dopo lo che si è alzato, oggi, dopo 14 trimestri positivi, siamo in recessione, e la colpa non è certo del PD.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Attis. Ne ha facoltà.

MAURO D'ATTIS(FI). Grazie, Presidente. Sto seguendo il dibattito e mi convinco, e non voglio togliere il al collega D'Ettore, che chi sta affrontando questo tema, caro collega, veramente non abbia la contezza della realtà, perché bocciare un emendamento che afferma sostanzialmente che i referendum non possono intaccare decisioni che riguardano gli equilibri di bilancio significa - e questo lo proporrei al collega Sisto, che sulla materia è più preparato del sottoscritto - inserire, se dovesse venire bocciato questo emendamento, la possibilità dell'istituto referendario, ho concluso Presidente, nell'approvazione della manovra di bilancio, a questo punto. Cioè, mio padre propone un referendum per approvare la manovra di bilancio. Siamo all'assurdo e forse anche oltre, Presidente .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la collega Pini. Ne ha facoltà.

GIUDITTA PINI(PD). Grazie, Presidente. Come giustamente è stato ricordato prima, all'interno della nostra Costituzione sono stati posti dei vincoli, specialmente per alcuni temi, come quelli del bilancio, e nel corso degli anni sono stati anche messi ulteriori vincoli, per esempio devono essere dati collegati all'Istat, eccetera. Questo perché il nostro lavoro qui non è quello di fare i commentatori o di credere, ma è quello di legiferare. Per esempio, ieri è successa una cosa però molto grave, e cioè che è stato nominato all'Istat un professore che teorizza che l'aspettativa di vita debba essere calcolata dal momento del concepimento.

Ora, questo, al di là di essere scientificamente una fanfaronata - ma, d'altronde, su questo, voi li premiate quelli che dicono fanfaronate, per cui va bene -, pone anche un gravissimo precedente per tutte le lotte delle donne, che non sono neanche quelle della legge n. 194. Stiamo parlando, addirittura, della possibilità di decidere sul proprio corpo. Allora, voi lo avete già fatto, avete dimostrato plasticamente che l'ignoranza totale della politica, di quello che si viene a fare e su quello su cui si legifera è un potenziale danno per il Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Grazie, Presidente. Nell'immaginario collettivo grillino l'equilibrio di bilancio è assolutamente inesistente, perché voi non sapete cos'è l'equilibrio; voi siete per lo squilibrio, a voi interessa lo squilibrio.

PRESIDENTE. Si rivolga alla Presidenza.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE(FI). Mi rivolgo alla Presidenza, e quindi, tramite lei, al gruppo. Perché è vero che, nella legge di bilancio, se c'è una maggioranza, voi direte, passa attraverso un altro canale, ma qui si parla di incidere sugli equilibri, soprattutto in questo momento di recessione. Siamo in recessione, cari, l'avete provocata voi! Record del mondo: prima legge di bilancio e in un mese, manco un mese, recessione! E, quindi, come fate a capire gli equilibri di bilancio? Voi siete per la recessione felice!

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti dell'Istituto tecnico nautico “Giovanni Caboto” di Gaeta, in provincia di Latina, che assistono ai nostri lavori .

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO(FI). Grazie, Presidente. È stato già ricordato autorevolmente che la materia del bilancio è una materia complessa, articolata, difficile e soprattutto pericolosa, perché, ove fosse affidata al pressappochismo e all'iniziativa di pochi, perché indubbiamente sono i pochi quelli che possono avere questo titolo, creerebbe delle difficoltà. Allora, penso che, a questo punto, se noi diamo il via libera a quello che riguarda il bilancio, potremmo anche proporre un'iniziativa popolare per una modifica costituzionale. Cioè, mi aspetto che la progressione inarrestabile di questo provvedimento possa addirittura arrivare, se giunge alle leggi di bilancio, a quello che riguarda il bilancio, anche alla Costituzione. Credo che siamo veramente al paradosso.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Orsini. Ne ha facoltà.

ANDREA ORSINI(FI). Vorrei ricollegarmi alle sagge riflessioni del collega Mugnai poco fa, quando spiegava che il tema del bilancio è, per definizione, il luogo di composizione e anche di mediazione di interessi diversi, di ragioni diverse, di ragioni a volte contraddittorie fra categorie, fra parti diverse del territorio nazionale o altro ancora. E il Parlamento è il luogo per definizione di rappresentanza, di composizione e di mediazione degli interessi. Stravolgere questo principio, e qui, rifiutando questo emendamento, si apre una finestra per stravolgere questo principio, è particolarmente grave…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

ANDREA ORSINI(FI). …alla luce del fatto che, in altra parte di questa norma, si abbassa clamorosamente il e, quindi, che l'affermazione di un interesse specifico…

PRESIDENTE. Collega deve concludere.

ANDREA ORSINI(FI). …è l'affermazione di un interesse di una minoranza che basta che raggiunga il 25 per cento. Quindi, è la via spalancata per interessi delle corporazioni, delle . Il contrario della democrazia rappresentativa !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il collega Pettarin. Ne ha facoltà.

GUIDO GERMANO PETTARIN(FI). Grazie, Presidente. Sempre a titolo personale, cercando di portare ulteriore acqua a questo mulino per poter portare avanti dei principi, i termini omogeneità, equilibrio e pareggio sono tutti quanti utilizzati allorché si sposano con il termine bilancio, ma non sono la stessa cosa. Gli elementi interpretativi che hanno classificato queste categorie sono diversissimi; è il motivo per cui l'emendamento fa riferimento non al pareggio di bilancio, ma agli equilibri di bilancio, per poter dar modo a chi dovrà verificare questa situazione di non andare a impaludarsi in una problematica contenziosa di carattere interpretativo devastante, perché, non mi stancherò mai di ricordarlo, siamo di fronte alla più delicata attività ermeneutica, quella costituzionale. Ritornate su questo punto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il collega Rizzetto. Ne ha facoltà.

WALTER RIZZETTO(FDI). La ringrazio, Presidente. Leggendo un po' quello che stiamo per votare e ascoltando, in particolare, l'intervento del collega Sisto, ritengo che siamo già ad un depauperamento della nostra Carta costituzionale, e mi rivolgo al Governo, inevitabilmente. Rispetto al tema trattato, vado a citare, nella spiegazione della proposta, il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta principi e diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione. Lo rinnovo, siamo già al depauperamento della Carta costituzionale per un semplice motivo: la Corte costituzionale, con la sentenza n. 6 del 2015, va, di fatto, a certificare che non si può fare un referendum, è inammissibile un referendum rispetto a leggi di bilancio. Così facendo, ovvero non andando ad includere questa proposta emendativa nel testo, è molto probabile che una cosiddetta iniziativa popolare possa andare eventualmente ad intaccare quello che un Parlamento, che lo rinnovo, dovrebbe ancora godere di un certo tipo di sovranità, potrebbe andare a definire rispetto ad una legge di bilancio, ad una manovra. È questo, secondo noi, il punto di caduta.

Ricordo ai più che c'è un secondo motivo, oltre alla Corte costituzionale, finché noi diciamo che questo è un emendamento da votare, che è l'articolo 75 della Carta costituzionale - e vado citarlo, al secondo comma -: “Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio”. L'articolo 75 della Costituzione già dice questo, già fondamentalmente i padri costituenti mettono nel solco di quanto appena letto il pericolo che effettivamente, quanto non normato da un emendamento votato evidentemente a favore, potrebbe far accadere. Allora, io Presidente, il gruppo di Fratelli d'Italia chiede semplicemente una cosa, chiede il rispetto della Carta costituzionale. Vi ricordo colleghi, soprattutto colleghi delle opposizioni, ma non solo, colleghi anche che attualmente fanno parte della maggioranza, che noi quella Carta costituzionale l'abbiamo difesa assieme il 4 dicembre 2016 per andare contro un referendum dell'allora maggioranza. Ed eravamo tutti assieme a difendere la Carta costituzionale, quindi Presidente, oltre alla evidente pericolosità di questo passaggio, che se non ho capito male ha una risposta negativa da parte dell'Esecutivo e da parte dei relatori, io invito semplicemente ad una riflessione: c'è una sentenza della Corte costituzionale che abbiamo citato, c'è un articolo della Costituzione che di fatto va a normare quanto stiamo decidendo fondamentalmente o quanto state, a tappe forzate e con un mero esercizio di stile, decidendo in queste ore, purtroppo - mi permetta, Presidente - facendo perdere soldi e denaro a tutti gli italiani dentro quest'Aula - e io chiedo soltanto una riflessione ulteriore, rispetto a questa che è una proposta che noi voteremo a favore e che ci sembra di un'assoluta intelligenza e spero evidentemente che la maggioranza apra quantomeno a questo tipo di riflessione. Perché, vedete, il tema non è in questo caso quello di fare delle buone leggi o delle cattive leggi, al netto del ruolo che giocano la maggioranza e l'opposizione in questo Paese, legittimo - ci mancherebbe altro - e per alcuni tratti, virtuoso. Qui trattasi di quello che noi tutti abbiamo difeso, abbiamo difeso in pancia ad un referendum e dobbiamo, come primo faro della nostra attività parlamentare, difendere soprattutto all'interno di queste Aule. È già tutto scritto, è già tutto pronto. L'articolo 75 ci faccia illuminare rispetto a quanto prescritto da questa proposta emendativa. Il gruppo di Fratelli d'Italia, Presidente, convintamente voterà a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. La relatrice Dadone chiede di parlare. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, . Grazie, Presidente. Non torno sulla differenza tra l'articolo 71 e l'articolo 75 perché è stata ampiamente argomentata in questi giorni da parte mia. Rispetto invece alla questione degli equilibri di bilancio, esiste l'articolo 81 della Costituzione, io so che non c'era in fase costituente, ma la Costituzione è stata poi modificata successivamente, che garantisce gli equilibri di bilancio. Solo per rispondere ad alcune domande sulle quali non vorrei fosse lasciato un punto interrogativo aperto, c'è la possibilità di avanzare proposte di legge d'iniziativa popolare, come il reddito di cittadinanza? No, è esclusa dal fatto che le coperture devono essere omogenee, è difficilissimo riuscire a coprire un testo di quel genere con una copertura omogenea. Tutti i rischi che sono stati paventati e sui quali abbiamo riflettuto moltissimo in sede di Commissione e anche in Aula, dal nostro punto di vista, sono limitati moltissimo dal vaglio preventivo che viene effettuato da parte della Corte costituzionale, che lo farà soprattutto sulla base di tutto l'articolato, ma anche dell'articolo 81 che prevede e assicura gli equilibri di bilancio. La riserva sulla legge di bilancio spetta al Governo, per cui è evidente che non si potranno fare leggi di iniziativa popolare in materia di bilancio. Sulla possibilità per il Parlamento di cambiare le coperture, qualora ritenesse la legge condivisibile nel merito, ma sbagliata dal punto di vista dell'individuazione delle coperture, preciso che certamente il Parlamento ha la facoltà - perché così si è deciso - di avanzare una controproposta cambiando le coperture finanziarie. E per andare incontro ad altri rilievi, in particolare a quello della ridefinizione e adeguamento delle coperture nel corso dei diciotto mesi, è stato inserito l'inciso, nell'ultimo capoverso: “con legge approvata a maggioranza assoluta verranno individuate anche le modalità di verifica per far fronte a nuovi o maggiori oneri anche in relazione al loro eventuale adeguamento”.

Per evitare l'effetto raccolta a grappolo di proposte di legge che potrebbero incidere sul bilancio, non si potranno fare raccolte di firme su moltissime proposte di legge - i cittadini non ne potranno firmare moltissime - perché andremo ad inserire l'inciso “limite massimo” alle proposte di legge.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.174 Magi, con il parere contrario della Commissione, con il parere favorevole del relatore del PD e su cui il Governo si rimette all'Assemblea.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Interrompiamo a questo punto l'esame del provvedimento; come stabilito dalla Conferenza dei presidenti di gruppo di ieri il seguito dell'esame sarà iscritto all'ordine del giorno delle sedute previste nella settimana da martedì 12 a venerdì 15 febbraio.

PRESIDENTE. Comunico che il Presidente della Camera, a norma dell'articolo 16, comma 1, del Regolamento, udito il parere della Giunta per il Regolamento, nella seduta del 16 gennaio scorso, ha integrato la composizione della Giunta medesima, chiamandovi a farne parte i deputati Vanessa Cattoi, Francesco Forciniti, Federico Fornaro, Tommaso Foti e Manfred Schullian.

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Colleghi vi chiedo di uscire in silenzio per cortesia. Ha chiesto di parlare il deputato Erik Umberto Pretto. Ne ha facoltà.

ERIK UMBERTO PRETTO(LEGA). Grazie, Presidente. Il 27 gennaio, Giorno della Memoria, abbiamo giustamente commemorato le vittime dell'Olocausto, tragedia che ha reso ancora più terribile la Seconda guerra mondiale. Dalla prossima occasione ufficiale auspico che si possano ricordare anche i tanti soldati dell'Esercito italiano che, dopo l'annuncio dell'armistizio dell'8 settembre del 1943, furono lasciati a loro stessi, senza ordini, né direttive, da uno Stato colpevolmente ambiguo, che abbandonò i propri figli anche in terra straniera. Oltre 700 mila soldati italiani decisero di opporsi alla resa ai tedeschi e furono di conseguenza deportati nei della Germania, dove giunsero come prigionieri di guerra, salvo poi essere dichiarati internati militari, per sottrarli all'assistenza della Croce Rossa e alla tutela della Convenzione di Ginevra. Anche mio nonno materno era fra questi. Nonostante la fame, il freddo e le sevizie, 630 mila di loro decisero comunque di non aderire al nazifascismo, contribuendo silenziosamente alla Resistenza, alcuni perdendo la vita. Furono costretti al lavoro coatto in condizioni indescrivibili fino alla fine del conflitto. Al ritorno in patria, gli internati militari italiani furono dimenticati per decenni e ancora oggi la loro storia è sconosciuta a molti. Presidente, spetta a noi il dovere della memoria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Mauro Rotelli. Ne ha facoltà.

MAURO ROTELLI(FDI). Grazie, Presidente. Ho chiesto di poter intervenire a fine seduta in merito all'operazione eseguita dai carabinieri del Comando provinciale di Viterbo che la scorsa settimana hanno eseguito un'ordinanza di custodia cautelare emessa dal GIP di Roma su richiesta della Direzione distrettuale antimafia sempre di Roma. L'ordinanza ha disposto l'arresto di tredici persone indagate a vario titolo per reati di associazione a delinquere di stampo mafioso. Gli inquirenti hanno accertato, durante le indagini, l'esistenza di un'organizzazione dai connotati mafiosi che agiva, tra le varie cose, sui “compro oro”, nei locali notturni, ditte di trasloco e altro.

Presidente, un panorama criminale decisamente pericoloso ed inquietante, soprattutto, per un territorio, come quello del viterbese, che non è stato mai interessato da problematiche di questo tipo. Questo sodalizio si stava imponendo a Viterbo provando ad esercitare una vera e propria azione di controllo sul territorio, arrivando - si figuri - ad incendiare addirittura le auto dei carabinieri.

Con questo intervento voglio esprimere la solidarietà mia, naturalmente, e di tutto il gruppo di Fratelli d'Italia a tutte le vittime della banda, ai poliziotti e ai carabinieri che ricordo, in questo caso, sono stati presi di mira soltanto perché indagavano. Il ringraziamento va per il grande lavoro svolto dalla procura DDA di Roma, al Comando provinciale dei carabinieri di Viterbo e al questore di Viterbo.

Presidente, lo smantellamento dell'organizzazione è certamente un'ottima risposta; deve essere chiaro, però, che le forze politiche, sociali e imprenditoriali di Viterbo non abbasseranno la guardia né si faranno intimidire. Chiudo, dicendo che nessun silenzio potrà relegare questa vicenda a mera questione di ordine pubblico .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Chiazzese. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE CHIAZZESE(M5S). Grazie, Presidente. Colleghi Greta è una ragazzina svedese di quindici anni che mi ha colpito ed emozionato perché, come me, condivide un'esigenza importante: l'ambiente e tutte le tematiche a questo connesse. Sono argomenti che vanno trattati con maturità e, soprattutto, sensibilità. Mi ha davvero molto colpito sentirla parlare di un concetto a me davvero caro, che è la giustizia climatica. È vero, infatti, a voler proprio parafrasare Greta Thunberg che non possiamo risolvere una crisi se non la trattiamo come tale. Questo noi dobbiamo capire.

La questione climatica è un affare importante che coinvolge da vicino tutti, a prescindere dai colori politici, in quanto è davvero relazionata alla vita ed alla buona sopravvivenza di ognuno di noi. Questo è un concetto che dovremmo avere sempre tutti bene a mente. È sotto gli occhi di tutti, infatti, che il clima sta cambiando, che la natura è in mutazione e che alcuni scienziati abbiano dato un di dodici anni prima di una vera e propria catastrofe ambientale. Parrebbe la classica da profilo , Presidente, ma ad informarci di questo è il delle Nazioni Unite sul riscaldamento globale riunitosi da poco in Corea del Sud.

Nessuno ha puntato la Terra per farla esplodere, questo è chiaro, però dei cambiamenti vanno fatti, politici, economici, sociali e culturali. È notorio, infatti, che le emissioni nei settori vari, come, per esempio, trasporti, elettricità, rifiuti, abitazione, agricoltura, solo per citarne alcuni, emettono tantissima CO2. Tutto è dunque connesso al nostro personalissimo stile di vita e ai nostri consumi. Questo è il motivo principale per il quale sono un accanito sostenitore della ciclabilità delle città, della mobilità elettrica e sostenibile, dell'abolizione del monouso in plastica e dell'abbandono dei combustibili fossili.

Dobbiamo modificare l'approccio alla vita, ricordandoci che il mondo, prima di tutto, è la nostra casa. Questo è il monito: nessuna catastrofe, solo voglia di cambiare stile di vita e coinvolgere tutti in questo cambiamento. Noi abbiamo, quindi, il dovere di produrre normativamente in tal senso, tutti, a prescindere dal colore politico.

PRESIDENTE. Deve concludere, collega.

GIUSEPPE CHIAZZESE(M5S). Concludo subito, Presidente. Siamo la prima generazione a sapere che stiamo distruggendo il nostro pianeta e l'ultima che può fare qualcosa al riguardo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Marattin. Ne ha facoltà, per un minuto.

LUIGI MARATTIN(PD). Grazie, Presidente. È una brutta mattinata per il Governo del cambiamento: ogni mezz'ora che passa c'è una notizia che demolisce il castello di illusioni con cui state riempiendo l'Italia. Poco fa, sempre il Vicepresidente del Consiglio Di Maio, che si è ben guardato dal fare il corridoio e venire a dire queste cose nell'Aula piuttosto che in conferenza stampa, ha comunicato all'Italia che l'Unione europea ha completamente rigettato e bocciato la normativa che avete inserito in legge di bilancio sui rimborsi ai truffati delle banche, come vi avevamo detto. Questa vicenda spiega più di ogni altra il modo in cui intendete governare: spacciare le illusioni e, poi, essere costretti a tornare indietro Avete salvato le banche! –

PRESIDENTE. Collega, prosegua.

LUIGI MARATTIN(PD). Noi avevamo detto: i manager sotto processo, se condannati, paghino; coloro che sono stati truffati con sentenza riconosciuta di un giudice o dell'arbitro, e non del di Beppe Grillo, avranno i soldi pubblici dal bilancio dello Stato…

PRESIDENTE. Deve concludere.

LUIGI MARATTIN(PD). … ma conquistare il consenso, raccontando di dare tutto a tutti e, poi, essere costretti a tornare indietro, perché, altrimenti…

PRESIDENTE. Collega, deve concludere.

LUIGI MARATTIN(PD). …le procedure di danno erariale e di infrazione comunitaria saranno pagate comunque da tutti gli italiani, è un modo di gestire il potere e il consenso…

PRESIDENTE. Grazie, collega.

LUIGI MARATTIN(PD). …che non risolve i problemi degli italiani …

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il collega Villani. Ne ha facoltà.

VIRGINIA VILLANI(M5S). Grazie, Presidente. Ad Angri, in provincia di Salerno, da diversi anni, opera la Princes Mitsubishi, colosso mondiale nella produzione e distribuzione alimentare con circa 2 miliardi di euro di fatturato e stabilimenti sparsi in tutto il mondo, con sedi amministrative in molte parti d'Europa. Questa azienda, qualche settimana fa, ha informato le parti sindacali di voler trasferire i cinquantacinque dipendenti di Angri dalla sede di Angri a Foggia, ad una distanza di circa 350 chilometri. Tutto questo entro il 1° marzo e senza alcun tipo di confronto e di dialogo con i lavoratori. Eppure, questa dichiarata esigenza di trasferire i dipendenti specializzati della ditta di Angri, che, da sempre, gestiscono a distanza stabilimenti produttivi, insieme alla mancanza di approfondite motivazioni ha di fatto il volto…

PRESIDENTE. Concluda.

VIRGINIA VILLANI(M5S). …più che di un trasferimento, di un licenziamento mascherato. Il nostro intervento è per dimostrare tutta la nostra solidarietà nei confronti di maestranze che hanno reso grande la Mitsubishi ad Angri, che hanno contribuito con il loro senso di responsabilità e abnegazione e hanno garantito alti livelli di profitto a questa azienda. Ci opponiamo con tutte le forze a questo trasferimento .

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

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